The Right to Save our Future | ft. Shibani Ghosh

[Podcast intro]

Welcome to the season four of the India Energy Hour podcast. This podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. Your host for this episode is Shreya Jay, Delhi based energy and climate journalist. The show is produced by 101 Reporters, a pan India network of grassroots reporters that produces original stories from rural India. Can you take your local or national political leader to courts when you face adverse impact of climate change? Can the India Constitution recognise climate change under its section of right to live? These questions were explored in a recent Supreme Court hearing. The said case ruled against the right to livelihood of an endangered bird, but has sparked a debate in the country. What would it mean to have a law against the impact of extreme weather events and climate change? To discuss the same, we talked with Shibani Ghosh. She is an advocate on Record Supreme Court of India and a visiting fellow at the Sustainable Futures Collaborative, a New Delhi based research organisation. As a litigator, Shibani appears in environmental cases before the Supreme Court of India and, the National Green Tribunal, a specialized forum for environmental cases. Shibani researches and writes on issues relating to indian environmental law, regulation and governance. She has authored several articles, book chapters and and opinion pieces on environmental issues. She has edited a volume titled Indian Environmental Key Concepts and Orient Blacks 120 19. Shibani was associated with the Centre for Policy Research, New Delhi in various capacities from 2010 to 2023.

[end]

[Podcast interview]

Shreya Jai: hello and welcome to the Indian RJR. today we have with us, Shibani Ghosh, who’s a noted lawyer who has worked on the environment sector, has been part of several noteworthy cases and has been writing on the subject, speaking on it for quite some time. Shivani, we have been trying to get you on our show for quite some time, but I think this was the right time where a discussion has started in this country whether there should be a law, a legislation on the effects of climate change. And we could not think of anyone better than you who could come and talk with us on that. So welcome to the India energy.

Shibani Ghosh: Thank you so much for that very generous, partly undeserved, introduction. And, no, it’s a great pleasure to be on this podcast. you’ve been doing a fantastic job and I’ve been, you know, I’ve come across several of your podcasts and very interesting issues. So I’m looking forward to our chat today. Shreya, thank you.

Shreya Jai: Great to have you.

Interviewer: Tell us about your journey into climate, environment and law

And, you know, it’s a, tradition here in this podcast that before we dwell into these heavy duty technical, topics that we discuss, we want our, audience to know who our guest is. I’m sure a larger spectrum, a broader spectrum of people in the climate sector, environment sector know about you, but I would still want you, to leave your humility aside and tell us a little bit about yourself. where are you from? What did you study? How did you end up, into the legal, sector and into this very interesting amalgamation of climate, environment and law? So if you can tell us about your journey, please.

Shibani Ghosh: Oh, wow. well, actually, when I was in school, I’m one of those, the early generation of school students, who started working on environmental issues with NGO’s in Delhi, you know, and, so there was this NGO called development alternatives, which of course still works in this sector. And they were reaching out to school students to be part of various environmental initiatives, such as water testing and things like that in parts of Delhi and Noida. And I got interested in it from then, and when I was, thinking of what I wanted to do after school, I knew it had to be something to do with environment. I just didn’t know what I wanted to do. So all options were open for me. I mean, apart from I did not want to do medicine or engineering, but, I thought of environmental planning, I thought of architecture, I thought of design. I come from a family of architects and designers. I took a few entrance exams, didn’t clear them, in design. And, then a very close, guide mentor, our neighbor, who’s a lawyer herself, she suggested, why don’t I take the entrance exam of a law school which had just been set up. It was a year old, the national University of juridical Sciences based in Kolkata, and had been set up by one of the leading academics, doctor Madhav Menon, at that time. And she said, why don’t you just take that entrance exam and see? And this is long before clat and common law entrance exams. so we had to take individual exams. And this was before my class twelve board exams. I got through and I’m like, okay, this is where I’m going. I couldn’t get my. I just decided I didn’t want to take any more entrance exams. I was happy that I was going. So I joined law in a new institution. We were just the second batch of nuJs, and throughout my five years at NUJs, I tried to take on internships and courses which had some, engagement and interface with environment. I did, you know, worked with some environmental lawyers. I worked with an NGO, on environmental issues. and then, I, I also just to kind of make sure that my decision, to pursue environmental law and not to go down the more attractive corporate firm, route. I even interned at a corporate firm and decided I was making the right choice of not going down that route. So I was interested in environment law, but more particularly on the public interest side. then I was fortunate enough to get, good guidance, to apply for a scholarship. I received the Rhodes scholarship and I was able to go and study at the University of Oxford. the Rhodes scholarship covers at least two years at the University of Oxford. So I had this fantastic opportunity to actually do two graduate postgraduate programs there. The first was a, graduate, in law, which is there, which there is called bachelor of civil law. And the second one, though I had an opportunity to continue in the legal field, I just decided I want to do something different. I decided to do a, MSc, a, policy degree in environmental change and management, kind of bringing together my interest in law and environment. And that was really fun because after six years, I was not surrounded by other law students. and it was fantastic because there were so many of us from different nationalities and different backgrounds discussing issues of climate change, biodiversity loss, you know, so many of these emerging and current issues, but from different backgrounds, which is a great, great learning opportunity for me. And then I decided I want to come back to India. I wanted to come back to India and I wanted to work in the public interest, sector, in environment. But I couldn’t really find what I wanted to work on. so I actually, worked with the Central Information Commission for a year, with, former information commissioner mister Shailesh Gandhi, which was such an eye opening experience for me because I was working, the information commission, as you know, is part of the Right to Information act, the agency, kind of the apex body. And to have this opportunity of working for more than a year inside a government setup, was. I mean, I would recommend that to anyone who’s interested in policymaking and wants, to engage with government and understand how, bureaucratic structures work. I mean, I had a fantastic boss who came from the private sector. So learning, was very steep and enjoyable, but at the same time trying to figure out how at the end of the day a government office can work or not work because there would be at times we couldn’t print orders of the commission because there was no a four size paper available. It had to be, you know, you had to put in a requisition and you didn’t know when a four size paper would arrive in the office. so it was a great. I really enjoyed my time there and learned a lot. Then, I had the opportunity to actually start working, in parallel, thanks to both, the organization and the person I started working with agreeing to this parallel work structure, one with the center for Policy Research, where I continued to be associated for 13 years. I started working there as a research associate and finally when I moved out, I was a fellow, working on climate, environment, environmental governance, air quality. Such a wide variety of issues I had the opportunity to work on. I had such good mentors that Professor Navroz Dubash, Professor Lavinia Rajamani, of course, Professor Pratabhanu Mehta and fantastic, group of colleagues who really, all of us together, I think have enjoyed our time at the center for policy Research and learned so much from each other. And then parallel, I also started environmental litigation, and working in the courts and on environmental issues. I’ve always wanted to focus on environmental law, which is not a choice many lawyers make. Many people want to experience diverse areas of law. But right from the beginning I was very focused. I wanted to do environmental litigation. Perhaps in hindsight I should not have narrowed down so soon in my career, but, well, what’s done, what is done. So I worked with Mister Hrithwick dutta for a few years, who’s of course one of the leading environmental lawyers in, in India, learnt a lot, saw the National Green tribunal being set up and having teething troubles then. So anyway, that’s how my career started and slowly I moved out, started, working independently, taking on cases independently on environmental issues. I’m now an advocate on record at the Supreme Court of India, for which one has to take an exam, which one by that point wasn’t used to taking exams because I don’t think any of us are used to writing with our hand for 3 hours anymore. but that was a good experience. so I became an advocate on record some years ago and I can do my own filings. That’s what it means in the supreme court. and yes, so that’s been my journey. I’ve had the opportunity of working with some really good people, ngo’s, advocacy groups, individuals who are so passionate about their work, and at the same time, through the center for Policy Research, I’ve been had the opportunity to do a lot of research, writing, thinking around issues of environmental governance, regulation, where they intersect with climate change. And I have to say there that with Lavanya, I and Navroz, of course, many discussions, writing on, climate change negotiation policy, decision making, climate institutions. but my interest mostly has been on, domestic, on the domestic side, not so much on the international legal side. and therefore something like climate litigation or climate law. Climate, institutions are called almost like an organic and natural intersection between, my interest in environmental law and climate. And that’s how this is an area I have thought about a bit and written about. And now, I am also visiting fellow at, a newly set above research organization called sustainable, futures collaborative. sustainable futures collaborative, which is set up in New Delhi. It’s, a young organization and we are very excited about, this research agenda that we’ve set up for ourselves. And I hope to continue working on many of the issues that I’ve worked on in past. Air quality, climate litigation, climate law, environmental governance, and things like that. So. Yes, that’s me.

Shreya Jai: No, great.

Congratulations on your new sustainable Futures initiative

And as you were, talking, I realized that some interesting set of choices that you made, one of the foremost being working in school in this environment segment and then choosing not to become doctoral engineer. in my experience, some of the best people that I’ve met were the ones who chose not to become doctor or engineers. So kudos to you on that. And yes, congratulations for, this new initiative that you and some of my other favorite people also are past guests. Adit Navroz, have set up this and I’m so looking forward to interact with you guys and, you know, look at the work that, sustainable Futures initiative would do. I, did go through the website and the handle. It looks absolutely fascinating. So best wishes on that.

Shibani Ghosh: So glad. Yes, we are excited. Fingers crossed. But there’s so much to do, so many people to speak to and work with and collaborate and, you know, we have collaborated in our name, so we intend to take that very seriously. yeah, and, and I think we’ve share, like you said, we’ve had a lot of. Many of us have been in this area and worked in different capacities and it’s been really encouraging to see so many of our friends and peer group being similarly encouraging as you, in this new venture. So, thank you. Great.

Shreya Gupta: How difficult is being an environmental lawyer in India

Shreya Jai: I’d also, you know, talk a little bit about your, decision to be into climate and environmental. how much of, how normal it is in India for lawyers to choose this particular niche m segment. How difficult, and if I may say so, how difficult or easy it is for, you to be in this particular niche sector. What does it entail? if I can simplify the question, what does it mean to be an environment lawyer in this country in this presentation day and age?

Shibani Ghosh: Right, shreya. So I mean, I have to say it’s never been easy being an environmental lawyer. I mean, as I kind of indicated earlier, the way the indian legal fraternity is set up, most people don’t specialize. most people who litigate in courts are general practitioners, certainly in the early part of their career. as you move on then you kind of either specialize or have more interest or get to be known for a particular area of law. So there aren’t actually that many people who practice exclusively environmental law. And even within that, shreya, of course, while there is, I mean there’s environmental law and there’s environmental law, right? So I mean there’s a lot of, there’s so much within environmental law that you could work on, but there are also many sides of it, if I could call it that. So I mean, obviously there are big, big corporate law firms which also have environmental law groups or units or departments which advise their clients on environmental compliance, on litigation or help their clients in litigation where, for instance, their environmental approval or their forest clearance has been challenged. so of course there are many lawyers who are working in corporate law firms who are extremely conversant with environmental issues. so I mean there are those group, there is of course that group of lawyers and there are environmental lawyers who don’t practice in courts and who are researchers or who are in academia and who are teaching. And I must say that they’re increasingly young researchers, and lawyers who are turning back into academia. And perhaps either it’s that it could be that there are now more institutions, legal institutions in India, which have job openings which are perhaps attractive, or there are institutions that are headed by people who make working in those institutions attractive as well. so there are colleagues of mine who are teaching environmental law. there’s some of us, as I said, who litigate. So it’s on.

What happens inside the court can be very different from the outcome outside the court

And another aspect of this is, I mean, I think you were asking me is how easy it is. I mean, it’s interesting because, you know, there’s so much happening, constantly, you know, there’s so much to, take, say, to discuss, think, write about, and at the same time perhaps challenge in court, write representations on. But it’s difficult because, and increasingly so, because, there is, we don’t know what the outcome of many cases are going to be. I mean, it’s always been unpredictable, of course, but sometimes these cases are, you know, these are not. Even if you start a case in court, the outcome could be, the outcome in court could be very different from the outcome outside the court, if you know what I mean. so there are so many factors which affect how a particular case would move. And I feel now, those extra, extraneous factors, if I could call you, are somehow even more pronounced. and there are a lot of people who would like to approach the court and challenge issues and express their concerns, and I see them not wanting to do that. And there is perhaps fear. Fear, that they would not get what they want in court, perhaps lack of faith, perhaps they think that this will just drag on too long and they would not get the outcome that they are hoping for, or there could just be other reasons that they feel that this may not be the route to take. so as an environmental lawyer, one has to, then try and advise them, that, look, these are your options and be extremely frank with them, that, let’s be real, this is what could happen, this is what may not happen, and this could not work in your favor, or this may work in your favor. So, yeah, so that’s what one does as a lawyer. and of course, as a public interest lawyer, there’s always an issue of, you know, is this a sustainable profession for a person? And that’s, that question is there for everyone who goes into, cases or public interest issues, which are of socioeconomic or environmental concerns, which are not necessarily hugely remunerative. And so those are decisions one has to take, for oneself and for one’s family. And, you know, how you want to, define your career.

Shreya Jai: On the remuneration part, it meets the two on our career choices. but, interesting. You mentioned, a very interesting line, which, which would be a major takeaway, definitely, is that what happens inside the court and what happens outside the court, the kind of impact of what happens inside the court could be two very, very different and distinct things.

Supreme Court said citizens should have right against adverse effects of climate change

And I think that gives me the trigger to jump into today’s, topic where in a recent Supreme Court order said something very interesting. It was actually an observation, correct me, with the jargons and the technicalities. that Supreme Court said that the citizens of this country should have a right against the adverse effect of climate change. before we delve into this observation, can you just tell us what this particular case is? How and why did Supreme Court mention this particular, very interesting, line which has started a debate?

Shibani Ghosh: Right. So Shreya, this, this judgment of the Supreme Court that you’re referring to, which was delivered in, in March of this year, actually came about in, as a result of a writ petition that was filed some years ago in 2019 by, Doctor MK Ranjit Singh, who’s a former, additional secretary to the government of India, I believe. Second, so he’s a former bureaucrat. and he, had filed the repetition under Article 32 of the Constitution for the protection of the great indian bustard and other species, the lesser florican, for their protection because they are a critically endangered species. their habitat is mostly in Gujarat and Rajasthan. And the numbers, by some estimate there are only 125 of them. By some estimate would be up to 250. But by IUCN’s estimates, it’s a critically endangered species. And so he had filed a case kind of praying for directions for the protection of this, species. Now this eventually led to an, order, or a judgment in April 2021. Now one of the. While there are several reasons why the population of the great indian bustard has, been dwindling over the years. the habitat, has been destroyed for many reasons. they lay eggs on open ground. So those are kind of exposed to several risks. But one of the reasons that was coming out quite clearly was they were, they actually don’t have. These birds don’t have frontal vision. So they were actually hurting themselves, often fatally, by bumping into transmission lines that had been laid across power transmission lines that had been laid across massive tracts of land in Gujarat and Rajasthan, and particularly from, solar energy, energy projects. Now. So one key outcome of the judgment by the Supreme Court in April of 2021 was, that a huge area of which was basically identified as the habitat of the great indian bustard, almost 90,000 km², was declared as a protected. I mean, that had to be protected, for reasons of habitat conservation. And the Supreme Court said that, you know, you have to put the transmission lines underground and you can’t have overhead transmission lines because these are, these are really, really, dangerous for the birds. Now the supreme Court was also cognizant of the fact that in some cases you will not be able to put these, transmission line underground and therefore they set up a committee which would decide on a case to case basis. But the general direction, Shreya, was that area, that habitat, that had been identified for the great indian buster, may generally be considered off limits unless certain exemptions identified by this committee. And that’s how it was moved. Then certain, ministries, Ministry of Environment, forest, Ministry of Power, Ministry of new and Renewable Energy approached the court for a modification of this, order, this judgment. And among other things, they said that the judgment has vast implications for the power sector and the way that, India is planning its transition away from fossil fuels because it’s greatly, in their opinion, hampering the solar energy potential of that area. they also refer to India’s kind of international commitments under Paris and Paris agreement under the UNFCCC. And they said that, you know, undergrounding of high voltage power lines is actually technically not possible. And if we go ahead with this, these direction of the court, we will actually be, unable to replace coal fired power plants, which is, which is kind of one of the policy goals that the government of India has now. so this is this kind of application, Shreya, for modification of the order of the 2021 judgment of the Supreme Court is what was before the court. And what the court finally, well, the court says many things. What’s interesting about this judgment is that it’s a detailed judgment. It lays out in, what India’s position on climate change is. It discusses the Paris agreement, it discusses the UnF triple c, the preamble. it discusses, why, solar energy or renewable energy is important. It goes into other, kind, of how climate change interacts with human rights and could lead to human rights violations. So the judgment kind of, you know, covers, covers huge ground in that sense. And what comes out of the judgment is, and why it’s been considered to be a landmark judgment is that it’s for the first time the supreme. The Supreme Court of India is identifying a fundamental right which is emanating both from Article 14, which is the right to equality, and Article 21, which is called the right to life. I mean, in, shorthand, it’s referred to as the right to life and says that this right to clean and healthy environment, which the Supreme Court previously has on many occasions said is part of the right to life. Another facet of this right to clean environment is this right that Shreya, as you mentioned, is the right against or the right to be protected from the adverse effects of climate change. and what makes it interesting is that as I said it’s the first time the Supreme Court identifies this climate right, and not only identifies Article 21, but also Article 14 as a right to equality, to be a source of this right. And it gives several examples because it says that climate change is going to impact people differently. So forest dwellers, indigenous communities, people living in Lakshadweep, who would, for instance, be affected by the sea level rise caused, by climate change much more than people living in Madhya Pradesh. It will affect women and girls who are often people who are forced with tasks relating to, access to energy, cooking and all of that. the, Supreme Court talks about the linkage between, air pollution, public health, how many of these issues are going to be affected by the impacts of climate change. So what’s interesting is that the Supreme Court talks not only about India’s kind of move towards mitigating climate change, talks about India’s nationally determined contribution, India’s, goal to achieving 450 gigawatt renewable energy by 2030. But it also talks about the impact, that India is going to face, and how the vulnerable communities, are going to be disproportionately impacted. And that India has to therefore create the capacity to adapt to what is in store. so for all of these reasons, it’s quite a detailed judgment. It highlights many of these issues. In fact, it also talks about some of the leading climate litigation, across the country, including the case from the Netherlands. and then finally, as you said, identifies this right, which I think is in itself extremely significant.

Shreya Jai: got it. a very interesting, explanation. Thanks for doing that.

The Supreme Court of India has identified a climate right as a fundamental right

I also just, you know, wanted to understand this, this right to life that you’re mentioning. has there been similar precedent, in the past? I’m digressing a bit, but is there a precedent where something, speculative effect of climate change, something like that, or something very, very different has been promoted by the apex court under the right to life?

Shibani Ghosh: yes, I mean, this right under article, 21 of the constitution, which, you know, the fundamental right to protection of life and personal liberty, has actually been read in many, many ways. shreya. I mean, of course we are talking about in the environmental context, but there are many socio economic rights which have not been enumerated in our constitution, but which have been acknowledged or read into the Article 21 of the Constitution, by the Supreme Court of India and then subsequently, followed by various high courts, in the environmental context. The Supreme Court has done this in many ways. For instance, recognize the right to breathe clean air under the article 21, right to ecological balance, right to sorry, yeah, sorry. a right to clean hair. Clean and healthy environment. and it’s been it has used various phrases. sometimes there’s been kind of lack of definitional clarity on what exactly is the, right. It is, it is defining. But the Supreme Court of India has done this before, where it has identified a right, an environmental right. and often what the supreme Court has done is it has read Article 21, along with articles 48 a and 51 ag, which is a directive, which is a directive principle of state policy, which kind of tells the state to protect wildlife, forests, and also the fundamental duty of citizens, under the constitution to protect environment, and the natural resources. So these three right, three kind of constitutional provisions are often read by the Supreme Court of India, together along with other provisions such as, the right to equality or something like that. on many of these environmental cases where constitutional issues are brought up, the supreme Court has done this. So, I mean, it’s not the first time that the supreme Court has identified an environmental right, but it’s the first time the supreme Court has identified a climate right as a fundamental right. so that’s what’s novel about, about this case.

Shreya Jai: Got it, got it, got it. and what kind of precedent do you think it will set, in terms of legal cases or, you know, taking it a little far fetched in terms of a legislation?

Shibani Ghosh: so in terms of legal precedent, ashra? I think this is going to be an extremely valuable judgment because people now approaching any court, whether it’s the Supreme Court, the high courts say the National Green Tribunal can now cite this and say, look, I have this right and I have a right against, being adversely affected by climate change. At the same time, because the Supreme Court perhaps consciously has given it a very broad definition, because what does it mean not to be adversely affected? Right. it could mean many things. So it could mean that, I do not want to face the impact of climate change. And therefore, there is a duty on the state to ensure that I as a person, for instance, living on, in the course on the coast in India, should have some access to infrastructure or some state, state support which ensures that my life and livelihood is not affected by the rising sea levels. And therefore the state must ensure that right of mind not to be affected, is protected. It could also mean that, I, as a citizen or a concerned organization could go to any court and say that this particular activity or a project or a policy measure is actually going to lead to significant greenhouse gas emissions or could or is not adopting a route which could which could How do I say that? Which could lead to the setting up of infrastructure which is less carbon intensive. And therefore the decision or the policy measure, the alternative policy measure which could be less carbon intensive should have been selected or that the government has made certain, has certain statutory duties which would lead to mitigation of carbon emissions and those are not being met. And therefore eventually at some point this is going to contribute to climate change and that would affect my life. So I mean, there’s a variety of ways in which this right could be used, in court and could be as the word that you use has significant residential value. But at the same time, I mentioned the right to clean, to breathe clean air and that’s been part of our environmental jurisprudence now for a couple of decades. but we don’t breathe clean air, do we? We have this right that has been recognized by the Supreme Court of India, but we, none of us can really enforce it. So there is a question of when. While I can say I have this right among many other rights, the question of enforcement will remain. And there would also be a question of which other right this right conflicts with. And this conflict, the Supreme Court and Chief Justice Chandrachur, in fact, does touch upon this possible conflict in his judgment where he says that these conflicts are likely to happen. And we have to therefore be careful when we are talking about climate issues because it’s not just this right, against adverse impact of climate change, but there’s of course a right to livelihood, there’s a right to life, there’s a right to access, say, access the forests. At the same time, we have a significant population which doesn’t have access to reliable energy. There’s obviously immense poverty and such other developmental imperatives that have to be considered so that right will inevitably have to be balanced. And when that right is being balanced, that’s where the courts will step in and we’ll have to wait and watch how useful, this articulation of the right is. Right.

Shreya Jai: And as you mentioned, this should empower the lower courts and specifically ngt in a lot of several other cases that.

Shibani Ghosh: Would come up, isn’t it? Yes, I think, shreya, I mean, the national green tribunal being a specialized adjudicatory body. if you look at the jurisdiction of the national green tribunal, it is very wide, and deliberately so, and therefore many of these issues or, concerns which are conventionally called climate cases or have been in other jurisdictions, in other countries being categorized as climate cases or climate litigation, these could very well come before the National Green Tribunal. because, you know, the National Green Tribunal has jurisdiction over Environment Protection Protection act and all regulations issued under it and notification issued under it, therefore including coastal regulation, zone EIA notification. It has a jurisdiction over the Forest Conservation act, which as you probably know, has been recently amended. And it is one of the first pieces of laws, legislations which actually in the preamble make reference to the net zero target. so therefore these kind of laws, which the national green Tribune has jurisdiction over. many of the climate issues can be brought within these laws that the NGT would be empowered to decide then. And therefore something coming down from the apex court, really does put, this whole climate conversation on a much stronger, stronger footing within the judicial, fraternity. and the good thing about this, and I say this in many forums, that we don’t have climate naysayers or kind of people who don’t in the judiciary who say there’s nothing called climate change or who challenge the fact that there is, whether there are climate impacts or not. so, yes, so in that sense, I think, this articulation is positive, and is going to put the high courts and the national green tribunal much stronger footing, to take this. Right. Its articulation, its implementation and its usage in different contexts.

Shreya Jai: Right. and speaking on behalf of the citizens, what kind of empowerment do you think citizens will, will get? Do you think it will become, a nuisance kind of precedent where, as you were discussing just before we got on this recording, is that, will someone use this particular precedent to sue a neighbor saying that they were noisy and they are creating air pollution? Or do you think that this would be a step towards a very strong citizen, driven climate actions where the citizens of this country take their local and national governments to account, asking them where is the future that we deserve?

Shibani Ghosh: I, think, I mean, I would have a more.

Shreya Jai: I know it’s a very philosophical, rhetorical question, but, just your very, just your thoughts on it.

Shibani Ghosh: No, sure, I understand. I mean, I think there is. I would be optimistic. Shreya. I think this can be, I mean, there’s always room for, litigation and the court route being used or misused or abused. I mean, there’s always going to be scope for that. but I think this kind of an articulation by the supreme court, I’d be optimistic. that people are like citizens, as I said, organization groups, civil society members, I think they are likely to use this to drive climate action more. and you know, when I was talking about how broad the wording or, you know, widely worded this right is, this right could actually be also used by, as it was in this case, as it turns out, by companies, right? So those who are generating power and they can use it as well. So it’s not just the conventional public interest, law, you know, litigation or the usual environment versus development, that binary, that’s not necessarily always the way in which this right may be articulated. So, I mean, power generation companies could use this right and say that, look, we are actually going to, we are going to be very important part of ensuring that this right is, upheld and protected. And therefore, you know, allow us some form of whatever the approval or whatever it may be. So anyone could use this, right, or refer to this judgment and go to court. and as you mentioned in an earlier question, shreya, this could also open doors to thinking about a climate law.

There have been rumblings about whether India should have climate legislation

and perhaps you were going to come to it later, but since you did ask me about it, I think, there have been rumblings about whether India should have, climate legislation. There have been certain private member bills, before parliament. We of course do not yet have a climate law, an umbrella legislation, but there have been ways in which existing legislations have been either amended or new rules have been framed under them. So, for instance, the green credit rules that have been framed, under the Environment Protection act or the Carbon trading mechanism that’s been introduced to the Energy conservation, sorry, the Electricity act. Correct me, shreya. so we can change that. so those kind of, kind of what is called in the academic literature the dispersed upgrade of kind of tinkering with existing, laws to introduce kind of climate, spaces or to discuss climate issues or to push a climate mitigation agenda has already started in India. and the fact that the Supreme Court acknowledges that we don’t have an umbrella legislation yet, we have policies in bits and pieces in different areas, it could very well provide us some impetus to move towards a climate legislation, going forward.

Shreya Jai: Right. And as you asked, it’s the energy conservation bill, that has been amended.

Shibani Ghosh: Sorry, amended for the carbon credit.

Shreya Jai: Yes, no, no, it’s absolutely fine. There’s just so many amendments and bills and acts all around.

Shibani Ghosh: Yes, m but, but you know, the electricity act, of course. I mean, all the renewal energy, the obligations for generation that comes under the. So there have been ways in which climate legislation is already, part of our law. The question is whether there is a umbrella climate law that’s going to come in or not. Yes.

Shreya Jai: Right, good.

India doesn’t yet have a climate law, Ranjit says

you mentioned it because obviously I was going to touch upon this particular topic, as well. A, law, as you mentioned, a number of umbrella law is something that this country misses. this country finally has a net zero target. It’s in 2070. we have sent a lengthy set of commitments to the UNFCC, climate commitments, but none of these have a legal backing or a legislative backing, if I may say so, how necessary it is to have a, law of the land for these particular things. There are very few countries which do have, and if they do, then it pertains to just one of the minor issues. Like in the UK, it is about carbon. In some other countries, you might have much better examples to cite. can you dwell on it for a few minutes?

Shibani Ghosh: Yeah, sure. So I mean, yes, you’re right, India doesn’t yet have a climate law. And as I said, that there is, there has been discussion for a while, whether India needs a climate law. And if India does need one, what could it look like? Now, shreya, as you well know, I mean, when we are talking about a climate law, there is such a, such, such a vast canvas that it would have to cover, right. as many colleagues use this phrase, kind of climate change is kind of all of government, kind of, issue. I mean there’s so many sectors which are affected, so many ministries, departments, both at the center and at the sub national level. there are so, I mean, I mean, just in terms of the functions, the duties, the responsibilities, you know, how would you design a law that would cover all of that comprehensively and at the same time would be forward looking? Because obviously by climate we see the impact now. But this is an emerging area. Science is constantly evolving. So, you know, how would one design a law that would, that would work and would work for it for a country like India, which has very, very specific, set of issues, a very constitution, which has a very important federal character. so in that sense, first of all, it’s not easy to design a law that would cover this vast gamut of issues. but at the same time, as you mentioned, there are countries which have gone ahead and done that. but they have mostly been in this kind of regulatory, the nature of these laws have been very regulatory in the sense, as you mentioned, the carbon like this is how much carbon we should be emitting by this year. And how do we kind of proportion that out and ensure that we, don’t break that limit. but in India, I think, the thinking perhaps should be more about how do we make a law which is more enabling, which ensures other things, such as coordination amongst ministry, that ensures or facilitates knowledge sharing, which, which kind of, ensures there are spaces in which there is conversation across ministries, but across center and state, then state and the urban local bodies, for instance. So how can we ensure accountability? How can we ensure, m proper measurement? So all of that also can be supported by a law. So a law need not always be something that’s, say, a command and control mechanism. It need not be something which is always penalizing someone. But it could also, at the same time, encourage these other attributes of law, which is measurement, accountability, coordination, policy, making, setting, the agenda, which is based on, robust science, which there’s a cycle, there’s kind of a process that’s defined, which ensures there’s proper deliberation, there’s consultation. So, my thinking and their colleagues at SFC, who are also writing and thinking about this, is that if we are thinking of a climate law for India, and I think the judgment by Justice Ranjit does give us kind of some hooks for this, we have to think along these lines, that this law has to be something that India can work with. The peculiar legal structure that India has, that it fits into, that we cannot import something from some other jurisdiction and copy paste it into a, legislation here. And it also has to be something that works with existing laws. So, for instance, you know, you mentioned the net zero target. It’s found a place in the Forest Conservation act, as it has been amended in 2020, 2023. Right. But is our forest regulation and governance set up in a manner in which it will achieve that target, even though it’s in the preamble? Just placing it in the preamble doesn’t necessarily mean it will be achieved. The rest of the design of the institutions, of the policy, of the rules, everything that follows from a law passed by parliament, all of that has to be thought through, designed. There have to be processes in way that there’s a feedback mechanism. If something is not working, we should be nimble enough, to respond to what’s not working or if there’s an emerging threat. if you look at other institutions, our pollution control boards, an area I have worked on, but from the air quality angle, we’ve had some of these state pollution control boards, set up four decades ago. Now, some of these would in future be forced to grapple with issues of greenhouse gas emissions. I mean, I don’t, it’s quite possible. The, NGT, for instance, has said that the manner in which, a pollutant is defined in our law, the air polluter and environmental pollutant is defined in our current legislation, is wide enough for a greenhouse gas to be included within that. And if that’s true, our state pollution control board could very well have the regulatory, could very well be required to regulate greenhouse gas emissions. But are our state pollution ports designed to do that? Do they have the competence, the capacity, the inclination to do it? All of these things have to be thought to. And many of these things can be taught through a law, of course, but of course through, carefully, careful policy making and, decision making as well.

Shreya Jai: Some very great points. thank you for sharing this and this detailed explanation. I just wanted to understand, and I’m taking a very different lens to this topic now. you rightly said that there have been some steps, there are some rules and laws that, that have come in place. most of them, pertain to a specific problem. There’s a green credit, there’s a carbon credit, there’s a life mission, etcetera. Then obviously the electricity act, which is becoming overarching and including renewable energy in it. but you know, the political will to do that, from my, perspective seems to be missing because I was going through the manifesto of the two national parties of the country and there seems to be, the idea in its own is missing, be it in the political discourse or amongst the legislative circles that there should be something overarching, something that covers all our, you know, future aspirations and climate action. do you think that, first of all, why do you think that there is not as much political will on this as it should be?

Shibani Ghosh: Shreya, you are right. the current political engagement with the issue of climate change is not as much as one would think it should be in a country as vulnerable as India, a country that has taken a very vocal stand internationally on many of these issues. Yet in our local or our, national elections, you know, we don’t hear much about it. And why is that? I don’t think I can. I’m competent to hazard a guess on that, but I would say so many other issues which will be affected by climate change or which are already being affected by climate change are part of the political conversation. Right. So whether it’s energy access, electrification, you know, flood and or drought, kind of relief efforts, access to housing access, employment, I mean all of these are issues which are hot potato issues in elections and all of these are going to get either aggravated, worsened, certainly affected by climate change, impacts. Right. So the fact that climate change as a phrase is not part of our conversation could be a matter of concern and one hopes that it would increase in near future. But the fact that our politicians are not talking about it in exactly those terms, is not worrying me as much because they are talking about other issues, which will get affected by you know, extreme weather events or you know, we are seeing heat waves and there’s conversation with the election commission thinking about how the heat waves is, are going to affect voter turnouts and things like that. so yes, I mean it is. One would hope there’s more direct engagement with the issue of climate change. but I’m not totally or I’m not as concerned Shreya, about it. Well, not as yet. And I mean election conversations are election. They are what they are, they are campaigning and they are their rallies and they are asking for votes. And if people are not as concerned about how climate change is affecting them right now, but they are more concerned about the fact that they don’t have jobs or their kids are not getting proper education or they don’t have housing or access, to food, then that’s what people are going to talk about. so I think, yeah, sorry. yeah, I.

Shreya Jai: No, no, no, I completely agree with you at some of the points definitely that it’s still you know, talking about climate and politics together is still away, from our drawing rooms to even our village streets. There are larger issues obviously around employability, inflation, etcetera. that needs to be talked about. so, but yeah, as you said, we will see going forward that there have been some steps, but we will they turn out into some big headline action we will see going forward. Definitely. Shivani, you are absolutely right. definitely the current political discourse in the country, and during the elections specifically needs to talk about much more important issues which are, of importance right now for this country. Employment, inflation, food prices, etcetera. We’ll see going forward if climate action becomes a part of, the political discourse.

Shivani Ghosh: There are already some states facing climate impacts

but I would like to prod you a little bit more on this. there are already states, especially the coastal region in the country, which are facing the impact of, global warming, and extreme weather events. And there are also some states which have started working on, planning for the future, be it Jharkhand, energy task force, or Orissa planning, a climate policy, or some of the southern states which are preparing an adaptation plan. just give us an overview to, you know, pursue this conversation in a full circle.

Shibani Ghosh: Right. So, shya, first of all, I just want to say that, you know, I don’t want to come out looking that climate is not an important issue and therefore, or rather that the other. Okay, cut that. Sorry, mana, sorry. No, no, I did my part, but what I want, what I meant to say when I. What I was saying, it is a matter of concern that climate change is not part of our political discourse. But I, but there are many other important, imminent, more urgent demands of the, of the public, from the, from their political link.

Shreya Jai: Definitely. I’ll just, edit, what I said. I think I made. It sounded like that. I’ll just edit that. I’ll just go ahead with the question. So let me just rephrase my question very quickly. Shivani, thank you for mentioning that very, important point points you raised, but I prod you a little bit more. there are already states, especially in the coastal region, which are facing the impact of global warming and extreme weather events. there are states which have already started working in a direction to plan for an imminent future, such as Jharkhand, which has an, energy task force, energy transition task force. Then Orissa, which is working on, rules and, and regulations on climate action. And obviously some southern states recognizing the need to have a climate adaptation plan. Can you give us an overview which can sue this conversation into a full circle?

Shibani Ghosh: Right. So, shreya, you’re absolutely right that, there are already initiatives at the sub national level, that address certain aspects of climate change. And you, of course, gave some examples, whether it’s at city level or heat action plans that are being drafted or certain states are setting up commissions that are going to look at the, at these issues at the state level. And I think this is a really, fantastic positive sign because, I mean, I’m not in a position, shreya, to kind of list the various initiatives and I’m sure there are other experts on your podcasts who’ve done that and are in a better position to analyze them. But from my perspective, what is interesting is that is the federalism aspect of climate regulation in India and the fact that we cannot expect all forms of decision making relating to climate mitigation or strengthening India’s adaptive capacity to be taken at the centre. We cannot expect and it should not be because many of the issues that or concerns that arise particularly in terms of adaptation, though not limited to that are very much in the legislative competence or the executive competence of the state or the sub national bodies like the urban local bodies and they have the capacity, they have, they are first of all much closer to the affected population. they are the ones who have the legislative competence to regulate those areas. So if you talk about public health, you’re talking about water, all of these issues are things that states should be dealing with. And therefore it makes sense and it’s a positive sign that states are taking these initiatives. That is not to say, say that the centre cannot have anything to say in these issues. In fact the center plays a very important role in for instance finance in ensuring there’s knowledge sharing, in giving guidance and planning, all of that. The center can play a very pivotal role. But at the same time the center cannot or would not be advised, would be well advised not to be encroaching or using the climate peg as a way to start encroaching on the states space. Because the states at the end of the day have a lot of autonomy in decision making and policy making in many areas. And just because these areas interact with climate and come on most aspects of our life and livelihoods and our you know, jobs or you know everything will be affected by climate. And therefore that cannot be a reason for the center to start legislating or stepping on the toes of the state. So that we do need more and more of these state level initiatives. and that we do have to have this bottom up approach to some aspects of measures that we take in India. and particularly on adaptation, and also on mitigation, the state level kind of increasing their capacity on the renewable sector to ensure that they are, their reliance on coal fire, plastics, reduce.

Shibani Ghosh: So my sense shreya is that these kind of policies initiatives and also institution building, I mean that’s one of the things that, I mean I refer to it when we were talking about possible climate legislation what is our institutional capacity both at the center and state? to do a lot of the things that we need to do, we intend to do, we are planning to do. we have to strengthen our institutions, maybe not necessarily create new institutions, make sure existing institutions talk to each other, plan together. I mean you can’t have one ministry going ahead with its own agenda or its own policy goals while the other ministry does something completely different which might actually be incongruous to the whole climate action plan if it were. And so things like the state action plans on climate change, they could provide a good platform for states to come, at the state level, engage in an evidence based planning, process, perhaps reach out to the center for some assistance, whether through finance or knowledge or some form of handholding, but at the same time take a lead on it, because they understand their own issues or the state peculiarities that than anyone else and they can prioritize based on their own understanding of the estates situation.

Shreya Jai: Great. thank you for summing this up. yes, I’m sure going forward, actually I hope going forward cooperative federalism should pave way for a better climate action plan of the country, of the state, of even local governments. let’s hope that we see that and I hope that this particular order and the precedent that this has set leads to some positive outcome is what we can hope, to happen. And yeah, but thank you so much, Shivani. this was a great conversation. Something very different, very refreshing that we usually discuss. we haven’t discussed the legal aspects and thank you for shedding light on this and for being so comprehensive, on this particular subject. So thank you.

Shibani Ghosh: Thank you Shreya for having me. And this was a, yeah, I enjoyed myself. Thank you so much.

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[Podcast outro]

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अतिथि: शिबानी घोष, सुप्रीम कोर्ट की एडवोकेट ऑन रिकॉर्ड और सस्टेनेबल फ्यूचर्स कोलैबोरेटिव की विजिटिंग फेलो

मेज़बान: श्रेया जय

निर्माता: 101रिपोर्टर्स, जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक अखिल भारतीय नेटवर्क जो ग्रामीण भारत से जुडी कहानियों को प्रस्तुत करता है। 

 [पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न-4  में आपका स्वागत है। यह पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों की खोज करता है। इस एपिसोड के लिए आपकी मेजबान दिल्ली स्थित ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय हैं।  इस शो 101 रिपोर्टर्स द्वारा निर्मित है, जो जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक अखिल भारतीय नेटवर्क है जो ग्रामीण भारत से जुडी कहानियों को प्रस्तुत करता है। क्या आप जलवायु परिवर्तन के प्रतिकूल प्रभाव का सामना करने पर अपने स्थानीय या राष्ट्रीय राजनीतिक नेता को अदालतों में ले जा सकते हैं? क्या भारत का संविधान जलवायु परिवर्तन को जीने के अधिकार की धारा के तहत मान्यता दे सकता है? हाल ही में सुप्रीम कोर्ट की सुनवाई में इन सवालों का पता लगाया गया। उक्त मामले ने एक लुप्तप्राय पक्षी की आजीविका के अधिकार के खिलाफ फैसला सुनाया, लेकिन देश में एक बहस छिड़ गई है। चरम मौसम की घटनाओं और जलवायु परिवर्तन के प्रभाव के खिलाफ कानून बनाने का क्या मतलब होगा? इसी पर चर्चा के लिए हमने शिबानी घोष से बात की। वह भारत के सुप्रीम कोर्ट में एडवोकेट ऑन रिकॉर्ड और नई दिल्ली स्थित अनुसंधान संगठन, सस्टेनेबल फ्यूचर्स कोलैबोरेटिव में विजिटिंग फेलो हैं। एक मुकदमेबाज के रूप में शिबानी भारत के सर्वोच्च न्यायालय और पर्यावरण मामलों के लिए एक विशेष मंच, नेशनल ग्रीन ट्रिब्यूनल के समक्ष पर्यावरण मामलों में पेश होती हैं। शिबानी भारतीय पर्यावरण कानून, विनियमन और शासन से संबंधित मुद्दों पर शोध करती हैं और लिखती हैं। उन्होंने पर्यावरण संबंधी मुद्दों पर कई लेख, पुस्तक अध्याय और राय लिखी हैं। उन्होंने इंडियन एनवायर्नमेंटल की कॉन्सेप्ट्स एंड ओरिएंट ब्लैक्स 120 19 शीर्षक से एक खंड का संपादन किया है। शिबानी 2010 से 2023 तक विभिन्न क्षमताओं में सेंटर फॉर पॉलिसी रिसर्च, नई दिल्ली से जुड़ी थीं।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

श्रेया जय: नमस्ते और भारतीय आरजेआर में आपका स्वागत है। आज हमारे साथ हैं शिबानी घोष, जो एक प्रसिद्ध वकील हैं, जिन्होंने पर्यावरण क्षेत्र पर काम किया है, कई उल्लेखनीय मामलों का हिस्सा रही हैं और काफी समय से इस विषय पर लिख रही हैं, बोल रही हैं। शिवानी जी को हम हम काफी समय से आपको अपने शो में लाने की कोशिश कर रहे हैं। लेकिन मुझे लगता है कि यह सही समय है जब इस देश में यह चर्चा शुरू हुई है कि क्या जलवायु परिवर्तन के प्रभावों पर एक कानून, एक विधान होना चाहिए। हम आपसे बेहतर किसी के बारे में नहीं सोच सकते जो आकर इस पर हमसे बात कर सके। तो इंडिया एनर्जी में आपका स्वागत है।

शिबानी घोष: इस अत्यंत उदारवादी आंशिक रूप से अवांछित परिचय के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। इस पॉडकास्ट पर आना बहुत खुशी की बात है। आप बहुत बढ़िया काम कर रही हैं। मैंने आपके कई पॉडकास्ट और बहुत दिलचस्प मुद्दे देखे हैं। इसलिए मैं बातचीत करने के लिए उत्सुक हूँ , श्रेया जी आपका बहुत बहुत धन्यवाद। 

श्रेया जय: आपका यहाँ होना हमारे लिए काफी अच्छा है। हमे जलवायु, पर्यावरण और कानून में अपनी यात्रा के बारे में बताइये। इस पॉडकास्ट में यह एक परंपरा है कि इससे पहले कि हम इन भारी-भरकम तकनीकी विषयों पर चर्चा करें, हम चाहते हैं कि हमारे दर्शक जानें कि हमारा मेहमान कौन है। मुझे यकीन है कि जलवायु क्षेत्र, पर्यावरण क्षेत्र के लोगों का एक बड़ा वर्ग, व्यापक वर्ग आपके बारे में जानता है, लेकिन मैं फिर भी चाहूंगा कि आप अपनी विनम्रता को एक तरफ रख दें और हमें अपने बारे में थोड़ा बताएं। आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की है? कानूनी, क्षेत्र और जलवायु, पर्यावरण और कानून के इस बेहद दिलचस्प मिश्रण में आपका अंत कैसे हुआ? इसलिए यदि आप हमें अपनी यात्रा के बारे में बता सकती हैं ?

शिबानी घोष: अरे वाह वास्तव में, जब मैं स्कूल में थी मैं उनमें से एक हूं, स्कूली छात्रों की शुरुआती पीढ़ी जिन्होंने दिल्ली में एनजीओ के साथ पर्यावरण के मुद्दों पर काम करना शुरू किया और इसलिए विकास विकल्प नामक एक एनजीओ था। जो बेशक अभी भी इस क्षेत्र में काम करता है। और वे विभिन्न पर्यावरणीय पहलों, जैसे पानी की जाँच दिल्ली और नोएडा के कुछ हिस्सों में इस तरह की चीजों का हिस्सा बनने के लिए स्कूली छात्रों तक पहुंच रहे थे। और तभी से मेरी इसमें रुचि हो गई, और जब मैं सोच रहा था कि स्कूल के बाद मैं क्या करना चाहती हूं, तो मुझे पता था कि इसका पर्यावरण से कुछ लेना-देना है। मैं बस यह नहीं जानता था कि मैं क्या करना चाहती हूं। इसलिए मेरे लिए सभी विकल्प खुले थे। इसके अलावा मैं चिकित्सा या इंजीनियरिंग नहीं करना चाहती थी लेकिन मैंने पर्यावरण योजना के बारे में सोचा, मैंने वास्तुकला के बारे में सोचा, मैंने डिजाइन के बारे में सोचा। मैं आर्किटेक्ट और डिजाइनरों के परिवार से आती हूं। मैंने डिज़ाइन में कुछ प्रवेश परीक्षाएं दीं, लेकिन उनमें सफल नहीं हो सकी । और फिर एक बहुत करीबी, मार्गदर्शक हमारी पड़ोसी जो खुद एक वकील है, उसने सुझाव दिया, क्यों न मैं एक लॉ स्कूल की प्रवेश परीक्षा दे दूं जो अभी-अभी स्थापित हुआ है। यह एक साल पुराना था, कोलकाता में स्थित राष्ट्रीय न्यायिक विज्ञान विश्वविद्यालय, और उस समय के प्रमुख शिक्षाविदों में से एक, डॉक्टर माधव मेनन द्वारा स्थापित किया गया था। और उसने कहा, तुम वह प्रवेश परीक्षा देकर क्यों नहीं देखते? और यह क्लैट और सामान्य कानून प्रवेश परीक्षाओं से बहुत पहले की बात है। इसलिए हमें व्यक्तिगत परीक्षा देनी पड़ी। और यह मेरी बारहवीं कक्षा की बोर्ड परीक्षा से पहले की बात है। मैं वहां पहुंच गया और मुझे लगा, ठीक है, मैं यहीं जा रहा हूं। मैं अपना नहीं पा सका. मैंने अभी निर्णय लिया है कि मैं और कोई प्रवेश परीक्षा नहीं देना चाहता। मैं खुश था कि मैं जा रहा था. इसलिए मैं एक नए संस्थान में कानून में शामिल हो गया। हम एनयूजे का सिर्फ दूसरा बैच थे, और एनयूजे में अपने पांच वर्षों के दौरान, मैंने इंटर्नशिप और पाठ्यक्रम लेने की कोशिश की, जिनमें पर्यावरण के साथ जुड़ाव और इंटरफ़ेस था। आप जानते हैं, मैंने कुछ पर्यावरण वकीलों के साथ काम किया है। मैंने पर्यावरण के मुद्दों पर एक एनजीओ के साथ काम किया। और फिर मैं भी एक तरह से यह सुनिश्चित करना चाहता हूं कि मेरा निर्णय पर्यावरण कानून को आगे बढ़ाने का है और अधिक आकर्षक कॉर्पोरेट फर्म का रास्ता अपनाने का नहीं है। मैंने एक कॉर्पोरेट फर्म में इंटर्नशिप भी की और फैसला किया कि मैं उस रास्ते पर न जाने का सही विकल्प चुन रहा हूं। इसलिए मेरी रुचि पर्यावरण कानून में थी, लेकिन विशेष रूप से जनहित पक्ष में। तब मैं भाग्यशाली था कि मुझे छात्रवृत्ति के लिए आवेदन करने के लिए अच्छा मार्गदर्शन मिला। मुझे रोड्स छात्रवृत्ति प्राप्त हुई और मैं ऑक्सफोर्ड विश्वविद्यालय में जाकर अध्ययन करने में सक्षम हुआ। रोड्स छात्रवृत्ति ऑक्सफोर्ड विश्वविद्यालय में कम से कम दो वर्षों को कवर करती है। इसलिए मेरे पास वास्तव में वहां दो स्नातक स्नातकोत्तर कार्यक्रम करने का यह शानदार अवसर था। पहला था ग्रेजुएट इन लॉ जो वहां होता है जिसे वहां बैचलर ऑफ सिविल लॉ कहा जाता है। और दूसरा हालांकि मुझे कानूनी क्षेत्र में बने रहने का अवसर मिला लेकिन मैंने फैसला किया कि मैं कुछ अलग करना चाहता हूं। मैंने कानून और पर्यावरण में अपनी रुचि को एक साथ लाने के लिए, पर्यावरण परिवर्तन और प्रबंधन में एमएससी, ए, नीति की डिग्री करने का फैसला किया। और यह वास्तव में मजेदार था क्योंकि छह साल के बाद, मैं अन्य कानून के छात्रों से घिरा नहीं था। और यह शानदार था क्योंकि हममें से बहुत से लोग अलग-अलग राष्ट्रीयताओं और अलग-अलग पृष्ठभूमियों से जलवायु परिवर्तन, जैव विविधता हानि के मुद्दों पर चर्चा कर रहे थे, आप जानते हैं, इनमें से बहुत सारे उभरते और वर्तमान मुद्दे थे, लेकिन विभिन्न पृष्ठभूमियों से जो एक बहुत अच्छी सीख है मेरे लिए अवसर. और फिर मैंने फैसला किया कि मैं भारत वापस आना चाहती हूं। मैं भारत वापस आना चाहती थी और मैं सार्वजनिक हित, क्षेत्र, पर्यावरण में काम करना चाहती थी। लेकिन वास्तव में मुझे वह नहीं मिला जिस पर मैं काम करना चाहती थी। इसलिए मैंने वास्तव में, पूर्व सूचना आयुक्त श्री शैलेश गांधी के साथ एक वर्ष तक केंद्रीय सूचना आयोग के साथ काम किया, जो मेरे लिए एक आंखें खोलने वाला अनुभव था क्योंकि मैं काम कर रहा था, सूचना आयोग, जैसा कि आप जानते हैं, अधिकार का हिस्सा है सूचना अधिनियम, एजेंसी, शीर्ष निकाय की तरह। और एक सरकारी ढांचे के अंदर एक साल से अधिक समय तक काम करने का अवसर मिला। मेरा मतलब है, मैं ऐसे किसी भी व्यक्ति को इसकी अनुशंसा करूंगा जो नीति निर्माण में रुचि रखता है और चाहता है कि वह सरकार के साथ जुड़े और यह समझे कि नौकरशाही संरचनाएं कैसे काम करती हैं। मेरा मतलब है, मेरे पास एक शानदार बॉस था जो निजी क्षेत्र से आया था। इसलिए सीखना, बहुत कठिन और आनंददायक था, लेकिन साथ ही यह पता लगाने की कोशिश करना कि दिन के अंत में एक सरकारी कार्यालय कैसे काम कर सकता है या कैसे काम नहीं कर सकता क्योंकि कई बार हम आयोग के आदेशों को प्रिंट नहीं कर पाते क्योंकि वहाँ चार साइज का कोई कागज उपलब्ध नहीं था। यह तो होना ही था, आप जानते हैं, आपको एक माँगपत्र दाखिल करना था और आपको नहीं पता था कि कार्यालय में चार आकार का कागज़ कब आएगा। तो यह बहुत बढ़िया था। मैंने वास्तव में वहां अपने समय का आनंद लिया और बहुत कुछ सीखा। फिर मुझे वास्तव में समानांतर रूप से काम शुरू करने का अवसर मिला उस संगठन और उस व्यक्ति दोनों को धन्यवाद जिसके साथ मैंने इस समानांतर कार्य संरचना पर सहमति व्यक्त करते हुए काम करना शुरू किया, एक नीति अनुसंधान केंद्र के साथ, जहां मैं 13 वर्षों तक जुड़ी  रही ।  मैंने वहां एक शोध सहयोगी के रूप में काम करना शुरू किया और आखिरकार जब मैं बाहर चली गयी।  मेरा एक साथी था जो जलवायु, पर्यावरण, पर्यावरण प्रशासन, वायु गुणवत्ता पर काम कर रहा था। इतने विविध मुद्दों पर मुझे काम करने का अवसर मिला। मेरे पास इतने अच्छे गुरु थे कि प्रोफेसर नवरोज़ दुबाश, प्रोफेसर लाविनिया राजमणि, निश्चित रूप से, प्रोफेसर प्रतापानु मेहता और शानदार, सहकर्मियों का समूह, जो वास्तव में, हम सभी ने एक साथ, मुझे लगता है कि नीति अनुसंधान केंद्र में अपने समय का आनंद लिया है और बहुत कुछ सीखा है। एक दूसरे से और फिर इसके समानांतर, मैंने पर्यावरण संबंधी मुकदमेबाजी और अदालतों में तथा पर्यावरण संबंधी मुद्दों पर काम करना भी शुरू कर दिया। मैं हमेशा पर्यावरण कानून पर ध्यान केंद्रित करना चाहती थी जो कि कई वकील पसंद नहीं करते। बहुत से लोग कानून के विविध क्षेत्रों का अनुभव लेना चाहते हैं। लेकिन शुरू से ही मैं बहुत फोकस्ड था। मैं पर्यावरण संबंधी मुकदमा करना चाहती थी। शायद पीछे से देखने पर मुझे अपने करियर में इतनी जल्दी संकीर्ण नहीं होना चाहिए था लेकिन ठीक है। क्या किया गया है? इसलिए मैंने कुछ वर्षों तक मिस्टर ह्रथविक दत्ता के साथ काम किया, जो निश्चित रूप से भारत के अग्रणी पर्यावरण वकीलों में से एक हैं, उन्होंने बहुत कुछ सीखा, राष्ट्रीय हरित न्यायाधिकरण की स्थापना होते देखी और तब शुरुआती दिक्कतें आईं। तो वैसे भी, इस तरह मेरा करियर शुरू हुआ और धीरे-धीरे मैं बाहर चला गया, स्वतंत्र रूप से काम करना शुरू कर दिया, पर्यावरण के मुद्दों पर स्वतंत्र रूप से मामले उठाए। मैं अब भारत के सर्वोच्च न्यायालय में एक वकील ऑन रिकॉर्ड हूं, जिसके लिए किसी को परीक्षा देनी होती है, जो उस समय तक परीक्षा देने का आदी नहीं था क्योंकि मुझे नहीं लगता कि हममें से किसी को भी लिखने की आदत है अब 3 घंटे तक हमारा हाथ। लेकिन वह एक अच्छा अनुभव था इसलिए मैं कुछ साल पहले रिकॉर्ड पर वकील बन गयी और मैं अपनी फाइलिंग खुद कर सकती हूं। सर्वोच्च न्यायालय में इसका यही अर्थ है। और हाँ तो यही मेरी यात्रा रही है। मुझे कुछ बहुत अच्छे लोगों, एनजीओ, वकालत समूहों, व्यक्तियों के साथ काम करने का अवसर मिला है जो अपने काम के प्रति बहुत भावुक हैं और साथ ही नीति अनुसंधान केंद्र के माध्यम से मुझे ऐसा करने का अवसर मिला है पर्यावरण प्रशासन, विनियमन के मुद्दों पर बहुत सारे शोध, लेखन, सोच, जहां वे जलवायु परिवर्तन के साथ जुड़ते हैं। और मुझे वहां यह कहना होगा कि लावण्या, मैं और नवरोज़ के साथ, निश्चित रूप से, जलवायु परिवर्तन वार्ता नीति, निर्णय लेने, जलवायु संस्थानों पर कई चर्चाएं, लेखन हुए हैं। लेकिन मेरी दिलचस्पी ज्यादातर घरेलू पक्ष पर रही है, अंतरराष्ट्रीय कानूनी पक्ष पर उतनी नहीं। इसलिए जलवायु मुकदमेबाजी या जलवायु कानून जैसा कुछ। जलवायु, संस्थानों को पर्यावरण कानून और जलवायु में मेरी रुचि के बीच लगभग एक जैविक और प्राकृतिक अंतर्संबंध की तरह कहा जाता है। और इस तरह यह एक ऐसा क्षेत्र है जिसके बारे में मैंने थोड़ा सोचा है और लिखा है। और अब, मैं सस्टेनेबल, फ्यूचर्स कोलैबोरेटिव नामक एक नए अनुसंधान संगठन में विजिटिंग फेलो भी हूं। सस्टेनेबल फ्यूचर्स कोलैबोरेटिव, जो नई दिल्ली में स्थापित किया गया है। यह एक युवा संगठन है और हम इस शोध एजेंडे को लेकर बहुत उत्साहित हैं, जिसे हमने अपने लिए स्थापित किया है। और मुझे आशा है कि मैं उन कई मुद्दों पर काम करना जारी रखूंगा जिन पर मैंने अतीत में काम किया है। वायु गुणवत्ता, जलवायु मुकदमेबाजी, जलवायु कानून, पर्यावरण प्रशासन और इस तरह की चीज़ें। इसलिए। हाँ वह मैं हूँ।

श्रेया जय: बढ़िया ,आपको नए  टिकाऊ फ्यूचर्स पहल के लिए बधाई। और जब आप बात कर रहे थे तो मुझे एहसास हुआ कि आपने कुछ दिलचस्प विकल्प चुने हैं, जिनमें सबसे महत्वपूर्ण है इस पर्यावरण क्षेत्र में स्कूल में काम करना और फिर डॉक्टरेट इंजीनियर न बनने का चयन करना। मेरे अनुभव में मैं जिन सबसे अच्छे लोगों से मिली हूं उनमें से कुछ ऐसे थे जिन्होंने डॉक्टर या इंजीनियर नहीं बनने का फैसला किया। तो इसके लिए आपको बधाई। और हां इस नई पहल के लिए बधाई कि आप और मेरे कुछ अन्य पसंदीदा लोग भी पिछले मेहमान हैं। अदित नवरोज़ ने इसे स्थापित किया है और मैं आप लोगों के साथ बातचीत करने के लिए बहुत उत्सुक हूं और स्थायी फ्यूचर्स पहल क्या काम करेगी, इस पर गौर करें। मैंने वेबसाइट और हैंडल को देखा। यह बिल्कुल आकर्षक लग रहा है तो उसकिए लये आपको  शुभकामनाएँ।

शिबानी घोष: बहुत खुशी हुई। हाँ, हम उत्साहित हैं। उंगलियों को पार कर लेकिन करने के लिए बहुत कुछ है बहुत सारे लोगों से बात करनी है, उनके साथ काम करना है और सहयोग करना है और, आप जानते हैं, हमने अपने नाम पर सहयोग किया है, इसलिए हम इसे बहुत गंभीरता से लेने का इरादा रखते हैं। हाँ  और मुझे लगता है कि हमने साझा किया है जैसा कि आपने कहा हमारे पास बहुत कुछ है। हममें से कई लोग इस क्षेत्र में रहे हैं और विभिन्न क्षमताओं में काम किया है और यह देखना वास्तव में उत्साहजनक है कि इस नए उद्यम में हमारे कई मित्र और सहकर्मी समूह आपके समान ही उत्साहवर्धक हैं। इसलिए आपका धनयवाद। 

श्रेया जय: भारत में पर्यावरण वकील बनना कितना कठिन है?

श्रेया जय: मैं जलवायु और पर्यावरण में शामिल होने के आपके निर्णय के बारे में भी थोड़ी बात करूंगी। भारत में वकीलों के लिए इस विशेष विशिष्ट एम सेगमेंट को चुनना कितना सामान्य है। कितना मुश्किल है और अगर मैं ऐसा कहूं, तो आपके लिए इस विशेष क्षेत्र में रहना कितना मुश्किल या आसान है। इसमें क्या शामिल है? यदि मैं प्रश्न को सरल बना सकूं, तो इस प्रस्तुतिकरण में इस देश में एक पर्यावरण वकील होने का क्या मतलब है?

शिबानी घोष: ठीक है श्रेया जी। तो मेरा मतलब है मुझे यह कहना होगा कि एक पर्यावरण वकील बनना कभी भी आसान नहीं रहा है। मेरा मतलब है जैसा कि मैंने पहले संकेत दिया था जिस तरह से भारतीय कानूनी बिरादरी की स्थापना की गई है, उसमें ज्यादातर लोग विशेषज्ञ नहीं हैं। अधिकांश लोग जो अदालतों में मुकदमा करते हैं, वे सामान्य चिकित्सक होते हैं, निश्चित रूप से अपने करियर के शुरुआती दौर में। जैसे-जैसे आप आगे बढ़ते हैं तो आप या तो विशेषज्ञ हो जाते हैं या आपकी रुचि अधिक हो जाती है या आपको कानून के किसी विशेष क्षेत्र के लिए जाना जाने लगता है। इसलिए वास्तव में ऐसे बहुत से लोग नहीं हैं जो विशेष रूप से पर्यावरण कानून का पालन करते हैं। और उसके भीतर भी श्रेया, बेशक, जबकि वहाँ है, मेरा मतलब है कि वहाँ पर्यावरण कानून है और वहाँ पर्यावरण कानून है, है ना? तो मेरा मतलब है कि पर्यावरण कानून के भीतर बहुत कुछ है, जिस पर आप काम कर सकते हैं, लेकिन इसके कई पक्ष भी हैं, अगर मैं इसे ऐसा कह सकता हूं। तो मेरा मतलब है, स्पष्ट रूप से बड़ी, बड़ी कॉर्पोरेट कानून फर्में हैं जिनके पास पर्यावरण कानून समूह या इकाइयां या विभाग भी हैं जो अपने ग्राहकों को पर्यावरण अनुपालन, मुकदमेबाजी पर सलाह देते हैं या मुकदमेबाजी में अपने ग्राहकों की सहायता करते हैं, उदाहरण के लिए, उनकी पर्यावरणीय मंजूरी या उनके वन मंजूरी को चुनौती दी गई है तो निश्चित रूप से ऐसे कई वकील हैं जो कॉर्पोरेट लॉ फर्मों में काम कर रहे हैं जो पर्यावरणीय मुद्दों से बेहद परिचित हैं। तो मेरा मतलब है कि वहाँ वे समूह हैं, निश्चित रूप से वकीलों का वह समूह है और ऐसे पर्यावरण वकील हैं जो अदालतों में प्रैक्टिस नहीं करते हैं और जो शोधकर्ता हैं या जो अकादमिक क्षेत्र में हैं और जो पढ़ा रहे हैं। और मुझे कहना होगा कि वे तेजी से युवा शोधकर्ता और वकील हैं जो वापस शिक्षा जगत की ओर लौट रहे हैं। और शायद या तो यह हो सकता है कि भारत में अब अधिक संस्थान, कानूनी संस्थान हैं, जिनमें नौकरी के अवसर हैं जो शायद आकर्षक हैं, या ऐसे संस्थान हैं जिनके प्रमुख ऐसे लोग हैं जो उन संस्थानों में काम करना भी आकर्षक बनाते हैं। इसलिए मेरे कुछ सहकर्मी हैं जो पर्यावरण कानून पढ़ा रहे हैं। जैसा कि मैंने कहा, हममें से कुछ लोग मुकदमेबाजी करते हैं। तो यह चालू है। अदालत के अंदर जो होता है वह अदालत के बाहर के नतीजे से बहुत अलग हो सकता है। और इसका दूसरा पहलू यह है, मेरा मतलब है मुझे लगता है कि आप मुझसे पूछ रही थी कि यह कितना आसान है। मेरा मतलब है, यह दिलचस्प है क्योंकि, आप जानते हैं बहुत कुछ हो रहा है। लेने, कहने, चर्चा करने, सोचने, लिखने के लिए और साथ ही शायद अदालत में चुनौती देने, अभ्यावेदन लिखने के लिए बहुत कुछ है। लेकिन यह कठिन है क्योंकि और यह लगातार बढ़ रहा है क्योंकि हम नहीं जानते कि कई मामलों का नतीजा क्या होगा। मेरा मतलब है, बेशक, यह हमेशा अप्रत्याशित रहा है, लेकिन कभी-कभी ये मामले होते हैं, आप जानते हैं, ये नहीं होते हैं। यहां तक ​​कि अगर आप अदालत में कोई मामला शुरू करते हैं, तो परिणाम यह हो सकता है कि अदालत में नतीजा अदालत के बाहर के नतीजे से बहुत अलग हो सकता है, यदि आप जानते हैं कि मेरा क्या मतलब है। इसलिए ऐसे कई कारक हैं जो प्रभावित करते हैं कि कोई विशेष मामला कैसे आगे बढ़ेगा। और अब मुझे लगता है, वे अतिरिक्त, बाहरी कारक अगर मैं आपको बुला सकूं, किसी तरह और भी अधिक स्पष्ट हैं। और ऐसे बहुत से लोग हैं जो अदालत का दरवाजा खटखटाना चाहते हैं और मुद्दों को चुनौती देना चाहते हैं और अपनी चिंताओं को व्यक्त करना चाहते हैं, और मैं देखता हूं कि वे ऐसा नहीं करना चाहते हैं। और शायद डर भी है. डर, कि अदालत में उन्हें वह नहीं मिलेगा जो वे चाहते हैं, शायद विश्वास की कमी, शायद वे सोचते हैं कि यह सब बहुत लंबा खिंच जाएगा और उन्हें वह नतीजा नहीं मिलेगा जिसकी वे उम्मीद कर रहे हैं, या बस अन्य कारण भी हो सकते हैं उन्हें लगता है कि यह रास्ता अपनाने लायक नहीं है। इसलिए एक पर्यावरण वकील के रूप में, किसी को उन्हें सलाह देने का प्रयास करना होगा, कि, देखो, ये आपके विकल्प हैं और उनके साथ बेहद स्पष्ट रहें, चलो वास्तविक रहें, ऐसा हो सकता है, ऐसा नहीं हो सकता है, और यह आपके पक्ष में काम नहीं कर सकता, या यह आपके पक्ष में काम कर सकता है। तो हाँ एक वकील के रूप में कोई भी यही करता है। और निश्चित रूप से एक सार्वजनिक हित वकील के रूप में, हमेशा एक मुद्दा होता है, आप जानते हैं, क्या यह किसी व्यक्ति के लिए एक टिकाऊ पेशा है? और वह यह है कि, यह प्रश्न उन सभी के लिए है जो ऐसे मामलों या सार्वजनिक हित के मुद्दों में जाते हैं, जो सामाजिक-आर्थिक या पर्यावरणीय चिंताओं से संबंधित हैं, जो जरूरी नहीं कि बहुत अधिक लाभकारी हों। और इसलिए ये ऐसे निर्णय हैं जो व्यक्ति को अपने लिए और अपने परिवार के लिए लेने होते हैं। और, आप जानते हैं कि आप अपने करियर को कैसे परिभाषित करना चाहते हैं।

श्रेया जय: पारिश्रमिक के मामले में, यह हमारे करियर विकल्पों से मेल खाता है। लेकिन दिलचस्प आपने एक बहुत दिलचस्प पंक्ति का उल्लेख किया है, जो निश्चित रूप से एक बड़ी सीख होगी, वह यह है कि अदालत के अंदर क्या होता है और अदालत के बाहर क्या होता है, अदालत के अंदर जो होता है उसका प्रभाव दो बहुत, बहुत अलग हो सकता है और विशिष्ट चीजें।सुप्रीम कोर्ट ने कहा कि नागरिकों को जलवायु परिवर्तन के प्रतिकूल प्रभावों के खिलाफ अधिकार होना चाहिए,और मुझे लगता है कि यह मुझे आज के विषय में कूदने के लिए प्रेरित करता है, जहां सुप्रीम कोर्ट के एक हालिया आदेश में बहुत दिलचस्प बात कही गई है। यह वास्तव में एक अवलोकन था, मुझे सही कहें, शब्दजाल और तकनीकीताओं के साथ। कि सुप्रीम कोर्ट ने कहा कि जलवायु परिवर्तन के प्रतिकूल प्रभाव के खिलाफ देश के नागरिकों को अधिकार होना चाहिए. इससे पहले कि हम इस अवलोकन पर गौर करें, क्या आप हमें बता सकते हैं कि यह विशेष मामला क्या है? सुप्रीम कोर्ट ने इस खास, बेहद दिलचस्प लाइन का जिक्र कैसे और क्यों किया, जिस पर बहस शुरू हो गई है?

शिबानी घोष: सही, तो श्रेया जी सुप्रीम कोर्ट का यह फैसला, जिसका आप जिक्र कर रही हैं, जो इस साल मार्च में दिया गया था, वास्तव में एक रिट याचिका के परिणामस्वरूप आया था, जो कुछ साल पहले 2019 में दायर की गई थी। मेरा मानना ​​है कि डॉक्टर एमके रणजीत सिंह जो भारत सरकार के पूर्व, अतिरिक्त सचिव हैं। दूसरा, इसलिए वह एक पूर्व नौकरशाह हैं। और उन्होंने ग्रेट इंडियन बस्टर्ड और अन्य प्रजातियों, लेसर फ्लोरिकन की सुरक्षा के लिए संविधान के अनुच्छेद 32 के तहत याचिका दायर की थी, क्योंकि वे गंभीर रूप से लुप्तप्राय प्रजातियां हैं। इनका निवास स्थान अधिकतर गुजरात और राजस्थान में है। और कुछ अनुमान के अनुसार संख्या केवल 125 है। कुछ अनुमानों के अनुसार 250 तक होगी। लेकिन IUCN के अनुमान के अनुसार, यह एक गंभीर रूप से लुप्तप्राय प्रजाति है। और इसलिए उन्होंने इस प्रजाति की सुरक्षा के लिए निर्देश देने की प्रार्थना करते हुए एक मामला दायर किया था। अब अंततः अप्रैल 2021 में एक आदेश या निर्णय आया। अब इनमें से एक। हालांकि ऐसे कई कारण हैं जिनकी वजह से ग्रेट इंडियन बस्टर्ड की आबादी पिछले कुछ वर्षों में घट रही है। निवास स्थान, कई कारणों से नष्ट हो गया है। वे खुली जमीन पर अंडे देते हैं। तो वे एक तरह से कई जोखिमों के संपर्क में हैं। लेकिन एक कारण जो स्पष्ट रूप से सामने आ रहा था वह यह था कि वे थे, वास्तव में उनके पास नहीं है। इन पक्षियों की सामने की दृष्टि नहीं होती। इसलिए वे वास्तव में, गुजरात और राजस्थान में बड़े पैमाने पर भूमि के भूभाग पर बिछाई गई बिजली पारेषण लाइनों और विशेष रूप से सौर ऊर्जा, ऊर्जा परियोजनाओं से टकराकर खुद को, अक्सर घातक रूप से, चोट पहुंचा रहे थे। अब। तो 2021 के अप्रैल में सुप्रीम कोर्ट के फैसले का एक प्रमुख परिणाम यह था कि एक विशाल क्षेत्र, जिसे मूल रूप से ग्रेट इंडियन बस्टर्ड के निवास स्थान के रूप में पहचाना गया था, लगभग 90,000 वर्ग किमी, को संरक्षित घोषित किया गया था। मेरा मतलब है, आवास संरक्षण के कारणों से इसे संरक्षित किया जाना था। और सुप्रीम कोर्ट ने कहा कि, आप जानते हैं, आपको ट्रांसमिशन लाइनें भूमिगत रखनी होंगी और आप ओवरहेड ट्रांसमिशन लाइनें नहीं लगा सकते क्योंकि ये वास्तव में, पक्षियों के लिए खतरनाक हैं। अब सुप्रीम कोर्ट भी इस बात से वाकिफ था कि कुछ मामलों में आप ट्रांसमिशन लाइन को अंडरग्राउंड नहीं कर पाएंगे और इसलिए उन्होंने एक कमेटी बनाई जो केस टू केस के आधार पर फैसला करेगी। लेकिन सामान्य दिशा, श्रेया, वह क्षेत्र था, वह निवास स्थान, जिसे महान भारतीय बस्टर के लिए पहचाना गया था, आम तौर पर सीमा से बाहर माना जा सकता है जब तक कि इस समिति द्वारा कुछ छूट की पहचान नहीं की जाती। और इस तरह इसे स्थानांतरित किया गया। फिर निश्चित रूप से, मंत्रालयों, पर्यावरण मंत्रालय, वन मंत्रालय, बिजली मंत्रालय, नवीन और नवीकरणीय ऊर्जा मंत्रालय ने इस आदेश, इस फैसले में संशोधन के लिए अदालत का दरवाजा खटखटाया। और अन्य बातों के अलावा, उन्होंने कहा कि इस फैसले का बिजली क्षेत्र पर व्यापक प्रभाव है और जिस तरह से, भारत जीवाश्म ईंधन से दूर जाने की योजना बना रहा है क्योंकि, उनकी राय में, यह उस क्षेत्र की सौर ऊर्जा क्षमता में बाधा डाल रहा है। वे यूएनएफसीसीसी के तहत पेरिस और पेरिस समझौते के तहत भारत की तरह की अंतरराष्ट्रीय प्रतिबद्धताओं का भी उल्लेख करते हैं। और उन्होंने कहा कि, आप जानते हैं, उच्च वोल्टेज बिजली लाइनों को भूमिगत करना वास्तव में तकनीकी रूप से संभव नहीं है। और अगर हम इसके साथ आगे बढ़ते हैं, अदालत के इन निर्देशों के साथ, हम वास्तव में कोयला आधारित बिजली संयंत्रों को प्रतिस्थापित करने में असमर्थ होंगे, जो कि भारत सरकार के नीतिगत लक्ष्यों में से एक है अब। तो यह इस तरह का आवेदन है, श्रेया, सुप्रीम कोर्ट के 2021 के फैसले के आदेश में संशोधन के लिए जो अदालत के समक्ष था। और आख़िरकार अदालत क्या कहती है, ख़ैर, अदालत बहुत सी बातें कहती है। इस फैसले के बारे में दिलचस्प बात यह है कि यह एक विस्तृत फैसला है। इसमें बताया गया है कि जलवायु परिवर्तन पर भारत की स्थिति क्या है। यह पेरिस समझौते पर चर्चा करता है, यह यूएनएफ ट्रिपल सी, प्रस्तावना पर चर्चा करता है। इसमें चर्चा की गई है कि सौर ऊर्जा या नवीकरणीय ऊर्जा क्यों महत्वपूर्ण है। यह दूसरे प्रकार में जाता है कि जलवायु परिवर्तन मानव अधिकारों के साथ कैसे संपर्क करता है और मानव अधिकारों के उल्लंघन का कारण बन सकता है। तो, आप जानते हैं, इस प्रकार का निर्णय, उस अर्थ में विशाल आधार को कवर करता है। और फैसले से जो बात सामने आती है, वह यह है कि इसे एक ऐतिहासिक फैसला क्यों माना जाता है, यह पहली बार है कि यह सर्वोच्च है। भारत का सर्वोच्च न्यायालय एक मौलिक अधिकार की पहचान कर रहा है जो अनुच्छेद 14, जिसे समानता का अधिकार है, और अनुच्छेद 21, जिसे जीवन का अधिकार कहा जाता है, दोनों से उत्पन्न हो रहा है। मेरा मतलब है, संक्षेप में, इसे जीवन के अधिकार के रूप में संदर्भित किया गया है और कहा गया है कि स्वच्छ और स्वस्थ पर्यावरण का यह अधिकार, जिसे सुप्रीम कोर्ट ने पहले कई अवसरों पर कहा है कि यह जीवन के अधिकार का हिस्सा है। स्वच्छ पर्यावरण के इस अधिकार का एक और पहलू यह है कि श्रेया, जैसा कि आपने बताया, जलवायु परिवर्तन के प्रतिकूल प्रभावों के विरुद्ध या उनसे सुरक्षित रहने का अधिकार है। और जो बात इसे दिलचस्प बनाती है वह यह है कि जैसा कि मैंने कहा यह पहली बार है कि सुप्रीम कोर्ट ने इस जलवायु अधिकार की पहचान की है, और न केवल अनुच्छेद 21, बल्कि अनुच्छेद 14 को भी समानता के अधिकार के रूप में, इस अधिकार का स्रोत माना है। और यह कई उदाहरण देता है क्योंकि यह कहता है कि जलवायु परिवर्तन का लोगों पर अलग-अलग प्रभाव पड़ने वाला है। इसलिए वनवासी, स्वदेशी समुदाय, लक्षद्वीप में रहने वाले लोग, जो, उदाहरण के लिए, समुद्र के स्तर में वृद्धि, जलवायु परिवर्तन से मध्य प्रदेश में रहने वाले लोगों की तुलना में कहीं अधिक प्रभावित होंगे। इसका असर उन महिलाओं और लड़कियों पर पड़ेगा जो अक्सर ऊर्जा तक पहुंच, खाना पकाने और इन सभी से संबंधित कार्यों के लिए मजबूर होती हैं। सुप्रीम कोर्ट वायु प्रदूषण, सार्वजनिक स्वास्थ्य के बीच संबंध के बारे में बात करता है, इनमें से कितने मुद्दे जलवायु परिवर्तन के प्रभावों से प्रभावित होने वाले हैं। तो दिलचस्प बात यह है कि सुप्रीम कोर्ट न केवल जलवायु परिवर्तन को कम करने की दिशा में भारत के कदम के बारे में बात करता है, बल्कि भारत के राष्ट्रीय स्तर पर निर्धारित योगदान, 2030 तक 450 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा प्राप्त करने के भारत के लक्ष्य के बारे में भी बात करता है। बल्कि यह भारत के प्रभाव के बारे में भी बात करता है। सामना करने जा रहा है, और कैसे कमजोर समुदायों पर असमान रूप से प्रभाव पड़ने वाला है। और इसलिए भारत को जो कुछ उपलब्ध है उसे अपनाने की क्षमता पैदा करनी होगी। इसलिए इन सभी कारणों से, यह काफी विस्तृत निर्णय है। यह इनमें से कई मुद्दों पर प्रकाश डालता है। वास्तव में, यह देश भर में कुछ प्रमुख जलवायु मुकदमों के बारे में भी बात करता है, जिसमें नीदरलैंड का मामला भी शामिल है। और फिर अंत में, जैसा कि आपने कहा, इस अधिकार की पहचान करता है, जो मुझे लगता है कि अपने आप में बेहद महत्वपूर्ण है।

श्रेया जय: समझ गयी,यहएक बहुत ही रोचक स्पष्टीकरण है। बताने के लिए धन्यवाद। भारत के सर्वोच्च न्यायालय ने जलवायु अधिकार को मौलिक अधिकार के रूप में पहचाना है। आप जानते हैं, मैं भी इसे, जीवन के इस अधिकार को समझना चाहता था जिसका आप उल्लेख कर रहे हैं। क्या अतीत में भी ऐसी ही मिसाल रही है? मैं थोड़ा विषयांतर कर रहा हूं, लेकिन क्या ऐसी कोई मिसाल है जहां शीर्ष अदालत द्वारा जीवन के अधिकार के तहत कुछ, जलवायु परिवर्तन के अनुमानित प्रभाव, ऐसा कुछ, या कुछ बहुत, बहुत अलग को बढ़ावा दिया गया हो?

शिबानी घोष: हां, मेरा मतलब है संविधान के अनुच्छेद 21 के तहत यह अधिकार जो जीवन और व्यक्तिगत स्वतंत्रता की सुरक्षा का मौलिक अधिकार है, वास्तव में कई, कई तरीकों से पढ़ा गया है। श्रेया. मेरा मतलब है, निश्चित रूप से हम पर्यावरणीय संदर्भ में बात कर रहे हैं, लेकिन ऐसे कई सामाजिक आर्थिक अधिकार हैं जिनकी गणना हमारे संविधान में नहीं की गई है, लेकिन जिन्हें सर्वोच्च न्यायालय द्वारा संविधान के अनुच्छेद 21 में स्वीकार किया गया है या पढ़ा गया है। पर्यावरण के संदर्भ में भारत और उसके बाद विभिन्न उच्च न्यायालयों ने इसका अनुसरण किया। सुप्रीम कोर्ट ने कई मायनों में ऐसा किया है. उदाहरण के लिए, अनुच्छेद 21 के तहत स्वच्छ हवा में सांस लेने का अधिकार, पारिस्थितिक संतुलन का अधिकार, क्षमा करने का अधिकार, हाँ, क्षमा करें को पहचानें। बाल साफ़ करने का अधिकार. स्वच्छ एवं स्वस्थ्य वातावरण। और इसमें विभिन्न वाक्यांशों का प्रयोग किया गया है। कभी-कभी इस बात पर निश्चित स्पष्टता का अभाव होता है कि वास्तव में सही क्या है। यह है, यह परिभाषित कर रहा है. लेकिन भारत के सर्वोच्च न्यायालय ने पहले भी ऐसा किया है, जहां उसने एक अधिकार, एक पर्यावरणीय अधिकार की पहचान की है। और अक्सर सर्वोच्च न्यायालय ने जो किया है वह यह है कि उसने अनुच्छेद 21, अनुच्छेद 48 ए और 51 एजी के साथ पढ़ा है, जो एक निर्देश है, जो राज्य की नीति का एक निर्देशक सिद्धांत है, जो राज्य को वन्यजीवों, जंगलों की रक्षा करने के लिए कहता है, और संविधान के तहत पर्यावरण और प्राकृतिक संसाधनों की रक्षा करना नागरिकों का मौलिक कर्तव्य भी है। तो इन तीन अधिकार, तीन प्रकार के संवैधानिक प्रावधानों को अक्सर भारत के सर्वोच्च न्यायालय द्वारा अन्य प्रावधानों जैसे समानता का अधिकार या ऐसा कुछ के साथ पढ़ा जाता है। इनमें से कई पर्यावरणीय मामलों पर जहां संवैधानिक मुद्दे उठाए जाते हैं, सर्वोच्च न्यायालय ने ऐसा किया है। तो, मेरा मतलब है, यह पहली बार नहीं है कि सर्वोच्च न्यायालय ने किसी पर्यावरणीय अधिकार की पहचान की है, बल्कि यह पहली बार है कि सर्वोच्च न्यायालय ने जलवायु अधिकार को मौलिक अधिकार के रूप में पहचाना है। तो इस मामले के बारे में यही नया है।

श्रेया जय: मुझे बस यही जनना था आपको क्या लगता है कि कानूनी मामलों के संदर्भ में यह किस तरह की मिसाल कायम करेगा या आप जानते हैं, कानून के संदर्भ में इसे थोड़ा दूर की कौड़ी मानेंगे?

शिबानी घोष: तो कानूनी मिसाल के संदर्भ में अशरा है ? मुझे लगता है कि यह एक अत्यंत मूल्यवान निर्णय होने जा रहा है क्योंकि लोग अब किसी भी अदालत में जा रहे हैं, चाहे वह सर्वोच्च न्यायालय हो, उच्च न्यायालय कहते हैं कि राष्ट्रीय हरित न्यायाधिकरण अब इसका हवाला दे सकता है और कह सकता है, देखो, मेरे पास यह अधिकार है और मेरे पास एक अधिकार है। विरुद्ध, जलवायु परिवर्तन से प्रतिकूल रूप से प्रभावित होना। साथ ही, क्योंकि सुप्रीम कोर्ट ने शायद जानबूझकर इसे बहुत व्यापक परिभाषा दी है, क्योंकि प्रतिकूल प्रभाव न पड़ने का मतलब क्या है? सही। इसके कई मतलब हो सकते हैं. तो इसका मतलब यह हो सकता है कि, मैं जलवायु परिवर्तन के प्रभाव का सामना नहीं करना चाहता। और इसलिए, यह सुनिश्चित करना राज्य का कर्तव्य है कि उदाहरण के लिए, भारत में तट पर रहने वाले एक व्यक्ति के रूप में, मुझे बुनियादी ढांचे या कुछ राज्य, राज्य समर्थन तक पहुंच होनी चाहिए जो यह सुनिश्चित करती है कि मेरा जीवन और समुद्र के बढ़ते स्तर से आजीविका प्रभावित नहीं होती है। और इसलिए राज्य को यह सुनिश्चित करना चाहिए कि मन का अधिकार प्रभावित न हो, उसकी रक्षा हो। इसका मतलब यह भी हो सकता है कि, एक नागरिक या एक संबंधित संगठन के रूप में, मैं किसी भी अदालत में जा सकता हूं और कह सकता हूं कि यह विशेष गतिविधि या एक परियोजना या एक नीतिगत उपाय वास्तव में महत्वपूर्ण ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन को बढ़ावा देने वाला है या इसे अपना सकता है या नहीं अपना रहा है। मार्ग जो कर सकता है जो कर सकता है मैं यह कैसे कहूं? जिससे ऐसे बुनियादी ढांचे की स्थापना हो सके जो कम कार्बन सघन हो। और इसलिए निर्णय या नीतिगत उपाय, वैकल्पिक नीतिगत उपाय जो कम कार्बन गहन हो सकते हैं, का चयन किया जाना चाहिए था या सरकार ने कुछ निश्चित वैधानिक कर्तव्य बनाए हैं, जिससे कार्बन उत्सर्जन में कमी आएगी और उन्हें पूरा नहीं किया जा रहा है। और इसलिए अंततः किसी बिंदु पर यह जलवायु परिवर्तन में योगदान देगा और यह मेरे जीवन को प्रभावित करेगा। तो मेरा मतलब है, इस अधिकार का उपयोग अदालत में कई तरीकों से किया जा सकता है और ऐसा इसलिए हो सकता है क्योंकि आपके द्वारा उपयोग किए जाने वाले शब्द का महत्वपूर्ण आवासीय मूल्य है। लेकिन साथ ही, मैंने साफ-सफाई, स्वच्छ हवा में सांस लेने के अधिकार का उल्लेख किया और यह कुछ दशकों से हमारे पर्यावरणीय न्यायशास्त्र का हिस्सा रहा है। लेकिन हम स्वच्छ हवा में सांस नहीं लेते, क्या हम? हमारे पास यह अधिकार है जिसे भारत के सर्वोच्च न्यायालय ने मान्यता दी है, लेकिन हम, हममें से कोई भी वास्तव में इसे लागू नहीं कर सकता है। तो कब का सवाल है. हालाँकि मैं कह सकता हूँ कि कई अन्य अधिकारों के बीच मेरे पास यह अधिकार भी है, लेकिन प्रवर्तन का प्रश्न बना रहेगा। और यह भी सवाल होगा कि यह अधिकार किस अन्य अधिकार से टकराता है। और यह टकराव, सुप्रीम कोर्ट और मुख्य न्यायाधीश चंद्रचूड़, वास्तव में, अपने फैसले में इस संभावित टकराव को छूते हैं जहां वह कहते हैं कि ये टकराव होने की संभावना है। और इसलिए हमें सावधान रहना होगा जब हम जलवायु मुद्दों के बारे में बात कर रहे हैं क्योंकि यह सिर्फ जलवायु परिवर्तन के प्रतिकूल प्रभाव के खिलाफ ही अधिकार नहीं है, बल्कि निश्चित रूप से आजीविका का अधिकार है, जीवन का अधिकार है, पहुंच का अधिकार है, मान लीजिए , जंगलों तक पहुंचें। साथ ही, हमारी एक बड़ी आबादी ऐसी है जिसके पास विश्वसनीय ऊर्जा तक पहुंच नहीं है। जाहिर तौर पर वहां अत्यधिक गरीबी है और ऐसी अन्य विकासात्मक अनिवार्यताएं हैं जिन पर विचार किया जाना चाहिए ताकि अधिकार को अनिवार्य रूप से संतुलित किया जा सके। और जब उस अधिकार को संतुलित किया जा रहा है, तब अदालतें हस्तक्षेप करेंगी और हमें इंतजार करना होगा और देखना होगा कि अधिकार की यह अभिव्यक्ति कितनी उपयोगी है। 

श्रेया जय: और जैसा कि आपने बताया, इससे निचली अदालतों और विशेष रूप से कई अन्य मामलों में एनजीटी को सशक्त होना चाहिए।

शिबानी घोष: ऊपर आ जायेगा? हां, मुझे लगता है, श्रेया राष्ट्रीय हरित न्यायाधिकरण एक विशेष न्यायिक निकाय है। यदि आप राष्ट्रीय हरित न्यायाधिकरण के अधिकार क्षेत्र को देखें, तो यह बहुत व्यापक है, और जानबूझकर ऐसा किया गया है, और इसलिए इनमें से कई मुद्दे या, चिंताएँ जिन्हें पारंपरिक रूप से जलवायु मामले कहा जाता है या अन्य न्यायक्षेत्रों में हैं, अन्य देशों में जलवायु के रूप में वर्गीकृत किया जा रहा है मामले या जलवायु मुकदमेबाजी, ये राष्ट्रीय हरित न्यायाधिकरण के समक्ष आ सकते हैं। क्योंकि नेशनल ग्रीन ट्रिब्यूनल के पास पर्यावरण संरक्षण संरक्षण अधिनियम और इसके तहत जारी सभी नियमों और इसके तहत जारी अधिसूचना पर अधिकार क्षेत्र है, इसलिए तटीय विनियमन, क्षेत्र ईआईए अधिसूचना भी शामिल है। वन संरक्षण अधिनियम पर इसका अधिकार क्षेत्र है, जैसा कि आप शायद जानते हैं हाल ही में संशोधित किया गया है। और यह कानूनों, विधानों के पहले टुकड़ों में से एक है जो वास्तव में प्रस्तावना में शुद्ध शून्य लक्ष्य का संदर्भ देता है। इसलिए इस प्रकार के कानून, जिन पर राष्ट्रीय हरित ट्रिब्यून का अधिकार क्षेत्र है। जलवायु संबंधी कई मुद्दों को इन कानूनों के अंतर्गत लाया जा सकता है जिन पर निर्णय लेने का अधिकार एनजीटी को होगा। और इसलिए शीर्ष अदालत से जो कुछ आ रहा है, वह वास्तव में, इस संपूर्ण जलवायु वार्तालाप को न्यायिक, बिरादरी के भीतर बहुत मजबूत, मजबूत आधार पर रखता है। और इसके बारे में अच्छी बात है, और मैं इसे कई मंचों पर कहता हूं, कि हमारे पास जलवायु से इनकार करने वाले या ऐसे लोग नहीं हैं जो न्यायपालिका में नहीं हैं जो कहते हैं कि जलवायु परिवर्तन नाम की कोई चीज़ नहीं है या जो इस तथ्य को चुनौती देते हैं कि ऐसा है, जलवायु प्रभाव हैं या नहीं। तो, हाँ, तो उस अर्थ में, मुझे लगता है, यह अभिव्यक्ति सकारात्मक है, और इसे लेने के लिए उच्च न्यायालयों और राष्ट्रीय हरित न्यायाधिकरण को और अधिक मजबूत बनाने जा रही है। सही। इसकी अभिव्यक्ति, इसका कार्यान्वयन और विभिन्न संदर्भों में इसका उपयोग किया है।

श्रेया जय: जनता का रखते हुए आपको क्या लगता है कि नागरिकों को किस प्रकार का सशक्तिकरण मिलेगा? क्या आपको लगता है कि यह एक उपद्रवी प्रकार की मिसाल बन जाएगी, जैसा कि आप इस रिकॉर्डिंग पर हमारे आने से ठीक पहले चर्चा कर रहे थे, क्या कोई इस विशेष मिसाल का इस्तेमाल पड़ोसी पर मुकदमा करने के लिए करेगा कि वे शोर कर रहे थे और वे वायु प्रदूषण पैदा कर रहे हैं ? या क्या आपको लगता है कि यह एक बहुत मजबूत नागरिक संचालित जलवायु कार्रवाई की दिशा में एक कदम होगा जहां इस देश के नागरिक अपनी स्थानीय और राष्ट्रीय सरकारों को ध्यान में रखते हुए उनसे पूछेंगे कि वह भविष्य कहां है जिसके हम हकदार हैं?

शिबानी घोष: मुझे लगता है, मेरे पास और भी कुछ होगा।

श्रेया जय: मैं जानती  हूं कि यह एक बहुत ही दार्शनिक, अलंकारिक प्रश्न है लेकिन इस पर सिर्फ आपके अपने विचार हैं?

शिबानी घोष: नहीं, ज़रूर, मैं समझती हूँ। मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि वहाँ है। मैं आशावादी रहूंगी श्रेया मुझे लगता है कि ऐसा हो सकता है, मेरा मतलब है कि मुकदमेबाजी और अदालती रास्ते का इस्तेमाल या दुरुपयोग या दुरूपयोग की गुंजाइश हमेशा बनी रहती है। मेरा मतलब है, इसके लिए हमेशा गुंजाइश रहेगी। लेकिन मुझे लगता है कि सर्वोच्च न्यायालय द्वारा इस तरह की अभिव्यक्ति से मैं आशावादी हो जाऊंगा। जैसा कि मैंने कहा, लोग नागरिकों की तरह हैं, संगठन समूह, नागरिक समाज के सदस्य, मुझे लगता है कि वे जलवायु कार्रवाई को और अधिक आगे बढ़ाने के लिए इसका उपयोग करने की संभावना रखते हैं। और आप जानती हैं, जब मैं इस बारे में बात कर रही थी कि इस अधिकार का शब्दांकन कितना व्यापक या, आप जानते हैं, व्यापक रूप से किया गया है, तो इस अधिकार का उपयोग वास्तव में कंपनियों द्वारा भी किया जा सकता है, जैसा कि इस मामले में था, जैसा कि यह पता चला है।  तो जो लोग बिजली पैदा कर रहे हैं और वे इसका उपयोग भी कर सकते हैं। तो यह सिर्फ पारंपरिक सार्वजनिक हित, कानून, आप जानते हैं, मुकदमेबाजी या सामान्य पर्यावरण बनाम विकास नहीं है, वह द्विआधारी, जरूरी नहीं कि हमेशा वह तरीका हो जिससे यह अधिकार व्यक्त किया जा सके। तो, मेरा मतलब है, बिजली उत्पादन कंपनियां इस अधिकार का उपयोग कर सकती हैं और कह सकती हैं कि देखिए हम यह सुनिश्चित करने में बहुत महत्वपूर्ण हिस्सा बनने जा रहे हैं कि यह अधिकार बरकरार और संरक्षित है। और इसलिए, आप जानते हैं, हमें किसी न किसी रूप में अनुमोदन या जो कुछ भी हो, की अनुमति दें। इसलिए कोई भी इसका उपयोग कर सकता है, ठीक है, या इस फैसले का संदर्भ ले सकता है और अदालत जा सकता है। और जैसा कि आपने पिछले प्रश्न में बताया था, श्रेया, यह जलवायु कानून के बारे में सोचने के द्वार भी खोल सकता है।इस बात पर चर्चा होती रही है कि क्या भारत को जलवायु कानून बनाना चाहिए

और शायद आप इस पर बाद में आने वाले थे, लेकिन जब से आपने मुझसे इसके बारे में पूछा, मुझे लगता है, इस बारे में हंगामा हो गया है कि क्या भारत को जलवायु कानून बनाना चाहिए। संसद के समक्ष कुछ निजी सदस्य विधेयक आये हैं। बेशक हमारे पास अभी तक कोई जलवायु कानून, एक छत्र कानून नहीं है, लेकिन ऐसे तरीके हैं जिनसे मौजूदा कानूनों में या तो संशोधन किया गया है या उनके तहत नए नियम बनाए गए हैं। उदाहरण के लिए, पर्यावरण संरक्षण अधिनियम या कार्बन ट्रेडिंग तंत्र के तहत जो ग्रीन क्रेडिट नियम बनाए गए हैं, उन्हें ऊर्जा संरक्षण, क्षमा करें, विद्युत अधिनियम में पेश किया गया है। मुझे सुधारो, श्रेया। तो हम उसे बदल सकते हैं. तो इस तरह की, जैसा कि अकादमिक साहित्य में कहा जाता है, जलवायु के प्रकार, स्थानों को पेश करने या जलवायु मुद्दों पर चर्चा करने या जलवायु शमन एजेंडे को आगे बढ़ाने के लिए मौजूदा कानूनों के साथ छेड़छाड़ का फैला हुआ उन्नयन भारत में पहले ही शुरू हो चुका है। और तथ्य यह है कि सुप्रीम कोर्ट मानता है कि हमारे पास अभी तक एक छत्र कानून नहीं है, हमारे पास अलग-अलग क्षेत्रों में टुकड़ों में नीतियां हैं, यह हमें भविष्य में जलवायु कानून की दिशा में आगे बढ़ने के लिए कुछ प्रेरणा प्रदान कर सकता है।

श्रेया जय: जैसा कि आपने पूछा यह ऊर्जा संरक्षण विधेयक है, जिसमें संशोधन किया गया है।

शिबानी घोष: क्षमा करें, कार्बन क्रेडिट के लिए संशोधन किया गया है।

श्रेया जय: हाँ, नहीं, नहीं, यह बिल्कुल ठीक है। चारों ओर बहुत सारे संशोधन, विधेयक और अधिनियम हैं।

शिबानी घोष: हाँ लेकिन आप जानते हैं, बिजली अधिनियम, निश्चित रूप से, मेरा मतलब है, सभी नवीकरण ऊर्जा, पीढ़ी के लिए दायित्व जो इसके अंतर्गत आते हैं। इसलिए ऐसे तरीके हैं जिनसे जलवायु कानून पहले से ही हमारे कानून का हिस्सा है। सवाल यह है कि क्या कोई व्यापक जलवायु कानून आएगा या नहीं।

श्रेया जय: सही है, अच्छा है.रंजीत कहते हैं, भारत में अभी तक जलवायु कानून नहीं है,आपने इसका उल्लेख इसलिए किया क्योंकि जाहिर तौर पर मैं इस विशेष विषय पर भी बात करने जा रहा था। ए, कानून, जैसा कि आपने बताया, कई व्यापक कानून कुछ ऐसे हैं जो इस देश को याद आते हैं। इस देश ने अंततः शुद्ध शून्य लक्ष्य प्राप्त कर लिया है। यह 2070 में है। हमने यूएनएफसीसी को प्रतिबद्धताओं, जलवायु प्रतिबद्धताओं का एक लंबा सेट भेजा है, लेकिन इनमें से किसी को भी कानूनी समर्थन या विधायी समर्थन नहीं है, अगर मैं ऐसा कह सकती हूं, तो देश का कानून होना कितना आवश्यक है इन विशेष चीज़ों के लिए. ऐसे बहुत कम देश हैं जिनके पास है, और यदि वे ऐसा करते हैं, तो यह केवल छोटे मुद्दों में से एक से संबंधित है। यूके की तरह, यह कार्बन के बारे में है। कुछ अन्य देशों में, आपके पास उद्धृत करने के लिए बहुत बेहतर उदाहरण हो सकते हैं। क्या आप कुछ मिनटों के लिए इस पर ध्यान दे सकते हैं?

शिबानी घोष: हाँ ज़रूर। तो मेरा मतलब है हाँ, आप सही हैं, भारत में अभी तक कोई जलवायु कानून नहीं है। और जैसा कि मैंने कहा, कुछ समय से इस बात पर चर्चा चल रही है कि क्या भारत को जलवायु कानून की आवश्यकता है। और यदि भारत को इसकी आवश्यकता है, तो यह कैसा दिख सकता है? अब, श्रेया, जैसा कि आप अच्छी तरह से जानते हैं, मेरा मतलब है, जब हम जलवायु कानून के बारे में बात कर रहे हैं, तो ऐसा, ऐसा, इतना विशाल कैनवास है जिसे कवर करना होगा, ठीक है। जैसा कि कई सहकर्मी इस वाक्यांश का उपयोग करते हैं, जलवायु परिवर्तन एक तरह से सरकार का मुद्दा है। मेरा मतलब है कि बहुत सारे क्षेत्र प्रभावित हैं, बहुत सारे मंत्रालय, विभाग, केंद्र और उपराष्ट्रीय स्तर पर। ऐसा है, मेरा मतलब है, मेरा मतलब है, केवल कार्यों, कर्तव्यों, जिम्मेदारियों के संदर्भ में, आप जानते हैं, आप एक ऐसा कानून कैसे डिजाइन करेंगे जो इन सभी को व्यापक रूप से कवर करेगा और साथ ही दूरदर्शी होगा? क्योंकि स्पष्ट रूप से जलवायु द्वारा हम अब प्रभाव देखते हैं। लेकिन यह एक उभरता हुआ क्षेत्र है. विज्ञान निरंतर विकसित हो रहा है। तो, आप जानते हैं, कोई ऐसा कानून कैसे डिज़ाइन करेगा जो भारत जैसे देश के लिए काम करेगा और उसके लिए काम करेगा, जिसके पास बहुत, बहुत विशिष्ट, मुद्दों का सेट है, एक बहुत ही संविधान है, जिसका एक बहुत ही महत्वपूर्ण संघीय चरित्र है . तो उस अर्थ में, सबसे पहले, ऐसा कानून बनाना आसान नहीं है जो मुद्दों के इस व्यापक दायरे को कवर करेगा। लेकिन साथ ही, जैसा कि आपने बताया, ऐसे देश भी हैं जो आगे बढ़े हैं और ऐसा किया है। लेकिन वे ज्यादातर इस तरह के नियामक में रहे हैं, इन कानूनों की प्रकृति इस अर्थ में बहुत नियामक रही है, जैसा कि आपने बताया, इस वर्ष तक हमें कितना कार्बन उत्सर्जित करना चाहिए। और हम इसे कैसे अनुपातित करें और यह सुनिश्चित करें कि हम उस सीमा को न तोड़ें। लेकिन भारत में, मुझे लगता है, सोच शायद इस बारे में अधिक होनी चाहिए कि हम एक ऐसा कानून कैसे बनाएं जो अधिक सक्षम हो, जो अन्य चीजों को सुनिश्चित करता है, जैसे कि मंत्रालयों के बीच समन्वय, जो ज्ञान साझा करने को सुनिश्चित या सुविधाजनक बनाता है, जो,किस प्रकार का सुनिश्चित करता है ऐसे स्थान हैं जहां मंत्रालयों के बीच बातचीत होती है, लेकिन उदाहरण के लिए केंद्र और राज्य, फिर राज्य और शहरी स्थानीय निकायों के बीच बातचीत होती है। तो हम जवाबदेही कैसे सुनिश्चित कर सकते हैं? हम उचित माप कैसे सुनिश्चित कर सकते हैं? तो वह सब भी एक कानून द्वारा समर्थित हो सकता है। इसलिए एक कानून को हमेशा एक आदेश और नियंत्रण तंत्र जैसा कुछ होना जरूरी नहीं है। यह ऐसा कुछ नहीं होना चाहिए जो हमेशा किसी को दंडित करता हो। लेकिन साथ ही, यह कानून के इन अन्य गुणों को भी प्रोत्साहित कर सकता है, जो कि माप, जवाबदेही, समन्वय, नीति, निर्माण, सेटिंग, एजेंडा है, जो कि मजबूत विज्ञान पर आधारित है, जिसका एक चक्र है, वहां एक तरह का चक्र है। एक प्रक्रिया जो परिभाषित है, जो सुनिश्चित करती है कि उचित विचार-विमर्श हो, परामर्श हो। तो, मेरी सोच और एसएफसी में उनके सहयोगी, जो इस बारे में लिख रहे हैं और सोच रहे हैं, यह है कि अगर हम भारत के लिए एक जलवायु कानून के बारे में सोच रहे हैं, और मुझे लगता है कि न्यायमूर्ति रंजीत का फैसला हमें इसके लिए कुछ हद तक रास्ता देता है, हमें इन पंक्तियों के साथ सोचना होगा कि यह कानून कुछ ऐसा होना चाहिए जिसके साथ भारत काम कर सके। भारत की जो अजीब कानूनी संरचना है, वह उसमें फिट बैठती है, कि हम किसी अन्य क्षेत्राधिकार से कुछ आयात नहीं कर सकते हैं और उसे यहां के कानून में कॉपी पेस्ट नहीं कर सकते हैं। और यह कुछ ऐसा भी होना चाहिए जो मौजूदा कानूनों के साथ काम करे। तो, उदाहरण के लिए, आप जानते हैं, आपने शुद्ध शून्य लक्ष्य का उल्लेख किया है। इसे वन संरक्षण अधिनियम में जगह मिल गई है, क्योंकि इसे 2020- 2023 के बीच में संशोधित किया गया है। लेकिन क्या हमारा वन विनियमन और शासन उस तरीके से स्थापित किया गया है जिससे वह उस लक्ष्य को प्राप्त कर सके, भले ही यह प्रस्तावना में है? इसे केवल प्रस्तावना में रखने का मतलब यह नहीं है कि इसे हासिल कर लिया जाएगा। संस्थानों का बाकी डिज़ाइन, नीति, नियम, सब कुछ जो संसद द्वारा पारित कानून से चलता है, उन सभी के बारे में सोचा जाना चाहिए, डिज़ाइन किया जाना चाहिए। ऐसी प्रक्रियाएं होनी चाहिए कि एक फीडबैक तंत्र हो। यदि कोई चीज काम नहीं कर रही है, तो हमें इतना फुर्तीला होना चाहिए कि जो चीज काम नहीं कर रही है या कोई खतरा उभर रहा है, उसका जवाब दे सकें। यदि आप अन्य संस्थानों, हमारे प्रदूषण नियंत्रण बोर्डों को देखें, जिस क्षेत्र पर मैंने काम किया है, लेकिन वायु गुणवत्ता के दृष्टिकोण से, हमारे पास इनमें से कुछ राज्य प्रदूषण नियंत्रण बोर्ड हैं, जो चार दशक पहले स्थापित किए गए थे। अब, इनमें से कुछ को भविष्य में ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन के मुद्दों से जूझने के लिए मजबूर होना पड़ेगा। मेरा मतलब है, मैं नहीं, यह काफी संभव है। उदाहरण के लिए, एनजीटी ने कहा है कि जिस तरह से हमारे कानून में प्रदूषक को परिभाषित किया गया है, वायु प्रदूषक और पर्यावरण प्रदूषक को हमारे वर्तमान कानून में परिभाषित किया गया है, वह ग्रीनहाउस गैस को उसमें शामिल करने के लिए पर्याप्त व्यापक है। और अगर यह सच है, तो हमारे राज्य प्रदूषण नियंत्रण बोर्ड के पास ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन को विनियमित करने के लिए बहुत अच्छी तरह से नियामक की आवश्यकता हो सकती है। लेकिन क्या हमारे राज्य प्रदूषण बंदरगाह ऐसा करने के लिए डिज़ाइन किए गए हैं? क्या उनमें ऐसा करने की योग्यता, क्षमता, झुकाव है? ये सब बातें सोचनी होंगी. और इनमें से कई चीजें बेशक एक कानून के माध्यम से सिखाई जा सकती हैं, लेकिन निश्चित रूप से सावधानीपूर्वक, सावधानीपूर्वक नीति निर्माण और निर्णय लेने के माध्यम से भी।

श्रेया जय:ये कुछ बहुत बढ़िया बिंदु हैं इसे और इस विस्तृत विवरण को साझा करने के लिए धन्यवाद। मैं बस समझना चाहती थी और अब मैं इस विषय पर एक बहुत अलग नजरिया अपना रहा हूं। आपने सही कहा कि कुछ कदम उठाए गए हैं, कुछ नियम और कानून बने हैं। उनमें से अधिकांश, एक विशिष्ट समस्या से संबंधित हैं। एक हरित क्रेडिट है, एक कार्बन क्रेडिट है, एक जीवन मिशन है, वगैरह-वगैरह। फिर जाहिर तौर पर बिजली अधिनियम, जो व्यापक होता जा रहा है और इसमें नवीकरणीय ऊर्जा को भी शामिल किया जा रहा है। लेकिन आप जानते हैं, मेरे नजरिए से ऐसा करने की राजनीतिक इच्छाशक्ति गायब लगती है क्योंकि मैं देश की दो राष्ट्रीय पार्टियों के घोषणापत्र पढ़ रहा था और ऐसा लगता है कि विचार ही गायब है, चाहे वह कुछ भी हो राजनीतिक चर्चा में या विधायी हलकों के बीच कुछ व्यापक होना चाहिए, कुछ ऐसा जो हमारी सभी, आप जानते हैं, भविष्य की आकांक्षाओं और जलवायु कार्रवाई को कवर करता है। क्या आपको लगता है कि, सबसे पहले, आपको ऐसा क्यों लगता है कि इस पर उतनी राजनीतिक इच्छाशक्ति नहीं है जितनी होनी चाहिए?

शिबानी घोष: श्रेया जी आप सही हैं जलवायु परिवर्तन के मुद्दे पर वर्तमान राजनीतिक जुड़ाव उतना नहीं है जितना कोई सोच सकता है कि इसे भारत जैसे संवेदनशील देश में होना चाहिए, एक ऐसा देश जिसने इनमें से कई मुद्दों पर अंतरराष्ट्रीय स्तर पर बहुत मुखर रुख अपनाया है। फिर भी आप जानते हैं, हमारे स्थानीय या राष्ट्रीय चुनावों में, हम इसके बारे में ज्यादा नहीं सुनते हैं। और ऐसा क्यों है? मुझे नहीं लगता कि मैं कर सकती हूं. मैं इस पर अनुमान लगाने में सक्षम हूं, लेकिन मैं कहूंगा कि कई अन्य मुद्दे जो जलवायु परिवर्तन से प्रभावित होंगे या जो पहले से ही जलवायु परिवर्तन से प्रभावित हो रहे हैं, वे राजनीतिक बातचीत का हिस्सा हैं। सही। तो चाहे यह ऊर्जा पहुंच हो, विद्युतीकरण हो, आप जानते हैं, बाढ़ और सूखा, राहत के विभिन्न प्रयास, आवास तक पहुंच, रोजगार, मेरा मतलब है कि ये सभी ऐसे मुद्दे हैं जो चुनावों में गर्म मुद्दे हैं और ये सभी मिलने वाले हैं जलवायु परिवर्तन के प्रभावों से या तो बढ़ी, बिगड़ी, निश्चित रूप से प्रभावित हुई। सही। इसलिए यह तथ्य कि जलवायु परिवर्तन एक वाक्यांश के रूप में हमारी बातचीत का हिस्सा नहीं है, चिंता का विषय हो सकती है और उम्मीद है कि निकट भविष्य में यह बढ़ेगा। लेकिन तथ्य यह है कि हमारे राजनेता इसके बारे में बिल्कुल उन शब्दों में बात नहीं कर रहे हैं, मुझे उतनी चिंता नहीं है क्योंकि वे अन्य मुद्दों के बारे में बात कर रहे हैं, जो आप जानते हैं, चरम मौसम की घटनाओं से प्रभावित होंगे या आप जानते हैं, हम गर्मी की लहरें देख रहे हैं और चुनाव आयोग के साथ बातचीत चल रही है कि गर्मी की लहरें किस तरह मतदान प्रतिशत और इस तरह की चीजों को प्रभावित करने वाली हैं। तो हाँ, मेरा मतलब है कि यह है। कोई उम्मीद करेगा कि जलवायु परिवर्तन के मुद्दे पर अधिक सीधा जुड़ाव हो। लेकिन मैं इसके बारे में पूरी तरह से चिंतित नहीं हूं या मैं श्रेया की तरह चिंतित नहीं हूं। खैर अभी तक नहीं. और मेरा मतलब है कि चुनावी बातचीत चुनावी होती है। वे जो हैं वे ही प्रचार कर रहे हैं और वे ही उनकी रैलियाँ हैं और वे वोट माँग रहे हैं। और अगर लोग अभी इस बारे में चिंतित नहीं हैं कि जलवायु परिवर्तन उन्हें कैसे प्रभावित कर रहा है, लेकिन वे इस तथ्य के बारे में अधिक चिंतित हैं कि उनके पास नौकरियां नहीं हैं या उनके बच्चों को उचित शिक्षा नहीं मिल रही है या उनके पास आवास या पहुंच नहीं है, भोजन के बारे में तो लोग इसी बारे में बात करेंगे। तो मुझे लगता है।

श्रेया जय: नहीं, नहीं, नहीं, मैं निश्चित रूप से कुछ बिंदुओं पर आपसे पूरी तरह सहमत हूं कि यह अभी भी आप जानते हैं, जलवायु और राजनीति के बारे में एक साथ बात करना अभी भी दूर है, हमारे ड्राइंग रूम से लेकर हमारे गांव की सड़कों तक। जाहिर तौर पर रोजगार योग्यता, मुद्रास्फीति वगैरह से जुड़े बड़े मुद्दे हैं। जिस पर बात करने की जरूरत है। तो लेकिन हाँ, जैसा कि आपने कहा हम आगे चलकर देखेंगे कि कुछ कदम उठाए गए हैं लेकिन क्या वे कुछ बड़ी हेडलाइन कार्रवाई में बदल जाएंगे जिन्हें हम आगे बढ़ते हुए देखेंगे। निश्चित रूप से शिवानी आप बिलकुल सही कह रही हैं। निश्चित रूप से देश में वर्तमान राजनीतिक चर्चा, और चुनावों के दौरान विशेष रूप से अधिक महत्वपूर्ण मुद्दों पर बात करने की ज़रूरत है जो इस समय इस देश के लिए महत्वपूर्ण हैं। रोज़गार, महँगाई, भोजन की कीमतें वगैरह-वगैरह। यदि जलवायु कार्रवाई राजनीतिक विमर्श का हिस्सा बन जाती है तो हम आगे बढ़ते हुए देखेंगे।

शिबानी घोष: कुछ राज्य पहले से ही जलवायु प्रभावों का सामना कर रहे हैं लेकिन मैं आपको इस बारे में थोड़ा और बताना चाहूँगा। देश में पहले से ही ऐसे राज्य हैं, खासकर तटीय क्षेत्र, जो ग्लोबल वार्मिंग और चरम मौसम की घटनाओं के प्रभाव का सामना कर रहे हैं। और कुछ राज्य ऐसे भी हैं जिन्होंने भविष्य की योजना पर काम करना शुरू कर दिया है, चाहे वह झारखंड हो, ऊर्जा टास्क फोर्स हो, या उड़ीसा योजना हो, जलवायु नीति हो, या कुछ दक्षिणी राज्य हों जो अनुकूलन योजना तैयार कर रहे हों। बस हमें एक सिंहावलोकन दें, आप जानते हैं, इस बातचीत को एक पूर्ण दायरे में आगे बढ़ाएं।

शिबानी घोष: सही है तो श्रेया सबसे पहले, मैं सिर्फ यह कहना चाहती हूं कि मैं यह देखना नहीं चाहती कि जलवायु एक महत्वपूर्ण मुद्दा नहीं है और इसलिए, या बल्कि अन्य। ठीक है उसे काट दीजिये। लेकिन मैं क्या चाहती हूं मैं क्या कहना चाहती थी। मैं जो कह रही थी यह चिंता का विषय है कि जलवायु परिवर्तन हमारे राजनीतिक प्रवचन का हिस्सा नहीं है। लेकिन मैं, लेकिन जनता की उनके राजनीतिक संपर्क से कई अन्य महत्वपूर्ण, आसन्न, अधिक जरूरी मांगें हैं।

श्रेया जय: निश्चित रूप से मैंने जो कहा मैं बस उसे संपादित करूंगा। मुझे लगता है मैंने बना लिया ऐसा लग रहा था मैं बस उसे संपादित कर दूंगा। मैं बस प्रश्न के साथ आगे बढ़ूंगा। तो चलिए मैं जल्दी से अपना प्रश्न दोबारा लिखता हूं। शिवानी, आपके द्वारा उठाए गए बहुत ही महत्वपूर्ण बिंदु का उल्लेख करने के लिए धन्यवाद, लेकिन मैं आपको थोड़ा और प्रेरित करना चाहता हूं। पहले से ही ऐसे राज्य हैं, खासकर तटीय क्षेत्र में, जो ग्लोबल वार्मिंग और चरम मौसम की घटनाओं के प्रभाव का सामना कर रहे हैं। ऐसे राज्य हैं जिन्होंने आसन्न भविष्य की योजना बनाने की दिशा में काम करना शुरू कर दिया है, जैसे कि झारखंड, जिसके पास एक ऊर्जा टास्क फोर्स, ऊर्जा संक्रमण टास्क फोर्स है। फिर उड़ीसा, जो जलवायु कार्रवाई पर नियमों और विनियमों पर काम कर रहा है। और जाहिर तौर पर कुछ दक्षिणी राज्य जलवायु अनुकूलन योजना की आवश्यकता को पहचान रहे हैं। क्या आप हमें एक सिंहावलोकन दे सकते हैं जो इस बातचीत को एक पूर्ण दायरे में ला सकता है?

शिबानी घोष: श्रेया जी आप बिल्कुल सही हैं कि, उपराष्ट्रीय स्तर पर पहले से ही पहल की गई है, जो जलवायु परिवर्तन के कुछ पहलुओं को संबोधित करती है। और, निश्चित रूप से, आपने कुछ उदाहरण दिए हैं, चाहे वह शहर स्तर पर हो या ताप कार्य योजना का मसौदा तैयार किया जा रहा हो या कुछ राज्य आयोगों का गठन कर रहे हों जो राज्य स्तर पर इन मुद्दों पर गौर करेंगे। और मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक शानदार सकारात्मक संकेत है क्योंकि, मेरा मतलब है, मैं इस स्थिति में नहीं हूं, श्रेया, विभिन्न पहलों को सूचीबद्ध करने के लिए और मुझे यकीन है कि आपके पॉडकास्ट पर अन्य विशेषज्ञ भी हैं जिन्होंने ऐसा किया है और उनका विश्लेषण करने की बेहतर स्थिति में हैं। लेकिन मेरे दृष्टिकोण से, दिलचस्प बात यह है कि भारत में जलवायु विनियमन का संघवाद पहलू है और तथ्य यह है कि हम जलवायु शमन या भारत की अनुकूली क्षमता को मजबूत करने से संबंधित सभी प्रकार के निर्णय केंद्र में लेने की उम्मीद नहीं कर सकते हैं। हम उम्मीद नहीं कर सकते हैं और ऐसा होना भी नहीं चाहिए क्योंकि कई मुद्दे या चिंताएं जो विशेष रूप से अनुकूलन के संदर्भ में उत्पन्न होती हैं, हालांकि उन तक सीमित नहीं हैं, वे विधायी क्षमता या राज्य की कार्यकारी क्षमता या उप-राष्ट्रीय निकायों जैसे बहुत से हैं। शहरी स्थानीय निकाय और उनके पास क्षमता है, उनके पास है, वे सबसे पहले प्रभावित आबादी के बहुत करीब हैं। वे वही हैं जिनके पास उन क्षेत्रों को विनियमित करने की विधायी क्षमता है। इसलिए यदि आप सार्वजनिक स्वास्थ्य के बारे में बात करते हैं, आप पानी के बारे में बात कर रहे हैं, तो ये सभी मुद्दे ऐसी चीजें हैं जिनसे राज्यों को निपटना चाहिए। और इसलिए यह समझ में आता है और यह एक सकारात्मक संकेत है कि राज्य ये पहल कर रहे हैं। इसका मतलब यह नहीं है कि केंद्र इन मुद्दों पर कुछ नहीं कह सकता। वास्तव में केंद्र ज्ञान साझा करने, मार्गदर्शन देने और योजना बनाने आदि में बहुत महत्वपूर्ण भूमिका निभाता है, उदाहरण के लिए वित्त में। केंद्र बहुत महत्वपूर्ण भूमिका निभा सकता है। लेकिन साथ ही केंद्र को सलाह नहीं दी जा सकती है या नहीं दी जाएगी, अच्छी तरह से सलाह दी जाएगी कि वह राज्यों के स्थान पर अतिक्रमण शुरू करने के तरीके के रूप में जलवायु खूंटी का अतिक्रमण न करे या उसका उपयोग न करे। क्योंकि अंततः राज्यों को कई क्षेत्रों में निर्णय लेने और नीति निर्माण में बहुत अधिक स्वायत्तता प्राप्त है। और सिर्फ इसलिए कि ये क्षेत्र जलवायु के साथ बातचीत करते हैं और हमारे जीवन और आजीविका के अधिकांश पहलुओं पर आते हैं और हमारी, आप जानते हैं, नौकरियां या आप जानते हैं कि सब कुछ जलवायु से प्रभावित होगा। और इसलिए यह केंद्र के लिए कानून बनाने या राज्य के नियंत्रण में कदम उठाने का कारण नहीं हो सकता है। ताकि हमें इन राज्य स्तरीय पहलों की अधिक से अधिक आवश्यकता हो। और यह कि हमें भारत में उठाए जाने वाले कदमों के कुछ पहलुओं पर नीचे से ऊपर का दृष्टिकोण अपनाना होगा। और विशेष रूप से अनुकूलन पर, और शमन पर भी, राज्य स्तर पर नवीकरणीय क्षेत्र पर अपनी क्षमता बढ़ाने के लिए यह सुनिश्चित करना है कि कोयले की आग, प्लास्टिक पर उनकी निर्भरता कम हो।

शिबानी घोष: तो मेरी समझ से श्रेया यह है कि इस तरह की नीतिगत पहल और संस्थान निर्माण भी, मेरा मतलब है कि यह उन चीजों में से एक है, मेरा मतलब है कि मैं इसका उल्लेख करती हूं जब हम संभावित जलवायु कानून के बारे में बात कर रहे थे कि हमारी संस्थागत क्षमता क्या है केंद्र और राज्य? बहुत सी चीज़ें करने के लिए जो हमें करने की ज़रूरत है, हम करने का इरादा रखते हैं, हम करने की योजना बना रहे हैं। हमें अपने संस्थानों को मजबूत करना होगा, शायद जरूरी नहीं कि नए संस्थान बनाएं, सुनिश्चित करें कि मौजूदा संस्थान एक-दूसरे से बात करें, साथ मिलकर योजना बनाएं। मेरा मतलब है कि आप ऐसा नहीं कर सकते कि एक मंत्रालय अपने एजेंडे या अपने नीतिगत लक्ष्यों के साथ आगे बढ़ रहा हो, जबकि दूसरा मंत्रालय पूरी तरह से कुछ अलग कर रहा हो, जो वास्तव में संपूर्ण जलवायु कार्य योजना के लिए असंगत हो सकता है। और इसलिए जलवायु परिवर्तन पर राज्य की कार्य योजना जैसी चीजें, राज्यों को एक अच्छा मंच प्रदान कर सकती हैं, राज्य स्तर पर, साक्ष्य आधारित योजना, प्रक्रिया में संलग्न होने के लिए, शायद कुछ सहायता के लिए केंद्र तक पहुंचें, चाहे वह वित्त के माध्यम से हो या ज्ञान या किसी प्रकार की सहायता, लेकिन साथ ही इस पर नेतृत्व करें, क्योंकि वे किसी अन्य की तुलना में अपने स्वयं के मुद्दों या राज्य की विशिष्टताओं को समझते हैं और वे सम्पदा की स्थिति की अपनी समझ के आधार पर प्राथमिकता दे सकते हैं।

श्रेया जय: इसे संक्षेप में प्रस्तुत करने के लिए धन्यवाद। , मुझे यकीन है कि आगे बढ़ते हुए वास्तव में मुझे आशा है कि आगे चलकर सहकारी संघवाद को देश, राज्य, यहां तक ​​कि स्थानीय सरकारों की बेहतर जलवायु कार्य योजना के लिए मार्ग प्रशस्त करना चाहिए। आइए आशा करते हैं कि हम इसे देखेंगे और मुझे आशा है कि यह विशेष आदेश और इसने जो मिसाल कायम की है, उससे कुछ सकारात्मक परिणाम निकलेंगे और हम उम्मीद कर सकते हैं कि ऐसा होगा। और हाँ लेकिन बहुत बहुत धन्यवाद, शिवानी। यह बहुत अच्छी बातचीत थी, कुछ बहुत अलग, बहुत ताज़ा, जिसकी हम आमतौर पर चर्चा करते हैं। हमने कानूनी पहलुओं पर चर्चा नहीं की है और इस पर प्रकाश डालने और इस विशेष विषय पर इतना व्यापक होने के लिए आपको धन्यवाद। इसलिए आपका धन्यवाद।

शिबानी घोष: मुझे यह मौका देने के लिए धन्यवाद श्रेया। यह बातचीत अच्छी थी । आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।