Urbanizing India: Impact on energy demand and climate

Guest: Siddharth Singh, co-lead author of India Energy Outlook 2021

Hosts: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 

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[Guest intro]

The International Energy Agency estimates that by 2040, close to 270 million people would be added to India’s urban population. How fast India urbanizes and industrializes over the coming decades and the policies that govern these processes will be crucial for the country’s energy future and climate mitigation efforts at the global level. To understand the implications of India’s rapid urbanization on energy demand and climate, we interviewed Siddharth Singh, co lead author of India Energy Outlook 2021, published by the International Energy Agency. Siddharth has researched and written extensively about global and Indian energy sector policies.

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[Podcast interview]

Shreya Jai: So, Hello everyone, and welcome to the show Siddharth Singh. Welcome to The India Energy Hour podcast. And, thanks a lot. Thank you so much for agreeing to be our guest and joining us here. We are sure that we will have a very interesting dialogue over the issues that we are going to discuss. But before we jump into this very interesting discussion we would want to start with you and your journey. You have a very interesting career trajectory. You work with the IEA currently you have been a book author as well, which I must say has been a definitive work on the subject of air pollution. So can you start by telling us about yourself? Where are you from? What did you study? How did you decide to end up researching on this subject, please?

Siddharth Singh: Sure, of course. Firstly, thanks very much, Shreya and Sandeep for having me on the show. I think, I’ve been listening to your podcast for a while and following your work in general. So it’s good to be having a conversation on all these kind of interdisciplinary issues that we have been working on over the years. I don’t know where to begin, honestly. I think let me just start with my pre-energy life and perhaps walk towards how we got here. In fact, some of this pre-energy life that I’ve had still influences my thinking to this date on energy, on climate. So hopefully all of this somewhere kind of comes together. So I was actually born in a small village in Rajasthan. It’s a typical Rajasthani village, as you’d imagine. Back in the day, you’d see many turbans, handlebar mustaches, gaga cholis, camels, obviously with a lot of castism and patriarchy thrown in and perhaps obviously important to our conversation today, there was also near universal use of biomass back in the day for cooking especially. There were water shortages. There’s obviously barely any electricity. In fact our village was one of the first few villages in Rajasthan to get electricity simply because there was an industry right there next to it. Which meant that, of course supply was much better than surrounding villages. But still not nearly adequate. And my father was a government official, or rather he was a government official before he retired. So, that took us to Andhra Pradesh, where lived in a bunch of places. Honestly, I’ve lost count of the number of cities and towns I’ve lived in. But in Andhra Pradesh, the prominent ones were,Vizhag, Warangal and Hyderabad. Hyderabad is where I finished my schooling. And right after finishing this like my 12th standard, as we call it here in India. My interest kind of weird towards architecture. So I’ve always had this fascination for and I believe, an eye for well designed spaces. When I say spaces, I don’t just mean buildings, I mean neighborhoods. I mean cities. I mean just the way we kind of experience life. And of course, this kind of also plays in when I think about spaces today, when I think about energy and urbanization and so on. This kind of I guess, I have a passion that goes beyond just the numbers, beyond just what the text say. Anyway, in Hyderabad, the academic culture is such that the students who succeed end up becoming doctors and engineers and anyone else is considered a failure, pretty much. I mean, socially, that’s kind of like a given. So I was kind of socially pressured into not taking up architecture. I ended up studying engineering all the way in Uttar Pradesh. So this is because my father got transferred to Delhi and UP in the form of Greater Noida was an option for me. But I didn’t like it at all, honestly. I was still interested in architecture and other things and engineering was not for me. Although I didn’t really do badly in class. But I decided to leave that to take up economics at the University of Delhi. And it wasn’t a great college, but it had a few excellent teachers. And as in Delhi University, the coursework is pretty much standard across now. Undergraduate level economics isn’t the real deal of course. But it still gives me like or rather, it gave me my very first understanding of a non scientific subject which I wanted to study further. And a few of these concepts that I was introduced to back then in my undergrad days are still very important to my thinking. As an example, like, there’s this idea of Development as Freedom by Amartya Sen who talks about the nature of freedom itself and how our understanding of development kind of can be shaped by understanding the need for humans to access markets, to travel, to not face discrimination and so on and so forth. And I think that kind of, to this date, is something that I’ve used. It’s a topic I kind of dwelled into even deeply in my book, The Great Smog of India, which fortunately, I had the chance to encounter with Amartya Senhimself at a hotel in Delhi. So we kind of got to discuss this as well. It’s funny how things kind of just get connected in strange ways. Anyway, since then, studying economics, I think things just rolled into place and I kind of found myself in the energy energy world. I think my first exposure to energy that I actually still remember to this date was from this movie Syriana, which starred George Clooney and Matt Damon. And that movie was a geopolitical thriller based in the Middle East on the dirty world of oil and the violence, conflicts and rags to riches stories, mergers and acquisitions, monopoly capitalism, all of that. So, I honestly wanted to understand energy more. And while I was doing really well at economics, I ended up doing very well in class. But I still didn’t want to kind of go full time into theoretical economics and macro and so on. I was more interested in sectoral kind of analysis and energy was like the natural outcome of that. And I ended up studying a subject which let me study energy and economics together for my postgrad. After which of course, I’ve worked in a bunch of institutions, including TERI, including private markets consultancy, which looked at emerging markets and sectoral kind of analysis within India. I’ve worked at the Vuital Institute in Berlin on the energy transitions there. And I’ve also worked at the Nansen Institute in Oslo, looking at the Sovereign wealth fund of Norway, which is obviously based on oil. So a lot of my work started with oil in the traditional kind of energy sectors. But over the years, of course, it has evolved down to understanding the disruption, which is why we are talking about things like renewables and so on today. So, yeah, I would say that I don’t think I have depth into one thing. You have seen people end up becoming experts through some rigorous work over the years on very specific aspects. I actually think that some of the most interesting things to me are at the intersection of two or more disciplines. And I think that’s where my role in energy is. I stand on the shoulders of giants who have already done some great work. I try to bring together different fields and try to make sense of it, which is where Be it my book, or some of my recent work has kind of been based on. So, yeah, I guess, that’s a very long story, but that’s how I got here.

Sandeep Pai: That’s really excellent! I have many follow ups, but I guess I will start with one follow up about the movie that you mentioned, Syriana. What exactly inspired you in that movie? Was that your point that energy is the sector you want to get into, or it was just like a fascinating movie to watch.

Siddharth Singh: I think it was an introduction to me. I don’t think that was a movie which kind of, after watching the movie, it was not that I decided that this is what I’m going to do, but it was very fascinating to me because that was a world that had not really seen before. Right. It has that various aspects to it, but just watching consultants in the field of energy, working with the royals in the Middle East to chart their courses of action. But they are unable to do so because of geopolitical reasons, because of Western powers having a presence in their countries, and the disproportionate influence that, say, large oil companies have in that part of the world. And how strategic mergers and acquisitions can change the field of play. And of course, the nature of conflict itself, it’s linked to terrorism, it’s linked to state power. So understanding all of that and seeing how it links to energy and our just general quest to being more energy secure and so on, it was very fascinating to me. It made me want to read more. And I would say, it definitely did play a role in me kind of charting this path. If I had not watched the movie, if I had watched something else, I don’t know, maybe something else would have inspired me.

Shreya Jai: Did any of the scenes from the movie replay in real life for you when you entered into the sector? Because your early years, you said, were in the oil and gas sector.

Siddharth Singh: Yes, there’s this one particular scene where there’s a conversation that is being had by Matt Damon along with the ruler of I don’t know if it’s a fictional country anymore, because it’s been a while since I watched the movie, but of a middle Eastern country. And this particular royal is either the son or the nephew of the actual ruler. And he goes, this Western young man goes up to the ruler to give him advice, which he thinks is quite obvious, that, why don’t you invest in X-Y-Z and why don’t you diversify your economy? And there were a bunch of things that he kind of advises, and then, the Royal kind of hears him out. This is on the sandunes, while the Royal is kind of playing with his eagles. And eventually the guy hears him out, and then he retorts that you think I don’t know all these things. I’ve also been educated in, whatever, some American, Ivy League university, and I know all of these things. It’s just that the nature of the situation as such, with the Western powers expecting us to buy arms. And of course, there’s a bunch of things that he says in retort. And I think that scene is something I still remember, and I think it perhaps may have played out in different ways in reality, at different points of time. It kind of shows how things that seem most obvious on paper, aren’t necessarily the way things kind of turn out in real life. Which, again in all through my research and writing, that is something I really focused on. As an example, in my book, everyone knows largely where air pollution comes from, and therefore, everyone kind of knows what needs to be done to kind of solve the problem. But if we know what the problem is, and if we know what the solution is, and why has it not been done already? And the answer to that lies in politics, it lies in geopolitics, it lies in economics, and so on. So I think that is where I find things interesting. And that’s the kind of stuff that I really like thinking about and solving and trying to work through those kind of problems.

Sandeep Pai: That’s really fascinating. I mean, we have to bring you back someday to talk about the movie in more detail and your book, but maybe let’s get to the topic of today. So, we want to discuss the IEA’s India Energy Outlook, that you were one of the co authors. And so within that, specifically, we want to discuss urbanization and how that will shape the energy landscape in the country. So, I have this statistic from the report that over the period to 2040, an estimated 270 million people are likely to be added to India’s urban population. And then there is a quote which really captured sort of my thinking. How fast India urbanizes and industrializes over the coming decades, and which policies govern these processes will be crucial for its energy future and for global trends? So tell us more about how urbanization is linked to energy use, and if you can break it down into different sectors, that would be great.

Siddharth Singh: Sure, of course. So I’ll firstly start with two disclaimers and they’re a bit long, so please bear with me. But then I promise you, once you’re done with the disclaimers for the rest of the conversation, things will flow a little, perhaps faster. So first, let’s just take a step back and think about urbanization itself. What exactly is it and how is it defined in the Indian context? Right. So first, to kind of just understand where India stands compared to other countries at the same level of incomes, same levels of per capita incomes. Of course, India today is 35% urbanized, so to speak, like that. That’s a percentage of population that lives in urban areas, but at the same per capita level, back in the day, when China was at this level, China was about 40%, Korea was 50%, Japan was 65%. And today, with higher per capita levels, these countries are anywhere between 55% to 90% urbanized now, whereas, again the numbers considered in our work that by the year 2040, India would have barely reached 50%. Now, this could, of course, be in part due to how we define urban areas and the politics that is behind this. So Indian states have an incentive to label areas as rural because this enables them to receive certain subsidies and exemptions and benefits that they would otherwise not be entitled to. And of course, there are other kind of definitional issues of what percentage of population is reliant on agriculture or the primary sector, so to speak, and so on which the data is not always up to date, it’s not always current. It’s based on censuses which could have a lag of ten years, and so on. Due to which I guess we may be underestimating the level of urbanization. Which kind of gets the point that we’ll talk about a few numbers of what this means later in our conversation. But it’s probably much more than that, in the sense that the pace could be even faster on the upside. Now, related aspect to this is, part of what we call rural areas have already started to look like urban areas. So, again, not all of it, but portions of it. So, for example, even in my own village in Rajasthan, back in the day, most homes were made from cow dung and so on. Today, nearly all homes are, made using paka building materials, modern building materials, including cement, metals, and so on. In fact, even in our own analysis, I look at NSSO data and kind of extracted some very useful information on how homes in rural areas have really almost universally started using such modern building materials or energy intensive building materials today, compared to even 20 years ago, wherever it was about half or so. Now in addition to that, many, if not most, houses have televisions. Now, even in rural areas, there’s been a rapid uptake in various kind of appliances, refrigerators, coolers, and so on, in certain parts of what we call as rural India. And, of course, also motorcycles and cars. And also just to say that the population that is dependent on agriculture has declined from 60% in 1930 to about 38%, or less than 38% today, which means that there’s been a massive shift towards non agricultural professions. Due to all of this, I would say that we need to kind of be careful about how we interpret urbanization in India’s context. That’s my first caveat, or first disclaimer. The second is that nobody really knows the future. I guess that’s a given. But just to kind of run through what Ia’s numbers for the future mean, is that basically, this IEA’s work is scenario based, right? It’s based on certain assumptions on policy ambition, on GDP growth, population growth, technology development, cost, prices, and so on. Of course, depending on these assumptions, the numbers for the future can potentially change. And therefore, it’s important to remember, the IEA’s numbers are not predictions, right? They are scenario based exercises which still have value because it helps us understand how various facets of the energy economy kind of interact with each other and how we are able to understand the implications of today’s actions on tomorrow. I would say, broadly, these are, like my two disclaimers. And let me jump right into your question. So, coming back to what you had kind of brought up. Owing to, obviously, migration and even recategorization of areas from rural to urban, we will see that there’ll be a rapid decline in urban population. In fact, the number 270 million, is about the equivalent of adding about 13 cities the size of Mumbai to India’s urban population, or to India’s population in general by the year 2040. And on the other hand, rural population is set to decline by 40 million, right? So we think of India as a country that is growing population wise, but we don’t see where it is growing. And I think where it is growing also will obviously have an implication on energy use emissions and so on. And of course, this will fuel energy demand in India in general. So by the year 2040, we see that energy demand grows by 70%, right? And again, let me just kind of add to the disclaimer that I put there. All the numbers that I’m actually talking about right now are a part of the stated policy scenario. So this is like there’s no central scenario in the IEA’s works, but this is the scenario that we will consider for our conversation today, because it is based on a moderate growth scenario which looks at India’s stated ambitions and sees to what extent can they actually be accomplished. Not all of them accomplished, but to the extent possible, perhaps later, we can talk about the other scenarios. But for now, all my numbers are from this stated policy scenario.Now talking about where this energy demand will come from, from urbanization. Like, just to kind of break it down, there are about 4-6 maybe, key buckets of energy demand, so to speak. One is, through construction itself, floor space in urban India is expected to about triple by the year 2040, compared to today’s level. Compared to that in rural areas, the growth will not be that significant industries. Now of course, industry needs to produce the materials and the products and the goods that will drive this construction activity and consumption in general in urban areas. So energy demand from industry is expected to double in the next 20 years. Similarly, buildings itself, I’m talking about the appliances and lighting and air conditioning and so on, within buildings. Electricity demand in buildings triples by the year 2040. Then there’s, of course, cooking. In urban India, we have largely transitioned to LPG, but not fully, so there’ll be some kind of transitional impact from biomass to LPG. There’s, of course, also commercial spaces, which goes beyond buildings that could include coal chains and so on. And finally, of course, there’s transport, which is a big one. So transport energy demand is expected to double over the next 20 years and while the share of electricity will still remain low. So, I know we’ll be talking about electrification and so on, but even by the year 2040, less than 10% of energy demand from transport will be electricity. So perhaps also a little bit due to efficiency gains, but in general, we don’t expect a massive electrification happening immediately in the field of transport. And this, of course, in general, has an impact on air pollution, climate change, energy security, which we can get to at some point. But in general, yeah, I would say these are the kind of major buckets that will drive energy demand growth from urbanization over the next 20 years.

Shreya Jai: You mentioned 2-3 very interesting things about urbanization. And before we jump into our main topic, which is the impact that it will have on energy demand, I wanted you to dwell a little bit more on the urbanization part. You mentioned 2-3 things, and I can see a contrasting trend emerging when we talk about India’s urbanization, you said that rural areas are increasingly looking like urban areas. But compared to other developers, when they were at the same per capita income, like India is, or at the GDP level, the urbanization was much more, if I may say, stronger. So how do you define India’s urbanization, if I can call So, or how do you see India’s urbanization happening right now?

Siddharth Singh: So, firstly, the government itself has a definition of what constitutes an urban area. And I don’t have the definition at hand, but it has a bunch of variables that contribute to it, including what share of people in any given neighborhood work in the non agricultural sector, or what portion of the GDP, and that the local GDP is based on that. Now, that may be inadequate as a measure, because, like we said, it’s already beginning to look like it in terms of building materials, cars, roads, and so on. There have been other attempts at defining urbanization in India, which include things like population density in an area. Again, that’s also an interesting way to look at it, but then there are places in, for example, Bihar and UP where population density may be very high. But despite that, it may not be as urbanized as other parts, because I would say that they still don’t visually look like the rural areas of other parts of the country. So as an example, again, Goa has one of the highest urbanization rates in the country for a state. I mean, if you exclude Delhi and cities, it has one of the highest urbanization rates. But again, in Goa, as you travel through the non urban areas, like the villages don’t really have a lot of people. In fact, even urban parts don’t have a lot of people. Therefore, population density itself may not kind of fully do the trick. So I don’t really know what the best way to kind of resolve this problem is. I feel that India really deserves a deep dive, full fledged study on what constitutes urbanization. And I think if we are able to come up with a few interesting numbers, it will really change even our own modeling outputs. What we think of as energy demand that could arise 20 years later, could really be dependent on how we are able to redefine what it means to be urbanized. So, I mean I would say that in general, as we move forward, as people’s ability to earn more and therefore consume more, increases our networks as far as our supply chains and so on go are quite strong. Even in villages like you have Amazon delivering anywhere in any part of the country. So the nature of consumption has also changed. And I think it’ll be very hard to distinguish, if you’re in a neighborhood in a rural area versus a particular neighborhood. In urban areas, it may be very hard to distinguish unless you are in a high rise kind of city. For most other urban areas, it will be very hard to distinguish between urban and rural areas in the country. So we may be relying too much on where a panchayat is, as opposed to where a municipal corporation is, for our understanding of what urban versus rural means. And I think that thinking needs to change.

Shreya Jai: I think this disparity and definition which you said that there’s no clear model, also then impact energy access solutions available to these new areas, becoming urban areas. right. If it’s a rural area or something, states mostly have this idea that they should be given 18 hours of supply, define the supply, but they would be needing more probably, or the demand would be higher than what that particular power distribution company thinks of, or for that matter, LPG distributor. So I think this modeling will also help in energy planning, if I may say so.

Siddharth Singh: Absolutely. I mean, you’ve already identified a couple of ways this could impact our thinking. I’m sure there are many others, this includes, for example, think of pipe supply of natural gas for cooking. It’s concentrated in urban areas. Right. But maybe redefinitions or recategorization of areas could help us identify more neighborhoods, more places where such supplies can be made. And there are many others. Ideally, we should not even be thinking about 18 hours a day versus whatever, because there are 24 hours in a day and everyone deserves to kind of access all of it. But yeah, I think just having good, accurate numbers really helps in decision making. This is also where some of our work comes in, because devoid of it, you’d perhaps be making worse decisions. So while we don’t predict the future, at least, hopefully this helps understand a bit of it.

Sandeep Pai: Fantastic. So I want to pick one of the topics, one of the subtopics that you mentioned as one of the buckets of urban energy demand, which is the construction. Right. So a bunch of this construction will happen using steel, cement, and other materials. And right now, the way we produce those is using coal. So what happens to sort of the demand for coal in India? As you know, everybody wants India’s coal sector to decline. So what are the implications of this construction activity and urbanization on coal demand going forward?

Siddharth Singh: I think you have pretty much hit the nail on the key aspect of the debate, because coal is the big focus, especially for a country like India, which largely relies on it, not just in terms of the energy sector, but also in terms of providing jobs. Your own research has talked about how many districts in the country are kind of reliant on the coal economy. So I think it’s very important to understand where coal goes, from here. Again, like I said, we’re talking about our main scenario case. This could change drastically depending on what policies we choose to pursue. But just trying to step back a little bit and understanding where this coal demand will come from, to first understand how industry is going to evolve from here. Just to say that over the next 20 years, as India perhaps will grow at an average GDP rate Of about 5% or so per annum. This could fuel significant construction activity, which we just described over tripling of the spaces. In fact, just imagine this for a second, by the way. You’re either based in India or even if you’re not. You can imagine an Indian city. Now imagine three times as many buildings or three times as many floors. This is what it could potentially mean in terms of what urban spaces could look like 20 years from now. Right? This would imply that steel production would need to triple over the next 20 years for us to kind of satiate that demand. Similarly, steel production also increases by a factor of two and a half. Right? And, now it’s very hard for this industrial sector to be electrified. Like solar and wind may not be able to service this kind of demand, due to which, of course, CO2 demand from industry as a whole could double by 2040 again, which is other countries are already looking at ways of reducing emissions. But in India, for the industrial sector, it is doubling by the year 2040. Now, the government has this ambitious plan for natural gas and the idea that this natural gas will replace coal in industry and in other applications. But, we see that, even at least in our analysis, that even while natural gas demand from industry quadruples in the next 20 years, coal demand will still double. Right. And at the same time, coal demand from the power generation side remains largely stagnant. It does not really grow from today’s levels. Assuming that the coal fired power plants from today continue to be on board, there are no early retirements, and there are a few more that may come on board. But on the whole, the demand from the power generation side remains the same. But overall, coal demand still continues to rise in India. So India may not be able to fully transition away from being a coal based energy economy over the next two decades, at least. So, yeah, I guess this also kind of, in a way, raises the debate on where or how India sees itself as a future industrial power, in a way. Right? The question is that can a country like India develop on the backs of services, or do we need a huge manufacturing base? Whether the world can absorb a second China in terms of what India could potentially produce in the future. And this will have a major impact on whether our coal demand rises further or we are able to kind of meet our decarbonization pledges and so on. I mean, unfortunately, this make in India has not really succeeded so far in that the objective was to create 100 million new jobs by the year 2022. But we have seen that, as a whole, the manufacturing jobs have not really increased over the past few years. In fact, the share of manufacturing in GDP was to rise to 25% by 2022. It has been at 17% for the past few years. So I guess unfortunately, the economy is kind of answering that question as to whether India will be an industrial power in the future. But it’s also a debate we must have in terms of our planning for how we envisage our way forward.

Shreya Jai: All right, I guess the second impact that you also talked about would be through these electronic appliances and everything, as urbanization increases. Also mentioned in your introductory note, that as more and more urbanization reaches rural areas and the new cities, people are adopting appliances, be it AC, be it fridge, but this particular increased usage is coming at a time when India as a country is battling extreme weather, climate change and everything. So while this energy demand is increasing, which for a certain section is good news, but for the larger good of the climate, if I may talk about it’s, not. And I don’t think with the way urbanization is happening in the country, planning is not happening that way. So you don’t have much energy efficient appliances going there, or be it energy efficient buildings. I wanted to understand that. How does a country like India, which is taking nascent steps in climate change mitigation, balance these two things, the growing energy needs and these particular issues, the impact that it has?

Siddharth Singh: Yeah, first, let me just start with a few numbers, just to kind of see the quantum of the change. So while, of course, historically, especially in urban India, most homes today, of course, apart from lighting and fans and so on, most homes already have televisions and refrigerators have also become very common in urban India. Not so common in rural India, but at least in urban India, it’s kind of almost universal. But the one appliance that we are projecting will rise more than any others, in fact, will have huge demand on or huge impact, rather, on energy demand, is the rise of air conditioners. So today, ACs are barely prevalent, I guess in terms of the coverage of household, it’s still in the single digits, or perhaps in the double digits for India, but it has just crossed that kind of barrier. But by the year 2040, we would see more ACs per household than any other of these big appliances, like TVs and fridges and so on. AC usage will also become more broad based. Right. So ACs in urban areas have largely been used by high income households. Of course. I mean, that’s not surprising, but this will change significantly. A study by AEEE, which is a think tank based in Delhi, accounted them by the year 2028 or 2030, let’s say about half of urban households would have air conditioners, compared to just 6% of rural households. In fact in urban areas, lower and middle income groups would have ten times as much air conditioning stock as rich households. By the year 2030, of course, these numbers could change because these projections were made pre pandemic. You can change the year 2030 to some other year. But point is that you’d see that air conditioning becomes more kind of universal in a way. Of course, there are many factors that lead to it. The urban heat island effect, where of course, urban areas have higher temperatures compared to surrounding areas due to the nature of the roads and the material usage and so on. Of course, this is being made worse by climate change as a whole, so the summers are hotter and so on. And of course, we have terribly poor building design these days. Back in the day, without ACs or even fans, you had to deal with higher ceilings and other thermally efficient ways of designing buildings. Today, everyone knows you can have an AC, so you can just make the least efficient, non insulated cement building, without having to think of thermal kind of the nature of the building itself. And this presents a huge impact on energy demand. So while, of course, we are talking about appliances as a whole, simply because air conditioners as appliances take a huge chunk of that energy demand, I’m just focusing on it. But you can pretty much dump TVs and fridges and whatever else, along with air conditioners. And it would not have that much of a change in the implications of it as far as energy is concerned, as far as emissions are concerned. So, as per our analysis, by 2040, the difference between the lowest and the highest air conditioning load through the course of a single day on the grid is about 200 gigawatts, compared to about 40 gigawatts today. Right? So a 5x increase on the grid as an impact on the grid right? Now, due to this, of course, firstly, because of this variation, like an inter-day variation in demand as well as supply, of course, due to solar and wind and so on, india will also become a global leader in batteries. We expect that the Indian grid will need a lot of batteries, because the nature of the flexibility requirement is best served by batteries, as opposed to other countries where they may have more seasonal variations. For example, they may need heating in the winters in Europe, which you don’t need as much in India. So I guess because the intraday nature of our flexibility demand, it is batteries that may end up succeeding at the marketplace in India, of course, with good policies and so on. But in general, I guess there’s no easy answer to this. You’ve already kind of mentioned energy efficiency, right? I mean, I think that’s a no brainer. Again, as per our analysis, residential peak cooling demand could be reduced up to 25 gigawatts on an interday basis only through energy efficiency. So, energy efficiency does play a huge role in this. But apart from this, we need to think of non AC ways of cooling buildings as well. And that is something that we have not given enough thought. And you obviously mentioned building design as well. And I would add to that there’s also behavioral aspects, what temperatures do you really need households or offices to be at, and so on. In general, the answers seem very obvious. But practically what this means is that we really need to invest into ensuring that we have built the capacity, firstly so that people are able to understand what is needed, and we are able to find the right technicians and the right kind of people who are able to invest into this. So we have way more IITs than we have skilled institutes that have more basic kind of training on such things. I think energy efficiency should also be taught at skilled institutes for electricians and mechanics and so on and so forth. That’s something that perhaps is not being done enough. And we also need government capacity to actually enforce this. We have way too few people who deal with energy and buildings, energy efficiency in general. So I think that is something that we really need to kind of invest on. Then the more obvious things will actually be implementable if we actually have that capacity.

Sandeep Pai: This topic of air conditioner is so fascinating, and anybody who’s lived in India can imagine, especially in place like Delhi, it’s so hot and humid during summers. I was wondering… here where I’m living in Canada, there was a heat wave recently, and people started talking about heat pumps as a solution. I don’t know if you have thought about that, or like the heat pumps as a solution for a place like India. Perhaps it could take off some of the load of air conditioners.

Siddharth Singh: If you want to sell heat pumps in India, you will have to change the name. The moment you tell heat pumps in an Indian audience, they’re like we don’t need more heat, we have enough heat. Of course, a heat pump pumps heat away from, I mean, it is reversible. But the point is that I think we need to kind of maybe rebrand it as a cold pump or something like that. Maybe that could do the trick! 

In general, yeah I think there needs to be some effort on this. When I was looking for an air conditioner, a couple of years ago, I actually looked at the options of heat pumps and so on. In India, you just don’t have good options for this. And therefore, unless something comes to the marketplace, until if it’s not coming naturally, then perhaps the government needs to incentivize, somehow. But, yeah, I think we need to think out of the box when it comes to such things. As an example, at The Energy and Resources Institute, the think tank based in Delhi, at TERI’s Goalpara campus. So they have a campus outside Delhi. They have this innovative way of cooling their block, which, as you enter it, even at the peak of the summer, it’s about 25 degrees, which is very comfortable. You don’t really need it to be at 16 or 17 or 18. It’s actually very comfortable to be in there. It is cool without a single air conditioner. So what they’re basically doing is they’re pumping air, regular air, to about, I don’t know the precise number, but say, 5 or 10ft below the ground because the temperature there is more stable. It’s about 25 degrees. So there’s some heat transfer that takes place, and then the same air is pumped out. So it’s literally just fans and something that takes the air underground and back up. And that is leading to like a very ambient kind of thermal atmosphere. We really need to think about these things and ways to really commercialize it. I mean, if you’re going to ask people to do this for the goodness of their heart, they will not do it. Right. It needs to win at the marketplace. It needs to be something cool. The product needs to look good. It can’t look like someone’s trying to sell some appendage to your building. It’s going to look ugly, requires maintenance. We don’t need that. We need something that can genuinely be attractive to people. And I think we can do it. This number that I think about at a time, the energy demand from cooling alone in the year 2040 in India will be equal to the total electricity requirement in Germany today. So we’ll be adding a Germany just from cooling. And it’s absurd. But at the same time, thermal comfort is also human, right? And you can’t deny that to people. But perhaps there are better ways of getting there.

Shreya Jai: If I may ask something here. We are discussing two very interesting things. One is energy efficiency, and second is the architecture of spaces. Two things that I’m very fascinated about. I had visited the Goalpara campus and IT Kanpur, also has a similar design. That brings me to my first question. This whole pressure of being energy efficient over the years, in terms of policy in India has always been on commercial establishments. But as per the numbers that you’ve shared, how residential demand will come up, how do you make energy efficiency lucrative for residential segment? We have seen this Led scheme where people were pushed to buy Led because the cost was coming down. So cost was a factor. Then there were certain schemes which said that you will save money on your electricity bill. So apart from that, could you think of any other incentives that could push the residential segment towards energy efficiency?

Siddharth Singh: Firstly, I think there is no know how. I think it’s as simple as that. Most people don’t know it. I’ve had conversations with friends who say, oh I live on the top floor of a building in Delhi and my bills in the summer peak summer season are X high. Or like absurd numbers, right? And I tell them look why don’t you just get some very simple thermal kind of roofing done and replace your windows. There are these Low-E glasses and so on. Which can kind of help you reduce the cooling requirements. In fact very other basic things. Like there’s a lot of seepage that happens off the air because our doors are not really that well made. We have a lot of gaps between our doors and windows. Very common in Indian households. These are very simple things to deal with. But they require investments. But there is firstly no know how. People need to know the right words in the right terms when they look up Amazon or whether tell their maybe carpenter or electrician to kind of fix these things. That vocabulary does not exist in the people. And I really think we need an education campaign in general so that people are aware.

Secondly, I think we need to have the right kind of investment or financing rather financing mechanisms for households. Right? So if I’m already paying as an example if I’m paying Rs 7000 per month on electricity because of high air conditioning costs. If my discom is able to say that look we are going to perhaps do two or three retrofits to your building. You will still continue to pay 7000 and nothing else. You don’t have to do anything about it, it’s on the house. But after three years you can stop paying that 7000. Your bill is going to go down. And basically a way to ensure that without costing anything extra for you, you’re able to kind of retrofit your buildings or design new buildings which are more energy efficient. Those kind of financing mechanisms need to exist in place which just don’t exist in India. LEDs succeeded because we just purchased them at bulk and sold them at bulk. But it’s harder to sell roofs at bulk. Nobody’s buying roofs at the marketplace. So that’s the kind of challenge I guess we need to overcome.

Sandeep Pai: Okay I feel like I can talk about air conditioner, cooling all day. But let’s move on to the next one, which is the transport. Urban transport is going to be such a huge with around 270 million people, according to your estimate. I’m not taking the number, but plus minus number of people being added. We’ll need massive transport infrastructure. But also, I’m thinking a little bit from an emissions point of view, we want to have greener transport rather than continue with the internal combustion engines. So could you speak to what energy demand would look like from a transport point of view, and if you can also talk a little bit about the emission side of things, if we don’t do it well.

Siddharth Singh: Of course, I know. Firstly, kind of let’s just understand how urban India travels currently. So how do people move about? A recent study by CEEW, which is a think tank based in Delhi, shows that most trips, most daily, commutes, or not just daily, any commutes for that matter, are short. So they are just a couple or maybe 2 or 3 km in length. Right? And secondly, most short trips are not motorized. So we are talking about a significant chunk of people who are moving about without using oil, without being reliant on fossil fuels or electricity, or whatever else. Then the medium length trips, so to speak, about 10 km or 7 km or so, are done using two wheelers. And most people travel within this kind of distance. So most people are not really traveling long distances. This sounds like a good thing. But again, to kind of repeat that point, people aren’t doing this due to the goodness of their hearts. They’re not doing this for environmental reasons. India is still, of course, an emerging country, right? Our analysis shows that as Indians become richer, they will switch to four wheelers or in fact, motorized two wheelers, for that matter. But importantly, by the year 2040, as per our scenario, the stock of cars triple from today’s numbers, right? Whereas motorcycles only grow about 50% from today’s numbers. Because India already I mean, India is one of the perhaps the largest, if not the second largest market for two wheelers in the world already. Which means that, again, with wealth, people will transition towards four wheelers, as opposed to, say, electric two wheelers, or as opposed to public transport and so on. Right. As, of course, you have rightly pointed out, this has a major implication on emissions from transport. We expect that CO2 emissions from this sector will double. And along with this, we will also find that the value of oil imports will triple by the year 2040. So India’s already, let’s not forget, we already spend billions of dollars just importing fossil fuels, oil in particular. And this will triple in monetary terms. Of course, along with this, there’s also an impact on air pollutants, and that goes without saying, despite, of course, moving towards cleaner fuels and cleaner technologies and electrification. Despite that as a whole, a lot of India’s, like urban India’s air pollution problem comes from dust comes from things that are not necessarily based on burning fuel. So that will still increase as there are more vehicles on the road, right? So that’s not going away anytime soon.

Now, to move people to public or non motorized transport will not be easy. Right? So the issue is that historically, we have never really considered the comforts of people because we are an emerging country, rather. And therefore, our infrastructure, or spending priorities are such that for the poor, we have the worst of buses and the worst of bus stops and and trains and so on. But honestly, you know, this is a really major component of energy demand and emissions. And India should take it seriously because it could impact India in more ways than one. We must consider the comforts of people because that is what will ensure that people continue to use public transport as opposed to purchase private transport modes. We need to think about interoperability between different modes. We need to think about overcrowding. We need to think about safety. Again, take the case of Mumbai, Mumbai locals, hundreds of people die every single year as trains run over people. And that should not be acceptable by anyone. Safety also means the safety of women. Of course, if you have crowded public transport, that’s not really the safest way for women to get about. In general, of course, our roads are also congested, which makes it an issue for even buses to move about. So we need to think about comfort very seriously. And I think that will really make an impact in people transitioning to this, rather than just using it due to the lack of other alternatives. And again, it’s not rocket science at all. It’s just a question of just scale, integration, comforts, like the very basic things to add to this, there may be some conditions that are unique to India which don’t exist in other countries. So we may need to get innovative about it. Again, these are not tried and tested solutions. But just as I think about it, perhaps our bus stops need to have thermal insulation just to make sure that people in the peak of the summer when it’s 45 or 50 degrees outside. Bus stops perhaps cannot be air conditioned universally, or maybe they can. But we need to think of ways to make it comfortable for people. These are things that other countries don’t really have to think about. We may need to think about solarizing cycle and walking tracks to ensure that there’s some shade at the top. Of course, trees are ideal, but if trees are hard to plant, if we are not able to reach that scale, then at the very least, we could perhaps generate some electricity, or basically find ways to make sure that people are comfortable as they walk around, as they use public transport. Something that European countries don’t really have to think about, but I think India will need to.

Sandeep Pai: Honestly, I had never thought about it from a comfort point of view, but it’s a really fascinating point, because you see the conditions of sort of like how people travel, and comfort is the last of concern. Right? So glad we covered such interesting topics, but let’s talk about emissions, right? I mean climate change is real, and we need to take bold climate action. And one of the presentations I had seen of you guys giving, and you really nicely articulated how India is at the center of global energy demand. And perhaps what India does in terms of taking climate action has implications for global emissions. Could you give us a big picture perspective of what all of this means from an emissions point of view, urbanization and demand for air conditioner and vehicles and so on?

Siddharth Singh: So look, just to kind of elaborate further on the point that you made, it’s one of the kind of key central points that is often made by, IEA’s leadership, that India has arrived, in fact, at the center of the global energy conversation and demand for energy. This is because over the last 20 years, the largest center for energy demand growth was China. But for the next 20 years, the largest center for energy demand growth will be India. More than China, more than Japan, more than Southeast Asia as a whole, more than Africa, more than South America. So really, the way India is able to ensure that it is able to meet this massive growth in energy demand in an efficient, sustainable manner is really the major challenge for not just India, but for the world. So, therefore, goes without saying, but all eyes will be on India, and especially on India, because India is a developing economy, it’s a growing economy. Our per capita incomes are still below the world average. So if India is able to successfully demonstrate that it’s possible, this would be great news for other countries of the world. And perhaps India can even find markets in those countries for newer technologies. Not just technologies, but even cultural things like policies and so on. Because, we often like to talk about how India succeeded on the LED front. And it’s something that an emerging market economy somewhere else may identify better with a country like India than it would with a Norway or a Germany or something.

Now, to talk about emissions in India, we can’t just talk about one scenario. Now, so far, everything we have been talking about is through the stated policy scenario, as I had initially talked about. I will now introduce you to the other scenarios, hopefully it doesn’t get too complex with too many numbers, but nonetheless, we’ll run through it because this is at the center of IEA’s scenario building work. Right? So, stated policy scenario is what we were discussing so far. The second scenario in consideration is the India Vision Case (IVC). So the India Vision case is a scenario which considers a higher GDP growth rate, right? And a more fuller, but not complete, but more fuller completion of its targets. India has very grand targets on a lot of things coal, natural gas, electricity, and so on, electric vehicles. So it considers a more fuller completion because even the growth rate is higher. The third scenario is the Delayed Response Scenario (DRS). So this scenario looks at a situation where there are prolonged impacts of COVID on the economy, due to which India’s growth rate continues to kind of remain lower than what we would expect a moderate growth rate country to look like. This is a scenario where perhaps it’s taken longer for us to fully vaccinate people, perhaps there are more waves, perhaps there are more lockdowns in the future, right? And finally we look at the SDS or the Sustainable Development Scenario. This scenario is the one that is most consistent with the targets of the Paris agreement to limit global temperature rise to well below 2 degrees Celsius. So this final scenario is more like a top down scenario where we kind of think of the endpoint, which is decarbonization, and then walk back to see how to get there, where the other scenarios are the ones where we look at conditions as they exist today and then try to see how they play out into the future. Right? So, very quickly, going through these scenarios in terms of energy use, what it means in terms of activity, and finally, what it means in terms of emissions. Right? So we’ll start with steps which, again, as I’ve discussed before, but I’ll repeat again, energy use will grow by 70%, over the next two decades. 

So everything I’m talking about is 2040, right? So energy demand grows by 70%, while emissions grow by only 45% from today’s standards, because obviously, the emission intensity improves in India’s case, as with other countries. In this scenario, again, as I’ve already discussed, but to repeat very quickly, vehicle stock doubles. floor space more than doubles, iron steel production either triples or close to triples. Air conditioners go from 30 million to about 670 million by the year 2040. This is also the scenario where biomass use, while it reduces, it still continues in rural areas. Alongside LPG, there is fuel stacking, household use, biomass, along with LPG. So this is the stated policy scenario, the one that we have been discussing so far. The India Vision case has GDP growth which is about a couple of percentage points higher than the stated policy scenario. So this is actually a scenario where the GDP, the size of the GDP itself is about 15% larger in the year 2040 compared to the stated policy scenario. Right? So, if we are talking about a much bigger pie, but despite this larger economy, energy demand is actually lower. It’s lower by about 5% compared to the stated policy scenario in the year 2040. This is because with greater wealth, India will be able to better invest in energy efficient technologies. It will better be able to work on implementation, as there’ll be more state capacity to kind of think about how to make some of these targets happen, more focus on buildings and things that are harder to kind of deal with otherwise. And of course, in this scenario also, India would have fully transitioned away from biomass, and by 2030, already, everyone would be using LPG or electricity or whatever else for cooking, which also is more efficient than biomass, although cooking is still happening, but the fuel that cooks it is becoming more efficient, right? And due to this, overall emissions are 10% lower than the stated policy scenario. So, to kind of quickly summarize, with a 15% larger economy, India can have 10% lower emissions, simply because with a bigger GDP, we can invest further into things that make us use energy more efficiently. Next, we’ll talk about the delayed response scenario. So, this is the COVID one, the one that kind of… in fact, the funny story here is that when we published the IU, this was in February this year. At that time, we were just having peer reviews just before that, and a few peer reviewers kind of pointed out that, why do you even need this scenario? COVID is already behind, India’s cases are falling, our economy is improving, and you’re just wasting your time with this. And then the second wave hit. And here we are, where the scenario that we had discarded I mean, not discarded, but at least mentally, we didn’t really focus too much on it, but now we need to, because the future is uncertain. Anyway, in this scenario, the size of the economy is 10% smaller than the stated policy scenario in the year 2040, right? Because of course, the growth rate is slower and COVID comes in waves and things like that. As a result of this, emissions are also 10% lower compared to the stated policy scenario. So, again, in a way, the difference between the India vision case and the demand, sorry, the delayed recovery scenario looks at the point it makes is that it’s not the GDP alone that has an impact on emissions. It’s not that higher GDP always means higher emissions. It’s what you do with this. It’s how you are able to fulfill your policy ambitions and so on. And we definitely don’t want the latter scenario. We don’t want a scenario where we have both lower GDP and lower emissions. We would rather have higher GDP and lower emissions, which is what we should be kind of aiming for. The final scenario that I’d like to talk about is a sustainable development scenario. This is the scenario where India goes to net zero by the about in the mid 2060s, without picking a single year. It’s in the mid 2060s, while India goes to net zero by the mid 2060s. I will focus on the year 2040 only, because that’s where we really have things to talk about. So, in this scenario, energy demand is still 20% larger than it is today. So I’m not comparing it with steps and all that. Compared to today, energy demand is still higher. Right? But despite this, emissions under this scenario are 60% lower than even today. Right? So, despite having 20% more energy use, emissions are 60% lower, because there are significant investments into clean energy technologies, into electric vehicles, into grids, into batteries, into solar, into all of that. Right? A very interesting point that emerges, and this is not a scientific argument about allocating resources and so on. But it’s still interesting, is that remember when I said that under the stated policy scenario, fossil fuel import bill will triple in value by the year 2040? So, basically, pursuing the sustainable development path, India can bring down the cumulative value of its fossil fuel imports by $1.4 trillion. And now, it so happens, coincidentally, this is not a relationship between this and anything else. But coincidentally, that is also the amount of investments we need into clean energy technologies under the sustainable development scenario, to basically have lower emissions. So it takes $1.4 million to get there. And if we get there, we can avoid $1.4 million of outflow from the Indian economy for fossil fuel imports. Right? Again, to reiterate, it’s not a one for one, but it’s still an interesting outcome that they both kind of look similar to each other. So, yeah, I guess, sorry for bombarding you and all the listeners with so many numbers, but I hope it gives some perspective as to the direction of the economy, the direction that we want to pursue in general. Just to summarize, we want high growth, we want more development, we love energy, but we don’t like emissions. So that’s the path we should actually be pursuing.

Sandeep Pai: That’s fantastic. I mean, this week, one of my paper is coming out, where we also looked at a bunch of Paris goal scenarios and stuff. One thing I just wanted to ask you, and you don’t have to answer this question if you are not comfortable with it, is what do you think India will likely follow the path? These are scenarios I completely get it. All the caveats. But this is not to IEA. This is the question to Siddharth what do you think, given you’re looking at policy space very closely, you interact with research community, and you are seeing what’s going on in India, what is the likeliest, scenario that India is likely to follow? Forget about 2040, let’s talk about next 5 years.

Siddharth Singh: I fully understand your question, and I think, again, as you kind of rightly framed it, I speak for myself now, and in general, as somebody who has been operating in this space for a while, interacting with policymakers as well as the industry and so on. Look, firstly, just to kind of talk about the fact that a lot of our decisions are based on things that go beyond good intention, right? The intention always will be that we want to do great things and we don’t want to pollute, and we want to do all those things. But in reality, what we know best is that you can quickly set up a polluting industry and create jobs than to find complex financing mechanisms to fund a clean energy industry. And investing into innovation is harder to do than investing into a more simple textile mill and so on. So I would say that India’s developmental considerations will trump any consideration for clean energy transitions. This is not to say that clean energy transition leads to losses in jobs, because that’s debatable. And again, depending on the study, you will see that on the net, you could create more jobs through a well managed transition. Of course, that would still mean that people get disrupted, but that’s beside the point. I’m just talking about overarching numbers. But like I said, our thinking is still attuned to the old ways of doing things. And for those reasons, I think that the path that we will pursue will not be the most aggressive one. It will be the one where we don’t have climate at the heart of our discourse on industrial policy or transport or whatever else. Our focus will be on providing the maximum we can in the shortest time possible. And climate considerations will be secondary, and it will come most likely after the investment has already been made.

Shreya Jai: Now that we are on the subject of you sharing your perspective, I will take this chance. And I want to ask you, how do you imagine the future landscape of this country? Visa vis urban areas? And I asked this from both the side of real estate and transport. These two areas are moving in very divergent way. The transport sector has woken up to the business revenue ideas of green transport, green fuels and everything. The real estate sector, I don’t think has correct me if I’m wrong, also maybe because it’s less regulated. So, going forward, how do you imagine India’s urban landscape to be and do you think it would be business growth that would be driving it and not policies? What are your thoughts?

Siddharth Singh: Yeah, for sure. Firstly, India does not really have great institutions that help plan urban areas. If you think about the planned cities,  India has not really been able to create new metro policies, so to speak, besides a few pockets here and there. Through our history, we have ideas for smart cities and so on, but in reality, we are just making existing cities smarter. There are not many greenfield kind of activities happening on that front. Not to say that it’s not needed. I’m glad that there is smartness to the way even existing cities operate, at least to the extent that is possible. But in general, the way urbanization itself is happening, and specifically the way the real estate sector is kind of evolving, I think this will prove to be one of India’s biggest challenges over the next 20 years, or in fact, even longer. India just does not have the state capacity to actually implement existing laws. Secondly, the existing laws have not even been notified by the different municipal corporations and different states and districts and so on. So you may have the central government working with either international think tanks or with even domestic think tanks to come up with progressive regulations on energy efficiency and material use and so on. But, the moment you leave that layer, you will find that the know how, the existence of a dedicated agency to deal with it, or the presence of experts are very minimal. It’s literally at the bare minimum. So I would say that that is the one major, major challenge. Apart from, if I could add one or two others to the list, this is not related to urbanization. But in general, I would say that road freight transport is another big, hard to obey sector, so to speak. Certain aspects of industry are also hard to obey. Other things are generally easier. But, like you said, the conversation on transport is moving towards electrification and green and so on. But that’s not true for real estate at all. I think, it’s sad in a way that something that is going to be in place for much longer is the one that has the least amount of regulation or actual market activity towards greater efficiency. Buildings could last as much as 100 years, whereas a car, it’s fine, it’s hard to kind of decarbonize, or rather to remove inefficient cars from the roads, but they’ll be gone in 10-15 years anyway. Right? But buildings that are yet to be built, or the ones that are being built now, are going to last for a lifetime and beyond. So I’m very concerned about this sector more than any other. I think the nature of construction that we have seen in Noida, Gurgaon and so on, where it is perhaps a little plant, but buildings are just coming out from anywhere, and not really the most efficient. That is what I expect will continue to happen, across the country.

Sandeep Pai: Excellent. Yeah. It seems like problematic that the conversation in the real estate space has not started, but we know that in the mobility space, the conversation is very much there. India has plans for all kinds of different vehicles, and so on and so forth. But are you satisfied with the conversation? I like how you frame that with the help of international think tanks, or like the know how in Delhi, if I can call it, is towards the right policies and regulations and so on. But how do you manage transition smaller towns and cities to smarter mobility choices? I know that two wheelers could become a good choice, but what about cars and other forms of public transport and so on? It would be interesting to know your thoughts about that from a transport point of view.

Siddharth Singh: Yeah. So I think for any transition to succeed, you not only need intention and government support, but you also need the market to come up with solutions. We need technologies. We need things to look appealing to people. India has had electric cars for decades now. We had Reva, but if you weren’t an environmentalist, you would not want to be seen with one. And that’s just the reality of the vehicle itself. I’m glad that it exists. I’ve myself used a Reva in the past. I’m not personally, but my organization used to have one, so I used to drive around in it. But what’s happening in recent years is that or in fact what is planned to happen in the coming years is that companies are coming up with desirable products to the market. There’s a lot of competition among different startups that want to provide solutions that go beyond the product itself. So there are companies that want to provide a service in the form of how you charge your vehicle, and maybe there’s interoperability between different networks and companies. So there’s a lot of competition in that space. It’s not that the government kind of enabled this. This also happened on the backs of what is happening in other countries, where electric vehicles may have kicked up pace due to other reasons, and the fall in lithium ion battery prices, the improvements in technologies, the uptake in China and Europe, which kind of has spurred interest in other countries. That’s not true for a lot of other sectors. So I would say that India’s electric kind of vehicle revolution, so to speak, of course, is very slow. Again, the government does provide subsidies, but the government will have to provide a lot more for it to be viable as a product today. And in India, you can’t justify that, because you’re basically subsidizing the rich or the upper middle classes, which is perhaps not the best thing to do. But having said that, I think give it a few more years. When we see electric vehicle compete with the internal combustion engine vehicle at the point of purchase, in terms of prices, this may happen in a few years. Once that is to happen, I think there’ll be a tipping point reached and things will look very, very different in the future. But in general, I think India being in the current developmental trajectory, we should not be overly worried about inefficient vehicles that already exist. Other countries have the equivalents of cash for clunkers, where you can purchase inefficient vehicles and replace them, basically or the government basically gives you some money for early retirements. India can’t do that. It’s just a bad look to pay the rich to give up their vehicles. So we may as well think about the future as far as transport goes. In general, like I said, we need scale and comfort, Llt the government, India should just purchase buses left, right, and center. It does not even matter if it’s not electric, like just literally buses. They’re efficient. Let them be air conditioned, let them be close to free, and you will see that people will be more than happy to use them over purchasing personal vehicles.

Shreya Jai: Apart from public transport, real estate and everything. I just wanted to quickly ask about what role public spaces can play, in both climate mitigation and also making urban areas more energy efficient. This is my observation that public spaces in India, compared to western worlds, are not given that much importance. And these could be a trailblazer, I believe, in changing the mindset of the public towards having energy efficient structures or anything. Quickly, what are your thoughts on that? And do you think that if we plan them that way, probably that could pave the way for better planning across the area?

Siddharth Singh: So there’s this kind of meme that I read on the Internet a few days ago. The question asked was that, why aren’t kids going outdoors these days? Why are they always stuck indoors? And the response was, have you looked at the outdoors we have created? And there was a picture of huge roads. The playgrounds were barely existent. They’re barbed wires everywhere. And that’s the urban set up, the public spaces, so to speak, that we have created. Of course, kids won’t want to go out. I mean, it’s neither safe, it’s not fun, it’s not spacious enough. And of course, there’s a pull factor with other technologies and so on. But point is, we have not created the necessary kind of public infrastructure that drives people outside. And I always, like in Delhi, for example, I really, truly enjoy being in the India Habitat Center because I think it’s genuinely a very well designed building. When you go there, even on a hot day, for some reason, it is less hot than being anywhere else. It’s just the way it has been kind of designed makes me feel that this is how construction can happen. It helps me visualize it. Now, of course, if you don’t have the option of seeing for yourself what efficient building and design and public spaces look like, you will not be able to replicate that at your household level. Right. But again, it comes back to the same thing. India being a poor country, what can we really invest on? And can something like this even be centralized? I don’t think so. Not everything can be centralized. The unique conditions that exist for a city or a town will exist only there in those states and those climatic conditions. And not every state has the need to create one. Again, it comes down to the, I guess, income levels and mindsets of the ruling politicians in those places and administrators in those places. I think this is one of the harder to do kind of things. If there were things that are easier to do, simpler things like subsidies or market design by policies, those are easier things to do. Things that require more planning, more long term kind of thinking are harder to do. So, again, it’s not something I’m very confident about, but hopefully that changes. Let’s see.

Sandeep Pai: Thank you so much, Siddharth This was just such a fascinating conversation. We covered so many different topics. I really appreciate your time.

Siddharth Singh: No, thanks so much, Sandeep and Shreya. Like I said, I’ve learned a lot from your own work over the years and I’m really glad that we could have this conversation today. Thanks so much for having me.

Shreya Jai: Yeah, it was very interesting. Thanks a lot. Thank you again. I didn’t even thought that we would cover so much ground, but we did, so it is just very good!

Siddharth Singh: Yeah, I mean, you had some great questions, so I had to kind of scribble down a few notes and stuff. But yeah, this is very interesting. Thank you!

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[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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अतिथि: सिद्धार्थ सिंह, सह-प्रमुख लेखक इंडिया एनर्जी आउटलुक 2021

मेजबान:श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई  हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग करती और लिखती हूँ ।साथ में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[अतिथि परिचय]

अंतर्राष्ट्रीय ऊर्जा एजेंसी अनुमान है कि 2040 तक भारत की शहरी आबादी में करीब 270 मिलियन लोग जुड़ जाएंगे। आने वाले दशकों में भारत कितनी तेजी से शहरीकरण और औद्योगीकरण करता है और इन प्रक्रियाओं को नियंत्रित करने वाली नीतियां वैश्विक स्तर पर देश के ऊर्जा भविष्य और जलवायु शमन प्रयासों के लिए महत्वपूर्ण होंगी। भारत के तेजी से शहरीकरण के प्रभाव को ऊर्जा मांग और जलवायु पर कई दृष्टियों से समझने के लिए हमने अंतर्राष्ट्रीय ऊर्जा एजेंसी द्वारा प्रकाशित “इंडिया एनर्जी आउटलुक 2021” के सह-मुख्य लेखक सिद्धार्थ सिंह का साक्षात्कार लिया। सिद्धार्थ ने वैश्विक और भारतीय ऊर्जा क्षेत्र की नीतियों के बारे में बड़े पैमाने पर शोध और लेखन किया है।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

श्रेया जय:  सभी को नमस्कार, और सिद्धार्थ सिंह शो में आपका स्वागत है। इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। और आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हमारे अतिथि बनने के लिए सहमत होने और हमारे साथ शामिल होने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हमें यकीन है कि हम जिन मुद्दों पर चर्चा करने जा रहे हैं उन पर बहुत दिलचस्प बातचीत होगी। लेकिन इससे पहले कि हम इस दिलचस्प चर्चा पर जायें हम आपकी यात्रा से शुरुआत करना चाहेंगे। आपके पास एक बहुत ही रोचक करियर प्रक्षेपवक्र है। आप आईईए के साथ कार्य करते हैं वर्तमान में आप एक पुस्तक लेखक भी हैं,जो मैं कहना चाहूंगी कि वायु प्रदूषण के विषय में यह एक निश्चितता से भरपूर कार्य है। तो क्या आप हमें अपने बारे में बताकर शुरुआत कर सकते हैं? आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की है? आपने इस विषय पर शोध करने का निर्णय कैसे लिया? कृपया बताएं। 

सिद्धार्थ सिंह : हाँ ठीक है।  सबसे पहले मुझे इस  शो में शामिल करने के लिए आप दोनों का बहुत-बहुत धन्यवाद। मुझे लगता है मैं कुछ समय से आपका पॉडकास्ट सुन रहा हूं और सामान्य तौर पर आपके काम पर नज़र रख रहा हूं। इसलिए इस तरह के अंतःविषय मुद्दों पर बातचीत करना अच्छा है जिन पर हम वर्षों से कार्य कर रहे हैं। ईमानदारी से मुझे नहीं पता कि शुरूवात कहां से करना है  मुझे लगता है मैं बस अपने पूर्व-ऊर्जा जीवन से शुरुआत करूं और शायद यहां तक की मुझे यहां तक कैसे पहुंचा गया है। वास्तव में इस पूर्व-ऊर्जा जीवन का कुछ हिस्सा अभी भी मेरे ऊर्जा और जलवायु पर सोचने पर प्रभाव डालता है। तो उम्मीद है कि यह सब कहीं न कहीं एक साथ आता है। तो मेरा जन्म वास्तव में राजस्थान के एक छोटे से गांव में हुआ था। जैसा कि आप कल्पना करेंगे यह एक विशिष्ट राजस्थानी गांव है। पहले के दिनों में, आप बहुत सारे पगड़ियाँ, हैंडलबार मूंछें, गागा चोलियों, ऊँटों को देखते थे, स्वाभाविक रूप से बहुत सारी जातिवाद और पितृसत्तात्मकता शामिल थी और शायद अब हमारी आज की बातचीत के लिए महत्वपूर्ण है पहले के दिनों में खाना पकाने के लिए बायोमास का व्यापक उपयोग भी होता था।पानी की कमी थी। स्पष्ट रूप से कोई बिजली नहीं है। वास्तव में हमारा गाँव राजस्थान के पहले कुछ गाँवों में से एक था जिसे बिजली सिर्फ इसलिए मिली क्योंकि उसके ठीक बगल में एक उद्योग था। जिसका मतलब था कि बेशक सप्लाई आसपास के गांवों से काफी बेहतर थी। लेकिन अभी भी लगभग पर्याप्त नहीं है। और मेरे पिता एक सरकारी अधिकारी थे या यूँ कहें कि वह सेवानिवृत्त होने से पहले एक सरकारी अधिकारी थे। वह हमें आंध्र प्रदेश भी ले गए जहाँ हम कई साडी जगहों पर रहे। ईमानदारी से कहूं तो मैं उन शहरों और कस्बों की गिनती भूल चूका हूँ जिनमें मैं रहा हूं। लेकिन आंध्र प्रदेश में, विझाग, वारंगल और हैदराबाद प्रमुख थे। हैदराबाद वह जगह है जहां मैंने अपनी स्कूली शिक्षा पूरी की। और इसे पूरा करने के ठीक बाद मेरी 12वीं कक्षा की तरह जैसा कि हम इसे भारत में कहते हैं। मेरी रुचि वास्तुकला के प्रति अजीब तरह की है। इसलिए मुझे हमेशा से यह आकर्षण रहा है और मेरा मानना ​​है कि अच्छी तरह से डिज़ाइन किए गए स्थानों के लिए एक आँख है । जब मैं स्थान कहता हूँ तो मेरा मतलब सिर्फ इमारतें नहीं होता है तब मैं मोहल्लों की बात करता हूँ। मेरा मतलब आस-पड़ोस से है। मेरा मतलब शहरों से है। मेरा मतलब है कि जिस तरह से हम जीवन का अनुभव करते हैं। और निश्चित रूप से जब मैं आज रिक्त स्थान के बारे में सोचता हूं जब मैं ऊर्जा और शहरीकरण आदि के बारे में सोचता हूं तो इस तरह की भूमिका भी निभाता है। इस तरह का मुझे लगता है मेरे पास एक जुनून है जो केवल संख्याओं से परे जाता है जो पाठ कहता है उससे परे है। वैसे भी हैदराबाद में शैक्षणिक संस्कृति ऐसी है कि जो छात्र सफल होते हैं वे डॉक्टर और इंजीनियर बन जाते हैं और किसी और को असफल माना जाता है। मेरा मतलब है सामाजिक रूप से यह एक तरह से दिया हुआ है। इसलिए मुझ पर आर्किटेक्चर न लेने के लिए सामाजिक दबाव था। मैंने उत्तर प्रदेश में इंजीनियरिंग की पढ़ाई पूरी की। तो ऐसा इसलिए है क्योंकि मेरे पिता का तबादला दिल्ली हो गया था और ग्रेटर नोएडा के रूप में यूपी मेरे लिए एक विकल्प था। लेकिन ईमानदारी से कहूं तो मुझे यह बिल्कुल पसंद नहीं आया। मुझे अभी भी वास्तुकला और अन्य चीजों में दिलचस्पी थी और इंजीनियरिंग मेरे लिए नहीं थी। हालांकि मैंने कक्षा में वास्तव में बुरा नहीं किया। लेकिन मैंने दिल्ली विश्वविद्यालय में अर्थशास्त्र लेने के लिए उसे छोड़ने का फैसला किया। और यह एक अच्छा कॉलेज नहीं था, लेकिन इसमें कुछ उत्कृष्ट शिक्षक थे। और जैसा कि दिल्ली विश्वविद्यालय में है, पाठ्यक्रम का काम अब काफी मानक है। स्नातक स्तर का अर्थशास्त्र निश्चित रूप से वास्तविक सौदा नहीं है। लेकिन यह अभी भी मुझे पसंद करता है या यों कहें इसने मुझे एक गैर-वैज्ञानिक विषय की मेरी पहली समझ दी, जिसे मैं आगे पढ़ना चाहता था। और इनमें से कुछ अवधारणाएँ जो मुझे तब मेरे अंडरग्रेजुएट दिनों में पेश की गई थीं अभी भी मेरी सोच के लिए बहुत महत्वपूर्ण हैं। एक उदाहरण के रूप में जैसे यह विचार हैस्वतंत्रता के रूप में विकास अमर्त्य सेन द्वारा जो स्वयं स्वतंत्रता की प्रकृति के बारे में बात करता है और कैसे विकास के बारे में हमारी समझ को बाजारों तक पहुंचने यात्रा करने भेदभाव का सामना न करने आदि की आवश्यकता को समझकर आकार दिया जा सकता है। और मुझे लगता है कि इस तरह का आज तक कुछ ऐसा है जिसका मैंने उपयोग किया है। यह एक ऐसा विषय है जिस पर मैंने अपनी किताब में और भी गहराई से विचार किया है,द ग्रेट स्मॉग ऑफ इंडिया, जो सौभाग्य से मुझे दिल्ली के एक होटल में खुद अमर्त्य सेन से मिलने का मौका मिला। इसलिए हमें इस पर भी चर्चा करनी है। यह अजीब है कि कैसे चीजें अजीब तरह से जुड़ जाती हैं। वैसे भी तब से अर्थशास्त्र का अध्ययन करते हुए मुझे लगता है कि चीजें बस ठीक हो गई हैं और मैंने खुद को ऊर्जा ऊर्जा की दुनिया में पाया है। मुझे लगता है कि ऊर्जा के लिए मेरा पहला प्रदर्शन जो मुझे वास्तव में आज भी याद है वह इस फिल्म से थासीरिया जिसमें जॉर्ज क्लूनी और मैट डेमन ने अभिनय किया था। और वह फिल्म एक भू-राजनीतिक थ्रिलर थी जो मध्य पूर्व में तेल की गंदी दुनिया और हिंसा, संघर्ष और धन की कहानियों, विलय और अधिग्रहण, एकाधिकार पूंजीवाद, उन सभी पर आधारित थी। इसलिए मैं ईमानदारी से ऊर्जा को और समझना चाहता था। और जब मैं अर्थशास्त्र में वास्तव में अच्छा कर रहा था तब मैंने कक्षा में बहुत अच्छा प्रदर्शन किया। लेकिन मैं अभी भी सैद्धांतिक अर्थशास्त्र और मैक्रो वगैरह में पूरा समय नहीं लगाना चाहता था। मुझे सेक्टोरल प्रकार के विश्लेषण में अधिक दिलचस्पी थी और ऊर्जा उसी के स्वाभाविक परिणाम की तरह थी। और मैंने एक ऐसे विषय का अध्ययन करना समाप्त कर दिया जो मुझे मेरे पोस्टग्रेजुएट के लिए एक साथ ऊर्जा और अर्थशास्त्र का अध्ययन करने देता है। इसके बाद निश्चित रूप से मैंने टेरी समेत कई संस्थानों में काम किया है, जिसमें निजी बाजार परामर्श भी शामिल है जो भारत के भीतर उभरते बाजारों और क्षेत्रीय प्रकार के विश्लेषण को देखता है। मैंने बर्लिन के वुइटल इंस्टीट्यूट में वहां ऊर्जा परिवर्तन पर काम किया है। और मैंने नॉर्वे के सॉवरेन वेल्थ फंड को देखते हुए ओस्लो के नानसेन इंस्टीट्यूट में भी काम किया है जो स्पष्ट रूप से तेल पर आधारित है। इसलिए मेरा बहुत सारा काम पारंपरिक प्रकार के ऊर्जा क्षेत्रों में तेल के साथ शुरू हुआ। लेकिन वर्षों से निश्चित रूप से यह विघटन को समझने के लिए विकसित हुआ है यही कारण है कि आज हम नवीकरणीय ऊर्जा जैसी चीजों के बारे में बात कर रहे हैं। तो हाँ मैं कहूँगा कि मुझे नहीं लगता कि मेरे पास एक चीज़ में गहराई है। आपने देखा है कि बहुत विशिष्ट पहलुओं पर वर्षों से कुछ कठोर काम के माध्यम से लोग विशेषज्ञ बनते जा रहे हैं। मुझे वास्तव में लगता है कि मेरे लिए कुछ सबसे दिलचस्प चीजें दो या दो से अधिक विषयों के चौराहे पर हैं। और मुझे लगता है कि ऊर्जा में मेरी भूमिका यहीं है। मैं उन दिग्गजों के कंधों पर खड़ा हूं जिन्होंने पहले ही कुछ महान कार्य किए हैं। मैं अलग-अलग क्षेत्रों को एक साथ लाने की कोशिश करता हूँ  और यह समझने की कोशिश करता हूं कि यह मेरी किताब कहां है या मेरे हाल के कुछ काम पर आधारित है। तो हाँ मुझे लगता है यह एक बहुत लंबी कहानी है लेकिन इस तरह मैं यहाँ पहुँचा।

संदीप पाई: यह वाकई बेहतरीन है! मेरे पास कई फॉलो अप हैं लेकिन मुझे लगता है कि मैं उस फिल्म के बारे में एक फॉलो अप के साथ शुरू करूंगा “सिरियाना” जिसका आपने उल्लेख किया है । उस फिल्म में आपको वास्तव में क्या प्रेरणा मिली? क्या आपका यह कहना था कि ऊर्जा वह क्षेत्र है जिसमें आप प्रवेश करना चाहते हैं या यह देखने के लिए एक आकर्षक फिल्म की तरह था।

सिद्धार्थ सिंह : मुझे लगता है कि यह मेरा परिचय था। मुझे नहीं लगता कि वह कोई फिल्म थी फिल्म देखने के बाद ऐसा नहीं था कि मैंने फैसला किया कि मैं यही करने जा रहा हूं लेकिन यह मेरे लिए बहुत ही आकर्षक था क्योंकि वह एक ऐसी दुनिया थी जो नहीं थी वास्तव में पहले देखा। इसके विभिन्न पहलू हैं लेकिन केवल ऊर्जा के क्षेत्र में सलाहकारों को देखना मध्य पूर्व में राजघरानों के साथ काम करना ताकि वे अपनी कार्यप्रणाली को चार्ट कर सकें। लेकिन वे भू-राजनीतिक कारणों से ऐसा करने में असमर्थ हैं क्योंकि पश्चिमी शक्तियों की उनके देशों में उपस्थिति है और दुनिया के उस हिस्से में बड़ी तेल कंपनियों का अनुपातहीन प्रभाव है। और कैसे रणनीतिक विलय और अधिग्रहण खेल के क्षेत्र को बदल सकते हैं। और निश्चित रूप से स्वयं संघर्ष की प्रकृति यह आतंकवाद से जुड़ी हुई है यह राज्य की शक्ति से जुड़ी हुई है। तो यह सब समझना और यह देखना कि यह ऊर्जा से कैसे जुड़ता है और अधिक ऊर्जा सुरक्षित होने की हमारी सामान्य खोज आदि यह मेरे लिए बहुत आकर्षक था। इसने मुझे और अधिक पढ़ने के लिए प्रेरित किया। और मैं कहूंगा इसने निश्चित रूप से मेरे लिए इस मार्ग को चुनने में एक भूमिका निभाई है। अगर मैंने फिल्म नहीं देखी होती अगर मैंने कुछ और देखा होता तो मुझे नहीं पता शायद कुछ और मुझे प्रेरित करता।

श्रेया जय:जब आपने इस क्षेत्र में प्रवेश किया था तो क्या फिल्म का कोई दृश्य वास्तविक जीवन में आपके लिए फिर से चला? क्योंकि आपके शुरुआती साल आपने कहा तेल और गैस क्षेत्र में थे।

सिद्धार्थ सिंह : हां, यह एक विशेष दृश्य है जहां एक बातचीत है जो मैट डेमन के शासक के साथ हो रही है मुझे नहीं पता कि यह अब एक काल्पनिक देश है, क्योंकि मुझे फिल्म देखे हुए कुछ समय हो गया है, लेकिन एक मध्य का पूर्वी देश और यह विशेष शाही या तो वास्तविक शासक का पुत्र या भतीजा है। और वह जाता है यह पश्चिमी युवक उसे सलाह देने के लिए शासक के पास जाता है, जो उसे लगता है कि काफी स्पष्ट है कि आप XYZ में निवेश क्यों नहीं करते और आप अपनी अर्थव्यवस्था में विविधता क्यों नहीं लाते है ? और ऐसी बहुत सी चीजें थीं जो वह सलाह देता था और फिर शाही तरह से उसकी बात सुनते थे। यह सैंड्यून्स पर है जबकि रॉयल अपने ईगल्स के साथ खेल रहा है। और अंत में वह आदमी उसे सुनता है और फिर वह प्रतिकार करता है कि आपको लगता है कि मैं इन सभी चीजों को नहीं जानता। मुझे कुछ अमेरिकी आइवी लीग विश्वविद्यालय में भी शिक्षित किया गया है और मैं इन सभी चीजों को जानता हूं। यह सिर्फ इतना है कि स्थिति की प्रकृति ऐसी है जिसमें पश्चिमी शक्तियां हमसे हथियार खरीदने की उम्मीद कर रही हैं। और निश्चित रूप से बहुत सारी चीजें हैं जो वह प्रत्युत्तर में कहता है। और मुझे लगता है कि वह दृश्य कुछ ऐसा है जो मुझे अभी भी याद है और मुझे लगता है कि यह शायद अलग-अलग समय पर वास्तविकता में अलग-अलग तरीकों से खेला गया हो। यह इस तरह से दिखाता है कि कैसे चीजें जो कागज पर सबसे स्पष्ट लगती हैं, जरूरी नहीं कि वास्तविक जीवन में चीजें उसी तरह से बदल जाती हैं। जो फिर से मेरे शोध और लेखन के माध्यम से यह एक ऐसी चीज है जिस पर मैंने वास्तव में ध्यान केंद्रित किया। एक उदाहरण के रूप में मेरी किताब में हर कोई काफी हद तक जानता है कि वायु प्रदूषण कहाँ से आता है और इसलिए हर कोई जानता है कि समस्या को हल करने के लिए क्या किया जाना चाहिए। लेकिन अगर हम जानते हैं कि समस्या क्या है और अगर हम जानते हैं कि समाधान क्या है और इसे पहले ही क्यों नहीं किया गया है? और इसका उत्तर राजनीति में है, यह भू-राजनीति में है यह अर्थशास्त्र में है। इसलिए मुझे लगता है कि यहीं पर मुझे चीजें दिलचस्प लगती हैं। और इस तरह की चीजें हैं जिनके बारे में सोचना और हल करना और उन तरह की समस्याओं के माध्यम से काम करने की कोशिश करना मुझे वास्तव में पसंद है।

संदीप पाई: यह वाकई आकर्षक है। मेरा मतलब है हमें फिल्म के बारे में और अधिक विस्तार से और आपकी पुस्तक के बारे में बात करने के लिए किसी दिन आपको वापस लाना होगा,लेकिन शायद आज के विषय पर आते हैं। इसलिए हम आईईए के इंडिया एनर्जी आउटलुक पर चर्चा करना चाहते हैं कि आप सह लेखकों में से एक थे। और इसलिए इसके भीतर विशेष रूप से हम शहरीकरण पर चर्चा करना चाहते हैं और यह कि कैसे यह देश में ऊर्जा परिदृश्य को आकार देगा। इसलिए मेरे पास रिपोर्ट से यह आँकड़ा है कि 2040 की अवधि में अनुमानित 270 मिलियन लोगों के भारत की शहरी आबादी में जुड़ने की संभावना है। और फिर एक उद्धरण है जिसने वास्तव में मेरी सोच पर कब्जा कर लिया है। आने वाले दशकों में भारत कितनी तेजी से शहरीकरण और औद्योगीकरण करता है और कौन सी नीतियां इन प्रक्रियाओं को नियंत्रित करती हैं जो इसके ऊर्जा भविष्य और वैश्विक रुझानों के लिए महत्वपूर्ण होंगी? तो हमें इस बारे में अधिक बताएं कि शहरीकरण ऊर्जा उपयोग से कैसे जुड़ा हुआ है और यदि आप इसे विभिन्न क्षेत्रों में तोड़ सकते हैं तो यह बहुत अच्छा होगा।

सिद्धार्थ सिंह : बेशक! तो मैं पहले दो अस्वीकरण के साथ शुरू करूंगा और वे थोड़े लंबे हैं तो कृपया मुझसे सहानुभूति रखें। इसलिए कृपया मेरी बात को सहन करें। लेकिन फिर मैं आपसे वादा करता हूं, एक बार जब आप शेष बातचीत के लिए अस्वीकरण समाप्त कर लेंगे, तो चीजें थोड़ी शायद तेज हो जाएंगी। तो पहले आइए बस एक कदम पीछे हटें और शहरीकरण के बारे में ही सोचें। यह वास्तव में क्या है और इसे भारतीय संदर्भ में कैसे परिभाषित किया गया है? सही। तो सबसे पहले यह समझने के लिए कि आय के समान स्तर प्रति व्यक्ति आय के समान स्तर पर अन्य देशों की तुलना में भारत कहां खड़ा है। बेशक, भारत आज 35% शहरीकृत है इसलिए ऐसा कहा जा सकता है। यह आबादी का एक प्रतिशत है जो शहरी क्षेत्रों में रहता है लेकिन प्रति व्यक्ति समान स्तर पर उस दिन वापस जब चीन इस स्तर पर था चीन लगभग 40% था कोरिया 50% था जापान 65% था। और आज, उच्च प्रति व्यक्ति स्तर के साथ ये देश अब कहीं भी 55% से 90% शहरीकृत हैं, जबकि फिर से हमारे काम में माना गया संख्या है कि वर्ष 2040 तक भारत मुश्किल से 50% तक पहुंच गया होगा। अब यह निश्चित रूप से हम शहरी क्षेत्रों को कैसे परिभाषित करते हैं और इसके पीछे की राजनीति के कारण हो सकता है। इसलिए भारतीय राज्यों के पास क्षेत्रों को ग्रामीण के रूप में लेबल करने के लिए एक प्रोत्साहन है क्योंकि यह उन्हें कुछ सब्सिडी और छूट और लाभ प्राप्त करने में सक्षम बनाता है जिसके वे अन्यथा हकदार नहीं होंगे। और निश्चित रूप से, अन्य प्रकार के निश्चित मुद्दे हैं कि आबादी का कितना प्रतिशत कृषि या प्राथमिक क्षेत्र पर निर्भर है इसलिए बोलने के लिए और जिस पर डेटा हमेशा अद्यतित नहीं होता है यह हमेशा चालू नहीं होता है। यह जनगणना पर आधारित है जिसमें दस साल का अंतराल हो सकता है। जिसके कारण मुझे लगता है कि हम शहरीकरण के स्तर को कम आंक रहे होंगे। किस तरह से यह बात मिलती है कि हम अपनी बातचीत में बाद में कुछ संख्याओं के बारे में बात करेंगे। लेकिन यह शायद इससे कहीं अधिक है इस अर्थ में कि गति ऊपर की ओर और भी तेज हो सकती है। अब इससे संबंधित पहलू यह है कि जिसे हम ग्रामीण क्षेत्र कहते हैं उसका एक हिस्सा शहरी क्षेत्रों की तरह दिखने लगा है। तो फिर से यह सब नहीं बल्कि इसके कुछ हिस्से हैं। इसलिए उदाहरण के लिए राजस्थान में मेरे अपने गांव में भी पुराने समय में अधिकांश घर गाय के गोबर आदि से बनाए जाते थे। आज लगभग सभी घरों को पक्का निर्माण सामग्री आधुनिक निर्माण सामग्री, जिसमें सीमेंट धातु आदि शामिल हैं का उपयोग करके बनाया जाता है। वास्तव में यहां तक ​​कि हमारे अपने विश्लेषण में मैं एनएसएसओ डेटा को देखता हूं और कुछ उपयोगी जानकारी निकालता हूं कि कैसे ग्रामीण क्षेत्रों में घरों ने वास्तव में लगभग सार्वभौमिक रूप से ऐसी आधुनिक निर्माण सामग्री या ऊर्जा गहन निर्माण सामग्री का उपयोग करना शुरू कर दिया है यहां तक ​​कि 20 वर्षों की तुलना में पहले जहाँ भी यह लगभग आधा या तो था। अब इसके अलावा यदि अधिकांश नहीं तो बहुत से घरों में टीवी हैं। अब ग्रामीण क्षेत्रों में भी विभिन्न प्रकार के उपकरणों, रेफ्रिजरेटर, कूलर, और इसी तरह के कुछ हिस्सों में, जिसे हम ग्रामीण भारत कहते हैं, तेजी से बढ़ रहा है। और ज़ाहिर है मोटरसाइकिल और कार भी है। यह भी कहना है कि कृषि पर निर्भर आबादी 1930 में 60% से घटकर लगभग 38%, या आज 38% से कम हो गई है जिसका अर्थ है कि गैर-कृषि व्यवसायों की ओर बड़े पैमाने पर बदलाव आया है। इस सब के कारण मैं कहूंगा कि हमें इस बारे में सावधान रहने की जरूरत है कि हम भारत के संदर्भ में शहरीकरण की व्याख्या कैसे करते हैं। यह मेरी पहली चेतावनी या पहला अस्वीकरण है। दूसरा यह है कि वास्तव में कोई भी भविष्य नहीं जानता है। मुझे लगता है कि दिया गया है। लेकिन भविष्य के लिए आईए की संख्या के माध्यम से चलाने के लिए क्या मूल रूप से यह आईईए का काम परिदृश्य आधारित है,ठीक? यह नीतिगत महत्वाकांक्षा, जीडीपी वृद्धि, जनसंख्या वृद्धि, प्रौद्योगिकी विकास, लागत, कीमतों आदि पर कुछ मान्यताओं पर आधारित है। बेशक इन धारणाओं के आधार पर भविष्य की संख्या संभावित रूप से बदल सकती है। और इसलिए यह याद रखना महत्वपूर्ण है आईईए के नंबर भविष्यवाणियां नहीं हैं,ठीक ? वे परिदृश्य आधारित अभ्यास हैं जिनका अभी भी मूल्य है क्योंकि यह हमें यह समझने में मदद करता है कि ऊर्जा अर्थव्यवस्था के विभिन्न पहलू एक दूसरे के साथ कैसे बातचीत करते हैं और हम कल पर आज के कार्यों के निहितार्थ को कैसे समझ सकते हैं। मोटे तौर पर मैं कहूंगा ये मेरे दो अस्वीकरणों की तरह हैं। और मुझे सीधे आपके प्रश्न पर जाने दें। तो जो आपने उठाया था उस पर वापस आ रहे हैं। स्पष्ट रूप से प्रवासन और यहां तक ​​कि ग्रामीण से शहरी क्षेत्रों में पुनर्वर्गीकरण के कारण हम देखेंगे कि शहरी आबादी में तेजी से गिरावट आएगी। वास्तव में 270 मिलियन की संख्या भारत की शहरी आबादी में मुंबई के आकार के लगभग 13 शहरों को जोड़ने के बराबर है या वर्ष 2040 तक सामान्य रूप से भारत की आबादी में और दूसरी ओर ग्रामीण आबादी में गिरावट तय है  ठीक ? इसलिए हम भारत को एक ऐसे देश के रूप में देखते हैं जो जनसंख्या के हिसाब से बढ़ रहा है लेकिन हम यह नहीं देखते कि यह कहां बढ़ रहा है। और मुझे लगता है कि जहां यह बढ़ रहा है जाहिर तौर पर इसका ऊर्जा उपयोग उत्सर्जन आदि पर भी प्रभाव पड़ेगा। और निश्चित रूप से यह सामान्य रूप से भारत में ऊर्जा की मांग को बढ़ावा देगा। तो वर्ष 2040 तक हम देखते हैं कि ऊर्जा की मांग में 70% की वृद्धि होती है,ठीक? और फिर से मैं उस अस्वीकरण में कुछ और जोड़ दूं जो मैंने वहां रखा था। मैं वास्तव में अभी जिन सभी नंबरों के बारे में बात कर रहा हूं वे बताए गए नीतिगत परिदृश्य का हिस्सा हैं। तो यह ऐसा है जैसे आईईए के कार्यों में कोई केंद्रीय परिदृश्य नहीं है लेकिन यह वह परिदृश्य है जिस पर हम आज अपनी बातचीत के लिए विचार करेंगे क्योंकि यह मध्यम विकास परिदृश्य पर आधारित है जो भारत की घोषित महत्वाकांक्षाओं को देखता है और देखता है कि वे वास्तव में किस हद तक कर सकते हैं पूरा किया। उनमें से सभी को पूरा नहीं किया गया है, लेकिन संभव हद तक शायद बाद में हम अन्य परिदृश्यों के बारे में बात कर सकते हैं। लेकिन अभी के लिए मेरे सारे आंकड़े इसी बताए गए नीतिगत परिदृश्य से हैं। अब बात कर रहे हैं कि यह ऊर्जा मांग कहां से आएगी शहरीकरण से जैसे इसे तोड़ने के लिए लगभग 4-6 हो सकते हैं, ऊर्जा की मांग के प्रमुख बकेट इसलिए बोलने के लिए एक निर्माण के माध्यम से शहरी भारत में फर्श की जगह आज के स्तर की तुलना में वर्ष 2040 तक लगभग तिगुनी होने की उम्मीद है। ग्रामीण क्षेत्रों में इसकी तुलना में विकास उतना महत्वपूर्ण उद्योग नहीं होगा। अब निश्चित रूप से उद्योग को सामग्री और उत्पादों और वस्तुओं का उत्पादन करने की आवश्यकता है जो शहरी क्षेत्रों में सामान्य रूप से इस निर्माण गतिविधि और खपत को चलाएंगे। इसलिए उद्योग से ऊर्जा की मांग अगले 20 वर्षों में दोगुनी होने की उम्मीद है। इसी तरह इमारतों में ही मैं उपकरणों और प्रकाश व्यवस्था और एयर कंडीशनिंग आदि के बारे में बात कर रहा हूँ, इमारतों के भीतर। वर्ष 2040 तक इमारतों में बिजली की मांग तिगुनी हो जाती है। फिर बेशक खाना बनाना है। शहरी भारत में हम काफी हद तक एलपीजी में परिवर्तित हो गए हैं लेकिन पूरी तरह से नहीं इसलिए बायोमास से एलपीजी में कुछ प्रकार का संक्रमणकालीन प्रभाव होगा। बेशक व्यावसायिक स्थान भी हैं जो उन इमारतों से परे हैं जिनमें कोयला श्रृंखलाएं शामिल हो सकती हैं और इसी तरह। और अंत में बेशक परिवहन है जो एक बड़ा है। इसलिए परिवहन ऊर्जा की मांग अगले 20 वर्षों में दोगुनी होने की उम्मीद है और जबकि बिजली का हिस्सा अभी भी कम रहेगा। इसलिए, मुझे पता है कि हम विद्युतीकरण आदि के बारे में बात करेंगे लेकिन वर्ष 2040 तक परिवहन से 10% से भी कम ऊर्जा की मांग बिजली होगी। तो शायद दक्षता लाभ के कारण भी थोड़ा सा लेकिन सामान्य तौर पर हम परिवहन के क्षेत्र में बड़े पैमाने पर विद्युतीकरण की उम्मीद नहीं करते हैं। और यह निश्चित रूप से वायु प्रदूषण, जलवायु परिवर्तन, ऊर्जा सुरक्षा पर प्रभाव डालता है, जिसे हम किसी बिंदु पर प्राप्त कर सकते हैं। लेकिन सामान्य तौर पर हाँ मैं कहूंगा कि ये उस तरह की प्रमुख बाल्टियाँ हैं जो अगले 20 वर्षों में शहरीकरण से ऊर्जा की माँग में वृद्धि को बढ़ावा देंगी।

श्रेया जय: आपने शहरीकरण के बारे में 2-3 बहुत रोचक बातें बताईं। और इससे पहले कि हम अपने मुख्य विषय पर जाएँ जो कि ऊर्जा की मांग पर इसका प्रभाव पड़ेगा मैं चाहता था कि आप शहरीकरण के हिस्से पर थोड़ा और ध्यान दें। आपने 2-3 चीजों का उल्लेख किया है और जब हम भारत के शहरीकरण के बारे में बात करते हैं तो मैं एक विपरीत प्रवृत्ति को उभरता हुआ देख सकता हूँ आपने कहा कि ग्रामीण क्षेत्र तेजी से शहरी क्षेत्रों की तरह दिख रहे हैं। लेकिन अन्य डेवलपर्स की तुलना में जब वे समान प्रति व्यक्ति आय पर थे जैसे भारत है या जीडीपी स्तर पर शहरीकरण कहीं अधिक था अगर मैं कह सकता 

 हूँ। तो आप भारत के शहरीकरण को कैसे परिभाषित कर सकते हैं अगर मैं ऐसा कह सकता हूँ या आप अभी भारत के शहरीकरण को कैसे देखते हैं?

सिद्धार्थ सिंह : इसलिए सबसे पहले सरकार के पास खुद एक परिभाषा है कि एक शहरी क्षेत्र क्या बनता है। और मेरे पास परिभाषा नहीं है लेकिन इसमें चर का एक समूह है जो इसमें योगदान देता है जिसमें किसी भी पड़ोस में गैर कृषि क्षेत्र में काम करने वाले लोगों का कितना हिस्सा है या सकल घरेलू उत्पाद का कितना हिस्सा है और यह कि स्थानीय जीडीपी उसी पर आधारित है। अब यह एक उपाय के रूप में अपर्याप्त हो सकता है क्योंकि जैसा कि हमने कहा यह पहले से ही निर्माण सामग्री कारों सड़कों आदि के मामले में ऐसा दिखने लगा है। भारत में शहरीकरण को परिभाषित करने के अन्य प्रयास किए गए हैं जिसमें एक क्षेत्र में जनसंख्या घनत्व जैसी चीजें शामिल हैं। दोबारा यह भी इसे देखने का एक दिलचस्प तरीका है लेकिन फिर भी ऐसे स्थान हैं उदाहरण के लिए, बिहार और यूपी जहां जनसंख्या घनत्व बहुत अधिक हो सकता है। लेकिन इसके बावजूद यह अन्य भागों की तरह शहरीकृत नहीं हो सकता है क्योंकि मैं कहूंगा कि वे अभी भी देश के अन्य हिस्सों के ग्रामीण क्षेत्रों की तरह नहीं दिखते हैं। इसलिए एक उदाहरण के रूप में फिर से गोवा में एक राज्य के लिए देश में सबसे अधिक शहरीकरण दर है। मेरा मतलब है अगर आप दिल्ली और शहरों को छोड़ दें तो यहां सबसे ज्यादा शहरीकरण दर है। लेकिन फिर से गोवा में जब आप गैर-शहरी क्षेत्रों से यात्रा करते हैं जैसे गांवों में वास्तव में बहुत अधिक लोग नहीं होते हैं। वास्तव में यहां तक ​​कि शहरी इलाकों में भी ज्यादा लोग नहीं हैं। इसलिए जनसंख्या घनत्व अपने आप में पूरी तरह से चाल नहीं चल सकता है। इसलिए मैं वास्तव में नहीं जानता कि इस समस्या को हल करने का सबसे अच्छा तरीका क्या है। मुझे लगता है कि भारत वास्तव में एक गहन गोता लगाने का हकदार है शहरीकरण क्या है, इस पर पूर्ण अध्ययन है।  मुझे लगता है कि अगर हम कुछ दिलचस्प संख्या के साथ आने में सक्षम हैं तो यह वास्तव में हमारे अपने मॉडलिंग आउटपुट को भी बदल देगा। 20 साल बाद उत्पन्न होने वाली ऊर्जा की मांग के रूप में हम जो सोचते हैं वह वास्तव में इस बात पर निर्भर हो सकता है कि हम शहरीकरण का क्या मतलब है इसे फिर से परिभाषित करने में सक्षम हैं। तो मेरा मतलब है कि मैं कहूंगा कि सामान्य तौर पर जैसे-जैसे हम आगे बढ़ते हैं लोगों की अधिक कमाई करने की क्षमता और इसलिए अधिक उपभोग करने की क्षमता हमारे नेटवर्क को बढ़ाती है जहां तक ​​हमारी आपूर्ति श्रृंखलाएं और इसी तरह काफी मजबूत हैं। यहां तक ​​कि आप जैसे गांवों में भी अमेज़न देश के किसी भी हिस्से में कहीं भी डिलीवरी कर रहा है। इसलिए उपभोग का स्वरूप भी बदल गया है। और मुझे लगता है कि यह भेद करना बहुत कठिन होगा, यदि आप एक ग्रामीण क्षेत्र बनाम एक विशेष पड़ोस में हैं। शहरी क्षेत्रों में जब तक आप उच्च वृद्धि वाले शहर में नहीं हैं तब तक अंतर करना बहुत कठिन हो सकता है। अधिकांश अन्य शहरी क्षेत्रों के लिए देश में शहरी और ग्रामीण क्षेत्रों के बीच अंतर करना बहुत कठिन होगा। इसलिए शहरी बनाम ग्रामीण का मतलब क्या है इस बारे में हमारी समझ के लिए हम इस बात पर बहुत अधिक निर्भर हो सकते हैं कि पंचायत कहां है जबकि नगर निगम कहां है। और मुझे लगता है कि सोच बदलने की जरूरत है।

श्रेया जय: मुझे लगता है कि यह असमानता और परिभाषा जिसके बारे में आपने कहा कि कोई स्पष्ट मॉडल नहीं है फिर भी इन नए क्षेत्रों में उपलब्ध ऊर्जा पहुंच समाधानों को प्रभावित करती है,जो शहरी क्षेत्र बन जाते हैं। यदि यह एक ग्रामीण क्षेत्र या कुछ और है तो ज्यादातर राज्यों का यह विचार है कि उन्हें 18 घंटे की आपूर्ति दी जानी चाहिए आपूर्ति को परिभाषित करें लेकिन उन्हें शायद अधिक आवश्यकता होगी या मांग उस विशेष बिजली वितरण कंपनी के विचार से अधिक होगी या उस मामले के लिए एलपीजी वितरक तो मुझे लगता है कि अगर मैं ऐसा कहूं तो यह मॉडलिंग एनर्जी प्लानिंग में भी मदद करेगी।

सिद्धार्थ सिंह : बिल्कुल। मेरा मानना है की  आप पहले ही कुछ ऐसे तरीकों की पहचान कर चुके हैं जिनसे यह हमारी सोच को प्रभावित कर सकता है। मुझे यकीन है कि कई अन्य हैं इसमें शामिल हैं उदाहरण के लिए खाना पकाने के लिए प्राकृतिक गैस की पाइप आपूर्ति के बारे में सोचें। यह शहरी क्षेत्रों में केंद्रित है।  लेकिन हो सकता है कि क्षेत्रों की पुनर्परिभाषा या पुनर्वर्गीकरण से हमें अधिक पड़ोस अधिक स्थानों की पहचान करने में मदद मिल सकती है जहां ऐसी आपूर्ति की जा सकती है। और भी कई हैं। आदर्श रूप से हमें दिन के 18 घंटों के बारे में भी नहीं सोचना चाहिए क्योंकि एक दिन में 24 घंटे होते हैं और हर कोई इसका उपयोग करने का हकदार होता है। लेकिन हां मुझे लगता है कि सिर्फ अच्छे सटीक नंबर ही वास्तव में निर्णय लेने में मदद करते हैं। यह वह जगह भी है जहां हमारे कुछ काम काम आते हैं क्योंकि इसके बिना आप शायद खराब निर्णय ले रहे होंगे। इसलिए जब तक हम भविष्य की भविष्यवाणी नहीं करते हैं।  कम से कम उम्मीद है कि यह इसे समझने में मदद करता है।

संदीप पाई:  बहुत बढिया। इसलिए मैं उन विषयों में से एक को चुनना चाहता हूँ जिन उप-विषयों में से एक आपने शहरी ऊर्जा मांग की बाल्टी में से एक के रूप में उल्लेख किया है जो कि निर्माण है। तो इस निर्माण का एक गुच्छा स्टील, सीमेंट और अन्य सामग्रियों का उपयोग करके होगा। और अभी जिस तरह से हम इनका उत्पादन करते हैं, वह कोयले का उपयोग कर रहा है। तो भारत में कोयले की मांग का क्या होता है? जैसा कि आप जानते हैं हर कोई चाहता है कि भारत के कोयला क्षेत्र में गिरावट आए। तो कोयले की मांग पर इस निर्माण गतिविधि और शहरीकरण के क्या निहितार्थ हैं?

सिद्धार्थ सिंह : मुझे लगता है कि आपने बहस के प्रमुख पहलू पर काफी हद तक कील ठोक दी है क्योंकि कोयला बड़ा फोकस है विशेष रूप से भारत जैसे देश के लिए जो बड़े पैमाने पर इस पर निर्भर करता है न केवल ऊर्जा क्षेत्र के संदर्भ में बल्कि संदर्भ में भी रोजगार उपलब्ध कराने बाबत। आपके अपने शोध में बताया गया है कि देश के कितने जिले कोयले की अर्थव्यवस्था पर निर्भर हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह समझना बहुत जरूरी है कि कोयला कहां जाता है। दोबारा जैसा मैंने कहा हम अपने मुख्य परिदृश्य मामले के बारे में बात कर रहे हैं। हम किन नीतियों को आगे बढ़ाने के लिए चुनते हैं इसके आधार पर यह काफी हद तक बदल सकता है। लेकिन बस थोड़ा पीछे हटने की कोशिश की जा रही है और यह समझने की कोशिश की जा रही है कि कोयले की यह मांग कहां से आएगी पहले यह समझें कि उद्योग यहां से कैसे विकसित होने जा रहा है। सिर्फ इतना कहना है कि अगले 20 वर्षों में जैसा कि भारत शायद लगभग 5% या प्रति वर्ष की औसत जीडीपी दर से बढ़ेगा। यह महत्वपूर्ण निर्माण गतिविधि को बढ़ावा दे सकता है जिसे हमने अभी रिक्त स्थान को तीन गुना करने पर वर्णित किया है। वास्तव में बस एक सेकंड के लिए इसकी कल्पना करें। आप या तो भारत में हैं या नहीं हैं तो भी। आप एक भारतीय शहर की कल्पना कर सकते हैं। अब तीन गुना अधिक इमारतों या तीन गुना अधिक मंजिलों की कल्पना करें। अब से 20 साल बाद शहरी स्थान कैसा दिख सकता है इसके संदर्भ में इसका संभावित अर्थ यही हो सकता है,ठीक? इसका अर्थ यह होगा कि उस मांग को पूरा करने के लिए हमें अगले 20 वर्षों में इस्पात उत्पादन को तिगुना करना होगा। इसी तरह स्टील का उत्पादन भी ढाई गुना बढ़ जाता है,ठीक? और अब इस औद्योगिक क्षेत्र का विद्युतीकरण करना बहुत कठिन है। सौर और पवन की तरह इस तरह की मांग को पूरा करने में सक्षम नहीं हो सकते हैं, जिसके कारण निश्चित रूप से उद्योग से CO2 की मांग 2040 तक फिर से दोगुनी हो सकती है जो कि अन्य देश पहले से ही उत्सर्जन को कम करने के तरीकों पर विचार कर रहे हैं। लेकिन भारत में औद्योगिक क्षेत्र के लिए यह वर्ष 2040 तक दोगुना हो रहा है। अब सरकार के पास प्राकृतिक गैस के लिए यह महत्वाकांक्षी योजना है और यह विचार है कि यह प्राकृतिक गैस उद्योग और अन्य अनुप्रयोगों में कोयले की जगह लेगी। लेकिन हम कम से कम अपने विश्लेषण में देखते हैं कि भले ही अगले 20 वर्षों में उद्योग से प्राकृतिक गैस की मांग चौगुनी हो जाए फिर भी कोयले की मांग दोगुनी हो जाएगी। वहीं बिजली उत्पादन की ओर से कोयले की मांग काफी हद तक स्थिर बनी हुई है। यह वास्तव में आज के स्तरों से नहीं बढ़ता है। यह मानते हुए कि कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्र आज से चालू हैं कोई जल्दी सेवानिवृत्ति नहीं है और कुछ और हैं जो बोर्ड पर आ सकते हैं। लेकिन कुल मिलाकर बिजली उत्पादन पक्ष की मांग जस की तस बनी हुई है। लेकिन कुल मिलाकर भारत में कोयले की मांग अभी भी बढ़ रही है। इसलिए भारत कम से कम अगले दो दशकों में कोयला आधारित ऊर्जा अर्थव्यवस्था होने से पूरी तरह से दूर होने में सक्षम नहीं हो सकता है। तो हाँ मुझे लगता है कि यह भी एक तरह से इस बहस को खड़ा करता है कि भारत खुद को एक तरह से भविष्य की औद्योगिक शक्ति के रूप में कहां और कैसे देखता है,ठीक? सवाल यह है कि क्या भारत जैसा देश सेवाओं के दम पर विकास कर सकता है या हमें एक बड़े मैन्युफैक्चरिंग बेस की जरूरत है? क्या भविष्य में भारत संभावित रूप से उत्पादन कर सकता है इसके संदर्भ में दुनिया एक दूसरे चीन को अवशोषित कर सकती है। और इससे इस बात पर बड़ा प्रभाव पड़ेगा कि क्या हमारी कोयले की मांग और बढ़ जाती है या हम अपने डीकार्बोनाइजेशन वादों को पूरा करने में सक्षम हैं या नहीं। मेरा मतलब है दुर्भाग्य से यह मेक इन इंडिया वास्तव में अब तक सफल नहीं हुआ है जिसका उद्देश्य वर्ष 2022 तक 100 मिलियन नए रोजगार सृजित करना था। पिछले कुछ साल  जीडीपी में मैन्युफैक्चरिंग का हिस्सा 2022 तक बढ़कर 25% होना था। पिछले कुछ सालों से यह 17% पर है। इसलिए मुझे लगता है कि दुर्भाग्य से अर्थव्यवस्था इस सवाल का जवाब दे रही है कि क्या भारत भविष्य में एक औद्योगिक शक्ति बनेगा। लेकिन यह एक ऐसी बहस भी है जो हमें अपनी योजना के संदर्भ में होनी चाहिए कि हम अपने आगे के मार्ग की परिकल्पना कैसे करते हैं।

श्रेया जय: ठीक है, मुझे लगता है कि दूसरा प्रभाव जिसके बारे में आपने बात की थी वह इन इलेक्ट्रॉनिक उपकरणों और हर चीज के माध्यम से होगा क्योंकि शहरीकरण बढ़ता है। आपके परिचयात्मक नोट में यह भी उल्लेख किया गया है कि जैसे-जैसे अधिक से अधिक शहरीकरण ग्रामीण क्षेत्रों और नए शहरों तक पहुंच रहा है लोग उपकरणों को अपना रहे हैं चाहे वह एसी हो, फ्रिज हो, लेकिन यह विशेष रूप से बढ़ा हुआ उपयोग ऐसे समय में आ रहा है जब भारत एक देश के रूप में विकसित हो रहा है। चरम मौसम जलवायु परिवर्तन और सब कुछ से जूझ रहे हैं। तो जबकि यह ऊर्जा की मांग बढ़ रही है जो एक निश्चित वर्ग के लिए अच्छी खबर है लेकिन जलवायु के बड़े अच्छे के लिए यदि मैं इसके बारे में बात कर सकता हूँ । और मुझे नहीं लगता कि जिस तरह से देश में शहरीकरण हो रहा है उस तरह से प्लानिंग नहीं हो रही है। तो आपके पास वहां जाने वाले ऊर्जा कुशल उपकरण नहीं हैं या यह ऊर्जा कुशल भवन हैं। मैं यह समझना चाहता था। भारत जैसा देश जो जलवायु परिवर्तन के शमन में शुरुआती कदम उठा रहा है इन दो चीजों बढ़ती ऊर्जा जरूरतों और इन विशेष मुद्दों इसके प्रभाव को कैसे संतुलित करता है?

सिद्धार्थ सिंह : हाँ पहले मैं कुछ संख्याओं से शुरू करता हूँ बस परिवर्तन की मात्रा को देखने के लिए तो ऐतिहासिक रूप से खासकर शहरी भारत में आज ज्यादातर घरों में रोशनी और पंखे के अलावा ज्यादातर घरों में पहले से ही टीवी और रेफ्रिजरेटर भी शहरी भारत में बहुत आम हो गए हैं। ग्रामीण भारत में इतना आम नहीं है लेकिन कम से कम शहरी भारत में यह लगभग सार्वभौमिक है। लेकिन जिस एक उपकरण का हम अनुमान लगा रहे हैं वह किसी भी अन्य की तुलना में अधिक बढ़ेगा वास्तव में ऊर्जा की मांग पर भारी मांग या भारी प्रभाव पड़ेगा वह एयर कंडीशनर का उदय है। तो आज एसी शायद ही प्रचलित हैं, मुझे लगता है कि घरेलू कवरेज के मामले में यह अभी भी एक अंक में है या शायद भारत के लिए दो अंकों में है लेकिन यह उस तरह की बाधा को पार कर गया है। लेकिन वर्ष 2040 तक हम इन बड़े उपकरणों जैसे टीवी और फ्रिज आदि की तुलना में प्रति घर अधिक एसी देखेंगे। एसी का उपयोग भी अधिक व्यापक आधारित हो जाएगा। सही। इसलिए शहरी क्षेत्रों में एसी का उपयोग बड़े पैमाने पर उच्च आय वाले परिवारों द्वारा किया जाता है। मेरा मतलब है यह आश्चर्यजनक नहीं है लेकिन यह महत्वपूर्ण रूप से बदल जाएगा। द्वारा एक अध्ययन हाँ जो दिल्ली में स्थित एक थिंक टैंक है वर्ष 2028 या 2030 तक उनका हिसाब लगाया मान लें कि लगभग आधे शहरी घरों में एयर कंडीशनर होंगे, जबकि ग्रामीण घरों में यह संख्या केवल 6% है। वास्तव में शहरी क्षेत्रों में निम्न और मध्यम आय वर्ग के पास अमीर घरों की तुलना में दस गुना अधिक एयर कंडीशनिंग स्टॉक होगा। बेशक साल 2030 तक ये संख्या बदल सकती है क्योंकि ये अनुमान महामारी से पहले के लगाए गए थे. आप वर्ष 2030 को किसी अन्य वर्ष में बदल सकते हैं। लेकिन बात यह है कि आप देखेंगे कि एयर कंडीशनिंग एक तरह से अधिक सार्वभौमिक हो जाती है। बेशक ऐसे कई कारक हैं जो इसकी ओर ले जाते हैं। शहरी ताप द्वीप प्रभाव जहां निश्चित रूप से सड़कों की प्रकृति और सामग्री के उपयोग आदि के कारण शहरी क्षेत्रों में आसपास के क्षेत्रों की तुलना में उच्च तापमान होता है। बेशक यह समग्र रूप से जलवायु परिवर्तन से बदतर हो रहा है इसलिए ग्रीष्मकाल अधिक गर्म हैं और इसी तरह और निश्चित रूप से हमारे पास इन दिनों बहुत खराब भवन डिजाइन है। पुराने दिनों में एसी या पंखे के बिना भी आपको ऊंची छतें और इमारतों को डिजाइन करने के अन्य तापीय रूप से कुशल तरीकों से निपटना पड़ता था। आज हर कोई जानता है कि आपके पास एक एसी हो सकता है इसलिए आप इमारत की प्रकृति के थर्मल प्रकार के बारे में सोचने के बिना कम से कम कुशल गैर-इन्सुलेटेड सीमेंट बिल्डिंग बना सकते हैं। और यह ऊर्जा की मांग पर भारी प्रभाव प्रस्तुत करता है। इसलिए बेशक हम समग्र रूप से उपकरणों के बारे में बात कर रहे हैं सिर्फ इसलिए कि उपकरण के रूप में एयर कंडीशनर ऊर्जा की मांग का एक बड़ा हिस्सा लेते हैं, मैं सिर्फ इस पर ध्यान केंद्रित कर रहा हूं। लेकिन आप एयर कंडीशनर के साथ-साथ टीवी और फ्रिज और जो कुछ भी है उसे काफी हद तक डंप कर सकते हैं। और जहां तक ​​ऊर्जा का संबंध है जहां तक ​​उत्सर्जन का संबंध है इसके निहितार्थों में इतना अधिक परिवर्तन नहीं होगा। इसलिए हमारे विश्लेषण के अनुसार 2040 तक ग्रिड पर एक दिन के दौरान सबसे कम और उच्चतम एयर कंडीशनिंग लोड के बीच का अंतर आज के लगभग 40 गीगावाट की तुलना में लगभग 200 गीगावाट है,ठीक? तो ग्रिड पर प्रभाव के रूप में ग्रिड पर 5 गुना वृद्धि सही है? अब इसके कारण निश्चित रूप से सबसे पहले इस भिन्नता के कारण जैसे कि मांग और आपूर्ति में अंतर-दिन की भिन्नता निश्चित रूप से सौर और पवन आदि के कारण भारत भी बैटरी में एक वैश्विक नेता बन जाएगा। हम उम्मीद करते हैं कि भारतीय ग्रिड को बहुत अधिक बैटरी की आवश्यकता होगी क्योंकि लचीलेपन की आवश्यकता की प्रकृति बैटरी द्वारा सर्वोत्तम रूप से प्रदान की जाती है अन्य देशों के विपरीत जहां उनके पास अधिक मौसमी बदलाव हो सकते हैं। उदाहरण के लिए उन्हें यूरोप में सर्दियों में गर्म करने की आवश्यकता हो सकती है जिसकी आपको भारत में उतनी आवश्यकता नहीं है। इसलिए मुझे लगता है कि हमारी लचीलेपन की मांग की अंतर्दिवसीय प्रकृति, यह बैटरी है जो भारत में बाजार में सफल हो सकती है निश्चित रूप से अच्छी नीतियों आदि के साथ। लेकिन सामान्य तौर पर मुझे लगता है कि इसका कोई आसान जवाब नहीं है। आप पहले से ही ऊर्जा दक्षता का उल्लेख कर चुके हैं,ठीक? मेरा मतलब है मुझे लगता है कि यह कोई ब्रेनर नहीं है। फिर से हमारे विश्लेषण के अनुसार केवल ऊर्जा दक्षता के माध्यम से आवासीय पीक कूलिंग की मांग को अंतराल के आधार पर 25 गीगावाट तक कम किया जा सकता है। इसलिए ऊर्जा दक्षता इसमें बहुत बड़ी भूमिका निभाती है। लेकिन इसके अलावा हमें इमारतों को ठंडा करने के लिए बिना एसी वाले तरीकों के बारे में भी सोचने की जरूरत है। और यह कुछ ऐसा है जिस पर हमने पर्याप्त विचार नहीं किया है। और आपने स्‍पष्‍ट रूप से भवन डिजाइन का भी उल्‍लेख किया है। और मैं इसमें यह भी जोड़ूंगा कि व्यवहारिक पहलू भी हैं आपको वास्तव में किस तापमान पर रहने के लिए घरों या कार्यालयों की आवश्यकता है। सामान्य तौर पर उत्तर बहुत स्पष्ट प्रतीत होते हैं। लेकिन व्यावहारिक रूप से इसका मतलब यह है कि हमें वास्तव में यह सुनिश्चित करने के लिए निवेश करने की आवश्यकता है कि हमने क्षमता का निर्माण किया है, सबसे पहले ताकि लोग समझ सकें कि क्या आवश्यक है और हम सही तकनीशियनों और सही प्रकार के लोगों को खोजने में सक्षम हैं जो इसमें निवेश करने में सक्षम हैं। इसलिए हमारे पास कुशल संस्थानों की तुलना में कहीं अधिक आईआईटी हैं जिनके पास इस तरह की चीजों पर अधिक बुनियादी प्रशिक्षण है। मुझे लगता है कि इलेक्ट्रीशियन और मैकेनिक आदि के लिए कुशल संस्थानों में ऊर्जा दक्षता भी सिखाई जानी चाहिए। यह कुछ ऐसा है जो शायद पर्याप्त नहीं किया जा रहा है। और हमें वास्तव में इसे लागू करने के लिए सरकारी क्षमता की भी आवश्यकता है। हमारे पास बहुत कम लोग हैं जो सामान्य रूप से ऊर्जा और इमारतों ऊर्जा दक्षता से संबंधित हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह एक ऐसी चीज है जिस पर हमें वास्तव में निवेश करने की जरूरत है। यदि हमारे पास वास्तव में वह क्षमता है तो अधिक स्पष्ट चीजें वास्तव में लागू करने योग्य होंगी।

संदीप पाई: एयर कंडीशनर का यह विषय बहुत ही आकर्षक है और कोई भी जो भारत में रहता है कल्पना कर सकता है विशेष रूप से दिल्ली जैसी जगह में गर्मियों के दौरान यह बहुत गर्म और उमस भरा होता है। मैं सोच रहा था यहां जहां मैं कनाडा में रह रहा हूँ वहां हाल ही में गर्मी की लहर थी और लोग समाधान के रूप में हीट पंप के बारे में बात करने लगे। मुझे नहीं पता कि आपने इसके बारे में सोचा है या भारत जैसी जगह के लिए हीट पंप को समाधान के रूप में पसंद किया है। शायद यह एयर कंडीशनर के कुछ भार को कम कर सकते हैं।

सिद्धार्थ सिंह : अगर आप भारत में हीट पंप बेचना चाहते हैं तो आपको नाम बदलना होगा। जिस क्षण आप भारतीय दर्शकों को हीट पंप बताते हैं वे कहते हैं कि हमें और गर्मी की जरूरत नहीं है हमारे पास पर्याप्त गर्मी है। बेशक एक हीट पंप गर्मी से दूर पंप करता है मेरा मतलब है यह प्रतिवर्ती है। लेकिन मुद्दा यह है कि मुझे लगता है कि हमें इसे कोल्ड पंप या ऐसा कुछ के रूप में शायद रीब्रांड करने की जरूरत है। शायद वह चाल कर सकता है!

सामान्य तौर पर हाँ मुझे लगता है कि इस पर कुछ प्रयास करने की आवश्यकता है। जब मैं कुछ साल पहले एक एयर कंडीशनर की तलाश कर रहा था तो मैंने वास्तव में हीट पंप वगैरह के विकल्पों पर ध्यान दिया। भारत में आपके पास इसके लिए अच्छे विकल्प नहीं हैं। और इसलिए जब तक कुछ बाजार में नहीं आता है जब तक कि यह स्वाभाविक रूप से नहीं आ रहा है तब शायद सरकार को किसी तरह प्रोत्साहन देने की जरूरत है। लेकिन हाँ मुझे लगता है कि जब ऐसी चीज़ों की बात आती है तो हमें लीक से हटकर सोचने की ज़रूरत है। एक उदाहरण के रूप में पर ऊर्जा और संसाधन संस्थान टेरी के गोलपारा परिसर में दिल्ली स्थित थिंक टैंक। इसलिए उनका दिल्ली के बाहर एक कैंपस है। उनके पास अपने ब्लॉक को ठंडा करने का यह अभिनव तरीका है जैसे ही आप इसमें प्रवेश करते हैं गर्मियों के चरम पर भी यह लगभग 25 डिग्री है जो बहुत आरामदायक है। आपको वास्तव में 16 या 17 या 18 वर्ष की आवश्यकता नहीं है। वास्तव में वहां होना बहुत आरामदायक है। यह एक भी एयर कंडीशनर के बिना ठंडा है। तो मूल रूप से वे जो कर रहे हैं वह हवा पंप कर रहे हैं नियमित हवा लगभग मुझे सटीक संख्या नहीं पता है लेकिन कहते हैं जमीन के नीचे 5 या 10 फीट क्योंकि तापमान अधिक स्थिर है। यह लगभग 25 डिग्री है। तो कुछ गर्मी हस्तांतरण होता है और फिर उसी हवा को बाहर पंप किया जाता है। तो यह सचमुच सिर्फ पंखे और कुछ ऐसा है जो हवा को भूमिगत और बैक अप लेता है। और यह एक बहुत ही परिवेशी प्रकार के तापीय वातावरण की ओर ले जा रहा है। हमें वास्तव में इन चीजों और इसे वास्तव में व्यावसायीकरण करने के तरीकों के बारे में सोचने की जरूरत है। मेरा मतलब है अगर आप लोगों से उनके दिल की भलाई के लिए ऐसा करने के लिए कहने जा रहे हैं तो वे ऐसा नहीं करेंगे,ठीक? इसे बाजार में जीतने की जरूरत है। यह कुछ अच्छा होना चाहिए। उत्पाद को अच्छा दिखने की जरूरत है। ऐसा नहीं लग सकता है कि कोई व्यक्ति आपके भवन के कुछ हिस्से को बेचने की कोशिश कर रहा है। यह बदसूरत दिखने वाला है रखरखाव की आवश्यकता है। हमें इसकी आवश्यकता नहीं है। हमें कुछ ऐसा चाहिए जो वास्तव में लोगों के लिए आकर्षक हो। और मुझे लगता है कि हम यह कर सकते हैं। यह संख्या जो मैं एक समय के बारे में सोचता हूं, भारत में वर्ष 2040 में अकेले कूलिंग से ऊर्जा की मांग आज जर्मनी में बिजली की कुल आवश्यकता के बराबर होगी। तो हम सिर्फ कूलिंग से एक जर्मनी जोड़ेंगे। और यह बेतुका है। लेकिन साथ ही थर्मल आराम भी मानवीय है,ठीक? और आप लोगों को इससे इनकार नहीं कर सकते। लेकिन शायद वहां पहुंचने के बेहतर तरीके हैं।

श्रेया जय: अगर मैं यहां कुछ पूछ सकता हूं। हम दो बहुत ही दिलचस्प बातों पर चर्चा कर रहे हैं। एक ऊर्जा दक्षता है और दूसरा खली जगहों की वास्तुकला है। दो चीजें जिनसे मैं बहुत प्रभावित हूं। मैंने गोलपारा परिसर का दौरा किया था और आईटी कानपुर का भी एक समान डिजाइन है। यह मुझे मेरे पहले प्रश्न पर लाता है। भारत में नीति के लिहाज से वर्षों से ऊर्जा कुशल होने का यह पूरा दबाव हमेशा व्यावसायिक प्रतिष्ठानों पर रहा है। लेकिन आपके द्वारा साझा की गई संख्या के अनुसार आवासीय मांग कैसे बढ़ेगी आप आवासीय खंड के लिए ऊर्जा दक्षता को कैसे आकर्षक बना सकते हैं? हमने इस एलईडी योजना को देखा है जहां लोगों को एलईडी खरीदने के लिए मजबूर किया गया क्योंकि लागत कम हो रही थी। तो लागत एक कारक था। फिर कुछ ऐसी योजनाएँ थीं जिनमें कहा गया था कि आप अपने बिजली बिल पर पैसे बचाएंगे। तो इसके अलावा क्या आप किसी अन्य प्रोत्साहन के बारे में सोच सकते हैं जो आवासीय खंड को ऊर्जा दक्षता की ओर धकेल सके?

सिद्धार्थ सिंह :सबसे पहले मुझे लगता है कि कोई पता नहीं है कि यह उतना ही सरल है। ज्यादातर लोग इसे नहीं जानते हैं। मैंने उन दोस्तों के साथ बातचीत की है जो कहते हैं, मैं दिल्ली में एक इमारत की सबसे ऊपरी मंजिल पर रहता हूं और गर्मी के चरम गर्मी के मौसम में मेरे बिल X अधिक हैं। या बेतुके नंबरों की तरह, ठीक? और मैं उनसे कहता हूँ कि देखिये क्यों न तुम कुछ बहुत ही साधारण थर्मल प्रकार की छत बनवा लो और अपनी खिड़कियों को बदल दो। ये लो-ई ग्लास वगैरह हैं। जो शीतलन आवश्यकताओं को कम करने में आपकी मदद कर सकता है। वास्तव में बहुत ही अन्य बुनियादी चीजें हैं। जैसे कि हवा से बहुत सीपेज होता है क्योंकि हमारे दरवाजे वास्तव में अच्छी तरह से बने नहीं हैं। हमारे दरवाजे और खिड़कियों के बीच काफी गैप होता है। भारतीय घरों में बहुत आम है। इससे निपटने के लिए ये बहुत ही सरल चीजें हैं। लेकिन उन्हें निवेश की जरूरत है। लेकिन सबसे पहले कोई नहीं जानता कि कैसे। लोगों को सही शब्दों में सही शब्दों को जानने की जरूरत है जब वे अमेज़ॅन को देखते हैं या अपने कारपेंटर या इलेक्ट्रीशियन को इन चीजों को ठीक करने के लिए कहते हैं। वह शब्दावली लोगों में मौजूद नहीं है। और मुझे वास्तव में लगता है कि हमें आम तौर पर शिक्षा अभियान की आवश्यकता है ताकि लोग जागरूक हों।

दूसरा मुझे लगता है कि हमें परिवारों के लिए सही प्रकार के निवेश या वित्तपोषण की बजाय वित्तपोषण तंत्र की आवश्यकता है,ठीक? तो अगर मैं पहले से ही एक उदाहरण के रूप में भुगतान कर रहा हूँ अगर मैं उच्च एयर कंडीशनिंग लागत के कारण बिजली पर प्रति माह 7000 रुपये का भुगतान कर रहा हूँ। अगर मेरी डिस्कॉम यह कह पाती है कि देखिए हम आपके भवन में दो या तीन रेट्रोफिट करने जा रहे हैं। आप अभी भी 7000 का भुगतान करते रहेंगे और कुछ नहीं। आपको इसके बारे में कुछ नहीं करना है यह घर पर है। लेकिन तीन साल बाद आप उस 7000 का भुगतान बंद कर सकते हैं। आपका बिल कम होने वाला है। और मूल रूप से यह सुनिश्चित करने का एक तरीका है कि आपके लिए कुछ भी अतिरिक्त खर्च किए बिना आप अपनी इमारतों को फिर से तैयार कर सकते हैं या नई इमारतों को डिज़ाइन कर सकते हैं जो अधिक ऊर्जा कुशल हैं। इस तरह के वित्त पोषण तंत्र को मौजूद रहने की जरूरत है जो भारत में मौजूद नहीं है। एल ई डी सफल हुए क्योंकि हमने उन्हें सिर्फ थोक में खरीदा और थोक में बेचा। लेकिन छतों को थोक में बेचना कठिन है। बाजार में कोई छत नहीं खरीद रहा है। इसलिए मुझे लगता है कि इस तरह की चुनौती से हमें पार पाने की जरूरत है।

संदीप पाई: ठीक है, मुझे लगता है कि मैं पूरे दिन एयर कंडीशनर कूलिंग के बारे में बात कर सकता हूं। लेकिन चलिए अगले एक पर चलते हैं जो कि परिवहन है। आपके अनुमान के अनुसार शहरी परिवहन लगभग 270 मिलियन लोगों के साथ इतना बड़ा होने जा रहा है। मैं संख्या नहीं ले रहा हूँ बल्कि जोड़े जा रहे लोगों की संख्या घटा रहा हूँ। हमें बड़े पैमाने पर परिवहन बुनियादी ढांचे की आवश्यकता होगी। लेकिन साथ ही मैं उत्सर्जन के दृष्टिकोण से थोड़ा सोच रहा हूं, हम आंतरिक दहन इंजनों को जारी रखने के बजाय हरित परिवहन चाहते हैं। तो क्या आप बात कर सकते हैं कि परिवहन के दृष्टिकोण से ऊर्जा की मांग कैसी दिखेगी और यदि आप चीजों के उत्सर्जन पक्ष के बारे में भी थोड़ी बात कर सकते हैं अगर हम इसे अच्छी तरह से नहीं करते हैं।

सिद्धार्थ सिंह : हाँ मुझे पता है । आइए समझते हैं कि वर्तमान में शहरी भारत कैसे यात्रा करता है। तो लोग कैसे घूमते हैं? द्वारा हाल ही में किया गया एक अध्ययन देखें जो दिल्ली में स्थित एक थिंक टैंक है यह दर्शाता है कि अधिकांश यात्राएं, अधिकांश दैनिक, आवागमन या सिर्फ दैनिक नहीं उस मामले के लिए कोई भी आवागमन छोटी होती हैं। तो वे सिर्फ एक जोड़े या शायद 2 या 3 किमी लंबाई में हैं,ठीक? और दूसरी बात अधिकांश छोटी यात्राएँ मोटर चालित नहीं होती हैं। तो हम उन लोगों के एक महत्वपूर्ण हिस्से के बारे में बात कर रहे हैं जो तेल का उपयोग किए बिना जीवाश्म ईंधन या बिजली या किसी और चीज पर निर्भर हुए बिना घूम रहे हैं। फिर मध्यम लंबाई की यात्राएं कहने के लिए लगभग 10 किमी या 7 किमी या तो दोपहिया वाहनों का उपयोग करके की जाती हैं। और ज्यादातर लोग इसी तरह की दूरी के भीतर यात्रा करते हैं। इसलिए ज्यादातर लोग वास्तव में लंबी दूरी की यात्रा नहीं कर रहे हैं। यह एक अच्छी बात लगती है। लेकिन फिर से उस बिंदु को दोहराने के लिए लोग अपने दिल की भलाई के कारण ऐसा नहीं कर रहे हैं। वे पर्यावरणीय कारणों से ऐसा नहीं कर रहे हैं। बेशक भारत अभी भी एक उभरता हुआ देश है, ठीक? हमारे विश्लेषण से पता चलता है कि जैसे-जैसे भारतीय अमीर होते जाते हैं वैसे-वैसे वे चौपहिया वाहनों या वास्तव में मोटर चालित दोपहिया वाहनों की ओर रुख करेंगे। लेकिन महत्वपूर्ण रूप से वर्ष 2040 तक हमारे परिदृश्य के अनुसार कारों का स्टॉक आज की संख्या से तिगुना हो गया है,ठीक? जबकि मोटरसाइकिलें आज की संख्या से लगभग 50% ही बढ़ती हैं। क्योंकि भारत पहले से ही मेरा मतलब है भारत पहले से ही दुनिया में दुपहिया वाहनों के लिए दूसरा सबसे बड़ा बाजार नहीं तो शायद सबसे बड़ा है। जिसका अर्थ है कि फिर से धन के साथ लोग चौपहिया वाहनों की ओर ट्रांज़िशन करेंगे जैसा कि इलेक्ट्रिक दोपहिया या सार्वजनिक परिवहन के विपरीत हैं।  जैसा कि निश्चित रूप से आपने ठीक ही कहा है इसका परिवहन से होने वाले उत्सर्जन पर एक बड़ा प्रभाव पड़ता है। हम उम्मीद करते हैं कि इस क्षेत्र से CO2 उत्सर्जन दोगुना हो जाएगा। और इसके साथ ही हम यह भी पाएंगे कि तेल आयात का मूल्य वर्ष 2040 तक तीन गुना हो जाएगा। तो भारत पहले से ही हमें भूलना नहीं चाहिए हम पहले से ही अरबों डॉलर सिर्फ जीवाश्म ईंधन विशेष रूप से तेल के आयात पर खर्च करते हैं। और यह मौद्रिक संदर्भ में तिगुना हो जाएगा। बेशक इसके साथ-साथ वायु प्रदूषकों पर भी प्रभाव पड़ता है और यह बिना कहे चला जाता है बेशक स्वच्छ ईंधन और स्वच्छ प्रौद्योगिकियों और विद्युतीकरण की ओर बढ़ने के बावजूद समग्र रूप से शहरी भारत की तरह बहुत सारे भारत के वायु प्रदूषण की समस्या धूल से आती है जो आवश्यक रूप से जलते हुए ईंधन पर आधारित नहीं है। तो यह अभी भी बढ़ेगा क्योंकि सड़क पर अधिक वाहन हैं, ठीक? तो यह जल्द ही दूर नहीं जा रहा है।अब लोगों को सार्वजनिक या गैर मोटर चालित परिवहन में ले जाना आसान नहीं होगा। तो मुद्दा यह है कि ऐतिहासिक रूप से हमने वास्तव में कभी भी लोगों की सुख-सुविधाओं पर विचार नहीं किया है क्योंकि हम एक उभरता हुआ देश हैं । हमारी बुनियादी ढांचा या खर्च करने की प्राथमिकताएं ऐसी हैं कि गरीबों के लिए हमारे पास सबसे खराब बसें हैं और सबसे खराब बस स्टॉप और और ट्रेनें हैं। लेकिन ईमानदारी से आप जानते हैं यह वास्तव में ऊर्जा की मांग और उत्सर्जन का एक प्रमुख घटक है। और भारत को इसे गंभीरता से लेना चाहिए क्योंकि यह भारत को एक से अधिक तरीकों से प्रभावित कर सकता है। हमें लोगों की सुख-सुविधाओं पर विचार करना चाहिए क्योंकि इससे यह सुनिश्चित होगा कि लोग निजी परिवहन साधनों को खरीदने के बजाय सार्वजनिक परिवहन का उपयोग करना जारी रखेंगे। हमें विभिन्न तरीकों के बीच इंटरऑपरेबिलिटी के बारे में सोचने की जरूरत है। हमें भीड़भाड़ के बारे में सोचने की जरूरत है। हमें सुरक्षा के बारे में सोचने की जरूरत है। फिर से  मुंबई के स्थानीय लोगों का ही मामला लें हर साल सैकड़ों लोग मारे जाते हैं क्योंकि ट्रेन लोगों पर चढ़ जाती है। और यह किसी को स्वीकार्य नहीं होना चाहिए। सुरक्षा का मतलब महिलाओं की सुरक्षा भी है। बेशक यदि आपके पास भीड़भाड़ वाला सार्वजनिक परिवहन है तो यह वास्तव में महिलाओं के लिए सबसे सुरक्षित तरीका नहीं है। सामान्य तौर पर हमारी सड़कें भी भीड़भाड़ वाली होती हैं, जिससे बसों का चलना भी मुश्किल हो जाता है। इसलिए हमें आराम के बारे में बहुत गंभीरता से सोचने की जरूरत है। और मुझे लगता है कि अन्य विकल्पों की कमी के कारण इसका उपयोग करने के बजाय वास्तव में इसका ट्रांज़िशन करने वाले लोगों पर प्रभाव पड़ेगा। और फिर यह बिल्कुल भी रॉकेट साइंस नहीं है। यह सिर्फ पैमाने एकीकरण आराम का सवाल है इसमें जोड़ने के लिए बहुत ही बुनियादी चीजों की तरह कुछ शर्तें हो सकती हैं जो भारत के लिए अद्वितीय हैं जो अन्य देशों में मौजूद नहीं हैं। इसलिए हमें इसके बारे में नवीन होने की आवश्यकता हो सकती है। फिर से ये आजमाए और परखे हुए समाधान नहीं हैं। लेकिन जैसा कि मैं इसके बारे में सोचता हूं शायद हमारे बस स्टॉप को थर्मल इंसुलेशन की जरूरत है ताकि यह सुनिश्चित किया जा सके कि लोग गर्मी के चरम पर हैं जब यह 45 या 50 डिग्री बाहर है। बस स्टॉप शायद सार्वभौमिक रूप से वातानुकूलित नहीं हो सकते हैं, या शायद वे कर सकते हैं। लेकिन हमें इसे लोगों के लिए आरामदायक बनाने के तरीकों के बारे में सोचने की जरूरत है। ये ऐसी चीजें हैं जिनके बारे में अन्य देशों को वास्तव में सोचने की जरूरत नहीं है। शीर्ष पर कुछ छाया सुनिश्चित करने के लिए हमें साइकिल और पैदल ट्रैक को सोलराइज़ करने के बारे में सोचने की आवश्यकता हो सकती है। बेशक पेड़ आदर्श हैंलेकिन अगर पेड़ लगाना मुश्किल है, अगर हम उस पैमाने तक नहीं पहुंच पा रहे हैं, तो कम से कम, हम शायद कुछ बिजली पैदा कर सकते हैं या मूल रूप से यह सुनिश्चित करने के तरीके खोज सकते हैं कि लोग सहज हों जैसे वे चलते-फिरते हैं क्योंकि वे सार्वजनिक परिवहन का उपयोग करते हैं। कुछ ऐसा जिसके बारे में यूरोपीय देशों को वास्तव में सोचने की जरूरत नहीं है लेकिन मुझे लगता है कि भारत को इसकी आवश्यकता होगी।

संदीप पाई:यद्यपि मैंने वास्तव में आराम के दृष्टिकोण से इस बारे में कभी सोचा नहीं था, लेकिन यह वाकई रोचक बात है, क्योंकि आप यात्रा के तरीके की स्थितियों को देखते हैं और आराम की चिंता अंतिमतः मुद्दा होती है,ठीक? बहुत खुशी हुई कि हमने इस तरह के दिलचस्प विषयों को शामिल किया लेकिन उत्सर्जन के बारे में बात करते हैं, ठीक? मेरा मतलब है कि जलवायु परिवर्तन वास्तविक है और हमें साहसिक जलवायु कार्रवाई करने की जरूरत है। और एक प्रस्तुति जो मैंने आप लोगों को देते हुए देखी थी और आपने वास्तव में अच्छी तरह से व्यक्त किया कि कैसे भारत वैश्विक ऊर्जा मांग के केंद्र में है। और शायद जलवायु कार्यवाही करने के मामले में भारत जो करता है उसका वैश्विक उत्सर्जन पर प्रभाव पड़ता है। क्या आप हमें उत्सर्जन के दृष्टिकोण शहरीकरण और एयर कंडीशनर और वाहनों की मांग आदि के दृष्टिकोण से इसका क्या मतलब है इसका एक बड़ा चित्र परिप्रेक्ष्य दे सकते हैं?

सिद्धार्थ सिंह : तो देखिए आपने जो बिंदु बनाया है उस पर और विस्तार करने के लिए यह उन प्रमुख केंद्रीय बिंदुओं में से एक है जो आईईए के नेतृत्व द्वारा अक्सर कहा जाता है कि भारत वास्तव में वैश्विक ऊर्जा वार्तालाप के केंद्र में आ गया है। और ऊर्जा की मांग ऐसा इसलिए है क्योंकि पिछले 20 वर्षों में ऊर्जा मांग में वृद्धि का सबसे बड़ा केंद्र चीन था। लेकिन अगले 20 साल तक एनर्जी डिमांड ग्रोथ का सबसे बड़ा केंद्र भारत होगा। चीन से ज्यादा जापान से ज्यादा पूरे दक्षिणपूर्व एशिया से ज्यादा अफ्रीका से ज्यादा दक्षिण अमेरिका से ज्यादा तो वास्तव में जिस तरह से भारत यह सुनिश्चित करने में सक्षम है कि वह कुशल टिकाऊ तरीके से ऊर्जा की मांग में इस भारी वृद्धि को पूरा करने में सक्षम है, वह वास्तव में न केवल भारत के लिए बल्कि दुनिया के लिए बड़ी चुनौती है। इसलिए कहने की जरूरत नहीं है लेकिन सभी की निगाहें भारत पर होंगी और विशेष रूप से भारत पर क्योंकि भारत एक विकासशील अर्थव्यवस्था है यह एक बढ़ती हुई अर्थव्यवस्था है। हमारी प्रति व्यक्ति आय अभी भी विश्व औसत से कम है। इसलिए यदि भारत सफलतापूर्वक यह प्रदर्शित करने में सक्षम होता है कि यह संभव है,तो यह दुनिया के अन्य देशों के लिए एक बड़ी खुशखबरी होगी। और शायद भारत उन देशों में नई तकनीकों के लिए बाजार भी खोज सकता है। सिर्फ प्रौद्योगिकियां ही नहीं बल्कि सांस्कृतिक चीजें जैसे नीतियां भी हैं। क्योंकि हम अक्सर इस बारे में बात करना पसंद करते हैं कि भारत एलईडी के मोर्चे पर कैसे सफल हुआ। और यह कुछ ऐसा है कि एक उभरती हुई बाजार अर्थव्यवस्था कहीं और भारत जैसे देश के साथ नॉर्वे या जर्मनी या कुछ और के साथ बेहतर पहचान कर सकती है। अब भारत में उत्सर्जन के बारे में बात करने के लिए हम केवल एक परिदृश्य के बारे में बात नहीं कर सकते। अब तक हम जो कुछ भी बात कर रहे हैं वह घोषित नीति परिदृश्य के माध्यम से है जैसा कि मैंने शुरुआत में बात की थी। अब मैं आपको अन्य परिदृश्यों से परिचित कराऊंगा उम्मीद है कि यह बहुत अधिक संख्याओं के साथ बहुत जटिल नहीं होगा लेकिन फिर भी हम इसके माध्यम से चलेंगे क्योंकि यह आईईए के परिदृश्य निर्माण कार्य के केंद्र में है,ठीक? इसलिए घोषित नीतिगत परिदृश्य वह है जिस पर हम अब तक चर्चा कर रहे थे। विचाराधीन दूसरा परिदृश्य इंडिया विज़न केस (आईवीसी) है। तो इंडिया विजन केस एक ऐसा परिदृश्य है जो उच्च जीडीपी विकास दर पर विचार करता है,ठीक? और अधिक पूर्ण लेकिन पूर्ण नहीं बल्कि अपने लक्ष्यों को पूर्ण करना। कोयला प्राकृतिक गैस बिजली और इसी तरह की बहुत सी चीजों इलेक्ट्रिक वाहनों पर भारत के बहुत बड़े लक्ष्य हैं। इसलिए यह अधिक पूर्ण पूर्णता पर विचार करता है क्योंकि विकास दर भी अधिक है। तीसरा परिदृश्य विलंबित प्रतिक्रिया परिदृश्य (डीआरएस) है। तो यह परिदृश्य एक ऐसी स्थिति को देखता है जहां अर्थव्यवस्था पर कोविद के लंबे समय तक प्रभाव हैं जिसके कारण भारत की विकास दर एक तरह से कम बनी हुई है जिसकी हम मध्यम विकास दर वाले देश से अपेक्षा करते हैं। यह एक ऐसा परिदृश्य है जहां शायद हमें लोगों को पूरी तरह से टीकाकरण करने में अधिक समय लगता है शायद अधिक तरंगें हों शायद भविष्य में और अधिक लॉकडाउन हों,ठीक? और अंत में हम एसडीएस या सतत विकास परिदृश्य को देखते हैं। यह परिदृश्य वह है जो वैश्विक तापमान वृद्धि को 2 डिग्री सेल्सियस से नीचे तक सीमित करने के लिए पेरिस समझौते के लक्ष्यों के अनुरूप है। तो यह अंतिम परिदृश्य एक टॉप डाउन परिदृश्य की तरह है जहां हम अंत बिंदु के बारे में सोचते हैं जो कि डीकार्बोनाइजेशन है और फिर यह देखने के लिए वापस चलते हैं कि वहां कैसे पहुंचा जाए जहां अन्य परिदृश्य वे हैं जहां हम स्थितियों को देखते हैं जैसे वे मौजूद हैं आज और फिर यह देखने की कोशिश करें कि वे भविष्य में कैसे खेलते हैं,ठीक? इसलिए बहुत जल्दी ऊर्जा के उपयोग के संदर्भ में इन परिदृश्यों से गुजरते हुए गतिविधि के संदर्भ में इसका क्या अर्थ है और अंत में उत्सर्जन के संदर्भ में इसका क्या अर्थ है,ठीक? तो हम उन कदमों से शुरू करेंगे जिन पर फिर से जैसा कि मैंने पहले भी चर्चा की है लेकिन मैं फिर से दोहराऊंगा अगले दो दशकों में ऊर्जा का उपयोग 70% तक बढ़ जाएगा। तो सब कुछ मैं 2040 की बात कर रहा हूँ,ठीक? इसलिए ऊर्जा की मांग में 70% की वृद्धि होती है जबकि उत्सर्जन में आज के मानकों से केवल 45% की वृद्धि होती है क्योंकि जाहिर है अन्य देशों की तरह भारत के मामले में भी उत्सर्जन की तीव्रता में सुधार होता है। इस परिदृश्य में जैसा कि मैंने पहले ही चर्चा की है लेकिन बहुत जल्दी दोहराने के लिए वाहन स्टॉक दोगुना हो जाता है। मंजिल की जगह दोगुनी से अधिक लौह इस्पात का उत्पादन या तो तीन गुना या तीन गुना के करीब है। वर्ष 2040 तक एयर कंडीशनरों की संख्या 30 मिलियन से बढ़कर लगभग 670 मिलियन हो जाएगी। यह वह परिदृश्य भी है जहां बायोमास का उपयोग कम होता है लेकिन यह अभी भी ग्रामीण क्षेत्रों में जारी है। एलपीजी के साथ-साथ, एलपीजी के साथ-साथ फ्यूल स्टैकिंग, घरेलू उपयोग, बायोमास भी है। तो यह घोषित नीतिगत परिदृश्य है जिस पर हम अब तक चर्चा करते रहे हैं। इंडिया विजन मामले में सकल घरेलू उत्पाद की वृद्धि है जो घोषित नीति परिदृश्य से लगभग कुछ प्रतिशत अंक अधिक है। तो यह वास्तव में एक ऐसा परिदृश्य है जहां जीडीपी का आकार वर्ष 2040 में बताए गए नीतिगत परिदृश्य की तुलना में लगभग 15% बड़ा है,ठीक? तो अगर हम एक बड़ी पाई के बारे में बात कर रहे हैं लेकिन इस बड़ी अर्थव्यवस्था के बावजूद ऊर्जा की मांग वास्तव में कम है। वर्ष 2040 में घोषित नीति परिदृश्य की तुलना में यह लगभग 5% कम है। ऐसा इसलिए है क्योंकि अधिक धन के साथ भारत ऊर्जा कुशल प्रौद्योगिकियों में बेहतर निवेश करने में सक्षम होगा। यह बेहतर ढंग से कार्यान्वयन पर काम करने में सक्षम होगा क्योंकि इन लक्ष्यों में से कुछ को पूरा करने के तरीके के बारे में सोचने के लिए अधिक राज्य क्षमता होगी भवनों और चीजों पर अधिक ध्यान केंद्रित करना जो अन्यथा से निपटने के लिए कठिन हैं। और निश्चित रूप से इस परिदृश्य में भी भारत पूरी तरह से बायोमास से दूर हो गया होगा और 2030 तक पहले से ही हर कोई खाना पकाने के लिए एलपीजी या बिजली या जो कुछ भी इस्तेमाल कर रहा होगा जो कि बायोमास से भी अधिक कुशल है, हालांकि खाना बनाना अभी भी हो रहा है लेकिन जो ईंधन इसे पकाता है वह अधिक कुशल होता जा रहा है,ठीक? और इसके कारण समग्र उत्सर्जन घोषित नीति परिदृश्य से 10% कम है। इसलिए जल्दी से सारांशित करने के लिए 15% बड़ी अर्थव्यवस्था के साथ भारत में 10% कम उत्सर्जन हो सकता है सिर्फ इसलिए कि एक बड़े सकल घरेलू उत्पाद के साथ हम उन चीजों में और निवेश कर सकते हैं जो हमें ऊर्जा का अधिक कुशलता से उपयोग करने में सक्षम बनाती हैं। अगला हम विलंबित प्रतिक्रिया परिदृश्य के बारे में बात करेंगे। तो यह कोविड वाला है उस तरह का  वास्तव में यहां मजेदार कहानी यह है कि जब हमने आईयू प्रकाशित किया था यह इस साल फरवरी में था। उस समय हम उससे ठीक पहले सहकर्मी समीक्षा कर रहे थे और कुछ सहकर्मी समीक्षकों ने इशारा किया कि, आपको इस परिदृश्य की आवश्यकता क्यों है? कोविद पहले से ही पीछे है भारत के मामले गिर रहे हैं हमारी अर्थव्यवस्था में सुधार हो रहा है और आप इसके साथ अपना समय बर्बाद कर रहे हैं। और फिर दूसरी लहर चल रही थी। और यहां हम हैं जहां परिदृश्य जिसे हमने त्याग दिया था मेरा मतलब है खारिज नहीं किया गया लेकिन कम से कम मानसिक रूप से हमने वास्तव में उस पर बहुत अधिक ध्यान केंद्रित नहीं किया लेकिन अब हमें इसकी आवश्यकता है क्योंकि भविष्य अनिश्चित है। वैसे भी इस परिदृश्य में अर्थव्यवस्था का आकार वर्ष 2040 में घोषित नीतिगत परिदृश्य से 10% छोटा है, ठीक? बेशक विकास दर धीमी है और कोविद की लहरों और इस तरह की चीजों में आती है। इसके परिणामस्वरूप घोषित नीति परिदृश्य की तुलना में उत्सर्जन भी 10% कम है। तो फिर से एक तरह से भारत दृष्टि मामले और मांग के बीच का अंतर क्षमा करें विलंबित पुनर्प्राप्ति परिदृश्य उस बिंदु को देखता है जो यह बनाता है कि यह केवल सकल घरेलू उत्पाद नहीं है जो उत्सर्जन पर प्रभाव डालता है। ऐसा नहीं है कि उच्च जीडीपी का मतलब हमेशा उच्च उत्सर्जन होता है। आप इसके साथ क्या करते हैं। यह है कि आप अपनी नीति संबंधी महत्वाकांक्षाओं को कैसे पूरा कर सकते हैं।  हम निश्चित रूप से बाद वाला परिदृश्य नहीं चाहते हैं। हम ऐसा परिदृश्य नहीं चाहते हैं जहां हमारा सकल घरेलू उत्पाद कम हो और उत्सर्जन कम हो। इसके बजाय हम उच्च जीडीपी और कम उत्सर्जन चाहते हैं जो कि हमारा लक्ष्य होना चाहिए। मैं जिस अंतिम परिदृश्य के बारे में बात करना चाहता हूं वह एक सतत विकास परिदृश्य है। यह वह परिदृश्य है जहां भारत 2060 के दशक के मध्य तक एक भी वर्ष चुने बिना नेट जीरो हो जाता है। यह 2060 के दशक के मध्य में है जबकि भारत 2060 के दशक के मध्य तक नेट जीरो हो जाता है। मैं केवल वर्ष 2040 पर ध्यान केंद्रित करूंगा क्योंकि यही वह जगह है जहां हमारे पास वास्तव में बात करने के लिए चीजें हैं। इसलिए इस परिदृश्य में आज की तुलना में ऊर्जा की मांग अभी भी 20% अधिक है। इसलिए मैं इसकी तुलना कदमों आदि से नहीं कर रहा हूं। आज की तुलना में ऊर्जा की मांग अभी भी अधिक है,ठीक? लेकिन इसके बावजूद इस परिदृश्य में उत्सर्जन आज की तुलना में 60% कम है,ठीक? इसलिए 20% अधिक ऊर्जा उपयोग होने के बावजूद, उत्सर्जन 60% कम है क्योंकि स्वच्छ ऊर्जा प्रौद्योगिकियों में इलेक्ट्रिक वाहनों में ग्रिड में बैटरी में सौर में इन सभी में महत्वपूर्ण निवेश हैं,ठीक? एक बहुत ही दिलचस्प बात उभर कर आती है और यह संसाधनों के आवंटन आदि के बारे में कोई वैज्ञानिक तर्क नहीं है। लेकिन यह अभी भी दिलचस्प है क्या यह याद है जब मैंने कहा था कि घोषित नीतिगत परिदृश्य के तहत जीवाश्म ईंधन आयात बिल वर्ष 2040 तक मूल्य में तिगुना हो जाएगा? इसलिए मूल रूप से सतत विकास पथ का अनुसरण करते हुए भारत अपने जीवाश्म ईंधन आयात के संचयी मूल्य को $1.4 ट्रिलियन तक कम कर सकता है। और अब ऐसा होता है संयोग से यह इसके और किसी और के बीच का संबंध नहीं है। लेकिन संयोग से वह निवेश की वह राशि भी है जो हमें सतत विकास परिदृश्य के तहत स्वच्छ ऊर्जा प्रौद्योगिकियों में चाहिए ताकि मूल रूप से कम उत्सर्जन हो जाये। इसलिए वहां पहुंचने में 1.4 मिलियन डॉलर लगते हैं। और अगर हम वहां पहुंच गए तो हम जीवाश्म ईंधन के आयात के लिए भारतीय अर्थव्यवस्था से 1.4 मिलियन डॉलर के बहिर्वाह से बच सकते हैं,ठीक? दोबारा दोहराने के लिए यह एक के लिए एक नहीं है लेकिन यह अभी भी एक दिलचस्प परिणाम है कि वे दोनों एक दूसरे के समान दिखते हैं। तो हाँ मुझे लगता है आपको और सभी श्रोताओं को इतने सारे नंबरों के साथ बमबारी करने के लिए खेद है लेकिन मुझे आशा है कि यह अर्थव्यवस्था की दिशा के रूप में कुछ परिप्रेक्ष्य देता है, जिस दिशा में हम सामान्य रूप से आगे बढ़ना चाहते हैं। बस संक्षेप में हम उच्च विकास चाहते हैं हम और अधिक विकास चाहते हैं हम ऊर्जा से प्यार करते हैं, लेकिन हमें उत्सर्जन पसंद नहीं है। तो यही वह मार्ग है जिसका हमें वास्तव में अनुसरण करना चाहिए।

संदीप पाई: यह बढ़िया है। मेरा मतलब है इस हफ्ते मेरा एक पेपर आ रहा है जहां हमने पेरिस गोल परिदृश्यों और सामान का एक समूह भी देखा है । एक बात जो मैं आपसे पूछना चाहता था और यदि आप इसके साथ सहज नहीं हैं तो आपको इस प्रश्न का उत्तर देने की आवश्यकता नहीं है।  क्या आपको लगता है कि भारत किस मार्ग का अनुसरण करेगा? ये ऐसे परिदृश्य हैं जिन्हें मैं पूरी तरह से प्राप्त करता हूं। लेकिन यह आईईए के लिए नहीं है। यह सिद्धार्थ से सवाल है कि आप क्या सोचते हैं यह देखते हुए कि आप पॉलिसी स्पेस को बहुत करीब से देख रहे हैं, आप रिसर्च कम्युनिटी के साथ बातचीत कर रहे हैं और आप देख रहे हैं कि भारत में क्या हो रहा है, भारत में किस संभावित परिदृश्य का पालन करने की संभावना है? 2040 की बात छोड़िए अगले 5 साल की बात करते हैं।

सिद्धार्थ सिंह : मैं आपके प्रश्न को पूरी तरह समझता हूँ और मुझे लगता है, फिर से सही ढंग से समझाते हैं, मैं अपने आप के लिए बोल रहा हूँ और सामान्य रूप से, जैसा कि मैं कुछ समय से इस क्षेत्र में कार्यरत हूँ नीति निर्माताओं के साथ संपर्क में रहते हैं।  सबसे पहले हमारी बहुत सी निर्णयों का आधार अच्छी इरादे से परे चीजों पर आधारित होता है, ठीक? इरादा हमेशा यही रहेगा कि हम महान काम करना चाहते हैं और हम प्रदूषित नहीं करना चाहते हैं और हम उन सभी चीजों को करना चाहते हैं। लेकिन हकीकत में हम जो सबसे अच्छी तरह जानते हैं वह यह है कि स्वच्छ ऊर्जा उद्योग को वित्त पोषित करने के लिए जटिल वित्त पोषण तंत्र खोजने की तुलना में आप जल्दी से एक प्रदूषणकारी उद्योग स्थापित कर सकते हैं और रोजगार सृजित कर सकते हैं। और अधिक सरल कपड़ा मिल वगैरह में निवेश करने की तुलना में नवाचार में निवेश करना कठिन है। इसलिए मैं कहूंगा कि भारत के विकास संबंधी विचार स्वच्छ ऊर्जा परिवर्तन के लिए किसी भी विचार को पीछे छोड़ देंगे। यह कहना नहीं है कि स्वच्छ ऊर्जा ट्रांज़िशन से नौकरियों में नुकसान होता है क्योंकि यह बहस का विषय है। और फिर से अध्ययन के आधार पर आप देखेंगे कि नेट पर आप एक अच्छी तरह से प्रबंधित परिवर्तन के माध्यम से अधिक नौकरियां पैदा कर सकते हैं। बेशक इसका मतलब यह होगा कि लोग बाधित हो जाते हैं लेकिन यह बात से परे है। मैं केवल व्यापक संख्या के बारे में बात कर रहा हूँ। लेकिन जैसा मैंने कहा हमारी सोच अभी भी काम करने के पुराने तरीकों से जुड़ी हुई है। और उन कारणों से मुझे लगता है कि हम जिस रास्ते पर चलेंगे वह सबसे आक्रामक नहीं होगा। यह वह जगह होगी जहां औद्योगिक नीति या परिवहन या अन्य किसी भी चीज पर हमारे प्रवचन के केंद्र में जलवायु नहीं है। हमारा ध्यान कम से कम संभव समय में अधिकतम प्रदान करने पर होगा। और जलवायु संबंधी विचार गौण होंगे और यह निवेश किए जाने के बाद सबसे अधिक संभावना होगी।

श्रेया जय: अब जबकि हम आपके द्वारा अपना दृष्टिकोण साझा करने के विषय पर हैं तो मैं यह चांस ले लुंगी। और मैं आपसे पूछना चाहती हूँ कि आप इस देश के भविष्य के परिदृश्य की कल्पना कैसे करते हैं? वीज़ा बनाम शहरी क्षेत्र? और मैंने यह अचल संपत्ति और परिवहन दोनों पक्षों से पूछा है । ये दोनों क्षेत्र बहुत अलग तरीके से आगे बढ़ रहे हैं। परिवहन क्षेत्र हरित परिवहन हरित ईंधन और हर चीज के व्यापारिक राजस्व विचारों के प्रति जाग गया है। रियल एस्टेट क्षेत्र मुझे नहीं लगता कि यदि मैं गलत हूँ तो सही करें शायद इसलिए भी क्योंकि यह कम विनियमित है। आप भारत की शहरी परिदृश्य को कैसे देखते हैं और क्या आपको लगता है कि इसे व्यापार विकास ही आगे बढ़ाएगा और नीतियाँ नहीं? इसपर आपके क्या विचार हैं?

सिद्धार्थ सिंह : हां, बिल्कुल। पहले बात यह है कि भारत में वास्तव में ऐसे उद्योग नहीं हैं जो शहरी क्षेत्रों की योजना बनाने में मदद करते हैं। यदि आप नियोजित शहरों के बारे में सोचते हैं तो भारत वास्तव में नई मेट्रो नीतियां बनाने में सक्षम नहीं रहे हैं इसलिए बोलने के लिए यहां और वहां कुछ जेबों के अलावा हमारे इतिहास के माध्यम से हमारे पास स्मार्ट शहरों आदि के लिए विचार हैं लेकिन वास्तव में हम केवल मौजूदा शहरों को और अधिक स्मार्ट बना रहे हैं। उस मोर्चे पर बहुत अधिक ग्रीनफील्ड प्रकार की गतिविधियां नहीं हो रही हैं। यह कहना नहीं है कि इसकी आवश्यकता नहीं है। मुझे खुशी है कि जिस तरह से मौजूदा शहर भी काम करते हैं उसमें स्मार्टनेस है कम से कम उस हद तक जो संभव है। लेकिन सामान्य तौर पर जिस तरह से शहरीकरण हो रहा है और विशेष रूप से जिस तरह से रियल एस्टेट क्षेत्र विकसित हो रहा है मुझे लगता है कि यह अगले 20 वर्षों में भारत की सबसे बड़ी चुनौतियों में से एक साबित होगा या वास्तव में इससे भी ज्यादा भारत के पास वास्तव में मौजूदा कानूनों को लागू करने की राज्य क्षमता नहीं है। दूसरे मौजूदा कानूनों को विभिन्न नगर निगमों और विभिन्न राज्यों और जिलों द्वारा अधिसूचित भी नहीं किया गया है। तो आपके पास ऊर्जा दक्षता और सामग्री उपयोग आदि पर प्रगतिशील नियमों के साथ आने के लिए केंद्र सरकार या तो अंतरराष्ट्रीय थिंक टैंक या यहां तक ​​कि घरेलू थिंक टैंक के साथ काम कर सकती है। लेकिन जैसे ही आप उस परत को छोड़ते हैं आप पाएंगे कि कैसे इससे निपटने के लिए एक समर्पित एजेंसी का अस्तित्व या विशेषज्ञों की उपस्थिति बहुत कम है। यह सचमुच कम से कम है। इसलिए मैं कहूंगा कि यह एक बड़ी बड़ी चुनौती है। इसके अलावा अगर मैं सूची में एक या दो अन्य जोड़ सकता हूँ तो यह शहरीकरण से संबंधित नहीं है। लेकिन सामान्य तौर पर मैं कहूंगा कि सड़क माल परिवहन एक और बड़ा क्षेत्र है जिसे मानना ​​मुश्किल है। उद्योग के कुछ पहलुओं का पालन करना भी कठिन है। अन्य चीजें आम तौर पर आसान होती हैं। लेकिन जैसा आपने कहा परिवहन पर बातचीत विद्युतीकरण और हरित वगैरह की ओर बढ़ रही है। लेकिन यह रियल एस्टेट के लिए बिल्कुल भी सही नहीं है। मुझे लगता है यह एक तरह से दुखद है कि कुछ ऐसा है जो अधिक समय तक चलने वाला है जिसमें कम से कम विनियमन या अधिक दक्षता की दिशा में वास्तविक बाजार गतिविधि है। इमारतें 100 साल तक चल सकती हैं जबकि एक कार यह ठीक है इसे डीकार्बोनाइज करना मुश्किल है या सड़कों से अक्षम कारों को हटाना मुश्किल है लेकिन वैसे भी वे 10-15 साल में चले जाएंगे,ठीक? लेकिन जो भवन अभी बनने बाकी हैं या जो अभी बन रहे हैं वे जीवन भर और उससे भी आगे तक बने रहने वाले हैं। इसलिए मैं किसी भी अन्य क्षेत्र की तुलना में इस क्षेत्र के बारे में अधिक चिंतित हूँ। मुझे लगता है कि निर्माण की प्रकृति जो हमने नोएडा और गुड़गांव में देखा है,जहां यह शायद एक छोटा सा प्लांट है लेकिन इमारतें कहीं से भी निकल रही हैं और वास्तव में सबसे कुशल नहीं हैं। मुझे उम्मीद है कि देश भर में ऐसा ही होता रहेगा।

संदीप पाई: टी बढ़िया, ऐसा लगता है कि रियल एस्टेट स्पेस में बातचीत शुरू नहीं हुई है लेकिन हम जानते हैं कि मोबिलिटी स्पेस में बातचीत बहुत अधिक है। भारत के पास सभी प्रकार के विभिन्न वाहनों के लिए योजनाएँ हैं। लेकिन क्या आप बातचीत से संतुष्ट हैं? मुझे यह पसंद है कि आप अंतरराष्ट्रीय थिंक टैंकों की मदद से इसे कैसे फ्रेम करते हैं या दिल्ली में यह जानना पसंद है कि अगर मैं इसे कह सकता हूँ तो यह सही नीतियों और विनियमों की ओर है और इसी तरह लेकिन आप छोटे शहरों और शहरों को स्मार्ट मोबिलिटी विकल्पों में बदलने का प्रबंधन कैसे करते हैं? मुझे पता है कि दुपहिया वाहन एक अच्छा विकल्प बन सकता है लेकिन कारों और सार्वजनिक परिवहन के अन्य रूपों आदि के बारे में क्या? परिवहन के दृष्टिकोण से इसके बारे में आपके विचार जानना दिलचस्प होगा।

सिद्धार्थ सिंह : हाँ, इसलिए मुझे लगता है कि किसी भी परिवर्तन के सफल होने के लिए आपको न केवल इरादे और सरकारी समर्थन की आवश्यकता है बल्कि आपको समाधानों के लिए बाजार की भी आवश्यकता है। हमें तकनीकों की जरूरत है। लोगों को आकर्षक दिखने के लिए हमें चीजों की जरूरत होती है। भारत के पास दशकों से इलेक्ट्रिक कारें हैं। हमारे पास रेवा थी लेकिन अगर आप पर्यावरणविद् नहीं होतीं तो आप किसी के साथ नहीं दिखना चाहतीं। और यह वाहन की ही वास्तविकता है। मुझे खुशी है कि यह मौजूद है। मैंने खुद पहले रेवा का इस्तेमाल किया है। मैं व्यक्तिगत रूप से नहीं हूं लेकिन मेरे संगठन में एक हुआ करता था इसलिए मैं इसमें ड्राइव करता था। लेकिन हाल के वर्षों में जो हो रहा है वह यह है या वास्तव में आने वाले वर्षों में जो होने की योजना है वह यह है कि कंपनियां बाजार में वांछनीय उत्पादों के साथ आ रही हैं। विभिन्न स्टार्टअप्स के बीच बहुत अधिक प्रतिस्पर्धा है जो ऐसे समाधान प्रदान करना चाहते हैं जो स्वयं उत्पाद से परे हों। इसलिए ऐसी कंपनियां हैं जो आपके वाहन को चार्ज करने के तरीके के रूप में एक सेवा प्रदान करना चाहती हैं और हो सकता है कि विभिन्न नेटवर्क और कंपनियों के बीच इंटर ऑपरेबिलिटी हो। तो उस जगह में बहुत प्रतिस्पर्धा है। ऐसा नहीं है कि सरकार ने इसे सक्षम किया है। अन्य देशों में जो हो रहा है उसके पीछे भी ऐसा हुआ है जहां अन्य कारणों से इलेक्ट्रिक वाहनों की गति बढ़ सकती है और लिथियम आयन बैटरी की कीमतों में गिरावट, प्रौद्योगिकियों में सुधार चीन और यूरोप में तेजी किस तरह की की अन्य देशों में रुचि को प्रेरित किया है। यह कई अन्य क्षेत्रों के लिए सही नहीं है। तो मैं कहूंगा कि भारत की इलेक्ट्रिक तरह की वाहन क्रांतिन कहने के लिए निश्चित रूप से बहुत धीमी है। फिर से सरकार सब्सिडी प्रदान करती है लेकिन आज एक उत्पाद के रूप में व्यवहार्य होने के लिए सरकार को बहुत अधिक प्रदान करना होगा। और भारत में आप इसे सही नहीं ठहरा सकते क्योंकि आप मूल रूप से अमीरों या उच्च मध्यम वर्ग को सब्सिडी दे रहे हैं जो शायद सबसे अच्छी बात नहीं है। लेकिन ऐसा कहकर मुझे लगता है कि इसे कुछ और साल दें। जब हम देखते हैं कि इलेक्ट्रिक वाहन खरीद के बिंदु पर आंतरिक दहन इंजन वाहन के साथ कीमतों के मामले में प्रतिस्पर्धा करते हैं तो यह कुछ वर्षों में हो सकता है। एक बार ऐसा होने के बाद मुझे लगता है कि एक महत्वपूर्ण मोड़ आ जाएगा और भविष्य में चीजें बहुत बहुत अलग दिखेंगी। लेकिन सामान्य तौर पर मुझे लगता है कि भारत वर्तमान विकास पथ पर है हमें पहले से मौजूद अक्षम वाहनों के बारे में अत्यधिक चिंतित नहीं होना चाहिए। अन्य देशों में क्लंकर्स के लिए नकदी के समकक्ष हैं जहां आप अक्षम वाहन खरीद सकते हैं और उन्हें बदल सकते हैं मूल रूप से या सरकार मूल रूप से आपको प्रारंभिक सेवानिवृत्ति के लिए कुछ पैसे देती है। भारत ऐसा नहीं कर सकता। अमीरों को अपने वाहन छोड़ने के लिए भुगतान करना केवल एक बुरी नज़र है। इसलिए जहां तक ​​परिवहन की बात है तो हम भविष्य के बारे में भी सोच सकते हैं। सामान्य तौर पर जैसा कि मैंने कहा हमें पैमाने और आराम की जरूरत है।  भारत सरकार को सिर्फ बाएं दाएं और केंद्र की बसें खरीदनी चाहिए। इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि यह बिजली नहीं है।  बस सचमुच बसों के लिए कुशल हैं। उन्हें वातानुकूलित रहने दीजिये उन्हें मुफ्त के करीब रहने दीजिये और आप देखेंगे कि लोग निजी वाहनों की खरीद पर उनका उपयोग करने से ज्यादा खुश होंगे।

श्रेया जय: सार्वजनिक परिवहन, अचल संपत्ति और इन सबके अलावा मैं बस जल्दी से पूछना चाहती थी कि जलवायु शमन और शहरी क्षेत्रों को अधिक ऊर्जा कुशल बनाने दोनों में सार्वजनिक स्थान क्या भूमिका निभा सकते हैं। यह मेरा अवलोकन है कि पश्चिमी दुनिया की तुलना में भारत में सार्वजनिक स्थानों को उतना महत्व नहीं दिया जाता है।मेरा विश्वास है कि ये एक मार्गदर्शक बन सकते हैं, जो सार्वभौमिक रूप से बदलती हुई मानसिकता के प्रति जनता के विचारों को ऊर्जा के प्रभावी संरचनाओं या किसी भी चीज़ की ओर बदल सकते हैं। जल्दी से बताइये, उस पर आपके क्या विचार हैं? और क्या आपको लगता है कि अगर हम उन्हें इस तरह से योजना बनाते हैं तो शायद इससे पूरे क्षेत्र में बेहतर योजना बनाने का मार्ग प्रशस्त हो सकता है?

सिद्धार्थ सिंह : कुछ दिन पहले मैंने इंटरनेट पर एक ऐसा मीम पढ़ा था। सवाल पूछा गया कि आजकल बच्चे बाहर क्यों नहीं जा रहे हैं ? वे हमेशा घर के अंदर क्यों अटके रहते हैं? और प्रतिक्रिया थी क्या आपने हमारे द्वारा बनाए गए बाहरी हिस्से को देखा है? और बड़ी सड़कों की तस्वीर थी। खेल के मैदान मुश्किल से मौजूद थे। वे हर जगह कंटीले तार हैं। और वह शहरी ढांचा है, सार्वजनिक स्थान, बोलने के लिए जिसे हमने बनाया है। बेशक, बच्चे बाहर नहीं जाना चाहेंगे। मेरा मतलब है यह न तो सुरक्षित है यह मज़ेदार नहीं है, यह पर्याप्त स्थान नहीं है। और निश्चित रूप से अन्य तकनीकों के साथ एक खिंचाव कारक है और इसी तरह। लेकिन मुद्दा यह है कि हमने लोगों को बाहर ले जाने के लिए आवश्यक सार्वजनिक बुनियादी ढांचे का निर्माण नहीं किया है। और मैं हमेशा दिल्ली की तरह उदाहरण के लिए मैं वास्तव में इंडिया हैबिटेट सेंटर में रहने का आनंद लेता हूँ क्योंकि मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक बहुत अच्छी तरह से डिजाइन की गई इमारत है। जब आप वहां जाते हैं गर्म दिन में भी किसी कारण से यह कहीं और होने से कम गर्म होता है। जिस तरह से इसे डिजाइन किया गया है उससे मुझे लगता है कि इस तरह से निर्माण हो सकता है। यह मुझे इसकी कल्पना करने में मदद करता है। अब निश्चित रूप से यदि आपके पास यह देखने का विकल्प नहीं है कि कुशल इमारत और डिज़ाइन और सार्वजनिक स्थान कैसा दिखता है तो आप इसे अपने घरेलू स्तर पर दोहराने में सक्षम नहीं होंगे,ठीक? लेकिन फिर से वही बात आ जाती है। भारत एक गरीब देश होने के नाते हम वास्तव में किस पर निवेश कर सकते हैं? और क्या ऐसा कुछ केंद्रीकृत भी हो सकता है? मुझे ऐसा नहीं लगता है। सब कुछ केंद्रीकृत नहीं हो सकता है। किसी शहर या कस्बे के लिए जो अनोखी स्थितियाँ मौजूद हैं वे केवल उन्हीं राज्यों और उन जलवायु परिस्थितियों में मौजूद होंगी। और हर राज्य को एक बनाने की जरूरत नहीं है। फिर से यह नीचे आता है मुझे लगता है उन जगहों पर सत्ताधारी राजनेताओं और उन जगहों पर प्रशासकों के आय स्तर और मानसिकता है। मुझे लगता है कि इस तरह की चीजों को करना कठिन है। अगर ऐसी चीजें हैं जो करना आसान है सब्सिडी या नीतियों द्वारा बाजार डिजाइन जैसी सरल चीजें हैं तो वे करना आसान काम हैं। जिन चीजों के लिए अधिक योजना की आवश्यकता होती है अधिक दीर्घकालिक प्रकार की सोच करना कठिन होता है। तो फिर से यह ऐसा कुछ नहीं है जिसके बारे में मैं बहुत आश्वस्त हूँ लेकिन उम्मीद है कि यह बदल जाएगा। आइए देखते हैं। 

संदीप पाई: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद, सिद्धार्थ यह बहुत ही आकर्षक बातचीत थी। हमने इतने सारे अलग-अलग विषयों को कवर किया। मैं सच में आपके समय की सराहना करता हूँ।

सिद्धार्थ सिंह : नहीं,आपका बहुत बहुत धन्यवाद संदीप और श्रेया। जैसा कि मैंने कहा मैंने वर्षों में आपके अपने काम से बहुत कुछ सीखा है और मुझे वास्तव में खुशी है कि आज हम यह बातचीत कर सके। मुझे मौका दने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद।

श्रेया जय: हाँ, यह बहुत ही रोचक चर्चा थी। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मैंने भी यह सोचा नहीं था कि हम इतना अधिक चरम पर पहुंचेंगे लेकिन हमने किया है ,तो यह बहुत अच्छा है!

सिद्धार्थ सिंह : हाँ, मेरा मतलब है आपके पास कुछ महान प्रश्न थे इसलिए मुझे कुछ नोट्स और सामान लिखना पड़ा। लेकिन हाँ, यह बहुत ही रोचक है। आपका बहुत बहुत धन्यवाद!