From cow burps to garbage mounds: The Methane Fix | ft. Hisham Mundol

[Podcast intro]

Welcome to the season five of the India Energy Hour podcast. This podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India energy transition through an in depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. Your hosts for this episode are Shreya Jai, Delhi based energy and climate journalist and Dr. Sandeep Pai, Washington based energy transition researcher and author. The show is produced by 101 reporters, a pan India network of grassroots reporters that produces original stories from rural India. If you like our podcast, please rate us on Spotify, Apple Podcasts or the platform where you listen to our podcast. Your support will help us reach a larger audience.

Methane is often overlooked in the climate change discourse, as against carbon. Methane is over 80 times more potent at trapping heat in the atmosphere over a 20-year period. Released from sources like livestock, landfills, and leaky oil and gas infrastructure, methane is a tricky problem to solve. 

In this episode we understand what methane emissions are and how to plug them. Cutting methane emissions can be one the fastest ways to slow global warming.

For this relevant issue, we talked with Hisham Mundol is a seasoned development sector executive with experience in both government and private entities.

[end]

[Podcast interview]

Sandeep Pai: Hisham, thank you so much for joining us today at the India Energy Hour. I don’t know why we haven’t had you before. It’s a surprise to me that you have not been on the podcast yet. I mean, it speaks more about us than you. But, anyway, really, really delighted to have you today. Thank you so much for joining.

Hisham Mundol: Thanks so much for having me, Sandeep.  I followed the podcast, and I find it thoughtful. So delighted to be here.

Sandeep Pai: Wonderful. So in our tradition of this podcast, because we have so many different people who are entering the energy space, the climate space, and there’s always a third hop path to get to this this space. There is no conventional sort of route that one takes. So we always like to start with sort of the person’s journey and, you know, where you’re from, what did you study, how did you actually get to work on interesting topics including methane and others.

Hisham Mundol: Sure. I’m gonna hang out on a limb and say I might have one of the more convoluted parts to how I got here, but, let’s start in the beginning, which is normally a good place to start. So, I’m from Kerala. The the surname is deceptive. Many think of it as from, Bengal, West Bengal or or Bihar or Orissa because of Mundal or Mandal. But this is actually Mundol, which is the name of a little village just south of the Karnataka border in Northern Kerala. So I’m as Mallu as they come. You can despite my best efforts, you can hear the accent kind of sneak in every once in a while. Again, carrying on with the Mallu theme, like most good Mallus, my parents decided to go abroad to The Gulf, as we call it in my land. But, my my my parents were adventurous. They they missed the usual hot spots of Sharjah and Dubai and Ras Al Khaim, and they got all the way to Libya. So left India when I was two, and it was in Libya, Malta, Austria, Nigeria, and then came back when I was 16. Completely ruthless. It is alleged by my mum that one of my first words when I got off the aircraft, as a 16 year old in, Bombay, as it was then called, airport, was, oh my god. There are so many Indian people around here. So that’s that’s how grand things were. Subsequently, I’ve kind of dropped anchor and then built some roots. I, then proceeded to study, and I wanted to do an MBA. So I managed to get into the Bajaj Institute, and I got a job with Hindustan Lever. And as a sales and marketing person, that was, really the pinnacle of what you could ever achieve. And I remember when I got into Hindustan Lever was, I think, the only moment in life when I sat down and said, I have achieved everything I could possibly ever want to achieve. I wish those moments come more frequently. But I then started a fifteen year career in the corporate world. I was in sales and marketing and consulting, and I worked and and and lived in Mumbai and in London. And then I had, about fifteen years ago now, what you only later accurately diagnose as the midlife crisis. The one where you wake up one morning and ask yourself, who am I? Or more worryingly, why am I? And I’ve tried to get an answer to that by saying, let me give back. You know, let me spend one year in the development space, that might help me find who I am and, the the whole purpose thing. That one year hasn’t quite worked out because I’ve been in the sector now for fifteen. But along the way, I’ve been, ridiculously privileged to work, in a wide set of thematic areas with some, remarkable organizations. I started with, with the government of India in public health where I helped run a couple of interventions and under the AIDS control organization, and then spent two years, two completely fascinating years with the Wikimedia Foundation, which is like the parent body to, free knowledge projects like Wikipedia, helping them set up, their portfolio and operations in in South Asia. For the next seven and a half or so years, I was with the Children’s Investment Fund Foundation, which is a private philanthropy. It’s a smaller a much smaller version of the Gates Foundation, but it is the world’s largest philanthropy dedicated to children. And, I help them, again, set up, and establish their operations in India. Until then, I hadn’t worked on climate change. And to be honest, it took me a while when you, you know, read in magazines and newspapers about this being an existential threat. What does that actually mean? And, it’s at safe that, two things started happening. One is that we started doing work on climate in India, and so I started learning about it. And, also, you were beginning to see in any other thematic area that you worked in, eventually, one of, the real risks down the horizon or, or an impediment to achieving whatever impact you were looking at, was, climate change. And so I was looking around for a place where I could pursue more, as a career. And I happened to find environmental defense fund, and they happened to find me, and, that’s how we got to where we are.

Shreya Jai: Very interesting. I, was really hoping that this was a wellness podcast and we could discuss midlife crisis, and you give us, some advice on that.

Hisham Mundol: So I have some advice. There are other options available when you have the midlife prices. You could, you know, buy the expensive sports car, which is the high end version of the solution. Another much more cost effective version is buy a fake leather jacket and a secondhand motorbike. There are many options. You don’t have to make this dramatic career shift just because you have a good life crisis. That’s for sure.

Shreya Jai: That would be a better idea because if I look at roads in Delhi, it seems like with the large SUVs, a lot of people are going through a midlife crisis. That brings me to the emissions problem. I’ll just ask Sandeep if he has anything further to ask or we’ll just jump into Maithe now.

Hisham Mundol: Is he allowed to ask about midlife crisis as well or are we not? Sorry.

Sandeep Pai: No, She already asked, so we keep it at that.

Shreya Jai: So we know we’re going through it among both of us.

Hisham Mundol: Right. Right.

Sandeep Pai:  I think we can start with the we have a lot to pick, Hisham’s brain on the methane, so we can actually dive in.

Shreya Jai: So I’ll just start with a very simple question, and this is for our listeners to understand. What exactly is the methane problem, and why does it matter in the whole climate discourse?

Hisham Mundol: Sure. Sure. So temperatures global temperatures are rising, and they’ve been rising since the start of the industrial age. They increase because of greenhouse gases. The one that most people know most about is carbon dioxide. And it’s obviously, carbon dioxide is a big part of the the the problem. Methane is also a greenhouse gas, but it has two things which are peculiar to it compared to carbon. One is it absorbs a lot more heat than carbon dioxide, even though it lasts in the atmosphere for shorter. So in the short run, and short in this case is defined as twenty years or so, it absorbs much more heat than carbon dioxide. As a result of which, it’s, is causing about a third of the increased temperatures that the planet is experiencing are caused by methane. There’s other gases as well like nitrous oxide, but methane is a particularly difficult one, because of the short term impact. The sources of methane emissions are different from carbon dioxide or indeed nitrous oxide. The solution sets are different, and there are many, including us, who say that methane is probably the fastest way to slow down the rate of warming on the planet because of its short term impact. And, some of its sources are more difficult than others, but some of them are relatively easier, faster fixes that you can put.

Sandeep Pai: Right. So just let’s just take that same question and, let’s try to understand what are the major sources of methane emissions in India, because this podcast is focused on India. And is it different from more global, trends?

Hisham Mundol: Sure. Sure. So, half the methane emissions from India come from livestock, and then the next contributing ones are, agriculture, mostly paddy fields. And then, you know, kind of almost at the same level are things like, waste. So landfills, oil and gas leakages, and transport leakages. You know, let’s go into each one of those. So on the livestock one, I do want to make the case for cattle because they’ve got a little bit of bad press. It does come from a gas, but it’s not where you think it is. It’s from relatively more benign burping because of the nature of how they digest food. India has 300,000,000 heads of cattle. India is the world’s biggest milk producer. India makes a quarter of the world’s milk. And so, you know, you can understand that India has a methane a significant component of methane from livestock. On rice, it’s basically if you flood an area or you keep it submerged or relatively moist over a period of time and then it’s got, you know, vegetation in there, it will generate methane. That’s the same reason why a landfill generates methane from the food waste that goes into a landfill and moisture that also enters there. The oil and gas one is a different one. The oil and gas one is when you’re extracting gas, there is a risk of leakages of methane. And, in India, it’s maybe 5% to 10% is the broad number of where it’s coming from in the oil and gas sector. So that’s how it’s split up across sectors. How it’s different from other countries is that the share of livestock is lower in global numbers and the share of oil share of oil and gas is higher, because you don’t have such a big livestock population across the world. So it’s a more balanced oil and gas, as the main sector followed by livestock and agriculture and waste globally.

Sandeep Pai: Let me ask the next question, which is which is I think it right now, the whole field globally and in India is grappling with, which is the question of measurements. There are so many different methods. If you can describe what are some of the key challenges for each method, and also, like, how do we reconcile the top down, the bottom up, and all of that?

Hisham Mundol: Sure. So there’s two ways that you can do the measurement. One is if you would take a bottoms up approach, from a theoretical perspective, if I can call it that, which is to say, you know, each cow, if they are fed this much and produce this much milk, are likely to produce this much gas. There will be variations of that based on the breed of the cow, the kind of feed that they have, etcetera, but you can do some kind of an approximation there. Similarly, with a paddy field, you can, you know, relatively, simplistically start off by saying per acre or per hectare or whatever. Those ones are the ones where you can do one set of measurements. They are always open to debate and discussion because my cow is different from your cow. I fed my cow something different, etcetera, etcetera. And so nobody ever really agrees. You can then go really, intense in a sense and have the equivalent of it’s an awful term. They call it gas masks. But, basically, it’s a, apparatus that’s placed on around a cow’s head, and then it, you know, physically measures the amount of of a methane that that gets emitted. As you can imagine with, you know, this kind of technology, it’s expensive, it it can’t be all over the place, so it needs to be in a lab, etcetera. So you’ll have limited sets of those, but that’s another option that’s available. Now one of the ways if there is a positive about methane is that it can be spotted using thermal imaging software, equipment. And this thermal imaging could be either handheld thermal imaging cameras, or, satellite space thermal imaging. Handheld thermal imaging cameras are relatively cheaper, and can do the job to some degree of accuracy. The problem with that is that they are often classified as dual use, as in civilian and military dual use. And so, there are export restrictions or import restrictions or buyer restrictions depending on whichever country you look at. So it’s not like it’s readily available to everyone. Satellite imaging, is something that EDF has been working on for a while. And the advantage is that, yes, the unit cost of a satellite is high. But after that, the amount of information that it can give you by oil field with what level of accuracy makes it an incredibly cost effective solution, which is where the satellite comes in.

Shreya Jai: If I may quickly just ask about on the waste, part, you talked about how, you know, difficult it is, to gather methane data for livestock. I I’m assuming it is much more difficult when it comes to waste management as well or or, you know, gathering data on methane emissions from waste, especially in a country like India where there are no proper mechanism datasets for even waste management. So how much of, you know, data for methane, is easy or difficult to get in that, case?

Hisham Mundol: Yeah. So I’m not going to suggest that this is a proper mechanism because it is a highly improper mechanism, but there is a mechanism in place, which is landfills. Where does all of our urban waste go? It goes into landfills and you see them, you know, they’re like gigantic monstrosities, multi, floor high structures. And, the thing with the satellite and methane tracking is that this a satellite is able to track methane emissions when they come at a reasonable level of concentration. You know, individual dustbin by dustbin, I mean, you know, it’s gonna be impossible for a satellite to track it. You might not even need a satellite. You might not want to track a dustbin by dustbin. However, at a landfill level, because of the sheer volume of waste and the sheer volume of vegetative activity that’s going in there, you will have, traceable, retractable levels of methane emission. I’m now you started off by saying, is there a proper mechanism? I’m not suggesting this is the proper mechanism. It is a mechanism. Anyone who’s seen a landfill, who smelled a landfill, who, is unfortunate to live near a landfill knows that it is not a proper mechanism.

Sandeep Pai: Right. That actually is a good segue to the next question where I wanna spend some time, which is your day job, EDF’s, MethanSat, which has made so much news. Maybe start by describing how this idea came into being, and where where it had where it was heading, and have you achieved your goals, and what’s next?

Hisham Mundol: Sure. Sure. So I’ll start the story actually not in the satellite, but in the sector, the oil and gas sector. When we and others started researching methane from, from the oil and gas sector, it became clear that a large majority of it was leakages at the gas extraction points. You know, the drill, the the drilling machines and and the gas extraction facilities. We also then figured that so, this is sorry. Just as an aside, what you typically tend to find in gas facilities is the traditional picture that you have is there’ll be a flame burning somewhere. Right? That’s that tells you that there is a gas facility, and that’s basically gas flaring. Now many, many it’s not a pretty sight. It’s not environmentally responsible, and it’s economically wasteful if you’re just burning off gas because you can’t find a better way of managing it. And so, gas flaring became a major topic of concern and companies and countries across the world have committed to stopping it. So this was the visible flaring out. Methane was still leaking and the solution set of methane, which is actually what makes it a really interesting, pollutant to work on, is, the the solution set, and I’m exaggerating only slightly, but to to make my point, it is tightening, the the the valve and and closing the gasket. That is your solution set. Depending on which country you look at, 60 to 80% of the solution exists is possible with existing technologies. 50 to 70% of it is at net additional no costs, at no net additional costs. So the technology is at hand. There is, you know, no major CapEx expenditure that’s required, which then begs the question, why isn’t it being done? Oh, I forgot to mention that if you stop leaking gas, you get to bottle it and sell it. So there’s a positive business case as well. So if the technology is at hand, if it’s not very expensive, and if you can make money by doing it, why isn’t it happening? Part of the reason for this was because it was difficult for people to accurately trace where the leakages were happening. It was dependent on an individual company or an individual facility manager taking that initiative to try and track it down. And hence, the idea came that you could, I mean, the audacious idea of let’s launch a satellite. When EDF launched the satellite last year, we became the first NGO ever to launch a satellite. So it’s, I think it’s still reasonably in that phase where we can extract the coolness factor of it for a few more months yet, and then then claim some street cred on that. What’s the status now? So the satellite was launched successfully. You wanted to get into stable orbit, and then you wanted to start deploying its various component parts, and you wanted to start generating, data. And there’s a whole host of algorithms that you need to build in and you need to double check and you need to ground truth. So all of that process is happening, and the eventual plan is that the data then gets shared with the International Methane Emissions Observatory. It’s called IMAO, and this then serves as kind of the central authoritative global repository for information sharing, to all of the countries. It’s under the aegis of the United Nations. So that’s the glide path for that. Now if the main objective, is as it is, the oil and gas sector, just landing up one day and telling the oil and gas sector, yippee, we launched a satellite. Here’s some data, is gonna, attract, severe amusement or suspicion or or, antipathy. I don’t know what it might be. And so we’ve spent a long period of time, years and years, you know, nurturing relationships with the oil and gas sector and oil producing and oil importing gas producing and gas, importing countries, telling them about why methane was important, telling them what the, the economic opportunity is, the technical viability of the solution, etcetera, and encouraging them to form coalitions, etcetera. So the the information isn’t going to come as some kind of an expose, of the sector, but more in terms of, hey. This you know, if you’re an oil and gas company and you’ve been looking you’ve been trying to figure out what the state of your gas operations are, here’s the information for you. Or maybe you were doing something, to fix the problem, and, you know, here’s the current state of it, and then you can track how the status, progresses over time. So that’s the the broad glide path. I wanna just come to India for a second because, Sandeep, you’d asked the question about, what’s next. So one of the unfinished tasks that Methane SAT still has is Methane SAT currently doesn’t have the capabilities to accurately track gas, methane over  a water body. And the water body becomes relevant because most of the gas that India produces comes from offshore. Now it’s not an impossible problem to fix. We knew it that this was something that was going to be required because India is not unique that way. And so, you know, efforts have started to build out what is called glint mode. And it’s basically how do you configure your algorithms and the operations of the satellite to factor in the reflection from the water surfaces of oceans. Once that comes in, then we’ll be able to provide a lot more accurate information to the Indian gas sector, about, you know, methane emissions from there. I would also imagine that if it was not already on the radar of, you know, municipal authorities or national governments across the world, like I said, where there are high concentrations of methane like landfills, you already know you need to do something about the landfill, but here you have an added incentive, to do it because, you get the methane emission component of it in addition to all of the other, downsides to landfills that that you oftentimes already know.

Sandeep Pai: Right. I have two follow-ups that they’re bit different, but they’re, kind of, you know, coming from your answer. One is, like, you talked about oil and gas. What about the coal sector? And we know that India’s coal production is going to increase. And so, there’s a debate about how much gassy things are, but, what about coal? So that’s one question. Second, you know, even in our work, one of the things that the coal industry or the oil industry is constantly saying is, like, we’re gonna have to spend so much money to measure this where to really know what the true sense of the source is. The second is to track this, especially in the oil and gas sector. We’ll have to do shutdowns, or to mitigate, and that will lead to losses. So these are two different question. One is about, the coal sector, and one is about, sort of the financial case to actually do this.

Hisham Mundol: Sure. So I have some sympathy for the coal sector in terms of the techno economic case on coal is nowhere near as is not as attractive as for gas. So, and the our primary objective behind the satellite for India is the gas sector. On the gas sector, sometimes when as a as an as a not for profit, you get carried away by your own enthusiasm, and you start making the case of how, you know, easy it is and how quick you can do it and how cheap the solution is, etcetera, etcetera. But the point that you just made in terms of the cost of the tracking of methane and the cost of potential disruption to even do these relatively easy fixes is as high as it is. So let’s take the both of them separately. The first is the cost of the monitoring. If you were to go to commercial satellite providers, and there are commercial satellite providers out there, it would cost a pretty considerable amount of money to get the amount of data that you need for a reasonable spread in India. The estimates that I’ve heard are between forty to fifty million dollars is what you would be spending just on the monitoring data side of it. But that, however, presupposes that you’re only going or you can only go to the commercial satellite data providers. Solutions like EDFs, MethaneSAT are free. So that cost barrier of that information, it is not there. So that part, I trust will be one that we fix. The second one is the potential disruptions that exist when you need to make those fixes, to reduce leakages. And the broader background to that is right now, gas represents roughly 6% of India’s energy mix. There are ambitions by the government to take it up to 15, so the share of gas is going to only grow, which means that you can’t afford any kind of prolonged disruptions, and that is a legitimate and real concern of the the gas sector. Now, the most obvious way of fixing this would be that you start by doing a technical feasibility of how long the disruption might actually be, and you find where there might be ways that you could, do, you know, the fixes that you need for methane gas with any other kind of, maintenance, activities that you’re already, you know, planned maintenance, shutdown, or any other kind of activities. Is there a way that you can bring the two together? And then the third bit is to start doing that cost, opportunity analysis of this is the amount of disruption that I will take in the short run. But in the long run, quite frankly, till perpetuity as long as the gas exists in that field, I will be saving as much money as abc. So that’s the way to do it. It doesn’t help if somebody turns around and says it’s really easy and you can fix it just like that because it isn’t going to be something that is really easy that you can fix just like that with no disruption. But it is likely also not the other extreme where, you know, for months and months, an operation has to be shut down. And there are ways that you can do this kind of feasibility assessment, to a high degree of accuracy and and confidence.

Shreya Jai: I’ll just focus more on, want to, you know, shift towards the policy and the regulatory part a bit, especially with regards to, India. And this is, both in terms of, as you said, identifying and also tapping into the scope. And, obviously, there’s a lot of scope. There’s a lot of demand as we sit now. But then there is no clear clarity on what path to take. One example that, you know, comes quickly to my mind is coal bed methane. It took ten years for the government to decide under which ministry’s purview should coal bed methane be. Waste is waste management is a serious problem, but then it is not being looked as a business opportunity per se where you can, you know, extract methane and use it to supply to, say, city gas distributors, etcetera. There’s a ready business model there. So, you know and you obviously talked about the livestock one. So where do you think there is a problem? There are business models. There is demand. There’s definitely a need. But what seems to be the problem?

Hisham Mundol: I think at one level, there’s been relatively low awareness about the methane problem, and its impact. It’s still, for the most part, something that is a conversation within the climate community. That’s one. The second is that some of the solutions are really difficult. You know, in the case of livestock, for instance, conceptually, the solutions are really strong. What you need is you know, I made the point that India is the biggest milk producer in the world. Here’s another statistic. The US is the second biggest. We make two times as much milk as The US with 10 times as much heads of cattle, which means that you have a productivity challenge. You also know that livestock farmers, tend to be poor, and you also know that for the most part, they are smallholder farmers. It’s not these large, you know, industrialized hundreds, thousands of cattle kind of operations. An advantage that the dairy sector has is that you’ve got the cooperative networks that have been built out over years in India. And the nature of the product is the farmer has to bring it to a milk collection center once or sometimes twice a day, and there is infrastructure that takes the milk, etcetera, etcetera. So, there are touch points with the farmer which are an advantage that you can and work with. The majority of the methane challenge the livestock methane challenge in India can be addressed through increased productivity, through better feeding practices. You know, what’s the right mix of wet and dry fodder? What is, you know, any kind of macronutrients that might need to be given as supplements to, to cattle? Now because of the wafer thin margins that farmers are operating in, you want these solutions to be such that they don’t incrementally add to cost, but disproportionately improve milk yields. The milk yield improvement, when it comes through, obviously, gives more milk, therefore, more incomes for farmers who are relatively poorer. It provides more protein to a largely vegetarian or a significantly vegetarian population as as India where there is, where there remain protein deficiencies. But now think about 300,000,000 heads of cattle and 70,000,000 farmers. How do you get mechanisms in place to reach that kind of scale? So I think that’s certainly one, one gap. And, you know, we’re doing something with dairy entrepreneurs, and I’m happy to talk about that later, if that’s of interest. Around landfills, the second area that I want to, maybe just give an illustration, the solution to address methane in landfills is to not dump food waste into landfills. And roughly half the physical volume of a landfill is food waste. So you need to segregate. And, the one guiding principle on any kind of recycling is it works only when you segregate at source. And if it’s food waste, you therefore need to segregate at the doorstep, individual households. I don’t know about you, but I know about my building and I know the deep philosophical battles that happen about segregating at source and, you know, who’s doing it and who’s not doing it, etcetera. But there are shining examples, where it has happened. And I often tell people that if you ever despair about, you know, citizens not doing enough about climate change or cleanliness, you should visit Indore, because it has Asia’s largest bio CNG plant running. And that fuels four four hundred and fifty maybe, of the city buses. And, it’s an impressive plant. It’s a public private partnership plant. It runs profitably, and the you know, that all of that bit looks, looks great. But the real magic in Indore happens because of the quality of the raw material that goes in. It’s high grade, raw material because it’s segregated. And 90% of Indore’s households segregate waste on the at their doorstep. Once you achieve that level of segregation, then everything else becomes so much easier. If you don’t achieve that, you’re constantly battling, you know, economics and, operational, challenges. Now while I hold this out as a shining example, it is one of a few rare shining examples. We don’t have that many, so we need many, many more. I’m I’m in in Chennai today, and I know that one of the partnerships that, Tamil Nadu has is to figure out from the organizations that worked on Indore, how did they do the behavior change communication, and then how did they mobilize, citizens to reach that kind of, levels of of of segregation. In oil and gas, the the gap has been it’s been really difficult to know where the leakages are. So individual sectors kind of tend to have their own, challenge. Maybe I’ll give you another one, which is rice. The our solution for this is to make sure that you drain out paddy fields regularly. So intermittently draining out paddy fields rather than having them, you know, permanently flooded. Conceptually, it’s, you know, very, very logical. The solution for it is actually like a 20 rupee piece of plastic that you place in the field, and it has two markers which says this is the level of water that you should be having. And when you drain it, this is where it needs to get to. The challenge with something like rice is you don’t have a delivery mechanism to take that, to scale. Unlike dairy where they have to come back every day and you can nudge a farmer and remind them it’s a a party farmer you meet once in a few weeks, months maybe. So those are the kind of operational challenges that that are there.

Shreya Jai: No. No. Fantastic points, and I completely agree on the waste management part, you know, doing it at the source level. We we had this very interesting discussion. I think it was our episode 28 where we had, Bhati Chaturvedi of Chintan Research and Action Group. And she went to length talking about waste management. Very interesting insights there, and, you know, it makes me think a lot. I am sitting in Delhi, surrounded by hills of waste. So I think it is it we it it was yesterday when we were supposed to take action on waste management at source. But, yeah, to us, thank you for talking about that.

Sandeep Pai: Yeah. So, Hisham, just kind of you talked about incentives for different groups and why and you pointed out about behavior change. One of the things we have seen is, like, any financial incentive is always sort of very useful, carrot to to tangle in front of any stakeholder. So I’m wondering about is there any linkages around climate finance, carbon credits, any of that, especially for a country like India, which, you know, which would say that we haven’t even carbonized. How can we decarbonize? So, you know, is there anything real available globally where at least to do some pilot projects to show the business case for any of this?

Hisham Mundol: Sure. So on biogas units, wherever there is a relatively larger scale operation, those are the ones which tend to receive higher quality which tend to be able to deliver higher quality credits and therefore generate higher high value credits. And I make the distinction between the large and the small ones not because there isn’t environmental value from smaller units, but from the carbon credit market perspective, it’s really hard to track what’s going on in 50,000, a hundred thousand village level biogas units. But it’s easier to track, you know, relatively more industrial sized, operation. So that’s certainly one revenue stream that is there. Now the thing with carbon markets is because of the price uncertainty and the fact that we’re still struggling with relatively small prices, you’ve got to look at it as kind of an added bonus. Fundamentally, your enterprise has to be profitable, and this comes in as kind of the icing on the cake rather than you depending on that because then that doesn’t make it viable anymore. So that’s on the biogas side of it. On the, on the dairy productivity side, there is an incentive, but it is, it it’s it’s not upfront in the sense that if I’m able to, adopt those better feeding practices, etcetera, and I get more milk, then I get more monies, from from from my, for for my, cattle. On the oil and gas side, we’ve put together actually, let me not exaggerate. We have been one of the organizations that have supported this setting up of the oil and gas, methane partnership, OGMP. And this is a grouping of oil and gas companies’ peers, who, are either already doing something about methane or have committed to do something about methane or are exploring to do it. And you can have as many earnest NGOs telling oil and gas companies about it as you want to. But finally, and then part of it is human behavior, you will listen to peers, and you’ll get a lot more reassurance from, a peer who’s done it. So that’s why OGMP or similar constructs like that make a lot of sense. What it can do is provide that forum for you to get reassurance. It could also be a channel for technical capacity sharing if, if that’s the gap for for a particular gas company. And there are also finance facilities that are being built out to cover some of the costs for it. So those are kind of the three methods that are running in the gas sector.

Sandeep Pai: Amazing. But is there any kind of, you know, of any active deals or partnerships within India? Just a quick question on that.

Hisham Mundol: Within India, I haven’t yet heard of any active deals. I know that there are carbon credits being sold, from biogas. So those are certainly active deals. But if you’re asking on oil and gas, not yet.

Shreya Jai: We have this biofuel mission as well, and, you know, we did this, alliance and everything. What do you think of these steps? How much optics? How much actual work?

Hisham Mundol: So on biofuels, the country’s taken a target of blending 20% of ethanol, and it’s made reasonable progress. It’s actually quite it’s been quite, remarkable to see the level of progress that is there. Can you do more? Of course. Can you do it more efficiently? Absolutely. One thing that we’re not doing that we should likely be doing more of is to look at the net environmental impact of the, the raw material that’s going into the producing of ethanol, you want to avoid two things. One is you want to avoid, in a country which still needs, food supplies. You know, you don’t want to divert agriculture for food into agriculture for fuel. And the second is where there are additional resource usages if and most classically, it would be water. There is already significant pressure on ground water. If you looked at biofuels purely from the energy system point of view, it might be really attractive. It might not be as attractive if you load on the environmental, economic, and social costs of, you know, excessive water usage. So it is certainly an area of interest. It is an area where the government and India has done well. It’s an area where the biofuels alliance has players like India and Brazil. It provides us savings as well as additional energy security, but I think it’s within those two or three caveats that, and they’re not really caveats. They’re more guardrails rather than anything else.

Shreya Jai: Got it. That brings me to the concluding question, and I think this should, you know, sue it altogether. For India, what do you think, should be the short term and long term, you know, priorities for our methane management?

Hisham Mundol: So the overarching priority has to be India, and not just India, but every country in the world has to stop the rate of warming of temperatures. And the fastest way of doing that is methane. And, so India should look at methane in that context. Now, if you were to kind of phase out what are the kinds of things that we can do, from a methane in the gas sector perspective, half the gas we need, we make domestically and half we import. India should look at joining the equivalent of buyers alliances. These are informal groupings of gas importing countries that can work with gas producing countries and say, hey. We want you to fix the methane emissions, at your end so that we are importing, low emission low methane leakage, gas. So that’s the most immediate relatively shorter term one. The next, immediate one after that would be for, the oil and gas sector domestically, both national oil companies like ONGC or private sector organizations like Reliance, to, a, do that techno, economic feasibility assessment of, how much do they anticipate the problem, how much do they expect the disruption to be, and then actually start addressing it. So I think that would be in the very immediate and the next stage after that. On livestock, we need the equivalent of a new operation flood or a new white revolution, a dramatic increase in productivity, that will give us the in the protein intake that we need. It will mean that feed libraries need to be updated.It will mean that feed additives that can increase productivity and reduce methane need to be developed, homegrown, and and and cost engineered so that, they don’t become an affordable issue. Now, some of the things will take time, a year, two years, etcetera. But you can do some basic stuff like, mixing, drying, wet fodder. It’s never going to be easy, the the whole landfills and waste management and segregation piece. But if you were to take the example of Indore, the revolution, and it is a revolution, happened in four or five years. So it did not take forever for Indore to reach where it, it reached. Now not every city is gonna do it in three, four, five years. That’s fine. But if we’re able to hit an average of five years where, you know, we institutionalize, segregation at source, I think that would be remarkable because the actual production of the gas plants, the biogas plants are not very expensive, not very complicated. There isn’t any logical big barrier there. It’s just the quality of the raw material, that becomes an ash the challenge.

Sandeep Pai: Thank you so much, hisham. There’s so much to unpack there. I mean, one could spend their entire career on one of the subsectors of methane, let alone the whole methane problem. So but really appreciate you breaking it down, and I really always learn a lot from you every time I hear you or listen to you. So thank you.

Hisham Mundol: Thanks so much, Sandeep. Thanks so much, Shrey. I’ve thoroughly enjoyed this conversation and then great questions. And if this generates interest in people to start building those careers and even one of those subsets, that will be amazing. I think that’s the mission accomplished for this podcast.

Shreya Jai: I hope it does, and thank you so much, for talking about this. And as Sandeep said, it was clearly a very learning experience, listening to you. So thanks again. And I hope we have you again to unpack much more subsets, many more subsets, of this methane journey, the whole industry per se. So thanks again.

Hisham Mundol: I’d love to. Thank you so much.

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[Podcast outro]

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पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के पांचवें सीजन में आपका स्वागत है। यह पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत में ऊर्जा परिवर्तन की सबसे बड़ी बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाता है। इस एपिसोड के लिए आपके होस्ट दिल्ली स्थित ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय और वाशिंगटन स्थित ऊर्जा परिवर्तन शोधकर्ता और लेखक डॉ. संदीप पाई हैं। इस शो को 101 रिपोर्टर्स द्वारा प्रोड्यूस किया गया है। जो  ग्रामीण भारत से मौलिक कहानियां तैयार करने वाला एक अखिल भारतीय नेटवर्क है।अगर आपको हमारा पॉडकास्ट पसंद आया तो कृपया हमें Spotify, Apple Podcasts या उस प्लेटफार्म पर रेट करें जहाँ आप हमारा पॉडकास्ट सुनते हैं। आपका समर्थन हमें अधिक से अधिक दर्शकों तक पहुँचने में मदद करेगा।

जलवायु परिवर्तन की चर्चा में कार्बन की तुलना में मीथेन को अक्सर नजरअंदाज कर दिया जाता है। मीथेन 20 साल की अवधि में वायुमंडल में ऊष्मा को 80 गुना ज़्यादा रोककर रखने में सक्षम है। पशुधन, लैंडफिल और तेल व गैस के रिसाव वाले बुनियादी ढांचे जैसे स्रोतों से निकलने वाली मीथेन एक जटिल समस्या है।इस एपिसोड में हम समझेंगे कि मीथेन उत्सर्जन क्या है और इसे कैसे रोका जा सकता है। मीथेन उत्सर्जन में कटौती ग्लोबल वार्मिंग को कम करने के सबसे तेज़ तरीकों में से एक हो सकती है। इस प्रासंगिक मुद्दे पर हमने हिशाम मुंडोल से बात की। वे एक अनुभवी विकास क्षेत्र के कार्यकारी हैं। जिन्हें सरकारी और निजी दोनों संस्थाओं में काम करने का अनुभव है।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार] 

संदीप पाई: हिशाम जी आज इंडिया एनर्जी आवर में हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत शुक्रिया। मुझे समझ नहीं आ रहा कि आप पहले क्यों नहीं आ पाए। मुझे हैरानी है कि आप अभी तक पॉडकास्ट पर नहीं आए हैं। मेरा मतलब है। यह आपके बारे में हमसे ज्यादा हमारे बारे में बताता है। खैर आज आपको यहाँ पाकर बहुत खुशी हुई। जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत शुक्रिया।

हिशाम मुंडोल: मुझे यहां बुलाने के लिए बहुत-बहुत शुक्रिया संदीप जी। मैंने पॉडकास्ट देखा और मुझे यह बहुत ही विचारोत्तेजक लगा। यहाँ आकर बहुत खुशी हुई।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। तो इस पॉडकास्ट की हमारी परंपरा में क्योंकि हमारे पास ऊर्जा और जलवायु क्षेत्र में प्रवेश करने वाले बहुत से अलग-अलग लोग हैं। इस क्षेत्र तक पहुँचने के लिए हमेशा एक दूसरा रास्ता होता है। कोई पारंपरिक रास्ता नहीं है। इसलिए हम हमेशा व्यक्ति के सफ़र से शुरुआत करना पसंद करते हैं। आप जानते हैं? आप कहाँ से हैं? आपने क्या अध्ययन किया? आप मीथेन और अन्य दिलचस्प विषयों पर कैसे काम करने लगे।

हिशाम मुंडोल: ज़रूर मैं थोड़ा जोखिम उठाकर कहूंगा कि मेरे यहाँ पहुँचने के पीछे शायद कुछ पेचीदा पहलू भी हों। लेकिन चलिए शुरुआत से शुरू करते हैं जो आमतौर पर शुरुआत करने के लिए एक अच्छी जगह होती है। तो मैं केरल से हूँ। मेरा उपनाम भ्रामक है। कई लोग इसे मुंडल या मंडल की वजह से बंगाल, पश्चिम बंगाल या बिहार या उड़ीसा का समझते हैं। लेकिन असल में यह मुंडोल है। जो उत्तरी केरल में कर्नाटक सीमा के दक्षिण में एक छोटे से गाँव का नाम है। तो मैं उतना ही मल्लू हूँ जितना वे होते हैं। मेरी पूरी कोशिशों के बावजूद आप बीच-बीच में मेरे उच्चारण को चुपके से सुन सकते हैं। फिर से मल्लू विषय को आगे बढ़ाते हुए ज़्यादातर अच्छे मल्लूओं की तरह मेरे माता-पिता ने खाड़ी देश जाने का फैसला किया।जैसा कि हम अपने देश में इसे कहते हैं। लेकिन मेरे माता-पिता साहसी थे। वे शारजाह, दुबई और रस अल खैम जैसे आम आकर्षण के केंद्र नहीं जा पाए और लीबिया तक पहुँच गए। तो जब मैं दो साल का था, तब मैंने भारत छोड़ दिया और लीबिया, माल्टा, ऑस्ट्रिया, नाइजीरिया में रहा।फिर 16 साल का होने पर वापस आ गया। मेरी माँ कहती हैं कि जब मैं 16 साल का था तब बॉम्बे जैसा कि उस समय कहा जाता था। हवाई अड्डे पर विमान से उतरते ही मेरे पहले शब्द थे, “हे भगवान! यहाँ इतने सारे भारतीय लोग हैं।” तो ये कैसी शानदार चीज़ें थीं। इसके बाद मैंने एक तरह से लंगर डाला और फिर कुछ जड़ें जमाईं। फिर मैंने पढ़ाई की और एमबीए करना चाहता था। इसलिए मैं बजाज इंस्टीट्यूट में दाखिला पाने में कामयाब रहा और मुझे हिंदुस्तान लीवर में नौकरी मिल गई। और एक सेल्स और मार्केटिंग विशेषज्ञ के रूप में वह वास्तव में आपकी उपलब्धियों का शिखर था। और मुझे याद है कि जब मैं हिंदुस्तान लीवर में आया तो मुझे लगता है जीवन का वह एकमात्र क्षण था जब मैंने बैठकर कहा, “मैंने वह सब कुछ हासिल कर लिया है जो मैं कभी हासिल करना चाहता था।” काश ऐसे पल बार-बार आते। लेकिन फिर मैंने कॉर्पोरेट जगत में पंद्रह साल का करियर शुरू किया। मैं सेल्स, मार्केटिंग और कंसल्टिंग में था, और मुंबई और लंदन में काम करता और रहता था। और फिर लगभग पंद्रह साल पहले, मेरे साथ ऐसा हुआ, जिसे आप बाद में सही-सही मध्य-जीवन संकट कह सकते हैं। वह संकट जिसमें आप एक सुबह उठते हैं और खुद से पूछते हैं, मैं कौन हूँ? या उससे भी ज़्यादा चिंताजनक, मैं क्यों हूँ? और मैंने इसका जवाब यह कहकर पाने की कोशिश की है, “मुझे कुछ वापस देने दो।” आप जानते हैं, मुझे विकास के क्षेत्र में एक साल बिताने दो, इससे मुझे यह समझने में मदद मिलेगी कि मैं कौन हूँ और मेरा पूरा उद्देश्य क्या है। वह एक साल ज़्यादा कारगर नहीं रहा क्योंकि मैं इस क्षेत्र में पंद्रह साल से हूँ। लेकिन इस दौरान, मुझे कुछ उल्लेखनीय संगठनों के साथ, कई विषयगत क्षेत्रों में काम करने का सौभाग्य मिला है। मैंने भारत सरकार के साथ जन स्वास्थ्य में काम करना शुरू किया, जहाँ मैंने कुछ हस्तक्षेपों को चलाने में मदद की और एड्स नियंत्रण संगठन के अधीन काम किया, और फिर विकिमीडिया फ़ाउंडेशन के साथ दो साल, दो बेहद दिलचस्प साल बिताए, जो विकिपीडिया जैसी मुफ़्त ज्ञान परियोजनाओं की मूल संस्था की तरह है, और उन्हें दक्षिण एशिया में अपना पोर्टफोलियो और संचालन स्थापित करने में मदद की। अगले साढ़े सात साल तक, मैं चिल्ड्रन्स इन्वेस्टमेंट फंड फाउंडेशन के साथ रहा, जो एक निजी परोपकारी संस्था है। यह गेट्स फाउंडेशन का एक छोटा, बल्कि बहुत छोटा संस्करण है, लेकिन यह बच्चों के लिए समर्पित दुनिया की सबसे बड़ी परोपकारी संस्था है। और, मैं उन्हें भारत में अपना व्यवसाय स्थापित करने और उसे स्थापित करने में भी मदद करता हूँ। तब तक, मैंने जलवायु परिवर्तन पर काम नहीं किया था। और सच कहूँ तो, मुझे पत्रिकाओं और अखबारों में इसके अस्तित्व के लिए ख़तरा होने के बारे में पढ़ने में काफ़ी समय लगा। इसका असल में क्या मतलब है? और, यह कहना सही होगा कि, दो चीज़ें होने लगीं। एक तो यह कि हमने भारत में जलवायु पर काम करना शुरू किया, और इसलिए मैंने इसके बारे में सीखना शुरू किया। और, साथ ही, आप जिस भी अन्य विषयगत क्षेत्र में काम करते थे, वहाँ अंततः, आप यह देखने लगे थे कि भविष्य में आने वाले वास्तविक जोखिमों में से एक, या आप जो भी प्रभाव चाहते थे उसे प्राप्त करने में एक बाधा, जलवायु परिवर्तन था। और इसलिए मैं एक ऐसे क्षेत्र की तलाश में था जहाँ मैं करियर के रूप में और आगे बढ़ सकूँ। और संयोगवश मुझे पर्यावरण रक्षा कोष मिल गया, और संयोगवश उन्हें भी मैं मिल गया, और इस तरह हम आज यहां तक ​​पहुंचे।

श्रेया जय :यह बहुत दिलचस्प है। मुझे सच में उम्मीद थी कि यह एक वेलनेस पॉडकास्ट होगा और हम मिडलाइफ क्राइसिस पर चर्चा कर सकेंगे और आप हमें उस पर कुछ सलाह देंगे।

हिशाम मुंडोल: तो मेरे पास एक सलाह है। जब आपकी ज़िंदगी मध्यम स्तर की हो तो और भी विकल्प मौजूद हैं। आप महंगी स्पोर्ट्स कार खरीद सकते हैं।जो कि समाधान का एक उच्च-स्तरीय संस्करण है। एक और ज्यादा किफायती विकल्प है नकली चमड़े की जैकेट और एक पुरानी मोटरसाइकिल खरीदना। कई विकल्प हैं। आपको सिर्फ़ इसलिए करियर में इतना बड़ा बदलाव करने की ज़रूरत नहीं है क्योंकि आपकी ज़िंदगी में कोई बड़ा संकट है। यह बात पक्की है।

श्रेया जय : यह एक बेहतर विचार होगा क्योंकि अगर मैं दिल्ली की सड़कों पर नज़र डालूँ, तो ऐसा लगता है कि बड़ी SUVs की वजह से बहुत से लोग मध्य-जीवन संकट से गुज़र रहे हैं। इससे मुझे उत्सर्जन की समस्या का सामना करना पड़ता है। मैं संदीप से पूछूँगी कि क्या उन्हें और कुछ पूछना है या फिर हम सीधे मैथे पर आ जाएंगे।

हिशाम मुंडोल: क्या उसे मिडलाइफ क्राइसिस के बारे में भी पूछने की इजाज़त है या हमें नहीं? माफ़ कीजिए।

संदीप पाई: नहीं उसने पहले ही पूछ लिया है इसलिए हम इसे यहीं रखेंगे।

श्रेया जय :इसलिए हम जानते हैं कि हम दोनों इस दौर से गुजर रहे हैं।

हिशाम मुंडोल: बिलकुल सही

संदीप पाई: मुझे लगता है कि हम इस बात से शुरुआत कर सकते हैं कि हमारे पास चुनने के लिए बहुत कुछ है।मीथेन पर हिशाम का दिमाग इसलिए हम वास्तव में इसमें गोता लगा सकते हैं।

श्रेया जय : तो मैं एक बहुत ही सरल प्रश्न से शुरुआत करूँगी  और यह हमारे श्रोताओं के समझने के लिए है। मीथेन समस्या वास्तव में क्या है? और जलवायु परिवर्तन पर पूरे विमर्श में इसका क्या महत्व है?

हिशाम मुंडोल: तो वैश्विक तापमान बढ़ रहा है और यह औद्योगिक युग की शुरुआत से ही बढ़ रहा है। यह ग्रीनहाउस गैसों के कारण बढ़ रहा है। ज़्यादातर लोग कार्बन डाइऑक्साइड के बारे में सबसे ज़्यादा जानते हैं। और ज़ाहिर है कार्बन डाइऑक्साइड इस समस्या का एक बड़ा हिस्सा है। मीथेन भी एक ग्रीनहाउस गैस है लेकिन कार्बन की तुलना में इसमें दो चीज़ें विशिष्ट हैं। एक यह कि यह कार्बन डाइऑक्साइड की तुलना में बहुत ज्यादा ऊष्मा अवशोषित करती है।हालाँकि यह वायुमंडल में कम समय तक रहती है। इसलिए अल्पावधि में और इस मामले में अल्पावधि को लगभग बीस साल के रूप में परिभाषित किया गया है।यह कार्बन डाइऑक्साइड की तुलना में बहुत ज्यादा ऊष्मा अवशोषित करती है। परिणामस्वरूप, पृथ्वी पर बढ़ते तापमान का लगभग एक तिहाई हिस्सा मीथेन के कारण होता है। नाइट्रस ऑक्साइड जैसी अन्य गैसें भी हैं लेकिन मीथेन एक विशेष रूप से कठिन गैस है। क्योंकि इसका अल्पकालिक प्रभाव होता है। मीथेन उत्सर्जन के स्रोत कार्बन डाइऑक्साइड या वास्तव में नाइट्रस ऑक्साइड से अलग हैं। समाधान अलग-अलग हैं, और हम समेत कई लोग कहते हैं कि मीथेन अपने अल्पकालिक प्रभाव के कारण ग्रह पर तापमान वृद्धि की दर को धीमा करने का शायद सबसे तेज़ तरीका है। और, इसके कुछ स्रोत दूसरों की तुलना में ज़्यादा कठिन हैं, लेकिन उनमें से कुछ अपेक्षाकृत आसान और तेज़ समाधान हैं जिन्हें आप अपना सकते हैं।

संदीप पाई: ठीक है। तो चलिए इसी प्रश्न पर विचार करते हैं और यह समझने की कोशिश करते हैं कि भारत में मीथेन उत्सर्जन के प्रमुख स्रोत क्या हैं? क्योंकि यह पॉडकास्ट भारत पर केंद्रित है। और क्या यह ज्यादा वैश्विक रुझानों से अलग है?

हिशाम मुंडोल: तो भारत में मीथेन उत्सर्जन का आधा हिस्सा पशुधन से आता है और फिर अगले योगदानकर्ता हैं कृषि, ज्यादातर धान के खेत है। और फिर लगभग उसी स्तर पर कचरा जैसी चीज़ें हैं। तो लैंडफिल तेल और गैस रिसाव और परिवहन रिसाव।आइए इनमें से हर एक पर गौर करें। तो पशुधन के मामले में मैं मवेशियों का मामला बनाना चाहता हूँ क्योंकि उनके बारे में थोड़ी बुरी खबरें हैं। यह गैस से आता है लेकिन यह वहाँ नहीं है जहाँ आप सोच रहे हैं। यह अपेक्षाकृत अधिक सौम्य डकार से आता है क्योंकि वे भोजन को कैसे पचाते हैं इसकी प्रकृति के कारण। भारत में 300,000,000 मवेशी हैं। भारत दुनिया का सबसे बड़ा दूध उत्पादक है। भारत दुनिया के एक-चौथाई दूध का उत्पादन करता है। और इसलिए आप समझ सकते हैं कि भारत में पशुधन से निकलने वाले मीथेन का एक महत्वपूर्ण घटक मीथेन है। चावल के मामले में अगर आप किसी क्षेत्र में बाढ़ लाते हैं या उसे कुछ समय के लिए जलमग्न या अपेक्षाकृत नम रखते हैं और फिर वहाँ वनस्पतियाँ उग आती हैं, तो इससे मीथेन उत्पन्न होगी। यही कारण है कि लैंडफिल में जाने वाले खाद्य अपशिष्ट और वहाँ आने वाली नमी से मीथेन उत्पन्न होती है। तेल और गैस का मामला अलग है। तेल और गैस के मामले में, जब आप गैस निकालते हैं, तो मीथेन के रिसाव का खतरा होता है। और, भारत में, तेल और गैस क्षेत्र में यह लगभग 5% से 10% है, जो कि मीथेन के रिसाव का व्यापक स्तर है। इस प्रकार यह विभिन्न क्षेत्रों में विभाजित है। यह अन्य देशों से इस मायने में अलग है कि वैश्विक संख्या में पशुधन की हिस्सेदारी कम है और तेल और गैस में तेल की हिस्सेदारी ज़्यादा है, क्योंकि दुनिया भर में पशुधन की इतनी बड़ी आबादी नहीं है। इसलिए यह एक अधिक संतुलित तेल और गैस क्षेत्र है। क्योंकि यह मुख्य क्षेत्र है जिसके बाद पशुधन, कृषि और वैश्विक स्तर पर अपशिष्ट आते हैं।

संदीप पाई: मैं अगला प्रश्न पूछना चाहता हूँ और मुझे लगता है कि इस समय पूरा क्षेत्र, विश्व स्तर पर और भारत में, मापन के प्रश्न से जूझ रहा है। इसके कई अलग-अलग तरीके हैं। क्या आप बता सकते हैं कि प्रत्येक तरीके की कुछ प्रमुख चुनौतियां क्या हैं? और यह भी कि हम ऊपर से नीचे नीचे से ऊपर और इन सबमें कैसे सामंजस्य बिठाएँ?

हिशाम मुंडोल: तो मापन के दो तरीके हैं। एक है अगर आप सैद्धांतिक दृष्टिकोण से अगर मैं इसे ऐसा कह सकता हूँ, एक बॉटम-अप दृष्टिकोण अपनाएं।हर गाय अगर उसे इतना खिलाया जाए और वह इतना दूध दे, तो वह इतनी गैस पैदा करेगी। गाय की नस्ल उसके चारे के प्रकार वगैरह के आधार पर इसमें भिन्नताएँ होंगी लेकिन आप वहाँ किसी तरह का अनुमान लगा सकते हैं। इसी तरह धान के खेत के लिए आप अपेक्षाकृत सरल तरीके से प्रति एकड़ या प्रति हेक्टेयर या जो भी कहें शुरुआत कर सकते हैं। ये वे हैं जहाँ आप एक ही तरह के मापन कर सकते हैं। ये हमेशा बहस और चर्चा के लिए खुले रहते हैं क्योंकि मेरी गाय आपकी गाय से अलग है। मैंने अपनी गाय को कुछ अलग खिलाया इसलिए कोई भी वास्तव में कभी सहमत नहीं होता। फिर आप एक तरह से बहुत गहन हो सकते हैं और इसके समकक्ष कुछ कर सकते हैं, यह एक भयानक शब्द है। वे इसे गैस मास्क कहते हैं। लेकिन, मूलतः यह एक उपकरण है जिसे गाय के सिर के चारों ओर लगाया जाता है, और फिर यह उत्सर्जित होने वाली मीथेन की मात्रा को भौतिक रूप से मापता है। जैसा कि आप कल्पना कर सकते हैं, इस तरह की तकनीक महंगी होती है, यह हर जगह उपलब्ध नहीं हो सकती इसलिए इसे प्रयोगशाला में ही रखना पड़ता है। इसलिए आपके पास इनके सीमित सेट होंगे लेकिन यह एक और विकल्प उपलब्ध है। अब अगर मीथेन के बारे में कोई सकारात्मक बात है तो थर्मल इमेजिंग सॉफ्टवेयर या उपकरणों का उपयोग करके इसका पता लगाया जा सकता है। और यह थर्मल इमेजिंग या तो हैंडहेल्ड थर्मल इमेजिंग कैमरे या सैटेलाइट स्पेस थर्मल इमेजिंग हो सकती है। हैंड हेल्ड थर्मल इमेजिंग कैमरे अपेक्षाकृत सस्ते होते हैं। और कुछ हद तक सटीकता से काम कर सकते हैं। इसके साथ समस्या यह है कि इन्हें अक्सर दोहरे उपयोग के रूप में वर्गीकृत किया जाता है। जैसे कि नागरिक और सैन्य दोहरे उपयोग में। और इसलिए आप जिस भी देश को देखें, उसके आधार पर निर्यात प्रतिबंध, आयात प्रतिबंध या खरीदार प्रतिबंध होते हैं। इसलिए ऐसा नहीं है कि यह सभी के लिए आसानी से उपलब्ध हो। सैटेलाइट इमेजिंग एक ऐसी चीज़ है जिस पर EDF कुछ समय से काम कर रहा है। और इसका फायदा यह है कि हाँ सैटेलाइट की प्रति यूनिट लागत ज्यादा होती है। लेकिन इसके अलावा यह आपको तेल क्षेत्र के बारे में कितनी सटीकता से जानकारी दे सकता है, यह इसे एक अविश्वसनीय रूप से किफायती सामान बनाता है और यहीं पर सैटेलाइट की भूमिका आती है।

श्रेया जय : अगर मैं जल्दी से कचरे के बारे में पूछूँ तो आपने बताया कि पशुधन के लिए मीथेन डेटा इकट्ठा करना कितना मुश्किल है। मुझे लगता है कि कचरा प्रबंधन या कचरे से मीथेन उत्सर्जन के डेटा इकट्ठा करना और भी मुश्किल है, खासकर भारत जैसे देश में जहाँ कचरा प्रबंधन के लिए भी कोई उचित तंत्र डेटासेट नहीं है। तो ऐसे में मीथेन के लिए कितना डेटा प्राप्त करना आसान या मुश्किल है?

हिशाम मुंडोल: हाँ तो मैं यह नहीं कहूंगा कि यह एक उचित तंत्र है क्योंकि यह एक बेहद अनुचित तंत्र है। लेकिन एक तंत्र तो मौजूद है जिसे लैंडफिल कहते हैं। हमारा सारा शहरी कचरा कहाँ जाता है? यह लैंडफिल में जाता है और आप उन्हें देखते हैं वे विशालकाय, बहुमंजिला, ऊँचे ढांचे जैसे होते हैं। और उपग्रह और मीथेन ट्रैकिंग की बात यह है कि यह उपग्रह मीथेन उत्सर्जन को तब ट्रैक कर सकता है जब उसकी सांद्रता उचित स्तर पर हो। आप जानते हैं हर कूड़ेदान को अलग-अलग करके उपग्रह के लिए इसे ट्रैक करना असंभव होगा। आपको शायद उपग्रह की भी ज़रूरत न पड़े। आप कूड़ेदान को अलग-अलग करके ट्रैक करना भी न चाहें। हालाँकि, लैंडफिल स्तर पर, कचरे की भारी मात्रा और वहाँ होने वाली वनस्पति गतिविधियों की भारी मात्रा के कारण मीथेन उत्सर्जन का पता लगाने योग्य वापस लेने योग्य स्तर होगा। अब मैं यह पूछ रहा हूँ कि क्या कोई उचित तंत्र है? मैं ये नहीं कह रहा कि ये सही तरीका है। ये एक तरीका है। जिसने भी लैंडफिल देखा है, उसकी गंध महसूस की है, जो दुर्भाग्य से लैंडफिल के पास रहता है, वो जानता है कि ये सही तरीका नहीं है।

संदीप पाई: ठीक है। यह वास्तव में अगले प्रश्न के लिए एक अच्छा मोड़ है जिस पर मैं कुछ समय बिताना चाहता हूँ।  जो आपका दैनिक कार्य है, EDF का मीथेन सेट जिसने इतनी सुर्खियां बटोरी हैं। शायद आप यह बताकर शुरुआत करें कि यह विचार कैसे अस्तित्व में आया, और यह कहाँ जा रहा है, और क्या आपने अपने लक्ष्य हासिल कर लिए हैं, और आगे क्या है?

हिशाम मुंडोल: तो मैं कहानी की शुरुआत सैटेलाइट से नहीं बल्कि तेल और गैस क्षेत्र से करूँगा। जब हमने और अन्य लोगों ने तेल और गैस क्षेत्र से मीथेन पर शोध शुरू किया, तो यह स्पष्ट हो गया कि इसका एक बड़ा हिस्सा गैस निष्कर्षण बिंदुओं पर रिसाव के कारण था। आप जानते हैं ड्रिल, ड्रिलिंग मशीनें और गैस निष्कर्षण सुविधाएँ। फिर हमने भी यही सोचा। एक बात और गैस सुविधाओं में आमतौर पर आपको यह पारंपरिक तस्वीर देखने को मिलती है कि कहीं कोई लौ जल रही होगी। है ना? यही आपको बताता है कि वहाँ एक गैस सुविधा है। और यह मूल रूप से गैस का जलना है। अब कई बार यह कोई सुंदर दृश्य नहीं होता। यह पर्यावरण के लिए ज़िम्मेदार नहीं है और अगर आप इसे प्रबंधित करने का कोई बेहतर तरीका नहीं खोज पा रहे हैं। तो यह आर्थिक रूप से भी बेकार है। और इसलिए गैस का जलना चिंता का एक बड़ा विषय बन गया और दुनिया भर की कंपनियों और देशों ने इसे रोकने का संकल्प लिया है। तो यह दिखाई देने वाली गैस का जलना था। मीथेन अभी भी लीक हो रहा था और मीथेन का समाधान जो वास्तव में इसे एक दिलचस्प प्रदूषक बनाता है। समाधान है और मैं थोड़ा बढ़ा-चढ़ाकर कह रहा हूँ लेकिन अपनी बात समझाने के लिए यह वाल्व को कसना और गैसकेट को बंद करना है। यही आपका समाधान है। आप जिस भी देश को देखें मौजूदा तकनीकों से 60 से 80% समाधान संभव है। इसका 50 से 70% बिना किसी अतिरिक्त लागत के बिना किसी अतिरिक्त लागत के उपलब्ध है। तो तकनीक हाथ में है। आपको पता है इसके लिए कोई बड़ा पूंजीगत व्यय (CapEx) करने की ज़रूरत नहीं है जिससे सवाल उठता है कि ऐसा क्यों नहीं किया जा रहा है? मैं यह बताना भूल गया कि अगर आप गैस का रिसाव रोक देते हैं तो आप उसे बोतलों में भरकर बेच सकते हैं। तो यह एक सकारात्मक व्यावसायिक मामला भी है। तो अगर तकनीक हाथ में है अगर यह बहुत महंगी नहीं है। अगर आप इससे पैसा कमा सकते हैं तो ऐसा क्यों नहीं हो रहा है? इसका एक कारण यह था कि लोगों के लिए यह पता लगाना मुश्किल था कि लीकेज कहाँ हो रहे हैं। यह किसी एक कंपनी या किसी एक सुविधा प्रबंधक पर निर्भर था कि वह पहल करके उसका पता लगाए। और इसलिए यह विचार आया कि एक उपग्रह प्रक्षेपित करने का साहसिक विचार। जब पिछले साल ईडीएफ ने उपग्रह प्रक्षेपित किया तो हम उपग्रह प्रक्षेपित करने वाले पहले गैर-सरकारी संगठन बन गए। तो मुझे लगता है कि यह अभी भी उस चरण में है जहाँ हम कुछ और महीनों तक इसके आकर्षण का लाभ उठा सकते हैं। और फिर उस पर कुछ प्रतिष्ठा का दावा कर सकते हैं। अब स्थिति क्या है? तो उपग्रह सफलतापूर्वक प्रक्षेपित हो गया। आप स्थिर कक्षा में पहुँचना चाहते थे, और फिर आप इसके विभिन्न घटकों को तैनात करना चाहते थे।आप डेटा उत्पन्न करना शुरू करना चाहते थे। और इसके लिए आपको कई एल्गोरिदम बनाने होंगे दोबारा जाँच करनी होगी और आपको सच्चाई का पता लगाना होगा। तो यह पूरी प्रक्रिया चल रही है। और अंततः योजना यह है कि डेटा को अंतर्राष्ट्रीय मीथेन उत्सर्जन वेधशाला के साथ साझा किया जाए। इसे IMAO कहा जाता है। और यह सभी देशों के लिए सूचना साझा करने हेतु एक केंद्रीय, आधिकारिक वैश्विक भंडार के रूप में कार्य करता है। यह संयुक्त राष्ट्र के तत्वावधान में है। तो यही इसके लिए एक मार्ग है। अब अगर मुख्य उद्देश्य जैसा कि यह है  तेल और गैस क्षेत्र है। तो बस एक दिन वहाँ पहुँच कर तेल और गैस क्षेत्र को बता देना कि वाह हमने एक उपग्रह प्रक्षेपित किया है। यहाँ कुछ आँकड़े हैं जो गंभीर मनोरंजन, संदेह या विरोध को आकर्षित करेंगे। मुझे नहीं पता कि यह क्या हो सकता है। और इसलिए हमने एक लंबा समय वर्षों और वर्षों तक, तेल और गैस क्षेत्र और तेल उत्पादक और तेल आयातक गैस उत्पादक और गैस आयातक देशों के साथ संबंधों को पोषित करने में बिताया है। उन्हें यह बताते हुए कि मीथेन क्यों महत्वपूर्ण है। उन्हें यह बताते हुए कि आर्थिक अवसर क्या हैं, समाधान की तकनीकी व्यवहार्यता क्या है। और उन्हें गठबंधन बनाने के लिए प्रोत्साहित करते हुए। तो यह जानकारी किसी तरह के खुलासे के तौर पर नहीं बल्कि इस क्षेत्र के संदर्भ में है। अगर आप एक तेल और गैस कंपनी हैं और यह जानने की कोशिश कर रहे हैं कि आपके गैस संचालन की स्थिति क्या है तो यह जानकारी आपके लिए है। या हो सकता है कि आप समस्या को ठीक करने के लिए कुछ कर रहे हों। और यह इसकी वर्तमान स्थिति है और फिर आप समय के साथ स्थिति में सुधार पर नज़र रख सकते हैं। तो यह एक व्यापक ग्लाइड पथ है। मैं एक पल के लिए भारत आना चाहता हूँ क्योंकि संदीप आपने आगे क्या है। इस बारे में सवाल पूछा था। तो मीथेन सैट के अधूरे कार्यों में से एक यह है कि मीथेन सैट में अभी भी किसी जल निकाय पर गैस मीथेन को सटीक रूप से ट्रैक करने की क्षमता नहीं है। और जल निकाय इसलिए प्रासंगिक हो जाता है क्योंकि भारत द्वारा उत्पादित अधिकांश गैस अपतटीय क्षेत्रों से आती है। अब यह कोई असंभव समस्या नहीं है जिसे ठीक करना असंभव है। हम जानते थे कि यह एक ऐसी चीज़ है जिसकी आवश्यकता होगी क्योंकि भारत इस मामले में अद्वितीय नहीं है। इसलिए जैसा कि आप जानते हैं “ग्लिंट मोड” नामक एक प्रणाली बनाने के प्रयास शुरू हो गए हैं। और यह मूल रूप से इस बात पर निर्भर करता है कि आप अपने एल्गोरिदम और उपग्रह के संचालन को महासागरों की जल सतह से परावर्तन को ध्यान में रखते हुए कैसे कॉन्फ़िगर करते हैं। एक बार यह सुविधा उपलब्ध हो जाने पर हम भारतीय गैस क्षेत्र को वहाँ से होने वाले मीथेन उत्सर्जन के बारे में कहीं अधिक सटीक जानकारी प्रदान कर पाएँगे। मुझे यह भी लगता है कि अगर यह पहले से ही दुनिया भर के नगरपालिका अधिकारियों या राष्ट्रीय सरकारों के रडार पर नहीं होता जैसा कि मैंने कहा जहाँ मीथेन की उच्च सांद्रता वाले लैंडफिल हैं, तो आपको पहले से ही पता होता है कि आपको लैंडफिल के बारे में कुछ करना होगा, लेकिन यहाँ आपके पास ऐसा करने के लिए एक अतिरिक्त प्रोत्साहन है, क्योंकि आपको लैंडफिल के अन्य सभी नुकसानों के अलावा, मीथेन उत्सर्जन घटक भी मिलता है, जिनके बारे में आप अक्सर पहले से ही जानते हैं।

संदीप पाई: ठीक है। मेरे पास दो अनुवर्ती प्रश्न हैं जो थोड़े अलग हैं लेकिन वे जैसा कि आपके उत्तर से आ रहे हैं। पहला जैसे आपने तेल और गैस के बारे में बात की। कोयला क्षेत्र का क्या? और हम जानते हैं कि भारत का कोयला उत्पादन बढ़ने वाला है। और इसलिए इस बात पर बहस चल रही है कि गैस कितनी होती है, लेकिन कोयले का क्या? तो यह एक सवाल है। दूसरा हमारे काम में भी कोयला उद्योग या तेल उद्योग लगातार यही कहता रहता है कि हमें इसे मापने के लिए बहुत पैसा खर्च करना होगा ताकि वास्तव में यह पता चल सके कि स्रोत का सही अर्थ क्या है। दूसरा इस पर नज़र रखना है खासकर तेल और गैस क्षेत्र में। हमें शटडाउन करना होगा। या कम करना होगा और इससे नुकसान होगा। तो ये दो अलग-अलग सवाल हैं। एक कोयला क्षेत्र के बारे में है और दूसरा ऐसा करने के लिए वित्तीय स्थिति के बारे में है।

हिशाम मुंडोल: ज़रूर। इसलिए मुझे कोयला क्षेत्र के प्रति कुछ सहानुभूति है क्योंकि तकनीकी-आर्थिक दृष्टिकोण से कोयले का मामला गैस क्षेत्र जितना आकर्षक नहीं है। इसलिए भारत के लिए उपग्रह के पीछे हमारा प्राथमिक उद्देश्य गैस क्षेत्र है। गैस क्षेत्र में कभी-कभी जब आप एक गैर-लाभकारी संस्था के रूप में होते हैं, तो आप अपने उत्साह में बह जाते हैं और यह तर्क देने लगते हैं कि यह कितना आसान है आप इसे कितनी जल्दी कर सकते हैं और इसका समाधान कितना सस्ता है। लेकिन आपने अभी जो बात कही है वह मीथेन की ट्रैकिंग की लागत और इन अपेक्षाकृत आसान समाधानों को करने में संभावित व्यवधान की लागत के संदर्भ में बहुत ज्यादा है। तो आइए दोनों को अलग-अलग देखें। पहला है निगरानी की लागत। अगर आप वाणिज्यिक उपग्रह प्रदाताओं के पास जाते हैं, और वहाँ वाणिज्यिक उपग्रह प्रदाता मौजूद हैं, तो भारत में उचित प्रसार के लिए आवश्यक डेटा की मात्रा प्राप्त करने में काफी पैसा खर्च होगा। मैंने जो अनुमान सुना है, उसके अनुसार आप सिर्फ़ डेटा की निगरानी पर ही चालीस से पचास मिलियन डॉलर खर्च करेंगे। लेकिन, इसका मतलब यह है कि आप या तो सिर्फ़ व्यावसायिक उपग्रह डेटा प्रदाताओं के पास ही जा रहे हैं या जा सकते हैं। ईडीएफ, मीथेनसैट जैसे समाधान मुफ़्त हैं। इसलिए उस जानकारी की लागत बाधा, वह नहीं है। इसलिए, मुझे विश्वास है कि हम उस हिस्से को ठीक कर लेंगे। दूसरा पहलू संभावित व्यवधानों का है जो तब मौजूद होते हैं जब आपको लीकेज को कम करने के लिए उन सुधारों को करने की आवश्यकता होती है। और इसका व्यापक कारण यह है कि अभी, भारत के ऊर्जा मिश्रण में गैस का हिस्सा लगभग 6% है। सरकार इसे 15% तक ले जाने की महत्वाकांक्षा रखती है, इसलिए गैस का हिस्सा केवल बढ़ेगा, जिसका अर्थ है कि आप किसी भी प्रकार के लंबे समय तक व्यवधान को बर्दाश्त नहीं कर सकते, और यह गैस क्षेत्र की एक जायज़ और वास्तविक चिंता है। अब, इसे ठीक करने का सबसे स्पष्ट तरीका यह होगा कि आप तकनीकी व्यवहार्यता का आकलन करके शुरुआत करें कि व्यवधान वास्तव में कितने समय तक रह सकता है, और आप यह पता लगाएँ कि आप मीथेन गैस के लिए आवश्यक सुधार कैसे कर सकते हैं।

श्रेया जय : मैं बस नीति और नियामक पहलुओं पर थोड़ा ध्यान केंद्रित करूँगी खासकर भारत के संदर्भ में। और यह जैसा कि आपने कह, दायरे की पहचान करने और उसका दोहन करने दोनों ही दृष्टियों से है। और ज़ाहिर है इसमें बहुत गुंजाइश है। अभी हम जिस स्थिति में हैं वहाँ बहुत माँग है। लेकिन फिर भी यह स्पष्ट नहीं है कि क्या रास्ता अपनाया जाए। एक उदाहरण जो मेरे दिमाग में तुरंत आता है वह है कोल बेड मीथेन। सरकार को यह तय करने में दस साल लग गए कि कोल बेड मीथेन किस मंत्रालय के दायरे में होना चाहिए। अपशिष्ट प्रबंधन एक गंभीर समस्या है लेकिन इसे एक व्यावसायिक अवसर के रूप में नहीं देखा जा रहा है जहाँ आप मीथेन निकालकर शहर के गैस वितरकों वगैरह को आपूर्ति कर सकें। वहाँ एक तैयार व्यावसायिक मॉडल मौजूद है। तो जैसा कि आपने स्पष्ट रूप से पशुओं के बारे में बात की थी। तो आपको क्या लगता है कि समस्या कहाँ है? व्यावसायिक मॉडल हैं।निश्चित रूप से ज़रूरत है। लेकिन समस्या क्या है?

हिशाम मुंडोल:मुझे लगता है कि एक स्तर पर मीथेन समस्या और उसके प्रभाव के बारे में जागरूकता अपेक्षाकृत कम रही है। यह अभी भी अधिकांशतः, जलवायु समुदाय के भीतर एक चर्चा का विषय है। यह एक बात है। दूसरी बात यह है कि कुछ समाधान वाकई कठिन हैं। उदाहरण के लिए पशुधन के मामले में वैचारिक रूप से समाधान वाकई मजबूत हैं। आपको बस इतना चाहिए कि जैसा कि मैंने कहा भारत दुनिया का सबसे बड़ा दूध उत्पादक है। एक और आँकड़ा है। अमेरिका दूसरा सबसे बड़ा देश है। हम अमेरिका से दोगुना दूध और दस गुना ज़्यादा मवेशी पैदा करते हैं जिसका मतलब है कि आपके सामने उत्पादकता की चुनौती है। आप यह भी जानते हैं कि पशुपालक आमतौर पर गरीब होते हैं, और आप यह भी जानते हैं कि ज़्यादातर वे छोटे किसान होते हैं। यह कोई बड़े सैकड़ों-हज़ारों मवेशियों वाले औद्योगिक व्यवसाय नहीं हैं। डेयरी क्षेत्र का एक फ़ायदा यह है कि भारत में वर्षों से विकसित सहकारी नेटवर्क मौजूद हैं। और उत्पाद की प्रकृति ऐसी है कि किसान को इसे दिन में एक या कभी-कभी दो बार दूध संग्रह केंद्र पर लाना पड़ता है। और वहाँ दूध वगैरह ले जाने के लिए बुनियादी ढांचा भी है। इसलिए किसान के साथ संपर्क बिंदु हैं जो एक लाभ हैं जिनके साथ आप काम कर सकते हैं। भारत में पशुधन की मीथेन चुनौती का अधिकांश भाग उत्पादकता बढ़ाकर और बेहतर आहार पद्धतियों के माध्यम से हल किया जा सकता है। आप जानते हैं गीले और सूखे चारे का सही मिश्रण क्या है? ऐसे कौन से मैक्रोन्यूट्रिएंट्स हैं जिन्हें मवेशियों को पूरक के रूप में देने की आवश्यकता हो सकती है? अब चूँकि किसान बहुत कम मार्जिन पर काम कर रहे हैं।आप चाहते हैं कि ये समाधान ऐसे हों जो लागत में वृद्धि न करें बल्कि दूध की पैदावार में असमान रूप से सुधार करें। दूध की पैदावार में सुधार जब यह होता है, तो स्पष्ट रूप से अधिक दूध देता है।इसलिए अपेक्षाकृत गरीब किसानों के लिए अधिक आय होती है। यह भारत जैसे बड़े पैमाने पर शाकाहारी या काफी हद तक शाकाहारी आबादी को अधिक प्रोटीन प्रदान करता है। जहाँ प्रोटीन की कमी है जहाँ अभी भी है। लेकिन अब 300,000,000 मवेशियों और 70,000,000 किसानों के बारे में सोचिए। आप उस पैमाने तक पहुँचने के लिए तंत्र कैसे स्थापित करते हैं? तो मुझे लगता है कि यह निश्चित रूप से एक अंतर है। और हम डेयरी उद्यमियों के साथ कुछ कर रहे हैं।और अगर आप रुचि रखते हैं तो मुझे बाद में इस बारे में बात करने में खुशी होगी। लैंडफिल के आसपास दूसरा क्षेत्र जिसके बारे में मैं शायद एक उदाहरण देना चाहता हूँ। लैंडफिल में मीथेन की समस्या से निपटने का समाधान यह है कि खाद्य अपशिष्ट को लैंडफिल में न डाला जाए। और लैंडफिल के भौतिक आयतन का लगभग आधा हिस्सा खाद्य अपशिष्ट होता है। इसलिए आपको पृथक्करण करना होगा।किसी भी प्रकार की रीसाइक्लिंग का एक मार्गदर्शक सिद्धांत यह है कि यह तभी काम करता है जब आप स्रोत पर ही पृथक्करण करते हैं। और अगर यह खाद्य अपशिष्ट है, तो आपको इसे घर के दरवाजे पर, प्रत्येक घर पर पृथक्करण करना होगा। मैं आपके बारे में नहीं जानता लेकिन मैं अपनी इमारत के बारे में जानता हूँ और मुझे उन गहरे दार्शनिक विवादों का भी पता है जो स्रोत पर ही कचरे को अलग करने को लेकर होते हैं और कौन कर रहा है और कौन नहीं कर रहा है। लेकिन ऐसे कई शानदार उदाहरण हैं जहाँ ऐसा हुआ है। और मैं अक्सर लोगों से कहता हूँ कि अगर आपको कभी इस बात का मलाल हो कि नागरिक जलवायु परिवर्तन या स्वच्छता के लिए पर्याप्त कदम नहीं उठा रहे हैं। तो आपको इंदौर आना चाहिए क्योंकि यहाँ एशिया का सबसे बड़ा बायो सीएनजी प्लांट चल रहा है। और इससे शहर की लगभग साढ़े चार सौ बसों को ईंधन मिलता है। और यह एक प्रभावशाली प्लांट है। यह एक सार्वजनिक-निजी भागीदारी वाला प्लांट है। यह मुनाफे में चलता है यह सब देखने में बहुत अच्छा लगता है। लेकिन इंदौर में असली जादू यहाँ इस्तेमाल होने वाले कच्चे माल की गुणवत्ता के कारण होता है। यह उच्च गुणवत्ता वाला कच्चा माल है क्योंकि इसे अलग किया जाता है। और इंदौर के 90% घर अपने घर पर ही कचरे को अलग करते हैं। एक बार जब आप इस स्तर का कचरा अलग कर लेते हैं। तो बाकी सब बहुत आसान हो जाता है। अगर आप इसे हासिल नहीं कर पाते तो आपको लगातार आर्थिक और परिचालन संबंधी चुनौतियों से जूझना पड़ता है। हालाँकि मैं इसे एक बेहतरीन उदाहरण मानता हूँ लेकिन यह कुछ दुर्लभ और बेहतरीन उदाहरणों में से एक है। हमारे पास इतने सारे उदाहरण नहीं हैं। इसलिए हमें और भी ज़्यादा उदाहरणों की ज़रूरत है। मैं आज चेन्नई में हूँ, और मुझे पता है कि तमिलनाडु की एक साझेदारी इंदौर में काम करने वाले संगठनों से यह पता लगाने की है कि उन्होंने व्यवहार परिवर्तन संचार कैसे किया, और फिर उन्होंने नागरिकों को अलगाव के उस स्तर तक पहुँचने के लिए कैसे प्रेरित किया। तेल और गैस में, यह अंतर इतना ज़्यादा रहा है कि यह जानना वाकई मुश्किल हो गया है कि लीकेज कहाँ हैं। इसलिए अलग-अलग क्षेत्रों की अपनी-अपनी चुनौतियाँ होती हैं। शायद मैं आपको एक और उदाहरण दूँ, वह है चावल। इसका हमारा समाधान यह सुनिश्चित करना है कि आप धान के खेतों से नियमित रूप से पानी निकालते रहें। इसलिए धान के खेतों को हमेशा के लिए पानी से भरने के बजाय, बीच-बीच में पानी निकालते रहें। वैचारिक रूप से, यह बहुत ही तार्किक है। इसका समाधान असल में 20 रुपये के प्लास्टिक के टुकड़े जैसा है जिसे आप खेत में लगाते हैं, और उस पर दो निशान होते हैं जो बताते हैं कि पानी का स्तर इतना होना चाहिए। और जब आप इसे खाली करते हैं, तो इसे यहीं पहुँचना चाहिए। चावल जैसी खेती के साथ चुनौती यह है कि आपके पास इसे बड़े पैमाने पर पहुँचाने का कोई वितरण तंत्र नहीं है। डेयरी के विपरीत, जहाँ उन्हें हर दिन वापस आना पड़ता है और आप किसान को इशारा करके याद दिला सकते हैं कि यह एक पार्टी किसान है जिससे आप कुछ हफ़्तों, शायद महीनों में एक बार मिलते हैं। तो ये कुछ ऐसी परिचालन चुनौतियाँ हैं जो यहाँ मौजूद हैं।

श्रेया जय: यह बहुत बढ़िया है और मैं कचरा प्रबंधन के पहलू से पूरी तरह सहमत हूँ।इसे स्रोत स्तर पर करना। हमारे बीच बहुत ही दिलचस्प चर्चा हुई। मुझे लगता है कि यह हमारा एपिसोड 28 जहाँ हमारे पास भाटी चतुर्वेदी चिंतन रिसर्च एंड एक्शन ग्रुप की। और उन्होंने कचरा प्रबंधन के बारे में विस्तार से बात की। बहुत ही रोचक जानकारियाँ ये मुझे बहुत सोचने पर मजबूर करती हैं। मैं दिल्ली में बैठी हूँ चारों ओर कचरे के पहाड़ हैं। तो मुझे लगता है कि कल ही की बात है जब हमें कचरा प्रबंधन के लिए शुरुआत से ही कदम उठाने चाहिए थे। लेकिन हाँ इस बारे में बात करने के लिए आपका धन्यवाद।

संदीप पाई: हाँ। तो हिशाम जी आपने अलग-अलग समूहों के लिए प्रोत्साहनों के बारे में बात की और क्यों और आपने व्यवहार परिवर्तन के बारे में भी बताया। हमने जो देखा है उनमें से एक यह है कि कोई भी वित्तीय प्रोत्साहन हमेशा बहुत उपयोगी होता है। किसी भी हितधारक के सामने उलझाने के लिए प्रलोभन। तो मैं सोच रहा हूँ कि क्या जलवायु वित्त, कार्बन क्रेडिट, या इनमें से किसी के साथ कोई संबंध है। खासकर भारत जैसे देश के लिए जहाँ हम कार्बनीकरण तक नहीं कर पाए हैं। हम कार्बनीकरण कैसे कर सकते हैं? तो क्या वैश्विक स्तर पर ऐसा कुछ उपलब्ध है जहां कम से कम कुछ पायलट प्रोजेक्ट चलाकर इनमें से किसी के लिए व्यावसायिक कारण दिखाया जा सके?

हिशाम मुंडोल: ज़रूर तो बायोगैस इकाइयों के मामले में जहाँ भी अपेक्षाकृत बड़े पैमाने पर संचालन होता है वे ही उच्च गुणवत्ता प्राप्त करने वाली इकाइयां होती हैं जो उच्च गुणवत्ता वाले क्रेडिट प्रदान करने में सक्षम होती हैं और इसलिए उच्च मूल्य वाले क्रेडिट उत्पन्न करती हैं। और मैं बड़ी और छोटी इकाइयों के बीच अंतर इसलिए नहीं कर रहा हूँ क्योंकि छोटी इकाइयों से पर्यावरणीय मूल्य नहीं मिलता बल्कि कार्बन क्रेडिट बाजार के नजरिए से 50,000 एक लाख ग्राम स्तरीय बायोगैस इकाइयों में क्या हो रहा है। इसका पता लगाना वाकई मुश्किल है। लेकिन अपेक्षाकृत अधिक औद्योगिक आकार वाली इकाइयों का पता लगाना आसान है।तो यह निश्चित रूप से एक राजस्व स्रोत है। कार्बन बंजारों की बात करें तो कीमतों की अनिश्चितता और इस तथ्य के कारण कि हम अभी भी अपेक्षाकृत कम कीमतों से जूझ रहे हैं आपको इसे एक अतिरिक्त लाभ के रूप में देखना होगा। मूल रूप से आपके उद्यम को लाभदायक होना चाहिए और यह सोने पर सुहागा जैसा है।बजाय इसके कि आप उस पर निर्भर रहें क्योंकि फिर वह व्यवहार्य नहीं रह जाता। तो यह बायोगैस के मामले में है। डेयरी उत्पादकता के मामले में एक प्रोत्साहन है।लेकिन यह इस अर्थ में स्पष्ट नहीं है कि अगर मैं बेहतर आहार पद्धतियों वगैरह को अपनाने में सक्षम हूँ। और मुझे ज्यादा दूध मिलता है तो मुझे अपने मवेशियों से उनके लिए ज्यादा पैसा मिलता है। तेल और गैस के मामले में हमने वास्तव में एक साथ काम किया है।मैं अतिशयोक्ति नहीं करूँगा। हम उन संगठनों में से एक रहे हैं जिन्होंने तेल और गैस, मीथेन साझेदारी, ओजीएमपी की स्थापना का समर्थन किया है। और यह तेल और गैस कंपनियों के समकक्षों का एक समूह है, जो या तो पहले से ही मीथेन के बारे में कुछ कर रहे हैं या मीथेन के बारे में कुछ करने के लिए प्रतिबद्ध हैं या ऐसा करने की संभावना तलाश रहे हैं। और आप जितने चाहें उतने ईमानदार एनजीओ को तेल और गैस कंपनियों को इसके बारे में बता सकते हैं। लेकिन अंततः, और फिर इसका एक हिस्सा मानवीय व्यवहार है, आप समकक्षों की बात सुनेंगे, और आपको उस समकक्ष से बहुत अधिक आश्वासन मिलेगा जिसने ऐसा किया है। इसलिए ओजीएमपी या इस तरह की अन्य संरचनाएँ बहुत उपयोगी हैं। यह आपको आश्वासन प्राप्त करने के लिए एक मंच प्रदान कर सकता है। यह तकनीकी क्षमता साझा करने का एक माध्यम भी हो सकता है, अगर किसी विशेष गैस कंपनी के लिए यह कमी है। और इसके लिए कुछ लागतों को पूरा करने के लिए वित्तीय सुविधाएं भी बनाई जा रही हैं। तो ये तीन तरीके हैं जो गैस क्षेत्र में चल रहे हैं।

संदीप पाई: कमाल है। लेकिन क्या भारत में कोई सक्रिय सौदे या साझेदारी चल रही है? बस इसी पर एक छोटा सा सवाल है।

हिशाम मुंडोल: भारत में मैंने अभी तक किसी भी सक्रिय सौदे के बारे में नहीं सुना है। मुझे पता है कि बायोगैस से कार्बन क्रेडिट बेचे जा रहे हैं। तो ये निश्चित रूप से सक्रिय सौदे हैं। लेकिन अगर आप तेल और गैस के बारे में पूछ रहे हैं तो अभी नहीं।

श्रेया जय : हमारा एक बायोफ्यूल मिशन भी है और जैसा कि आप जानते हैं। हमने गठबंधन किया है आदि। आप इन कदमों के बारे में क्या सोचते हैं? कितना दिखावा? कितना वास्तविक काम?

हिशाम मुंडोल: तो जैव ईंधन के मामले में देश ने 20% इथेनॉल मिलाने का लक्ष्य रखा है और इसमें उचित प्रगति हुई है। प्रगति का स्तर देखना वाकई काफ़ी उल्लेखनीय है। क्या आप और कुछ कर सकते हैं? क्या आप इसे और कुशलता से कर सकते हैं? एक चीज़ जो हम नहीं कर रहे हैं और जो हमें और ज्यादा करनी चाहिए।वह है इथेनॉल के उत्पादन में इस्तेमाल होने वाले कच्चे माल के शुद्ध पर्यावरणीय प्रभाव को देखना। आप दो चीज़ों से बचना चाहते हैं। एक तो यह कि आप ऐसे देश में जहाँ अभी भी खाद्य आपूर्ति की ज़रूरत है।बचना चाहते हैं। आप भोजन के लिए खेती को ईंधन के लिए खेती में नहीं बदलना चाहते। और दूसरा वह है जहाँ अतिरिक्त संसाधनों का उपयोग होता है और सबसे पारंपरिक रूप से वह पानी होगा। भूजल पर पहले से ही काफ़ी दबाव है। अगर आप जैव ईंधन को पूरी तरह से ऊर्जा प्रणाली के नज़रिए से देखें तो यह वाकई आकर्षक हो सकता है। अगर आप अत्यधिक पानी के उपयोग की पर्यावरणीय आर्थिक और सामाजिक लागतों को इसमें शामिल करें। तो यह उतना आकर्षक नहीं होगा। तो यह निश्चित रूप से रुचि का क्षेत्र है। यह एक ऐसा क्षेत्र है जहाँ सरकार और भारत ने अच्छा प्रदर्शन किया है। यह एक ऐसा क्षेत्र है जहाँ जैव ईंधन गठबंधन में भारत और ब्राज़ील जैसे खिलाड़ी शामिल हैं। यह हमें बचत के साथ-साथ अतिरिक्त ऊर्जा सुरक्षा भी प्रदान करता है। लेकिन मुझे लगता है कि यह उन दो या तीन शर्तों के अंतर्गत आता है। वे वास्तव में शर्तें नहीं हैं। वे किसी और चीज़ से ज़्यादा सुरक्षा कवच हैं।

श्रेया जय : मैं समझ गई ।अब मैं अंतिम प्रश्न पर आती हूँ और मुझे लगता है कि इस पर पूरी तरह से मुकदमा कर देना चाहिए। भारत के लिए आपके विचार से मीथेन प्रबंधन की अल्पकालिक और दीर्घकालिक प्राथमिकताएं क्या होनी चाहिए?

हिशाम मुंडोल: इसलिए सबसे बड़ी प्राथमिकता भारत को ही होनी चाहिए और सिर्फ भारत को ही नहीं बल्कि दुनिया के हर देश को तापमान में वृद्धि की दर को रोकना होगा। और ऐसा करने का सबसे तेज़ तरीका मीथेन है। इसलिए भारत को इसी संदर्भ में मीथेन पर विचार करना चाहिए। अब अगर आपको चरणबद्ध तरीके से मीथेन को हराना है।तो गैस क्षेत्र के नजरिए से हम क्या कर सकते हैं। हमें जितनी गैस की ज़रूरत है उसका आधा हिस्सा हम घरेलू स्तर पर बनाते हैं और आधा आयात करते हैं। भारत को खरीदार गठबंधनों के समकक्ष में शामिल होने पर विचार करना चाहिए। ये गैस आयात करने वाले देशों के अनौपचारिक समूह हैं जो गैस उत्पादक देशों के साथ काम कर सकते हैं और कह सकते हैं।हम चाहते हैं कि आप अपने स्तर पर मीथेन उत्सर्जन को ठीक करें ताकि हम कम उत्सर्जन वाली कम मीथेन रिसाव वाली गैस का आयात करें।” तो यह सबसे तात्कालिक, अपेक्षाकृत अल्पकालिक उपाय है। इसके तुरंत बाद अगला कदम घरेलू स्तर पर तेल और गैस क्षेत्र के लिए होगा चाहे वह ओएनजीसी जैसी राष्ट्रीय तेल कंपनियां हों या रिलायंस जैसी निजी क्षेत्र की कंपनियां तकनीकी और आर्थिक व्यवहार्यता का आकलन करें कि वे समस्या को कितना देखते हैं। उन्हें कितना व्यवधान होने की उम्मीद है और फिर वास्तव में इसका समाधान शुरू करें। इसलिए मुझे लगता है कि यह बहुत ही तत्काल और उसके बाद के अगले चरण में होगा। पशुधन के मामले में, हमें एक नए ऑपरेशन फ्लड या एक नई श्वेत क्रांति के बराबर, उत्पादकता में एक नाटकीय वृद्धि की आवश्यकता है, जिससे हमें आवश्यक प्रोटीन प्राप्त होगा। इसका मतलब होगा कि फ़ीड लाइब्रेरी को अपडेट करना होगा। इसका मतलब यह होगा कि उत्पादकता बढ़ाने और मीथेन कम करने वाले फ़ीड एडिटिव्स को विकसित, घरेलू और लागत-अनुकूलित किया जाना चाहिए ताकि वे एक किफायती समस्या न बनें। कुछ चीज़ों में समय लगेगा एक साल दो साल आदि । लेकिन आप कुछ बुनियादी काम कर सकते हैं जैसे मिश्रण, सूखा, गीला चारा आदि। लैंडफिल, कचरा प्रबंधन और पृथक्करण ये सब कभी आसान नहीं होगा। लेकिन अगर आप इंदौर का उदाहरण लें तो क्रांति और यह एक क्रांति चार या पांच सालों में हुई है। इसलिए इंदौर को उस मुकाम तक पहुँचने में बहुत समय नहीं लगा जहाँ वह पहुँचा। अब हर शहर इसे तीन चार, पाँच सालों में नहीं कर पाएगा। कोई बात नहीं। लेकिन अगर हम औसत पाँच साल में जहाँ हम स्रोत पर पृथक्करण को संस्थागत रूप दे सकें हासिल कर पाते हैं तो मुझे लगता है कि यह उल्लेखनीय होगा क्योंकि गैस संयंत्रों, बायोगैस संयंत्रों का वास्तविक उत्पादन बहुत महंगा या बहुत जटिल नहीं है। इसमें कोई तार्किक बड़ी बाधा नहीं है। यह सिर्फ कच्चे माल की गुणवत्ता है जो एक बड़ी चुनौती बन जाती है।

संदीप पाई: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद हिशाम जी। यहां बहुत कुछ है जिसे समझना है। मेरा मतलब है कोई भी अपना पूरा करियर मीथेन के किसी एक उप-क्षेत्र पर बिता सकता है। मीथेन की पूरी समस्या की तो बात ही छोड़ दीजिए। लेकिन आपने इसे विस्तार से समझाया इसके लिए मैं सचमुच आभारी हूँ। जब भी मैं आपको सुनता हूँ या आपकी बातें सुनता हूँ मैं आपसे बहुत कुछ सीखता हूँ। इसलिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

हिशाम मुंडोल:आपका बहुत-बहुत धन्यवाद संदीप और श्रेया। मुझे इस बातचीत और उसके बाद आए बेहतरीन सवालों का भरपूर आनंद आया। और अगर इससे लोगों में अपने करियर और उनमें से किसी एक को भी आगे बढ़ाने में रुचि पैदा होती है। तो यह बहुत अच्छा होगा। मुझे लगता है कि इस पॉडकास्ट का यही उद्देश्य पूरा हुआ है।

श्रेय जय : मुझे उम्मीद है कि ऐसा होगा और इस बारे में बात करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। और जैसा कि संदीप ने कहा आपको सुनना वाकई एक बहुत ही सीखने वाला अनुभव रहा। इसलिए एक बार फिर धन्यवाद। और मुझे उम्मीद है कि इस मीथेन यात्रा यानी पूरे उद्योग के और भी कई पहलुओं को उजागर करने के लिए आप फिर से हमारे साथ होंगे। इसलिए एक बार फिर धन्यवाद।

हिशाम मुंडोल: मुझे बहुत खुशी होगी। आपका बहुत बहुत धन्यवाद।