G20 Special: Will India change the tone for Global Energy Transition?

[Podcast intro]

Welcome to Season 3 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar and is presented by 101Reporters, a pan-India network of grassroots reporters that produces original stories from Rural India.

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[Guest intro]

India has taken over the presidency of G20 at a time when the conventional geopolitics around key sectors is witnessing a shift – be it fossil fuels, climate, financing and several others.

While it has provided the country an opportunity to lay a ground for a stronger voice of the Global South in energy transition and climate action, the ongoing turmoil between various nations is set to impact the outcome of the deliberations.

To understand what are the key themes of energy and climate in G20, what are the sticking points and how it will shape the global dialogue on energy transition, we talked with Sudarshan Varadhan, Asia Energy Correspondent at Thomson Reuters.

Sudarshan has been reporting on the dynamic energy sector for close to a decade, earlier placed in New Delhi and now from Singapore.

He has done incisive reporting on the evolving energy landscape in Asia, highlighting the challenges of energy access, climate impact and mapping global trends in fossil fuel and clean energy sectors.

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[Podcast interview]

Shreya Jai: So, hello. Thank you so much Sudarshan for joining us here at The India Energy Hour. It’s an absolute delight and pleasure as I have told you earlier as well. We are very excited to have you here on this very exciting episode, which I’m hoping we’ll have a great conversation. You have covered this sector very well. India first, now in Singapore. So, we’re looking forward to have a great conversation with you.

Sudarshan Varadhan: Likewise Shreya, we have been having a conversation even before this and not just before this when I say that I’m not talking about the recent past. This conversation has been happening between the two of us and all the journalists who cover the energy sector for the last, I know what, for 5-7 years at least with you. It might be a little more than that, but I’ve known you for a while and all the other journalists who now cover the sector. Some of us have branched out doing other things, but yeah, this has been going on. There’s a conversation that’s been going on for 6-7 years. It’s been right from the beginning. Every day has thrown up surprises and more so in the last two, three years with COVID first and then the Russian invasion of Ukraine and then the explosion and power demand and all sorts of energy demand in the last year. And now we are starting to go towards what looks like normalcy, but these are the most dangerous times generally. When you think everything is normal, then something happens and then it goes crazy again. So yeah, touchwood, hoping for more normalcy.

Shreya Jai: Yeah, but what would be the Indian power sector or for that matter, a global energy sector would be with a normal day. I don’t think it has ever seen a normal day, but we will talk more about it. Thank you for setting the tone, but before we dwell into this topic, and I’m sure we’ll have lots to talk about, I would like our listeners to know a little bit about yourselves. We have a working joke among the journalists that no one knows us beyond our bylines. Most of our readers won’t be even reading our bylines if left to them, but you have covered the energy sector in India and now you’re in Singapore. You’re looking at the whole South Asia energy ecosystem. So can you tell us about your journey? How did you land in energy reporting and what has your experience been like? You can start with India and go branch out into South Asia.

Sudarshan Varadhan: Okay, so I’ve come from this Tamil town called Thiruninravur. It’s on the outskirts of Chennai and I never imagined, like most people, that I would be an energy correspondent. But I happen to be a mechanical engineer by qualification, so that background really helped in terms of understanding the science and in terms of getting a grasp of technical concepts. It was far easier for me than it would be for most people from arts background, so that did help. But I wasn’t a natural fit into energy reporting for starters. I started off my journalism career about 10 years back at Reuters in Bengaluru, where I was looking at companies, more specifically the US financial institutions. I was a part of the breaking news team, which included my job profile, including setting out alerts among other things. But there was a lot of discussion on energy companies there. The oil prices, of course, in any newsroom which takes its business reporting seriously, no conversation is complete without oil prices. So it was always an enigma. It was always a topic of discussion as to what was happening with the oil companies. So this was also around the time when there was the early 2010s, I mean, 2014, the great commodity crash happened. But it was also around the time when there was a change of guard in terms of big companies. Big companies traditionally in the early 2000s meant the oil companies. You’re talking about the ExxonMobiles, the Saudi Aramcos of the world. Slowly you had your Googles and Facebooks taking over the space. So this flux was always interesting. You had exciting young people doing journalism at that time, always talking about tech. But the old guards were like, I mean, like even today, the old guards always like to defend their glory days, right? And their glory days were always characterized by what the oil companies used to do. So oil was a bit of an enigma. Nobody really spoke. The seniors always like told us great things and shrouded oil companies in mystery. But, and which made us curious to learn what all this fuss was about. But I never really got to knowing that till I moved to Delhi three years later. Another thing was that my, I was dating this girl back then and she was into energy big time. I mean, that love story did not last, but then my love story with energy did continue. It did go on for a long time. It’s still, I mean, still going strong in fact. So then I moved to Delhi and then I became an energy correspondent full time. I mostly looked at coal. That my view of the energy landscape was through that of a coal miner trader or anybody who is in the coal supply chain. Then that was also again a system in flux, right? We were seeing people starting to talk about the energy transition in India. I did not take the energy transition seriously at all. I mean, it was something that was a very small part of the ecosystem. In fact, till very recently, till maybe just before COVID, when we started seeing the numbers reflecting, when we started seeing that the percentage of renewables in India’s generation story was starting to become significant. It wasn’t one of those cool things that businesses like to do. So yeah, then now it’s become as important, if not more important to look at what’s happening with renewables than what’s happening with coal. So long story short from the mystery about oil prices to coal and to energy transition, that’s been my love story with energy. And I don’t know where this is going to take me, but it promises to be a fruitful journey from here on as well.

Sandeep Pai: So one quick follow up on that. I mean, you know, because when you report on all of these topics, there are some really exciting times and there are some really depressing times. So what are some of the very exciting times? You know, may times the energy report of the muscles kind of your depressing times in the state?

Sudarshan Varadhan: Yeah, in terms of exciting times, exciting times doesn’t necessarily mean good news. I hope I make that demarcation pretty clear because yeah, I would come across as a sadist if I actually describe what were exciting times, because they were depressing times of the world. What was happening with grids during the COVID crisis when demand went down like crazy. And this particular story is fascinating with what we did with our own grid in India during those peak national lockdowns when one fine day we decided to shut down everything from nine o’clock to nine, nine PM. It was a pretty shocking story. I can’t imagine it happening anywhere else but in India. And then what was happening to the demand curve during COVID times. And then what happened with prices of all commodities from coal to gas and shifting energy flows due to the Russia-Ukraine war and due to the COVID crisis. That had to be one of the most exciting times for me. In terms of very sad stories, I mean, despite the progress that India seems to have been made, so it seems to have made on energy transition, it bothers me that we haven’t really addressed the pollution issue head on. We’re still struggling to address high levels of SOX and NOx emissions. We haven’t done enough to kind of face out coal-fired power plants. I mean, on the international forum, this discussion takes a different turn. I’m not getting into geopolitics of it, but I’m merely talking about the health of our own citizens and the amount of money that we have to spend on the healthcare system and the strain it puts on those finances, just because we don’t push the bar enough in terms of ensuring our air is clean. That’s something that we’re supposed to take for granted, but we just don’t. That’s the saddest story that often times, that the air we breathe, especially in cities like Delhi and many parts of northern India, it just continues to be the worst. Beautiful places, great culture, legacies that stretch back hundreds of years, but then the air is terrible. We don’t bother enough to do anything about it.

Shreya Jai: That’s a great point. We had another guest, who’s also a journalist, Nitin Sethi. The episode that we recorded with him, he had this very interesting point. Some might agree/disagree this very strongly is that he said that energy reporters, especially who have been covering conventional energy, especially coal and oil ecosystem, are best placed to write on climate and environment because they understand the whole view of how things happen, how all fossil fuels have caused the damage that they would.

What is your thought now that we are in the heat of energy transition?

Sudarshan Varadhan: Yeah, I completely agree. The climate story is ours to tell. I agree with what Sethi said. I don’t think there’s anybody who’s better placed to understand this, not just energy reporters, but commodity reporters in general. There needs to be a very profound understanding of the relationship between energy and the economy for you to be able to tell the story of the climate in our times. For example, I’m now in Singapore. This is something I keep telling everyone. Singapore has its darkest stories. It did not become this first world country overnight, and it’s not like there was no blood and sweat in the process.

But today, everybody, especially Indians or people who are used to living in substandard infrastructure cities, when they come to Singapore, the only thing they care about, they seem to notice, are the high-flying buildings and the fabulous infrastructure you see there. So economic success trumps everything. As a result, you forget what we gave up along the process. We should resist that temptation, and it’s our job as journalists who understand economic processes and how modern capitalism functions to tell the story of what happens behind the scenes. What are the things we are giving up on from an environment climate perspective while we chase economic progress?

Economic progress is very important. That’s ultimately, unfortunately, the only thing that matters, or at least the ones that people and politicians seem to care about. But it is our job to keep reminding people that we will be giving up a lot of things, and many of these things will be reversible. We can’t go back to that place and time again. And we are best placed as energy journalists and commodities journalists who tell that story going forward.

Sandeep Pai: Okay, excellent. I have a lot of questions for you, given you’ve covered across the value chain of energy from traditional oil and gas, coal, and also looked at transition issues and now geopolitics and energy and diplomacy.

So why don’t we start with one of the most defining energy and climate, or rather energy issues of our times, which is the Russia-Ukraine war and how it changed, not just the energy landscape, but it’s changing the energy landscape, but it also changed the geopolitics. Could you shed some light on the global, starting with the oil and gas sector, and whether similarly it has impacted coal and new and renewable energy space?

Sudarshan Varadhan: I think the estimates are that, it’s fair to say, most of energy flows of Europe came from Russia before the war. I think the number is 35%, but I need to double check that. But yeah, most of it came from Russia, and now with Russia suddenly desiring to go to war with Ukraine, all those gas flows are wiped out all of a sudden because there were economic sanctions. There was a grace period which was given, but when you speak beyond that grace period, we are technically looking at the situation where Russia, on one hand, a behemoth when it comes to oil and gas production, and it’s losing its main customer, which is Europe. And then on the other hand, you had Europe losing its main supplier, Russia, and everybody else were mere side actors, junior artists in the film, but then we got impacted like crazy, more specifically Asia. Now, the global south is the one that got hit the most. We’ll come to that eventually.

But what happened immediately, of course, was the whole price spike that resulted, and then a sudden realization that there needs to be a discussion on energy diversity in addition to energy transition. When we say energy diversity, we mean absolutely everything. You need access to all sorts of energy sources. Energy transition is, of course, very, very important, but you had to think about where you’re getting your energy from, and you had to think about the geopolitical socioeconomic, all sorts of shocks related to energy that could happen, which could make something not feasible. Like the unreliability of hydropower is something that we need to be more and more conscious of with erratic rainfall patterns becoming a reality. Now, this goes beyond the Russia-Ukraine situation, but then just to give you an example of what people became more and more conscious of.

Now, coming back to the map and how the energy map kind of changed as a result, because of the gas flows, one of the most profound impacts was Europe going back to coal in a big way, and that was one of the most discussed stories. In fact, I remember doing a story about the coal flows and how Europe’s energy map got transitioned immediately after. So, two very interesting things happened, two things that we thought would never, especially with Europe, happen. One is that their share of coal in energy consumption rose at the fastest pace among all major regions in the first five months after the Ukraine war began, faster even than India. And India’s was a very strange story. India’s power demand was growing at a pace which eventually turned out to be the fastest in 33 years, but the pace at which Europe was burning coal for power generation was crazy. And this, when their power demand was not doing too well. So, Europe going back to coal short term immediately after the war was one of the big stories.

Now, as a result of this, one more thing that happened was that coal prices also started shooting through the roof, because Europe suddenly with all their financial muscle wanted to gobble up all the coal from all directions. So, they started buying from South Africa. South Africa’s main clients were traditionally the South Asian markets, India, Pakistan, India mainly, and then Pakistan there, the others in the region. But then they suddenly started supplying all of their coal available to Europe, and they were selling at prices that Indians and more broadly South Asians or any type of Asians would not imagine paying for. So, coal prices shot up through the roof, because Europe was suddenly deciding to double down on coal as well.

And as a result, we had other strange circumstances on the supply side. The world suddenly realized that we might be staring at a coal supply shortage. Just before war, we were talking about just putting an end card for coal mining altogether, but suddenly people started talking about opening new coal mines. We saw many coal mines open up in Tanzania. We saw people talking about opening mines in Madagascar, many parts of Africa where it was considered uneconomical and it made no sense to open coal mines. We’re suddenly opening up coal mines at a rapid pace and trying to sell that coal. It was like the gold rush of the kind that they made those Wild Wild West movies based on. That kind of stuff was starting to happen in Africa and the commodity here was not gold, it was coal. So, coal kind of turned gold for a short period of time.

And then what people did not understand or were too much in the moment to understand at that point in time was that this was short-term. The immediate realities were so stark and you had our prices going through the roof in much of Europe and you had all sorts of energy prices going through the roof, including gas and coal and oil and everything. Inflationary pressures made us myopic and we are only worried about tomorrow because tomorrow was so uncertain.

A few months down the line, we started seeing the logical thing happen, which is that energy prices started cooling and then the topic again became energy transition, but with a twist now. It became about energy diversity mainly and people started understanding the importance of renewable energy in a big way and we have started gravitating in that direction again. But we also have a very enlightened, emboldened fossil fuel lobby and we are seeing that in the language that’s being employed by the big fossil fuel producers of the world. Your shelves and the exons are suddenly not talking about renewable energy as fiercely as they were and just because they’ve had a year of record profits, all of them, billions of dollars made, their share prices going through the roof.

As a result of all that, we again have some apologies coming back. I mean, this kind of perception and language has always existed, especially in the recent history, but again, we have another round of this going, including in the recent G20 meetings where there has been a renewed emphasis on carbon capture technologies. I mean, there are efforts being made trying to elongate the lives of fossil fuels as a result of what’s going on. But I think economics will eventually take over, as we saw, and economics seem to dictate that we will be transitioning into a more cleaner renewable energy oriented economy.

It’s not because of some goodness of human spirit that we are making this transition, this change, but then it’s purely economics that driving us in a certain direction and that reality is going to keep driving us in that direction. And finally, in terms of the map again, it just comes down to the fact that Russia has gravitated towards the East. All its gas infrastructure used to be towards the West and they used to supply to Europe. Now they started looking at India and China and all the markets where they would need to put up infrastructure to the East.

Their gas production has fallen by 13% this year. So they’re starting to rethink their strategies. It’s not been great, but they’ve kind of managed to survive. And the same thing has happened with Europe as well. They’ve moved away from Russia in a big way. They’ve pretty much obliterated it as a force that supplies gas to them. But at the same time, they are starting to take energy transition pretty seriously.

Yeah, that’s the story of Europe and Russia mostly.

Shreya Jai: Before we move on to South Asia, which had seen some interesting developments, the trend that you just mentioned goes on to show that there is now a very clear demarcation or a gulf that has been created. There are countries which are batting for fossil fuels so badly. Then there are countries which are going for renewable energy. Then there are countries which are, yes, investing into green energy, but are still now going back and relying on fossil fuel, UK opening coal and other such countries.

Something that some observers also say that it is now a very global energy dialogue is also very selfish, self-interest driven now. No one is talking about green alliances and investing in green energy into another country. These are just observations.

Do you think the dialogue around this whole energy transition, clean energy transition, clean energy financing has changed because of the Russia-Ukraine war?

Sudarshan Varadhan: Purely from a perception standpoint, yeah. Like I said, it’s emboldened a whole generation of people into the fossil fuel businesses. Their seat in the table has suddenly received an uplift. Suddenly they feel that their voice deserves to be heard a little more.

The crisis that we have faced as a result of energy shocks, primarily due to COVID and then as a result of the Russia-Ukraine war, has given the broader world and especially the fossil fuel producers the impression that they are important. They are undoubtedly important. There is a place for fossil fuel production and generation in this world, but then I think it’s being overstated right now. It is an emotional reaction, which is a result of what has happened in the recent times.

Is this a long-term trend? Definitely not.

Like I said, I think economics is going to dictate how it’s going to go forward. We are seeing that the picture on the ground seems to be the same. I mean, we have had reports after reports, which also show that countries have doubled down on renewable energy. It insulates you from global energy shocks. Like you said, we’ll speak about South Asia a little later, but a classic case of what’s happening is one of the closest to home.

The story of Bangladesh, it doesn’t have any renewable energy at all, no hydro, no solar, and they had one of their worst electricity crises in recent times. And if only they had a little bit of solar, they could have averted a significant amount of what they faced. I’m not saying that they wouldn’t have had an energy crisis. That’s a different conversation, but then you could have addressed some of the shortages. A lot of it was completely avoidable, is what it is.

So, energy diversity is a topic that’s not going to go away. This film that fossil fuel producers have been given as a result of the energy crisis that we faced over the last two years is temporary. It’s going to go away. We do hear stories of people going back to coal mining. They’re all temporary. If you look at the flows and if you look at the hard numbers, the hard numbers do not show big deviations. There were periods when it went up immediately after the crisis, but now it’s all come crashing down. When I say crashing down, I mean from the levels that we used to see back then.

What has definitely happened is that there is a floor now on the price of coal, especially. Gas also seems to have found itself a floor, and that’s because of global inflationary trends. The price of coal is still at a far elevated level to the averages we have seen over the last 10 years. That’s because the supply chain has become more expensive. The metals have become more expensive. The workers who work in these supply chains are being paid more. That is not to say that there is more demand. The prices are a function of demand and supply, but then there are other forces at play as well here. It’s not purely just demand and supply. There is an inflationary effect that’s playing out, and it’s not supposed to be confused. These elevated prices are not supposed to be confused with them being pure function of energy demand. We’re going to see some kind of parity in the whole ecosystem play out. That’s my sense of this.

Sandeep Pai: Great. Let’s shift the focus a little bit to South Asia. I’m just wondering, how have the challenges in the fossil fuel supply chain changed their energy planning?

Are there countries that are going back to coal? For example, we always hear about some Indonesia or others. On the one hand, they’re signing JetB. On the other hand, they’re still interested in coal. So has this uncertainty about supply chain, I mean for Indonesia not so much, but like for other countries. Have this uncertainty impacted how they’re doing energy planning, in general?

Sudarshan Varadhan: Two very concrete examples of countries going back to coal. We should not be judging these countries at all because they have their own economic interests in mind. They’re not supposed to be compared to countries with extremely high per capita energy demand. They’re not supposed to be compared to countries with extremely high per capita emissions. One, of course, is our neighbor, Pakistan. Pakistan is unequivocally going back to coal, and that’s because they had a disastrous energy policy which did not make any sense at the outset.

In the early 2010s, they were extremely dependent on fuel oil, aka furnace oil, and diesel for their power production. They decided to cut down on that, and that was a reasonable, sensible thing to do. But what they decided to do was, in the absence of any domestic gas reserves, they still decided to build a system that’s purely dependent on imported natural gas. So they signed up all these LNG contracts with producers in the Middle East, namely Qatar and the others. Then that system came crashing down, and it did not stand the test of resilience, especially when there were global energy shocks.

And the worst situation they faced was what became apparent in the last couple of years. When the prices of natural gas shot up, suppliers did what suppliers do, which is seek profits. They would declare a force measure on long-term contracts because it just didn’t make economic sense. They would rather pay a compensatory fee on top of and exit the long-term contract and supply a European buyer who’s willing to pay far more than what Pakistan would ever be able to pay. That’s what happened. You had rich European buyers with solid financial muscle elbowing out countries like Pakistan, which badly needed that natural gas to keep their lights on.

So this was a lesson for Pakistan. They understood that they cannot go on like this. They decided and they told us, I mean, when I say us, Reuters in an interview in early 2023, that their energy minister said that they were going to go back to domestic fuel as their key energy source. They have dabbled a little with nuclear power, and their grid is not as stable as many other South Asian and Southeast Asian economies are. They even had a blackout recently. So in terms of grid management as well, they need far more coal because they’re going to be shunting out their gas.

So, Pakistan is well and truly moving towards coal. They’re going to be mining out a lot of their tar coal fields. They have a lot of coal reserves, which makes it be fuddling as to why they decided to not tap it in the first place. It’s not like some moral high ground approach was taken and they decided to go for a cleaner fuel. It’s just one of those inexplicable things that Asian countries do from time to time. They decided to go to gas and it didn’t work out and they have now decided to do the right thing. Again, economics dictating government policy and now their energy minister is saying that they’re going to go back to gas.

Another country which is going in that direction, I mean, they have not made any formal announcements, but this is as close to a prediction as they can be from me, is Bangladesh. Because they are faced with a similar dilemma. They have far better gas infrastructure. Their economics are sound, but their problem seems to be that it’s just far too expensive.

Bangladesh, by the way, has fabulous data, energy data in terms of their shortages, in terms of the cost of energy production and all that. They pay far too much money to produce electricity and they will likely gravitate towards this because they had their worst electricity crisis in 10 years, very recently. Again, this was a very human story that played out. It was during Ramadan when most of the country was fasting and you had fasting individuals who also had to go through the process of power cuts. They would think that a very difficult phase of fasting was over and then they would be hit with a power cut. So it was terrible. And you also had temperatures go through the roof.

You had people having heat strokes, not even being able to switch on their fans. It got worse in the rural areas. And then there was the garment industry which was getting hit. It’s the lifeblood of the economy. The people in the garment industry were forced to resort to measures that they’ve not taken in the recent past.

For instance, because there were delays, again, owing to extreme climate events, there was a sudden storm in the middle of a heat wave. There was a heat wave and then a storm appeared out of nowhere and it kind of completely cut out grids in parts of the countries and ships were not able to operate properly, again leading to power cuts. So they produced some output and they somehow had to deliver it so that their client is not pissed off. And their client is a high-profile kind. It could be a H&M or a Zara. So they airlifted some of their commodities produced all the way.

So adverse climate events are driving people to do crazy things. And one of those crazy things is parts of South Asia gravitating in a big way towards coal.

This is inevitable. You’ll see some of it happening because coal is a very cheap source. And especially if you have coal reserves, you should be able to use it. And it will hopefully be short-term with battery technology which is evolving at the rate that they are. But I think the short-term, you’ll see Bangladesh and Pakistan gravitate towards coal in a decent way.

And Sri Lanka doesn’t have any scope to expand their coal-fired capacity. Their energy demand is not great as well. So we don’t know how that’s going to go.

Vietnam is big on coal. And in fact, they’re saying as much as well. I mean, they have big plans for gas, but nobody knows where that gas is going to come from. They recently released what they call their PDP-8. It’s like a typical communist country, that five-year plan kind of mechanism. So it was long awaited. It was delayed for a long, long time. And eventually it came out. And there it showed that they were going to get most of the electricity from gas, LNG. They don’t have any local gas reserves. So most of it is going to come from LNG. So we have the same template of Bangladesh and Pakistan being repeated in Vietnam. It doesn’t make any economic sense.

Of course, renewables are a part of their plan, but the amount of electricity that they project to be coming from LNG doesn’t make any economic sense, unless gas prices crash and we don’t know where that’s going. It’s a bit of a volatility and a big question mark right now.

So any which way, what the war has taught us is that it doesn’t make sense for you to be dependent on foreign sources of energy to such a great extent that it could derail your energy plans and futures and make your homes run out of electricity.

So Vietnam could decide to go the cold route when they find out that gas is becoming pricey. Another very interesting country is Malaysia. Malaysia had 5% of their electricity coming from coal at the start of the millennium. In 2000, it was 5%. Today, it’s 40% nearly.

And what they’ve done is again very interesting. They realized that gas is a pricey commodity and they decided to export their gas and use more of their coal for electricity generation.

Now Malaysia has decided to put a full stop to that process. They don’t want to add any more coal capacity. But given that the renewable ecosystem has not developed in a way that it has developed in India and China, we don’t know which direction Malaysia will go. That is again a very key variable that we’ll have to look out for because this is not Pakistan or Sri Lanka, a small economy which is doing badly.

Malaysia is a thriving economy as is Vietnam. And these two kids are going to play a huge role in deciding the future of coal in the region. Indonesia is a producer and then we have the just energy transition plan on the cards. We don’t know how that’s going to play out. These are very interesting energy stories with regard to coal.

So to sum it up, we have Pakistan already saying that we are going to go back to coal.

Bangladesh looking like they’re most likely to do that and depend on coal in a big way versus gas in the near term.

Vietnam putting LNG on the map in a big way, but because of so many uncertainties, logic would dictate that they might gravitate towards coal.

And then you have those brothers in the Southeast Asian regions, Malaysia and Indonesia, big coal users right now and not a very clear roadmap to transition and might depend for coal for longer than you would want them to.

So that’s how Asia is playing out.

Sandeep Pai: Thank you. This is really great. But I was curious, you didn’t refer to China and India at all. I mean, they have the big coal behemoths, if I can call them. So I would love to hear your sense. These are also both interesting countries where power plant age is 12 years. They have domestic sources. The plants are to expand, at least in India or China maybe flat. So what would really matter from a coal future point of view would be these two countries.

I mean, of course Vietnam matters, Pakistan matters, but because of the sheer scale of 60-65% of coal used from these countries. I mean, I’d love to hear your thoughts on how the coal story might play out in these two countries of context.

Sudarshan Varadhan: Yeah, so I did not refer to China and India because I think they’re regions in themselves. When we talk about the Asia story, I don’t think we should be referring to China and India. They are two separate stories. We have our own pathways and what I’ve realized is that China and India have a lot of cultural similarities.

I live in Singapore now with a lot of Asians here and there’s a huge Indian contingent, a Tamil population, and then there’s a huge Chinese population. Culturally, a lot of things that they do are very similar. It reminds us of what our parents would tell us. I mean, but that’s a conversation for another day. But I think culturally and as far as the coal and energy story are concerned, India and China are kind of leading the pack and doing similar things.

One thing that’s playing out and that’s very clear is that both these countries are looking inward in terms of coal. It’s been a long-standing strategy of India to kind of cut down on their coal imports. It’s not really happened, definitely not happened as well as India would have wanted it to. I mean, Shreya and I have, I’m sure between us, we have reported at least four or five stories where we said the Indian government is planning to cut down on coal imports, but the numbers every year will show something different and we’ll write that story too. So that’s how it’s played out.

But now we’re starting to see results. The curve is flattening. It might increase, but the rate of increases are also not very promising. If I were Indonesia, I would now have mortal fear of modeling the future of my coal mining industry on China or India. And that is the most important thing. This is not to be seen as a growth market anymore. There will be some growth in absolute volume terms. It will be pretty significant, but it will be short-term. We see a coal import peak coming anytime soon.

I mean, there was an IEA report yesterday which said that coal consumption is going to hit a record high again in 2023. But we shouldn’t be alarmed by these things. Again, these are very short-term measures. We are going to see this plateau very, very soon. The question is how soon. Is it going to be 2025 or 2026 because that would be the ideal scenario. It just could turn out to be 2029. It will be bad news for us then. At the same time, if it doesn’t happen as soon as it’s supposed to, we should be in a position to understand that countries and regions have economic realities and that’s why it’s not happening.

But coming back to the China and India story, we are gravitating more and more towards local coal production, boosting it. Our supply chains are getting far better. There are still things, especially in India, where the numbers show that railways have not been able to reach its rake supply, train supply targets. It’s been consistently falling short. I think for the last 25-26 months, we’ve seen that supply has been short. And then the supply to the non-power sector, the unregulated metals and the other folks, that’s a different story altogether. We’ve been doing well on the supply front to power plants, but then they’ve been getting the rough end of the deal.

Coal India has been working the agreements, the language in its agreements to their advantage. They ensure that they don’t have to pay a penalty because they maintain a certain level of supply. At the same time, it’s not even close to being 100% of the agreed supply capacity. And that’s something that India would need to address.

But the China story is very promising with regard to coal production. They’ve really boosted local production to an extent where their dependence on imports has come down massively. Coking coal is a different story, but I’m purely talking about thermal coal.

In terms of the share, what is sad is that India’s share of coal in power production has gone up. I think it rose to the highest level in four years in 2022. I mean, when I say that, I’m talking about the percentage of coal as a share of total electricity production. And this has been despite a massive acceleration in renewables we’ve seen. Like I started by saying I wasn’t taking the energy transition story too seriously. And this was one of the main reasons because coal was still king. And in a way, the numbers just seem to suggest that this trend is here to stay and it’s not at all changing.

Around COVID, we started having some hope. Before COVID also, we started having some hope. But then 2022 was a different game altogether. But what has happened is that coal has stolen share from what I would define as vulnerable energy sources. For example, India has never been a big gas-fired power producer. So the share of gas-fired power production has gone down from an average of 3% to what 1.5% now. And who’s taken that share? Unfortunately, it’s been coal. Coal has just stolen the thunder from gas

Nuclear has struggled a bit. It has always been around that 3% mark. But if it goes down, the share goes down from 3% to 2.8%. That 0.2% again is taken by coal. So coal, though we have not added a significant amount of coal-fired capacity, coal is still holding fort by stealing small shares of generation from vulnerable sources of electricity from here and there. So that’s the India story. And we have renewables going very strongly. And I think that’s going to be the story.

The only question we need to be asking ourselves is that we’re doing a fab job as a country in terms of transitioning. But then when are we going to start looking at it beyond this being a story of climate change and global politics?

It is undoubtedly that. But then, like I said at the beginning of this conversation, we need to start looking at the impact of pollution on local populations.

As it is, there is criticism that the value of human life in India is very low. And if you’re going to have coal-fired power plants pumping soot and dust filled smoke from their chimneys all the time and harming our agricultural fields and our vulnerable populations, it doesn’t reflect well as a country. And I hope that the policymakers take note of something like that.

And we have a similar story playing out in China as well, where they have China doing China things as they address the pollution situation in Beijing. And the numbers show that the situation is better in Delhi, but the numbers are one and the reality is something else. I mean, an AQI of 316 on an average is better than an AQI of 350 during winter. The numbers have gotten better, but 316 is still alarming. And we should not be anywhere near those levels. And that’s what we need to think about.

So in terms of India and China, I think both these countries, despite economic realities, are in the right track in terms of directionality. But what we need to be aware of is our coal plants impact on our local populations. We need to get those scrubbers and we need to get those emission cutting equipment and your FGDs or your SCRs and SNCRs, which have been lobbied out.

We need to find ways to cut local sources of pollution in addition to worrying and rightly telling the world about energy transition. We are making all these big statements and we have had global leaders tell us that India has really led the path on climate change, which is great, but we should at some point in time, without looking too far ahead, just look in our vicinity and see what’s happening to our people as well.

Shreya Jai: That’s a great point, looking in words, talking about the real ground level impact that energy transition would actually have. And it’s not just about what impact coal power plants or coal mines are having on the population. What happens when all these coal power plants would go away? It makes for a larger and a separate set of discussion. And these are very turbulent times when it comes to, if I can summarize it as energy transition.

These are very turbulent times, quoting Charles Dickens, it is the best of our times, it is the best of the times. And in the middle of all this turbulence is when India has the G20 presidency, where energy transition and discussions around climate change features among the top five deliberation agenda among these countries. There are major sticking points in energy transition. India is looking at some successful bilaterals or deals that would come out to us, which would benefit our energy transition goals. You have tracked the deliberations as well.

Can you first of all give us a summary of what it means for under G20 presidency? What is there for energy transition of these 20 emerging economies of the world?

Sudarshan Varadhan: Okay. Yeah. So in terms of summary of what’s happened on the energy front with regard to India’s G20 presidency, among the most turbulent of times, like you rightly pointed out. I think Shreya, the headline that you wrote was the most appropriate characterization of what happened. I mean, it’s one step forward, India’s G20 chair and two steps back for energy transition.

It comes back to a theme that we have discussed at the beginning and towards even the middle and the end of the conversation so far, is that this emboldening of fossil fuel producers. So that has kind of played its part in making India’s role as G20 chair difficult this year.

So one of the main, I mean, the takeaway from G20 has been that the big countries have decided, I mean, and these are significant countries, right? They account for more than 75% of both emissions and GDP. So from an economic standpoint, emission standpoint, very important that these guys come to an agreement.

So it’s the cloud of Russia-Ukraine war has hung over India’s G20 presidency throughout. It’s made the conversation very, very difficult. Consensus pretty much impossible. So it is important to acknowledge that India was off to a rocky start and it was not its fault at all. And it’s been conveyed by a lot of countries which attended meetings that India did an admirable job as G20 chair, despite all the challenges that it had to face. But despite that, it is fair to say that we failed. I mean, it’s not on India, the G20 has failed to reach an agreement on fossil fuels. That has been the big story emanating out of there.

And in terms of energy, there are three things that are key. One is, of course, like I said, the cloud of Russia and Ukraine, they’ve not been able to agree on a language to describe the war and point out heroes and villains. The Russian side has argued that the Nord Stream pipeline was sabotaged and it placed question marks over energy security of its own people. So that was Russia’s accusation. And then you had the US saying that it was the war which started it all. And all the G7 allies of the US agreeing with it. And so that kind of subplot played out throughout. And this cloud was hanging throughout. So that was one, the Ukraine-Russia war. Not just the energy debate, but it played on every single debate during the whole G20 negotiations. But I think the impact was most pronounced. And it got the ugliest with energy because energy was one of the main pain points of the setbacks of the whole Russia-Ukraine sanctions regime. So that’s one.

And the second thing is, of course, the fossil fuel producers, for instance, there was no agreement. But beyond that, there is this thing that always comes along, this catchphrase that everybody holds on to from time to time. Every time we have a serious discussion, this catchphrase kind of trivializes it and takes it in another direction. And now the flavor of our times is CCUS and CCS. It was clean coal. And for me, clean coal, the image that comes to my mind when I think of clean coal is Donald Trump in one of his campaigns to coal miners describing clean coal by scrubbing off something off his hand. Apparently, in his head, that’s how clean coal works. So that was a catchphrase back then. Thankfully, we are done with that. We don’t talk about clean coal anymore. But then now we’re talking about CCS.

There was a very practical solution which was put forth based on solid analysis by the International Energy Agency and the IRENA, which called for tripling of renewable energy capacity by 2030 by the G20 nations. And given the trajectory of energy demand, that proposal made complete sense. And I recently had an interview with the Canadian Energy Minister, and he acknowledged that it was brave of India to kind of put that as a point of discussion in the first place. And making that report and that kind of ambition the basis.

And India has walked the talk. Though India has failed to achieve its 2022 goals. And that needs to be acknowledged. The fact remains that despite India’s progress, India has failed to achieve its 2022 goals. And we have our 500 gigawatt non-renewable and non-fossil fuel goal of 500 gigawatt by 2030. So we are tripling while we ask other countries to triple as well. And China has that trajectory as well.

So they put this forward and on behalf and they wanted all the countries to accept. But the army of fossil fuel producing countries were opposed to any kind of timeline based target or a body like G20 comprised of many nations telling individual countries what they should be doing because they thought it compromises on the idea of sovereignty or things like that. So you had Russia and Saudi Arabia, most certainly opposing it. And then you had China opposing it. You had South Africa opposing it, Indonesia opposing it.

All on the principle of not having a timeline based target.

Now, how did this debate play out on paper in the fine print? It eventually played out by the language being diluted, wherein it was said that the fossil fuel face down was spoken about, face down of unabated fossil fuels was spoken about. But then there was an additional disclaimer of sorts, which was added to reflect the views of the fossil fuel producers in the chair summary, wherein it was said that some countries also reckon that they could go the abatement route or they could go the CCS route to address concerns about rising emissions.

Now, I’m working on a story. It’s not been published yet, but some data point I was looking at was about CCS projects which have been announced. And there is an IEA report. It’s downloadable on their website. So many of these projects have been announced. I don’t have the exact numbers, but the number of these projects announcements which have translated into realized projects are miniscule. They’re not even comparable to the success rate that your solar and wind follows, the trajectory that they follow.

And I also attended some of the ministerials and the technical meetings on the sidelines of the G20 and the clean energy ministerial which was held. And one of the things that the bankers kept saying was that, boss, we’re not going to be financing these projects so easily because one, there is no precedent. And when there is no precedent in terms of bankability of a project, you struggle to understand whether it will give you returns or not as a banker.

So there are all these questions over bankability of CCS and CCS projects that people are struggling with. There’s a question of hubs. There is a question of leakage. So given all these question marks and all these uncertainties and the reality that’s playing out, what’s the reality that’s playing out? The reality is that you have announcements and then most of these announcements don’t go through with CCS.

Do you really want to go in that direction with so much uncertainty or do you want to add and deploy more and more renewable capacity? The right thing to do, the economically practical thing to do is for you to add more renewable capacity. But then the fossil fuel producers, just because they want to put up a political opposition at these forums, they’re saying that we want CCS also to be a part of solutions. So that is a bit of a sticking point. I think the sooner the countries come to realize that CCS is not working out, unless something dramatic happens in the next few years, which could be a game changer for CCS.

But since we don’t have that kind of clarity on what’s going to happen in terms of any radical technology evolving, we should work with what we have right now, which is that we have solar and wind and all other renewable forms picking up in a big way and we should deploy them instead of fighting about it. As has been pointed out by many experts, it’s political that there is an opposition to tripling renewable capacity than economical or practical.

For instance, China is opposed to opposition, but China is going to increase its capacity to 1200 gigawatt of solar and wind by 2030. So it doesn’t make any sense. You’re saying that you’re principally opposed to it, but then what you’re doing and what you’re promising to do to your countrymen is something completely different. You want to double down, triple down on renewables. So despite the political opposition to renewables, I think we are firmly on the trajectory of adding more and more renewables. We’ll get very close to that stated target of tripling of renewable capacity by 2030.

The third sticking point was hydrogen. Hydrogen is a discussion that, again, I’m viewing hydrogen like I was viewing energy transition in 2017. I’m not very optimistic. I don’t know what’s going on. First of all, the prices are too high and then there are discussions and debates about the colors and we don’t know how that ecosystem is going to play out. What’s very clear at this point in time is that there’s not enough demand. You need enough demand to create a market and that’s also been the argument of some of the producers there.

The fossil fuel producing countries are saying that let’s not talk about the color of hydrogen. Let’s just produce hydrogen, create a market, freely trade the commodity and then see where it goes from there.

Do we want to do that is a question. Do we want to produce so much hydrogen using high carbon technologies?

In fact, India’s argument. The power minister said that for every ton of hydrogen you produce using gas, you release 10 tons of carbon dioxide. Not sure about the math on that, but I’m quoting him verbatim. Yeah. So do you want to produce such high carbon commodities at this point in time or are you willing to look for an easier cleaner solution? So that was another sticking point at G20.

So broadly speaking, three main points,

the Russian-Ukrainian language and

then what they were going to do on fossil fuels, no agreement.

Then lastly, hydrogen. How were they going to go ahead and do what they want to do with hydrogen?

So these were the three main points.

But I think in the midst of all this criticism that some fossil fuel producers rightly got from G7 and other people, I think there is some logic to what they’re talking about. I mean, whenever there is some kind of a political clash between the liberals and conservatives and the liberals seem to be having the upper hand, it should not, we are supposed to take the other side of the argument a little bit seriously because there will be merits there based on other logics and these mostly relate to existential logic. So I think what the fossil fuel producers are doing, sometimes rightly and sometimes wrongly, tapping into existential fears of most people.

For instance, there was India Energy Week conference that happened at the beginning of this year. There is this conversation that’s going on about energy transition. Great. The numbers seem to be backing it, but then there are some complicated events that happen in different pockets of the world and these people’s voices are not heard as much as they should be.

Zimbabwe is an example. Zimbabwe had a dictatorial regime under Mugabe, which ended pretty recently, and they’re finally coming out of years of exploitation, currency devaluation, and their economy is just starting to thrive and they have a new regime in place. And their power demand, unsurprisingly, is starting to go up.

All they needed was one coal-fired power unit and because of sweeping directives given to global financial institutions and multilateralists which finance power plants and because of Xi Jinping saying that we will not finance any other power plants outside of China right now.

Zimbabwe is struggling to get that one coal-fired power plant up and running and as a result of that, so many of the households are still in the dark. So many of the industries and investments which could have come in are not coming in. And then there are question marks over some gas-fired projects.

Not all, but some gas-fired projects like Japan gets its way with gas. But then Tanzania recently said on this global forum, the India Energy Week, that the West needs to move away from hypocrisy and really think about energy equity because Tanzania needs that gas right now. They need to put a gas-fired plant, but they’re not being able to put it because of climate dictates and high cost of financing because they are seen as fossil fuel investments.

So this well-intentioned move of placing a premium on fossil fuel investments or even making them impossible is having adverse effects on some countries, especially in the Global South and that needs to be paid careful attention to.

Though mostly the politics or the intent behind what Saudi or Russia might be saying could be something else, there are unintended consequences of sweeping policies which define climate politics. And they need to be paid attention to because you do not want up-and-coming countries which have faced harsh economic realities to be struggling just because they are not given an equitable energy access.

The same thing with Bangladesh which happened as well, which we discussed in detail.

So I think while we move towards energy transition and follow this path, we also need to be very conscious about what’s happening to countries which do not have the economic prowess of the developed nations.

Sandeep Pai: Great, fantastic. This is great. I have one last question which is about, you know, we talked about Russia, we talked about India’s G20 presidency. I just wonder what all of this and the geopolitics of all of this would mean for COP 28 which is around the corner.

Especially, what do you think would be some of the key expectations? I mean, some of these questions about CCS and fossil fuel phase out and all are likely to come back again.

But do you see, especially now that the COP is itself happening in UAE, do you see that, you know, this COP would have some, this COP would make some progress given the history of the background of the year?

Sudarshan Varadhan: Yeah, okay. That’s how do I answer that question.

I don’t know how do we define progress. I think, I fundamentally think that we are all gravitating towards this renewable energy capacity addition and energy transition because it makes economic sense and that’s the only reason we are doing it. There’s no philanthropy or greater purpose as much as, you know, the energy ecosystem wants us to believe. If solar was priced at 17 rupees like it was 15 years ago, I don’t think we would be wanting to go solar. We might still acknowledge the realities of climate change and all that but we would say, well, it doesn’t make economic sense. We’re not going in that direction.

So, first of all, I don’t think any of these global forums have the capacity to change anything. I mean, the more it changes, the more it remains the same is what they say, right? So, it’s like that. So, I don’t think one COP or even 10 COPs are going to change anything but what we can expect from COP is that there will be a very intense set of debates on carbon pricing because, again, of what we discussed about the renewed force with which the fossil fuel operators are happening and they seem to want to discuss this agenda.

It was discussed, Article 6 was a pain point even in the last two COPs and it is very famously playing out in Canada right now. It’s playing in the United States. Like I said, discuss, it’s a new catchphrase.

So, one of the main problems, practically speaking, is the lack of a carbon price and a global acknowledgement, a global recognition of a universally accepted definition for carbon pricing. So, that is going to come up as a big, topic of discussion and it remains to be seen where it goes.

I think without getting too excited about what this means for the climate, if you were to look at it purely as a play out of one set of economic events after the another, I think the most important thing that is going to come out of the COP this year is going to be Article 6 and this discussion on carbon pricing.

If not anything, it will decide the future of CCS and the bankability of a million zillion projects that have been announced. Hopefully, we will have a consensus and a finality to what’s going to happen to all those projects. So, I think that is the most important aspect of COP this year.

Whether it’s going to help us be the same planet in 2000 that we are today, whether it’s going to stop that 1.5 degree such as rise that everybody’s been talking about, I don’t think not this COP, any COP would be able to give finality on something like that.

I think that is something that’s going to be decided outside those negotiating tables and so many dynamic factors. But this COP, it’s going to be about one thing and that’s Article 6 and carbon pricing. At least for me, that’s how I look at it.

Shreya Jai: Great. And we will have you again to discuss what happens at COP.

I think it would be an interesting one, especially with UAE hosting it. And as you mentioned, these are the issues that one should look forward to. Again, I think the turbulence would continue there. So, we would have some very interesting deliberations out there. What is the outcome? We’ll see that.

But thank you so much. It was a great conversation.

When we started, I did not realize that we will touch upon so many issues, but we did.

All thanks to you for this very wide ranging conversation that we had with you.

Sudarshan Varadhan: Thanks, Shreya. Pleasure talking to you.

And thanks, Sandeep. And thanks to Tejas as well for organizing this.

It was fun talking to all of you!

Sandeep Pai: Thank you. Thank you so much.

Tejas: Thank you.

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[Podcast outro]

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[पॉडकास्ट परिचय]

द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 3 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट की मेजबानी एनर्जी ट्रांजिशन शोधकर्ता और लेखक डॉ. संदीप पाई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय द्वारा कर रही हैं । यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है और 101रिपोर्टर्स द्वारा प्रस्तुत किया गया है, जो जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक अखिल भारतीय नेटवर्क है जो ग्रामीण भारत से मूल कहानियां लेकर आते हैं। 

[अतिथि परिचय]

भारत ने ऐसे समय में G20 की अध्यक्षता संभाली है जब प्रमुख क्षेत्रों के आसपास पारंपरिक भू-राजनीति में बदलाव देखा जा रहा है – चाहे वह जीवाश्म ईंधन, जलवायु, वित्तपोषण और कई अन्य हों। हालांकि इसने देश को ऊर्जा परिवर्तन और जलवायु कार्रवाई में ग्लोबल साउथ की एक मजबूत आवाज के लिए जमीन तैयार करने का अवसर प्रदान किया है, विभिन्न देशों के बीच चल रही उथल-पुथल विचार-विमर्श के नतीजों को प्रभावित करने के लिए तैयार है।

यह समझने के लिए कि G20 में ऊर्जा और जलवायु के प्रमुख विषय क्या हैं, महत्वपूर्ण बिंदु क्या हैं और यह ऊर्जा परिवर्तन पर वैश्विक बातचीत को कैसे आकार देगा, हमने थॉमसन रॉयटर्स में एशिया एनर्जी संवाददाता सुदर्शन वर्धन से बात की। सुदर्शन लगभग एक दशक से गतिशील ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग कर रहे हैं, पहले नई दिल्ली में करते थे और अब सिंगापुर में हैं। उन्होंने एशिया में उभरते ऊर्जा परिदृश्य पर गहन रिपोर्टिंग की है, जिसमें ऊर्जा पहुंच, जलवायु प्रभाव की चुनौतियों पर प्रकाश डाला गया है और जीवाश्म ईंधन और स्वच्छ ऊर्जा क्षेत्रों में वैश्विक रुझानों का मानचित्रण किया गया है।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

श्रेया जय: हेलो सुदर्शन जी इंडिया एनर्जी आवर में हमारे साथ शामिल होने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। जैसा कि मैंने आपको पहले भी बताया है, यह अत्यंत प्रसन्नता और आनंद की बात है। हम आपको इस बेहद रोमांचक एपिसोड में पाकर बहुत उत्साहित हैं, मुझे उम्मीद है कि हमारी अच्छी बातचीत होगी। आपने इस क्षेत्र को बहुत अच्छे से कवर किया है। पहले भारत में और अब सिंगापुर में इसलिए हम आपके साथ एक शानदार बातचीत की आशा कर रहे हैं।

सुदर्शन वर्धन: इसी तरह श्रेया हम इससे पहले भी बातचीत करते रहे हैं इससे पहले भी नहीं जब मैं कहता हूं कि मैं हाल के अतीत के बारे में बात नहीं कर रहा हूं। यह बातचीत हम दोनों और ऊर्जा क्षेत्र को कवर करने वाले सभी पत्रकारों के बीच पिछले कुछ समय से मुझे पता है कम से कम 5-7 वर्षों से आपके साथ हो रही है। यह उससे थोड़ा अधिक हो सकता है लेकिन मैं आपको और अन्य सभी पत्रकारों को जानता हूं जो अब इस क्षेत्र को कवर करते हैं। हममें से कुछ लोग दूसरे कामों में लग गए हैं लेकिन हाँ यह चल रहा है। यह बातचीत 6-7 साल से चल रही है। यह शुरू से ही सही रहा है पिछले दो, तीन वर्षों में हर दिन आश्चर्य पैदा हुआ है और इससे भी अधिक, पहले कोविड और फिर यूक्रेन पर रूसी आक्रमण और फिर विस्फोट और बिजली की मांग और पिछले वर्ष में सभी प्रकार की ऊर्जा की मांग। और अब हम उस ओर जाना शुरू कर रहे हैं जो सामान्य स्थिति की तरह दिखती है, लेकिन आम तौर पर यह सबसे खतरनाक समय है। जब आप सोचते हैं कि सब कुछ सामान्य है तभी कुछ घटित होता है और फिर वह दिलचस्प हो जाता है। तो हाँ टचवुड अधिक सामान्य स्थिति की उम्मीद है।

श्रेया जय: हां, लेकिन एक सामान्य दिन के साथ भारतीय विद्युत क्षेत्र या उसी तरह वैश्विक ऊर्जा क्षेत्र क्या हो सकता है। मुझे नहीं लगता कि इसने कभी कोई सामान्य दिन देखा होगा लेकिन हम इसके बारे में और बात करेंगे। माहौल तैयार करने के लिए धन्यवाद लेकिन इससे पहले कि हम इस विषय पर चर्चा करें, और मुझे यकीन है कि हमारे पास बात करने के लिए बहुत कुछ होगा, मैं चाहूंगी कि हमारे श्रोता आपके बारे में थोड़ा जान लें। हमारे पत्रकारों के बीच एक मजाक प्रचलित है कि हमारी बाइलाइन के अलावा हमें कोई नहीं जानता। यदि हमारे अधिकांश पाठकों को छोड़ दिया जाए तो वे हमारी बायलाइन भी नहीं पढ़ेंगे, लेकिन आपने भारत में ऊर्जा क्षेत्र को कवर किया है और अब आप सिंगापुर में हैं। आप संपूर्ण दक्षिण एशिया ऊर्जा पारिस्थितिकी तंत्र को देख रहे हैं। तो क्या आप हमें अपनी यात्रा के बारे में बता सकते हैं? आप ऊर्जा रिपोर्टिंग में कैसे आये और आपका अनुभव कैसा रहा है? आप भारत से शुरुआत कर सकते हैं और दक्षिण एशिया में शाखा लगा सकते हैं।

सुदर्शन वर्धन:  मैं थिरुनिनरावुर नामक तमिल शहर से आया हूँ। यह चेन्नई के बाहरी इलाके में है और ज्यादातर लोगों की तरह मैंने कभी नहीं सोचा था कि मैं एक ऊर्जा संवाददाता बनूंगा। लेकिन मैं योग्यता के आधार पर एक मैकेनिकल इंजीनियर हूं, इसलिए उस पृष्ठभूमि ने विज्ञान को समझने और तकनीकी अवधारणाओं को समझने के मामले में वास्तव में मदद की। कला पृष्ठभूमि के अधिकांश लोगों की तुलना में यह मेरे लिए कहीं अधिक आसान था, इसलिए इससे मदद मिली। लेकिन मैं शुरुआती लोगों के लिए ऊर्जा रिपोर्टिंग में स्वाभाविक रूप से फिट नहीं था। मैंने अपने पत्रकारिता करियर की शुरुआत लगभग 10 साल पहले बेंगलुरु में रॉयटर्स से की थी, जहां मैं कंपनियों, विशेष रूप से अमेरिकी वित्तीय संस्थानों को देख रहा था। मैं ब्रेकिंग न्यूज़ टीम का हिस्सा था, जिसमें मेरी जॉब प्रोफाइल के साथ-साथ अन्य चीजें भी शामिल थीं। लेकिन वहां ऊर्जा कंपनियों पर काफी चर्चा हुई।  तेल की कीमतें, निश्चित रूप से किसी भी न्यूज़ रूम में जो अपनी व्यावसायिक रिपोर्टिंग को गंभीरता से लेता है, कोई भी बातचीत तेल की कीमतों के बिना पूरी नहीं होती है। इसलिए यह हमेशा एक पहेली थी। यह हमेशा चर्चा का विषय रहा कि तेल कंपनियों के साथ क्या हो रहा है। तो यह भी वही समय था जब 2010 की शुरुआत थी, मेरा मतलब है 2014 में बड़ी कमोडिटी दुर्घटना हुई थी। लेकिन यह वह समय भी था जब बड़ी कंपनियों के मामले में बदलाव हुआ था। 2000 के दशक की शुरुआत में पारंपरिक रूप से बड़ी कंपनियों का मतलब तेल कंपनियां था। आप एक्सॉनमोबाइल्स दुनिया की सऊदी अरामकोस के बारे में बात कर रहे हैं। धीरे-धीरे आपके गूगल और मेटाने स्थान पर कब्ज़ा कर लिया। इसलिए यह प्रवाह हमेशा दिलचस्प था। उस समय आपके पास पत्रकारिता करने वाले रोमांचक युवा लोग थे, जो हमेशा तकनीक के बारे में बात करते थे। लेकिन पुराने रक्षक वैसे ही थे आज भी पुराने रक्षक हमेशा अपने गौरव के दिनों की रक्षा करना पसंद करते हैं, ठीक? और उनके गौरवशाली दिनों की विशेषता हमेशा यह थी कि तेल कंपनियाँ क्या करती थीं। इसलिए तेल थोड़ा पहेली जैसा था। वास्तव में किसी ने बात नहीं की वरिष्ठ लोग हमेशा हमें बड़ी-बड़ी बातें बताते थे और तेल कंपनियों को रहस्य में छिपा देते थे। लेकिन और जिसने हमें यह जानने के लिए उत्सुक कर दिया कि यह सब उपद्रव किस बारे में था। लेकिन तीन साल बाद जब तक मैं दिल्ली नहीं आया तब तक मुझे वास्तव में इसके बारे में कभी पता नहीं चला। दूसरी बात यह थी कि मैं उस समय इस लड़की को डेट कर रहा था और वह काफी समय से ऊर्जा में थी। मेरा मतलब है वह प्रेम कहानी नहीं चली, लेकिन फिर ऊर्जा के साथ मेरी प्रेम कहानी जारी रही। यह काफी समय तक चलता रहा. यह अभी भी है, वास्तव में अभी भी मजबूत हो रहा है। तो फिर मैं दिल्ली चला गया और फिर मैं पूर्णकालिक ऊर्जा संवाददाता बन गया। मेरी नजर ज्यादातर कोयले पर पड़ी। ऊर्जा परिदृश्य के बारे में मेरा दृष्टिकोण एक कोयला खनिक व्यापारी या कोयला आपूर्ति श्रृंखला में शामिल किसी भी व्यक्ति के माध्यम से था। तो फिर वह भी एक परिवर्तनशील प्रणाली थी,ठीक ? हम देख रहे थे कि लोग भारत में ऊर्जा परिवर्तन के बारे में बात करना शुरू कर रहे हैं। मैंने ऊर्जा परिवर्तन को बिल्कुल भी गंभीरता से नहीं लिया था। मेरा मतलब है, यह कुछ ऐसा था जो पारिस्थितिकी तंत्र का एक बहुत छोटा सा हिस्सा था। वास्तव में अभी हाल तक शायद कोविड से ठीक पहले तक जब हमने संख्याओं को प्रतिबिंबित करना शुरू किया जब हमने देखना शुरू किया कि भारत की पीढ़ी की कहानी में नवीकरणीय ऊर्जा का प्रतिशत महत्वपूर्ण होने लगा था। यह उन अच्छी चीज़ों में से एक नहीं थी जो व्यवसाय करना पसंद करते हैं। तो हाँ तो अब यह उतना ही महत्वपूर्ण हो गया है, यदि कोयले के साथ क्या हो रहा है, उससे अधिक महत्वपूर्ण यह देखना है कि नवीकरणीय ऊर्जा के साथ क्या हो रहा है। तेल की कीमतों से लेकर कोयले और ऊर्जा परिवर्तन के रहस्य से लेकर इतनी लंबी कहानी, यही ऊर्जा के साथ मेरी प्रेम कहानी है। और मुझे नहीं पता कि यह मुझे कहां ले जाएगा लेकिन यह यहां से आगे भी एक उपयोगी यात्रा होने का वादा करता है।

संदीप पाई: तो उस पर एक फॉलो अप प्रश्न है मेरा मतलब है, क्योंकि जब आप इन सभी विषयों पर रिपोर्ट करते हैं, तो कुछ वास्तव में रोमांचक समय होते हैं और कुछ वास्तव में निराशाजनक समय होते हैं। तो कुछ बेहद रोमांचक समय कौन से हैं? क्या कई बार मांसपेशियों की ऊर्जा रिपोर्ट राज्य में आपके निराशाजनक समय की तरह हो सकती है?

सुदर्शन वर्धन: हां, रोमांचक समय के संदर्भ में रोमांचक समय का मतलब जरूरी नहीं कि अच्छी खबर हो। मुझे आशा है कि मैं उस सीमांकन को बिल्कुल स्पष्ट कर दूंगा क्योंकि हां, यदि मैं वास्तव में रोमांचक समय का वर्णन करूं तो मैं एक परपीड़क के रूप में सामने आऊंगा, क्योंकि वे दुनिया के निराशाजनक समय थे। कोविड संकट के दौरान ग्रिड के साथ क्या हो रहा था जब मांग बेहद कम हो गई थी। और यह विशेष कहानी दिलचस्प है कि हमने उन चरम राष्ट्रीय लॉकडाउन के दौरान भारत में अपने स्वयं के ग्रिड के साथ क्या किया, जब एक दिन हमने नौ बजे से नौ, नौ बजे तक सब कुछ बंद करने का फैसला किया। यह काफी चौंकाने वाली कहानी थी। मैं भारत के अलावा कहीं और ऐसा होने की कल्पना नहीं कर सकता हूँ । और फिर कोविड काल के दौरान मांग वक्र का क्या हो रहा था। और फिर रूस-यूक्रेन युद्ध और कोविड संकट के कारण कोयले से लेकर गैस तक सभी वस्तुओं की कीमतों और ऊर्जा प्रवाह में बदलाव के साथ क्या हुआ। वह मेरे लिए सबसे रोमांचक समयों में से एक था। बहुत दुखद कहानियों के संदर्भ में मेरा मतलब है कि भारत ने ऊर्जा परिवर्तन के मामले में जो प्रगति की है, उसके बावजूद यह मुझे परेशान करता है कि हमने वास्तव में प्रदूषण के मुद्दे पर ध्यान नहीं दिया है। हम अभी भी एसओएक्स और एनओएक्स उत्सर्जन के उच्च स्तर से निपटने के लिए संघर्ष कर रहे हैं। हमने कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्रों का सामना करने के लिए पर्याप्त प्रयास नहीं किए हैं। मेरा मतलब है कि अंतरराष्ट्रीय मंच पर यह चर्चा एक अलग मोड़ ले लेती है। मैं इसकी भू-राजनीति में नहीं पड़ रहा हूं, लेकिन मैं केवल अपने नागरिकों के स्वास्थ्य और स्वास्थ्य सेवा प्रणाली पर हमें कितना पैसा खर्च करना पड़ता है और उन वित्त पर पड़ने वाले दबाव के बारे में बात कर रहा हूं, सिर्फ इसलिए कि हम ऐसा नहीं करते हैं यह सुनिश्चित करने के लिए कि हमारी हवा साफ़ है। यह कुछ ऐसा है जिसे हमें मान लेना चाहिए, लेकिन हम ऐसा नहीं करते। यह सबसे दुखद कहानी है कि जिस हवा में हम सांस लेते हैं, खासकर दिल्ली जैसे शहरों और उत्तर भारत के कई हिस्सों में वह हवा सबसे खराब बनी हुई है। खूबसूरत जगहें, महान संस्कृति, सैकड़ों साल पुरानी विरासतें लेकिन फिर हवा बहुत भयानक है। हम इसके बारे में कुछ भी करने की जहमत नहीं उठाते हैं।

श्रेया जय: यह बहुत अच्छी बात है हमारे पास एक और मेहमान थे  नितिन सेठी जो एक पत्रकार भी हैं।वह एपिसोड जो हमने उनके साथ रिकॉर्ड किया था, उनके पास यह बहुत दिलचस्प बात थी। कुछ लोग इस बात से बहुत दृढ़ता से सहमत/असहमत हो सकते हैं कि उन्होंने कहा कि ऊर्जा पत्रकार, विशेष रूप से जो पारंपरिक ऊर्जा, विशेष रूप से कोयला और तेल पारिस्थितिकी तंत्र को कवर कर रहे हैं, जलवायु और पर्यावरण पर लिखने के लिए सबसे अच्छी स्थिति में हैं क्योंकि वे इस पूरे दृष्टिकोण को समझते हैं कि चीजें कैसे होती हैं किस प्रकार सभी जीवाश्म ईंधनों ने वह क्षति पहुंचाई है जो वे कर सकते थे।

अब जब हम ऊर्जा परिवर्तन के दौर में हैं तो आपका क्या विचार है?

सुदर्शन वर्धन: हाँ, मैं पूरी तरह सहमत हूँ। जलवायु की कहानी हमें बतानी है। सेठी ने जो कहा उससे मैं सहमत हूं. मुझे नहीं लगता कि ऐसा कोई है जो इसे समझने के लिए बेहतर स्थिति में है, न केवल ऊर्जा संवाददाता बल्कि सामान्य तौर पर कमोडिटी पत्रकार हमारे समय में जलवायु की कहानी बताने में सक्षम होने के लिए आपको ऊर्जा और अर्थव्यवस्था के बीच संबंधों की बहुत गहरी समझ होनी चाहिए। उदाहरण के लिए मैं अभी सिंगापुर में हूं। यह एक ऐसी बात है जो मैं हर किसी को बताता रहता हूं। सिंगापुर की अपनी सबसे काली कहानियाँ हैं। यह रातोरात विश्व का पहला देश नहीं बन गया, और ऐसा नहीं है कि इस प्रक्रिया में कोई खून-पसीना नहीं बहा है। लेकिन आज हर कोई विशेष रूप से भारतीय या जो लोग घटिया बुनियादी ढांचे वाले शहरों में रहने के आदी हैं, जब वे सिंगापुर आते हैं तो वे केवल एक चीज की परवाह करते हैं जिस पर वे ध्यान देते हैं वह है ऊंची उड़ान वाली इमारतें और शानदार बुनियादी ढांचा जो आप वहां देखते हैं।  इसलिए आर्थिक सफलता हर चीज़ पर भारी पड़ती है। परिणामस्वरूप आप भूल जाते हैं कि इस प्रक्रिया में हमने क्या छोड़ा था। हमें उस प्रलोभन का विरोध करना चाहिए, और पत्रकारों के रूप में यह हमारा काम है जो आर्थिक प्रक्रियाओं को समझते हैं और आधुनिक पूंजीवाद कैसे काम करता है, पर्दे के पीछे क्या होता है इसकी कहानी बताते हैं। आर्थिक प्रगति का पीछा करते हुए हम पर्यावरण जलवायु परिप्रेक्ष्य से किन चीज़ों को त्याग रहे हैं?

आर्थिक प्रगति बहुत महत्वपूर्ण है. अंततः दुर्भाग्य से यही एकमात्र चीज़ है जो मायने रखती है या कम से कम ऐसी चीज़ है जिसकी लोग और राजनेता परवाह करते हैं। लेकिन यह हमारा काम है कि हम लोगों को यह याद दिलाते रहें कि हम बहुत सी चीज़ें छोड़ देंगे, और इनमें से बहुत सी चीज़ें उलटी हो जाएंगी। हम उस जगह और बार-बार वापस नहीं जा सकते हैं और हम ऊर्जा पत्रकार और कमोडिटी पत्रकार के रूप में सर्वश्रेष्ठ स्थिति में हैं जो उस कहानी को आगे बढ़ाते हैं।

संदीप पाई : बहुत बढ़िया मेरे पास आपके लिए बहुत सारे प्रश्न हैं, यह देखते हुए कि आपने पारंपरिक तेल और गैस, कोयले से ऊर्जा की मूल्य श्रृंखला को कवर किया है, और संक्रमण के मुद्दों और अब भू-राजनीति और ऊर्जा और कूटनीति पर भी ध्यान दिया है। तो क्यों न हम हमारे समय के सबसे निर्णायक ऊर्जा और जलवायु या बल्कि ऊर्जा के मुद्दों में से एक से शुरुआत करें जो कि रूस-यूक्रेन युद्ध है और यह कैसे बदल गया, न केवल ऊर्जा परिदृश्य, बल्कि यह ऊर्जा परिदृश्य को बदल रहा है लेकिन इसने भू-राजनीति को भी बदल दिया। क्या आप तेल और गैस क्षेत्र से शुरू करते हुए वैश्विक स्तर पर कुछ प्रकाश डाल सकते हैं, और क्या इसने कोयला और नवीन और नवीकरणीय ऊर्जा क्षेत्र को भी इसी तरह प्रभावित किया है?

सुदर्शन वर्धन:  मुझे लगता है कि अनुमान यह है कि यह कहना उचित होगा कि यूरोप का अधिकांश ऊर्जा प्रवाह युद्ध से पहले रूस से आता था। मुझे लगता है कि संख्या 35% है लेकिन मुझे इसकी दोबारा जांच करने की जरूरत है। लेकिन हाँ इसका अधिकांश हिस्सा रूस से आया था, और अब जब रूस अचानक यूक्रेन के साथ युद्ध करने की इच्छा रखता है तो वे सभी गैस प्रवाह अचानक नष्ट हो गए हैं क्योंकि आर्थिक प्रतिबंध थे। एक रियायती अवधि दी गई थी लेकिन जब आप उस रियायती अवधि से आगे की बात करते हैं, तो हम तकनीकी रूप से उस स्थिति को देख रहे हैं जहां रूस एक तरफ जब तेल और गैस उत्पादन की बात आती है और यह अपना मुख्य ग्राहक खो रहा है, जो यूरोप है. और फिर दूसरी ओर, यूरोप ने अपने मुख्य आपूर्तिकर्ता, रूस को खो दिया था, और बाकी सभी लोग फिल्म में केवल सहायक कलाकार, जूनियर कलाकार थे लेकिन फिर हम पागलों की तरह प्रभावित हुए, विशेष रूप से एशिया पर। अब, वैश्विक दक्षिण वह है जो सबसे अधिक प्रभावित हुआ है। हम अंततः उस पर आएँगे। लेकिन निस्संदेह तुरंत जो हुआ उसके परिणामस्वरूप पूरी कीमत बढ़ गई और फिर अचानक एहसास हुआ कि एनर्जी ट्रांज़िशन के अलावा ऊर्जा विविधता पर भी चर्चा की आवश्यकता है। जब हम ऊर्जा विविधता कहते हैं, तो हमारा मतलब बिल्कुल हर चीज़ से है। आपको सभी प्रकार के ऊर्जा स्रोतों तक पहुंच की आवश्यकता है। ऊर्जा परिवर्तन निश्चित रूप से बहुत महत्वपूर्ण है, लेकिन आपको यह सोचना होगा कि आप अपनी ऊर्जा कहां से प्राप्त कर रहे हैं, और आपको भू-राजनीतिक, सामाजिक-आर्थिक, ऊर्जा से संबंधित सभी प्रकार के झटकों के बारे में सोचना होगा, जो हो सकते हैं किसी ऐसी चीज़ को बनाना जो संभव न हो। जैसे जलविद्युत की अविश्वसनीयता एक ऐसी चीज है जिसके प्रति हमें अनियमित वर्षा पैटर्न के वास्तविकता बनने के साथ अधिक से अधिक जागरूक होने की आवश्यकता है। अब यह रूस-यूक्रेन स्थिति से आगे निकल जाता है, लेकिन फिर मैं आपको एक उदाहरण देना चाहता हूं कि लोग किस चीज के प्रति अधिक से अधिक जागरूक हो गए हैं। अब मानचित्र पर वापस आते हैं और गैस प्रवाह के परिणामस्वरूप ऊर्जा मानचित्र किस प्रकार बदल गया सबसे गहरे प्रभावों में से एक यह था कि यूरोप बड़े पैमाने पर कोयले की ओर वापस जा रहा था, और यह सबसे अधिक चर्चा में से एक था कहानियों। वास्तव मे मुझे कोयला प्रवाह के बारे में एक कहानी याद है और इसके तुरंत बाद यूरोप का ऊर्जा मानचित्र कैसे बदल गया। तो दो बहुत दिलचस्प चीजें हुईं दो चीजें जिनके बारे में हमने सोचा था कि ऐसा कभी नहीं होगा खासकर यूरोप के साथ। एक तो यह कि यूक्रेन युद्ध शुरू होने के बाद पहले पांच महीनों में ऊर्जा खपत में कोयले की उनकी हिस्सेदारी सभी प्रमुख क्षेत्रों में सबसे तेज गति से बढ़ी यहां तक ​​कि भारत से भी तेज और भारत की कहानी बहुत अजीब थी। भारत की बिजली मांग उस गति से बढ़ रही थी जो अंततः 33 वर्षों में सबसे तेज़ हो गई लेकिन जिस गति से यूरोप बिजली उत्पादन के लिए कोयला जला रहा था वह पागलपन भरा था। और यह तब जब उनकी बिजली की मांग बहुत अच्छी नहीं चल रही थी। इसलिए युद्ध के तुरंत बाद यूरोप का अल्पावधि के लिए कोयले की ओर वापस जाना बड़ी कहानियों में से एक था। अब इसके परिणामस्वरूप एक और बात जो हुई वह यह थी कि कोयले की कीमतें भी आसमान छूने लगीं क्योंकि यूरोप अचानक अपनी पूरी वित्तीय ताकत के साथ सभी दिशाओं से सारा कोयला हड़प लेना चाहता था। इसलिए उन्होंने दक्षिण अफ्रीका से खरीदारी शुरू कर दी। दक्षिण अफ़्रीका के मुख्य ग्राहक परंपरागत रूप से दक्षिण एशियाई बाज़ार थे मुख्य रूप से भारत, पाकिस्तान, भारत और फिर वहां पाकिस्तान क्षेत्र के अन्य बाज़ार लेकिन फिर उन्होंने अचानक अपने सभी उपलब्ध कोयले की आपूर्ति यूरोप को करना शुरू कर दिया और वे ऐसी कीमतों पर बेच रहे थे जिसके लिए भारतीय और अधिक मोटे तौर पर दक्षिण एशियाई या किसी भी प्रकार के एशियाई लोग भुगतान करने की कल्पना भी नहीं कर सकते थे। इसलिए कोयले की कीमतें आसमान छू गईं, क्योंकि यूरोप अचानक कोयले पर भी दोगुना कटौती करने का निर्णय ले रहा था। और परिणामस्वरूप हमारे सामने आपूर्ति पक्ष पर अन्य अजीब परिस्थितियाँ थीं। दुनिया को अचानक एहसास हुआ कि हमें कोयले की आपूर्ति में कमी का सामना करना पड़ सकता है। युद्ध से ठीक पहले हम कोयला खनन को पूरी तरह से ख़त्म करने की बात कर रहे थे, लेकिन अचानक लोगों ने नई कोयला खदानें खोलने के बारे में बात करना शुरू कर दिया। हमने तंजानिया में कई कोयला खदानें खुली देखीं। हमने मेडागास्कर अफ्रीका के कई हिस्सों में लोगों को खदानें खोलने के बारे में बात करते देखा जहां इसे अलाभकारी माना जाता था और कोयला खदानें खोलने का कोई मतलब नहीं था। हम अचानक तीव्र गति से कोयला खदानें खोल रहे हैं और उस कोयले को बेचने की कोशिश कर रहे हैं। यह उस तरह की सोने की भीड़ की तरह था जिसके आधार पर उन्होंने वाइल्ड वाइल्ड वेस्ट फिल्में बनाईं। इस तरह की चीजें अफ्रीका में होने लगी थीं और यहां की वस्तु सोना नहीं बल्कि कोयला थी। तो थोड़े समय के लिए कोयला एक तरह से सोना बन गया। और फिर उस समय जो बात लोगों को समझ में नहीं आई या समझने में बहुत देर थी वह यह थी कि यह अल्पकालिक था। तात्कालिक वास्तविकताएँ बहुत कठोर थीं और यूरोप के अधिकांश हिस्सों में हमारी कीमतें आसमान छू रही थीं और गैस, कोयला, तेल और हर चीज सहित सभी प्रकार की ऊर्जा की कीमतें आसमान छू रही थीं। मुद्रास्फीति के दबाव ने हमें अदूरदर्शी बना दिया है और हम केवल कल के बारे में चिंतित हैं क्योंकि कल बहुत अनिश्चित था। कुछ महीनों बाद हमें तार्किक बात घटित होती दिखाई देने लगी जो यह है कि ऊर्जा की कीमतें कम होने लगीं और फिर विषय फिर से एनर्जी ट्रांज़िशन बन गया, लेकिन अब एक मोड़ के साथ। यह मुख्य रूप से ऊर्जा विविधता के बारे में बन गया और लोगों ने बड़े पैमाने पर नवीकरणीय ऊर्जा के महत्व को समझना शुरू कर दिया और हमने फिर से उस दिशा में आगे बढ़ना शुरू कर दिया है। लेकिन हमारे पास एक बहुत ही प्रबुद्ध, साहसी जीवाश्म ईंधन लॉबी भी है और हम इसे उस भाषा में देख रहे हैं जिसका उपयोग दुनिया के बड़े जीवाश्म ईंधन उत्पादकों द्वारा किया जा रहा है। आपकी शेल्फ़ और एक्सॉन अचानक नवीकरणीय ऊर्जा के बारे में उतनी उग्रता से बात नहीं कर रहे हैं जितनी वे कर रहे थे और सिर्फ इसलिए क्योंकि उन्हें एक साल में रिकॉर्ड मुनाफ़ा हुआ है, इन सभी में अरबों डॉलर कमाए गए हैं, उनके शेयर की कीमतें आसमान छू रही हैं। इन सबके परिणामस्वरूप हमारे पास फिर से कुछ क्षमायाचनाएँ वापस आ रही हैं। मेरा मतलब है इस तरह की धारणा और भाषा हमेशा अस्तित्व में रही है, खासकर हाल के इतिहास में लेकिन फिर से हमारे पास इसका एक और दौर चल रहा है, जिसमें हालिया जी20 बैठकें भी शामिल हैं जहां कार्बन कैप्चर प्रौद्योगिकियों पर नए सिरे से जोर दिया गया है। मेरा मतलब है जो कुछ चल रहा है उसके परिणामस्वरूप जीवाश्म ईंधन के जीवन को बढ़ाने की कोशिश की जा रही है। लेकिन मुझे लगता है कि अंततः अर्थशास्त्र हावी हो जाएगा जैसा कि हमने देखा और अर्थशास्त्र यह निर्देशित करता प्रतीत होता है कि हम अधिक स्वच्छ नवीकरणीय ऊर्जा उन्मुख अर्थव्यवस्था में परिवर्तित हो जाएंगे। यह मानवीय भावना की किसी अच्छाई के कारण नहीं है कि हम यह परिवर्तन यह परिवर्तन कर रहे हैं बल्कि यह पूरी तरह से अर्थशास्त्र है जो हमें एक निश्चित दिशा में ले जा रहा है और वह वास्तविकता हमें उस दिशा में ले जाती रहेगी। और अंत में मानचित्र के संदर्भ में यह फिर से इस तथ्य पर आता है कि रूस ने पूर्व की ओर रुख किया है। इसका सारा गैस इंफ्रास्ट्रक्चर पश्चिम की ओर होता था और वे यूरोप को सप्लाई करते थे। अब उन्होंने भारत और चीन तथा उन सभी बाज़ारों की ओर देखना शुरू कर दिया जहाँ उन्हें पूर्व में बुनियादी ढाँचा खड़ा करने की आवश्यकता होगी। इस साल उनका गैस उत्पादन 13% गिर गया है। इसलिए वे अपनी रणनीतियों पर पुनर्विचार करना शुरू कर रहे हैं। यह बहुत अच्छा नहीं रहा लेकिन वे जीवित रहने में कामयाब रहे। और यही बात यूरोप के साथ भी हुई है वे बड़े पैमाने पर रूस से दूर चले गये हैं। उन्होंने इसे उस शक्ति के रूप में काफ़ी हद तक ख़त्म कर दिया है जो उन्हें गैस की आपूर्ति करती है। लेकिन साथ ही वे ऊर्जा परिवर्तन को काफी गंभीरता से लेना शुरू कर रहे हैं। हाँ, अधिकतर यूरोप और रूस की यही कहानी है।

श्रेया जय: इससे पहले कि हम दक्षिण एशिया की ओर बढ़े, जहां कुछ दिलचस्प घटनाक्रम हुए हैं जिस प्रवृत्ति का आपने अभी उल्लेख किया है वह यह दर्शाती है कि अब एक बहुत स्पष्ट सीमांकन या एक खाई बन गई है। ऐसे कई देश हैं जो जीवाश्म ईंधन के लिए बहुत बुरी तरह जूझ रहे हैं। फिर ऐसे देश हैं जो नवीकरणीय ऊर्जा की ओर जा रहे हैं। फिर ऐसे देश भी हैं जो हाँ, हरित ऊर्जा में निवेश कर रहे हैं, लेकिन अब भी पीछे हट रहे हैं और जीवाश्म ईंधन यूके के खुले कोयले और ऐसे अन्य देशों पर निर्भर हैं। कुछ पर्यवेक्षक यह भी कहते हैं कि यह अब एक बहुत ही वैश्विक ऊर्जा संवाद है यह भी अब बहुत स्वार्थी, स्व-हित से प्रेरित है। कोई भी हरित गठबंधन और दूसरे देश में हरित ऊर्जा में निवेश के बारे में बात नहीं कर रहा है। ये सिर्फ अवलोकन हैं। क्या आपको लगता है कि रूस-यूक्रेन युद्ध के कारण इस संपूर्ण ऊर्जा परिवर्तन, स्वच्छ ऊर्जा परिवर्तन, स्वच्छ ऊर्जा वित्तपोषण के आसपास की बातचीत बदल गई है?

सुदर्शन वर्धन:  विशुद्ध रूप से एक धारणा के दृष्टिकोण से जैसा कि मैंने कहा इसने लोगों की एक पूरी पीढ़ी को जीवाश्म ईंधन व्यवसायों में प्रोत्साहित किया है। मेज पर उनकी सीट अचानक बढ़ गई है। अचानक उन्हें महसूस होता है कि उनकी आवाज़ को थोड़ा और सुना जाना चाहिए।

मुख्य रूप से कोविड और फिर रूस-यूक्रेन युद्ध के परिणामस्वरूप ऊर्जा के झटके के परिणामस्वरूप हमने जिस संकट का सामना किया है, उसने व्यापक दुनिया और विशेष रूप से जीवाश्म ईंधन उत्पादकों को यह धारणा दी है कि वे महत्वपूर्ण हैं। वे निस्संदेह महत्वपूर्ण हैं। इस दुनिया में जीवाश्म ईंधन उत्पादन और उत्पादन के लिए एक जगह है लेकिन मुझे लगता है कि अभी इसे बढ़ा-चढ़ाकर पेश किया जा रहा है। यह एक भावनात्मक प्रतिक्रिया है, जो हाल के दिनों में जो कुछ हुआ है उसका नतीजा है। क्या यह दीर्घकालिक प्रवृत्ति है? निश्चित रूप से नहीं। जैसा कि मैंने कहा मुझे लगता है कि अर्थशास्त्र यह तय करेगा कि आगे कैसे बढ़ना है। हम देख रहे हैं कि ज़मीन पर तस्वीर वैसी ही नज़र आ रही है मेरा मतलब है, हमारे पास एक के बाद एक रिपोर्टें आ रही हैं जो यह भी दर्शाती हैं कि देशों ने नवीकरणीय ऊर्जा पर दोगुना खर्च कर दिया है। यह आपको वैश्विक ऊर्जा झटकों से बचाता है। जैसा कि आपने कहा हम दक्षिण एशिया के बारे में थोड़ी देर बाद बात करेंगे लेकिन जो कुछ हो रहा है उसका एक क्लासिक मामला घर के सबसे करीब में से एक है। बांग्लादेश की कहानी इसमें बिल्कुल भी नवीकरणीय ऊर्जा नहीं है, कोई पनबिजली नहीं, कोई सौर ऊर्जा नहीं है, और उनके पास हाल के दिनों में सबसे खराब बिजली संकट था। और यदि उनके पास थोड़ी सी भी सौर ऊर्जा होती, तो वे बड़ी मात्रा में जो कुछ झेल रहे थे उसे टाल सकते थे। मैं यह नहीं कह रहा हूं कि उनके सामने ऊर्जा संकट नहीं रहा होगा। यह एक अलग बातचीत है लेकिन तब आप कुछ कमियों को दूर कर सकते थे। इसमें से बहुत कुछ पूरी तरह से टालने योग्य था, जैसा कि यह है। इसलिए ऊर्जा विविधता एक ऐसा विषय है जो ख़त्म होने वाला नहीं है। यह फिल्म जो जीवाश्म ईंधन उत्पादकों को पिछले दो वर्षों में हमारे द्वारा झेले गए ऊर्जा संकट के परिणामस्वरूप दी गई है अस्थायी है। यह चला जायेगा। हम कोयला खनन में वापस जाने वाले लोगों की कहानियाँ सुनते हैं। वे सभी अस्थायी हैं। यदि आप प्रवाह को देखें और यदि आप कठिन संख्याओं को देखें, तो कठिन संख्याएँ बड़े विचलन नहीं दिखाती हैं। ऐसे समय थे जब संकट के तुरंत बाद यह बढ़ गया था लेकिन अब यह सब ध्वस्त हो गया है। जब मैं कहता हूं कि नीचे गिर रहा हूं तो मेरा मतलब उन स्तरों से है जो हम उस समय देखा करते थे। जो निश्चित रूप से हुआ है वह यह है कि अब विशेष रूप से कोयले की कीमत में एक न्यूनतम स्तर आ गया है। ऐसा लगता है कि गैस को भी एक मंजिल मिल गई है और ऐसा वैश्विक मुद्रास्फीति के रुझान के कारण है। कोयले की कीमत अभी भी पिछले 10 वर्षों के औसत से काफी ऊंचे स्तर पर है। ऐसा इसलिए है क्योंकि आपूर्ति श्रृंखला अधिक महंगी हो गई है। धातुएं और महंगी हो गई हैं। इन आपूर्ति श्रृंखलाओं में काम करने वाले श्रमिकों को अधिक भुगतान किया जा रहा है। इसका मतलब यह नहीं है कि मांग अधिक है। कीमतें मांग और आपूर्ति का एक कार्य हैं लेकिन फिर यहां अन्य ताकतें भी काम कर रही हैं। यह पूरी तरह से केवल मांग और आपूर्ति का मामला नहीं है। मुद्रास्फीति का प्रभाव चल रहा है और इसे लेकर भ्रमित नहीं होना चाहिए। इन बढ़ी हुई कीमतों को ऊर्जा मांग का शुद्ध कार्य मानकर भ्रमित नहीं किया जाना चाहिए। हम संपूर्ण पारिस्थितिकी तंत्र में एक प्रकार की समानता देखने जा रहे हैं। इस बारे में मेरी समझ यही है।

संदीप पई: यह बहुत अच्छा है ,आइए अपना ध्यान थोड़ा सा दक्षिण एशिया पर केन्द्रित करें। मैं बस सोच रहा हूं कि जीवाश्म ईंधन आपूर्ति श्रृंखला में चुनौतियों ने उनकी ऊर्जा योजना को कैसे बदल दिया है? क्या ऐसे देश हैं जो कोयले की ओर वापस जा रहे हैं? उदाहरण के लिए हम हमेशा कुछ इंडोनेशिया या अन्य के बारे में सुनते हैं। एक ओर वे जेईटीबी पर हस्ताक्षर कर रहे हैं। दूसरी ओर वे अभी भी कोयले में रुचि रखते हैं। तो आपूर्ति श्रृंखला के बारे में यह अनिश्चितता है मेरा मतलब इंडोनेशिया के लिए इतना नहीं है लेकिन अन्य देशों की तरह है। क्या इस अनिश्चितता ने इस बात पर असर डाला है कि वे आम तौर पर ऊर्जा नियोजन कैसे कर रहे हैं?

सुदर्शन वर्धन:  कोयले की ओर लौटने वाले देशों के दो बहुत ठोस उदाहरण हैं । हमें इन देशों के बारे में बिल्कुल भी आलोचना नहीं करनी चाहिए क्योंकि उनके मन में उनके अपने आर्थिक हित हैं। उनकी तुलना अत्यंत उच्च प्रति व्यक्ति ऊर्जा मांग वाले देशों से नहीं की जानी चाहिए। उनकी तुलना अत्यंत उच्च प्रति व्यक्ति उत्सर्जन वाले देशों से नहीं की जानी चाहिए। बेशक, एक हमारा पड़ोसी पाकिस्तान है। पाकिस्तान स्पष्ट रूप से कोयले की ओर लौट रहा है और ऐसा इसलिए है क्योंकि उनकी एक विनाशकारी ऊर्जा नीति थी जिसका शुरू में कोई मतलब नहीं था। 2010 की शुरुआत में वे अपने बिजली उत्पादन के लिए ईंधन तेल, उर्फ ​​फर्नेस ऑयल और डीजल पर अत्यधिक निर्भर थे। उन्होंने इसमें कटौती करने का निर्णय लिया और यह एक उचित समझदार बात थी। लेकिन उन्होंने जो करने का निर्णय लिया वह यह था कि किसी भी घरेलू गैस भंडार के अभाव में उन्होंने फिर भी एक ऐसी प्रणाली बनाने का निर्णय लिया जो पूरी तरह से आयातित प्राकृतिक गैस पर निर्भर हो। इसलिए उन्होंने मध्य पूर्व अर्थात् कतर और अन्य में उत्पादकों के साथ इन सभी एलएनजी अनुबंधों पर हस्ताक्षर किए। फिर वह प्रणाली ध्वस्त हो गई और यह लचीलेपन की कसौटी पर खरी नहीं उतरी, खासकर जब वैश्विक ऊर्जा झटके आए। और उन्हें सबसे बुरी स्थिति का सामना करना पड़ा जो पिछले कुछ वर्षों में स्पष्ट हो गया। जब प्राकृतिक गैस की कीमतें बढ़ीं तो आपूर्तिकर्ताओं ने वही किया जो आपूर्तिकर्ता करते हैं यानी मुनाफा तलाशना था । वे लंबी अवधि के अनुबंधों पर एक बल उपाय की घोषणा करेंगे क्योंकि इसका कोई आर्थिक अर्थ नहीं है। इसके बजाय वे एक क्षतिपूर्ति शुल्क का भुगतान करेंगे और दीर्घकालिक अनुबंध से बाहर निकलेंगे और एक यूरोपीय खरीदार की आपूर्ति करेंगे जो पाकिस्तान जितना भुगतान करने में सक्षम होगा उससे कहीं अधिक भुगतान करने को तैयार है। यह क्या हुआ? आपके पास पाकिस्तान जैसे देशों को मात देने के लिए मजबूत वित्तीय ताकत वाले समृद्ध यूरोपीय खरीदार थे, जिन्हें अपनी रोशनी बनाए रखने के लिए प्राकृतिक गैस की सख्त जरूरत थी।

तो ये पाकिस्तान के लिए एक सबक था। वे समझ गए कि वे इस तरह आगे नहीं बढ़ सकते थे। उन्होंने फैसला किया और उन्होंने हमें बताया, मेरा मतलब है, जब मैं हमें बताता हू, रॉयटर्स ने 2023 की शुरुआत में एक साक्षात्कार में कहा था कि उनके ऊर्जा मंत्री ने कहा था कि वे अपने प्रमुख ऊर्जा स्रोत के रूप में घरेलू ईंधन पर वापस जाने वाले थे। उन्होंने परमाणु ऊर्जा पर थोड़ा ध्यान दिया है, और उनका ग्रिड उतना स्थिर नहीं है जितना कि कई अन्य दक्षिण एशियाई और दक्षिण पूर्व एशियाई अर्थव्यवस्थाएं हैं। हाल ही में उनका ब्लैकआउट भी हो गया था। इसलिए ग्रिड प्रबंधन के संदर्भ में भी, उन्हें कहीं अधिक कोयले की आवश्यकता है क्योंकि वे अपनी गैस को बाहर निकालने जा रहे हैं। तो पाकिस्तान वास्तव में कोयले की ओर बढ़ रहा है। वे अपने टार कोयला क्षेत्रों से बहुत सारा खनन करने जा रहे हैं। उनके पास बहुत सारे कोयले के भंडार हैं, जिससे यह उलझन पैदा होती है कि उन्होंने पहले ही इसका दोहन न करने का फैसला क्यों किया। ऐसा नहीं है कि कोई नैतिक उच्च दृष्टिकोण अपनाया गया और उन्होंने स्वच्छ ईंधन अपनाने का निर्णय लिया। यह उन अकथनीय चीजों में से एक है जो एशियाई देश समय-समय पर करते हैं। उन्होंने गैस लेने का फैसला किया और यह काम नहीं आया और उन्होंने अब सही काम करने का फैसला किया है। फिर से, अर्थशास्त्र सरकार की नीति तय कर रहा है और अब उनके ऊर्जा मंत्री कह रहे हैं कि वे गैस पर वापस जा रहे हैं। एक और देश जो उस दिशा में जा रहा है मेरा मतलब है उन्होंने कोई औपचारिक घोषणा नहीं की है लेकिन यह मेरी भविष्यवाणी के जितना करीब हो सकता है, वह बांग्लादेश है। क्योंकि उनके सामने भी ऐसी ही दुविधा है. उनके पास कहीं बेहतर गैस बुनियादी ढांचा है। उनका अर्थशास्त्र अच्छा है लेकिन उनकी समस्या यह है कि यह बहुत महंगा है। वैसे बांग्लादेश के पास शानदार डेटा है ऊर्जा की कमी के संदर्भ में ऊर्जा उत्पादन की लागत आदि के संदर्भ में। वे बिजली का उत्पादन करने के लिए बहुत अधिक पैसे का भुगतान करते हैं और वे संभवतः इस ओर आकर्षित होंगे क्योंकि हाल ही में उनके पास 10 वर्षों में सबसे खराब बिजली संकट था। फिर यह एक बहुत ही मानवीय कहानी थी जो सामने आई। यह रमज़ान के दौरान था जब देश के अधिकांश लोग रोज़ा रख रहे थे और रोज़ेदारों को बिजली कटौती की प्रक्रिया से भी गुज़रना पड़ता था। वे सोचेंगे कि उपवास का एक बहुत कठिन चरण समाप्त हो गया है और फिर उन पर बिजली कटौती की मार पड़ेगी। तो यह भयानक था और आपका तापमान भी चरम पर पहुंच गया था। आपमें ऐसे लोग थे जिन्हें लू लग गई थी वे अपने पंखे भी चालू नहीं कर पा रहे थे। ग्रामीण इलाकों में तो यह और भी बदतर हो गया और फिर कपड़ा उद्योग था जो प्रभावित हो रहा था। यह अर्थव्यवस्था की जीवनधारा है। कपड़ा उद्योग के लोगों को उन उपायों का सहारा लेने के लिए मजबूर होना पड़ा जो उन्होंने हाल के दिनों में नहीं उठाए थे। उदाहरण के लिए क्योंकि अत्यधिक जलवायु घटनाओं के कारण देरी हुई, फिर से गर्मी की लहर के बीच अचानक तूफान आ गया। गर्मी की लहर थी और फिर कहीं से एक तूफान आया और इसने देशों के कुछ हिस्सों में ग्रिड को पूरी तरह से काट दिया और जहाज ठीक से काम नहीं कर पाए जिससे फिर से बिजली कटौती हुई। इसलिए उन्होंने कुछ आउटपुट तैयार किया और उन्हें किसी तरह इसे वितरित करना पड़ा ताकि उनका ग्राहक नाराज न हो। और उनका ग्राहक एक हाई-प्रोफ़ाइल प्रकार का है। यह एच एंड एम या ज़ारा हो सकता है। इसलिए उन्होंने अपनी उत्पादित कुछ वस्तुओं को पूरे रास्ते हवाई मार्ग से भेजा था। इसलिए प्रतिकूल जलवायु घटनाएं लोगों को पागलपन भरे काम करने के लिए प्रेरित कर रही हैं। और उन पागल चीजों में से एक दक्षिण एशिया के कुछ हिस्सों का बड़े पैमाने पर कोयले की ओर आकर्षित होना है।

यह अपरिहार्य है. आप इसमें कुछ घटित होते हुए देखेंगे क्योंकि कोयला एक बहुत सस्ता स्रोत है। और विशेषकर यदि आपके पास कोयले का भंडार है तो आपको इसका उपयोग करने में सक्षम होना चाहिए। और उम्मीद है कि बैटरी तकनीक जिस गति से विकसित हो रही है, उसके साथ यह अल्पकालिक होगा। लेकिन मुझे लगता है कि अल्पावधि में आप देखेंगे कि बांग्लादेश और पाकिस्तान अच्छे तरीके से कोयले की ओर आकर्षित होंगे। और श्रीलंका के पास अपनी कोयला आधारित क्षमता का विस्तार करने की कोई गुंजाइश नहीं है। उनकी ऊर्जा मांग भी बहुत अच्छी नहीं है। इसलिए हम नहीं जानते कि यह कैसे होगा। वियतनाम कोयले के मामले में बड़ा है। और वास्तव में वे उतना ही कह भी रहे हैं। मेरा मतलब है उनके पास गैस के लिए बड़ी योजनाएं हैं, लेकिन कोई नहीं जानता कि वह गैस कहां से आएगी। उन्होंने हाल ही में जिसे वे अपना पीडीपी-8 कहते हैं जारी किया है। यह एक विशिष्ट साम्यवादी देश की तरह है, पंचवर्षीय योजना जैसा तंत्र। इसलिए इसका लंबे समय से इंतजार था इसमें काफी समय तक विलंब हुआ। और आख़िरकार यह सामने आ गया. और वहां यह पता चला कि उन्हें अधिकांश बिजली गैस, एलएनजी से मिलने वाली है। उनके पास कोई स्थानीय गैस भंडार नहीं है। तो इसका अधिकांश हिस्सा एलएनजी से आने वाला है। इसलिए हमारे पास बांग्लादेश और पाकिस्तान का वही खाका वियतनाम में दोहराया जा रहा है। इसका कोई आर्थिक अर्थ नहीं है. बेशक, नवीकरणीय ऊर्जा उनकी योजना का एक हिस्सा है लेकिन एलएनजी से आने वाली बिजली की मात्रा का कोई आर्थिक अर्थ नहीं है जब तक कि गैस की कीमतें कम न हो जाएं और हमें नहीं पता कि वह कहां जा रही है। अभी यह थोड़ी अस्थिरता और एक बड़ा प्रश्नचिह्न है। तो किसी भी तरह युद्ध ने हमें जो सिखाया है वह यह है कि आपके लिए ऊर्जा के विदेशी स्रोतों पर इतनी हद तक निर्भर रहने का कोई मतलब नहीं है कि यह आपकी ऊर्जा योजनाओं और भविष्य को पटरी से उतार सकता है और आपके घरों को बर्बाद कर सकता है। इसलिए जब वियतनाम को पता चलेगा कि गैस महंगी हो रही है तो वह ठंडे रास्ते पर जाने का फैसला कर सकता है। एक और बहुत दिलचस्प देश है मलेशिया। सहस्राब्दी की शुरुआत में मलेशिया की 5% बिजली कोयले से आती थी। 2000 में यह 5% थी. आज, यह लगभग 40% है। और उन्होंने जो किया है वह फिर से बहुत दिलचस्प है। उन्हें एहसास हुआ कि गैस एक महंगी वस्तु है और उन्होंने अपनी गैस निर्यात करने और बिजली उत्पादन के लिए अपने कोयले का अधिक उपयोग करने का निर्णय लिया। अब मलेशिया ने उस प्रक्रिया पर पूर्ण विराम लगाने का फैसला किया है।  वे और कोयला क्षमता नहीं बढ़ाना चाहते लेकिन यह देखते हुए कि नवीकरणीय पारिस्थितिकी तंत्र उस तरह से विकसित नहीं हुआ है जिस तरह से यह भारत और चीन में विकसित हुआ है, हम नहीं जानते कि मलेशिया किस दिशा में जाएगा। यह फिर से एक बहुत ही महत्वपूर्ण चर है जिस पर हमें ध्यान देना होगा क्योंकि यह पाकिस्तान या श्रीलंका नहीं है, एक छोटी अर्थव्यवस्था जो खराब प्रदर्शन कर रही है। वियतनाम की तरह मलेशिया भी एक संपन्न अर्थव्यवस्था है। और ये दोनों बच्चे इस क्षेत्र में कोयले का भविष्य तय करने में बहुत बड़ी भूमिका निभाने जा रहे हैं। इंडोनेशिया एक उत्पादक है और फिर हमारे पास कार्डों पर सिर्फ ऊर्जा परिवर्तन योजना है। हम नहीं जानते कि इसका क्या परिणाम होगा। कोयले के संबंध में ये बहुत दिलचस्प ऊर्जा कहानियाँ हैं। तो संक्षेप में कहें तो पाकिस्तान पहले से ही कह रहा है कि हम कोयले की ओर वापस जा रहे हैं। ऐसा लग रहा है कि बांग्लादेश ऐसा करने की सबसे अधिक संभावना रखता है और निकट अवधि में गैस की तुलना में बड़े पैमाने पर कोयले पर निर्भर रहेगा। वियतनाम एलएनजी को बड़े पैमाने पर मानचित्र पर ला रहा है लेकिन इतनी सारी अनिश्चितताओं के कारण, तर्क यह तय करेगा कि वे कोयले की ओर आकर्षित हो सकते हैं।

और फिर आपके पास दक्षिण पूर्व एशियाई क्षेत्रों, मलेशिया और इंडोनेशिया में वे भाई हैं, जो इस समय बड़े कोयला उपयोगकर्ता हैं और उनके पास परिवर्तन के लिए कोई स्पष्ट रोडमैप नहीं है और वे जितना आप चाहते हैं उससे अधिक समय तक कोयले के लिए निर्भर रह सकते हैं।

तो इस तरह एशिया खेल रहा है।

संदीप पई:  ये वाकई बहुत बढ़िया है लेकिन मैं उत्सुक था आपने चीन और भारत का बिल्कुल भी उल्लेख नहीं किया। मेरा मतलब है, उनके पास कोयले के बड़े दिग्गज हैं, अगर मैं उन्हें बुला सकूं। इसलिए मुझे आपका भाव सुनना अच्छा लगेगा। ये दोनों दिलचस्प देश भी हैं जहां पावर प्लांट की उम्र 12 साल है।  उनके पास घरेलू स्रोत हैं. संयंत्रों का विस्तार होना है, कम से कम भारत या चीन में शायद सपाट। तो कोयले के भविष्य के दृष्टिकोण से वास्तव में ये दो देश मायने रखेंगे। मेरा मतलब है बेशक वियतनाम मायने रखता है, पाकिस्तान मायने रखता है लेकिन इन देशों से इस्तेमाल होने वाले कोयले के 60-65% के पैमाने के कारण। मेरा मतलब है, मुझे इस बारे में आपके विचार सुनना अच्छा लगेगा कि संदर्भ के इन दो देशों में कोयले की कहानी कैसे चल सकती है।

सुदर्शन वर्धन:  हाँ इसलिए मैंने चीन और भारत का उल्लेख नहीं किया क्योंकि मुझे लगता है कि वे अपने आप में क्षेत्र हैं। जब हम एशिया की कहानी के बारे में बात करते हैं तो मुझे नहीं लगता कि हमें चीन और भारत का जिक्र करना चाहिए। वे दो अलग-अलग कहानियाँ हैं। हमारे अपने रास्ते हैं और मैंने जो महसूस किया है वह यह है कि चीन और भारत में बहुत सारी सांस्कृतिक समानताएँ हैं। मैं अब सिंगापुर में बहुत सारे एशियाई लोगों के साथ रहता हूं और यहां एक विशाल भारतीय दल, एक तमिल आबादी और फिर एक बड़ी चीनी आबादी है। सांस्कृतिक रूप से, बहुत सी चीजें जो वे करते हैं वे बहुत समान हैं। यह हमें याद दिलाता है कि हमारे माता-पिता हमें क्या बताते थे। मेरा मतलब है लेकिन यह एक और दिन की बातचीत है। लेकिन मुझे लगता है कि सांस्कृतिक रूप से और जहां तक ​​कोयला और ऊर्जा की कहानी का सवाल है भारत और चीन इस समूह में अग्रणी हैं और समान चीजें कर रहे हैं। एक बात जो चल रही है और वह बिल्कुल स्पष्ट है वह यह है कि ये दोनों देश कोयले के मामले में अंदर की ओर देख रहे हैं। अपने कोयला आयात में कटौती करना भारत की लंबे समय से चली आ रही रणनीति रही है। यह वास्तव में नहीं हुआ है निश्चित रूप से उतना अच्छा नहीं हुआ है जितना भारत चाहता था। मेरा मतलब है, श्रेया और मेरे बीच मुझे यकीन है हमने कम से कम चार या पांच कहानियां रिपोर्ट की हैं जहां हमने कहा कि भारत सरकार कोयला आयात में कटौती करने की योजना बना रही है, लेकिन हर साल संख्या कुछ अलग दिखाएगी और हम वो कहानी भी लिखूंगा तो इसे इस तरह से खेला जाता है। लेकिन अब हमें परिणाम दिखना शुरू हो गया है। वक्र समतल हो रहा है इसमें बढ़ोतरी हो सकती है लेकिन बढ़ोतरी की दर भी बहुत आशाजनक नहीं है। यदि मैं इंडोनेशिया होता तो अब मुझे अपने कोयला खनन उद्योग का भविष्य चीन या भारत पर आधारित करने का नश्वर भय होता। और यही सबसे महत्वपूर्ण बात है इसे अब विकास बाजार के रूप में नहीं देखा जाना चाहिए। पूर्ण मात्रा के संदर्भ में कुछ वृद्धि होगी। यह काफी महत्वपूर्ण होगा लेकिन यह अल्पकालिक होगा। हम देख रहे हैं कि कोयला आयात का चरम जल्द ही किसी भी समय आने वाला है। मेरा मतलब है कल एक आईईए रिपोर्ट आई थी जिसमें कहा गया था कि कोयले की खपत 2023 में फिर से रिकॉर्ड ऊंचाई पर पहुंचने वाली है। लेकिन हमें इन चीजों से चिंतित नहीं होना चाहिए। फिर ये बहुत अल्पकालिक उपाय हैं। हम बहुत जल्द ही इस पठार को देखने जा रहे हैं। सवाल यह है कि कितनी जल्दी? क्या यह 2025 या 2026 होने वाला है क्योंकि वह आदर्श परिदृश्य होगा। यह 2029 में बदल सकता है। तब यह हमारे लिए बुरी खबर होगी। साथ ही, यदि यह जितनी जल्दी होना चाहिए नहीं होता है तो हमें यह समझने की स्थिति में होना चाहिए कि देशों और क्षेत्रों में आर्थिक वास्तविकताएं हैं और इसीलिए ऐसा नहीं हो रहा है। लेकिन चीन और भारत की कहानी पर वापस आते हुए, हम स्थानीय कोयला उत्पादन की ओर अधिक से अधिक ध्यान दे रहे हैं, इसे बढ़ा रहे हैं। हमारी आपूर्ति शृंखलाएं काफी बेहतर हो रही हैं। अभी भी कुछ चीजें हैं, खासकर भारत में जहां आंकड़े बताते हैं कि रेलवे अपने रेक आपूर्ति, ट्रेन आपूर्ति लक्ष्य तक पहुंचने में सक्षम नहीं है। यह लगातार कम हो रहा है। मुझे लगता है कि पिछले 25-26 महीनों से हमने देखा है कि आपूर्ति कम रही है। और फिर गैर-बिजली क्षेत्र अनियमित धातुओं और अन्य लोगों को आपूर्ति यह पूरी तरह से एक अलग कहानी है। हम बिजली संयंत्रों को आपूर्ति के मोर्चे पर अच्छा प्रदर्शन कर रहे हैं, लेकिन फिर उन्हें सौदे का कठिन अंत मिल रहा है। कोल इंडिया अपने फायदे के लिए समझौतों समझौतों की भाषा पर काम कर रही है। वे सुनिश्चित करते हैं कि उन्हें कोई जुर्माना न देना पड़े क्योंकि वे आपूर्ति का एक निश्चित स्तर बनाए रखते हैं। साथ ही यह सहमत आपूर्ति क्षमता के 100% के करीब भी नहीं है। और यह कुछ ऐसा है जिस पर भारत को ध्यान देने की आवश्यकता होगी।

लेकिन कोयला उत्पादन के मामले में चीन की कहानी बहुत आशाजनक है। उन्होंने वास्तव में स्थानीय उत्पादन को इस हद तक बढ़ावा दिया है कि आयात पर उनकी निर्भरता बड़े पैमाने पर कम हो गई है। कोकिंग कोयला एक अलग कहानी है लेकिन मैं पूरी तरह से थर्मल कोयले के बारे में बात कर रहा हूं।

हिस्सेदारी के संदर्भ में दुखद बात यह है कि बिजली उत्पादन में कोयले की भारत की हिस्सेदारी बढ़ गई है। मुझे लगता है कि यह 2022 में चार वर्षों में उच्चतम स्तर पर पहुंच गया है। मेरा मतलब है जब मैं ऐसा कहता हूं तो मैं कुल बिजली उत्पादन के हिस्से के रूप में कोयले के प्रतिशत के बारे में बात कर रहा हूं। और ऐसा हमने नवीकरणीय ऊर्जा में भारी तेजी के बावजूद देखा है। जैसे कि मैंने यह कहकर शुरुआत की कि मैं ऊर्जा परिवर्तन की कहानी को बहुत गंभीरता से नहीं ले रहा हूँ। और यह एक मुख्य कारण था क्योंकि कोयला अभी भी राजा था। और एक तरह से, संख्याएँ बस यही बताती हैं कि यह चलन यहीं रहेगा और यह बिल्कुल भी नहीं बदल रहा है। COVID के आसपास हमें कुछ आशा होने लगी। कोविड से पहले भी हमें कुछ उम्मीद होने लगी थी लेकिन फिर 2022 पूरी तरह से एक अलग खेल था। लेकिन हुआ यह है कि कोयले ने उन ऊर्जा स्रोतों से हिस्सेदारी चुरा ली है जिन्हें मैं कमज़ोर ऊर्जा स्रोतों के रूप में परिभाषित करता हूँ। उदाहरण के लिए भारत कभी भी गैस से चलने वाला बड़ा बिजली उत्पादक नहीं रहा है। तो गैस से चलने वाली बिजली उत्पादन की हिस्सेदारी औसतन 3% से घटकर अब 1.5% हो गई है। और वह हिस्सा किसने ले लिया? दुर्भाग्य से यह कोयला रहा है। कोयले ने गैस से बिजली चुरा ली है ,परमाणु ने थोड़ा संघर्ष किया है। यह हमेशा 3% अंक के आसपास रहा है। लेकिन अगर यह नीचे जाता है तो शेयर 3% से घटकर 2.8% हो जाता है। वह 0.2% फिर से कोयले द्वारा लिया जाता है। इसलिए कोयला हालांकि हमने कोयले से चलने वाली क्षमता में महत्वपूर्ण मात्रा नहीं जोड़ी है, कोयला अभी भी यहां और वहां से बिजली के कमजोर स्रोतों से उत्पादन के छोटे हिस्से की चोरी करके अपना दबदबा बनाए हुए है। तो यह है भारत की कहानी और हमारे पास नवीकरणीय ऊर्जा बहुत मजबूती से चल रही है। और मुझे लगता है कि यही कहानी बनने वाली है। एकमात्र सवाल जो हमें खुद से पूछने की ज़रूरत है वह यह है कि हम परिवर्तन के मामले में एक देश के रूप में शानदार काम कर रहे हैं। लेकिन फिर हम इसे जलवायु परिवर्तन और वैश्विक राजनीति की कहानी से परे कब देखना शुरू करेंगे? निःसंदेह ऐसा ही है लेकिन फिर जैसा कि मैंने इस बातचीत की शुरुआत में कहा था हमें स्थानीय आबादी पर प्रदूषण के प्रभाव को देखना शुरू करना होगा। वैसे भी आलोचना होती रहती है कि भारत में मानव जीवन का मूल्य बहुत कम है। और यदि आपके पास कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्र हैं जो हर समय अपनी चिमनियों से कालिख और धूल से भरा धुआं निकाल रहे हैं और हमारे कृषि क्षेत्रों और हमारी कमजोर आबादी को नुकसान पहुंचा रहे हैं, तो यह एक देश के रूप में अच्छी तरह से प्रतिबिंबित नहीं होता है। और मुझे आशा है कि नीति निर्माता इस पर ध्यान देंगे और ऐसी ही एक कहानी चीन में भी चल रही है, जहां वे बीजिंग में प्रदूषण की स्थिति को संबोधित करते समय चीन के साथ चीन जैसा व्यवहार कर रहे हैं। और आंकड़े बताते हैं कि दिल्ली में हालात बेहतर हैं, लेकिन आंकड़े कुछ और हैं और हकीकत कुछ और है. मेरा मतलब है, औसतन 316 का AQI सर्दियों के दौरान 350 के AQI से बेहतर है। संख्याएं बेहतर हुई हैं, लेकिन 316 अभी भी चिंताजनक है। और हमें उन स्तरों के आसपास भी नहीं होना चाहिए। और यही वह है जिसके बारे में हमें सोचने की जरूरत है।इसलिए भारत और चीन के संदर्भ में, मुझे लगता है कि ये दोनों देश, आर्थिक वास्तविकताओं के बावजूद, दिशात्मकता के मामले में सही रास्ते पर हैं। लेकिन हमें इस बात से अवगत होने की आवश्यकता है कि हमारे कोयला संयंत्रों का हमारी स्थानीय आबादी पर क्या प्रभाव पड़ रहा है। हमें उन स्क्रबर्स को प्राप्त करने की आवश्यकता है और हमें उन उत्सर्जन काटने वाले उपकरणों और आपके एफजीडी या आपके एससीआर और एसएनसीआर को प्राप्त करने की आवश्यकता है जिनकी पैरवी की गई है। हमें दुनिया को ऊर्जा संक्रमण के बारे में चिंता करने और सही ढंग से बताने के अलावा प्रदूषण के स्थानीय स्रोतों में कटौती करने के तरीके भी खोजने होंगे। हम ये सभी बड़े बयान दे रहे हैं और वैश्विक नेताओं ने हमें बताया है कि भारत ने वास्तव में जलवायु परिवर्तन पर रास्ता अपनाया है, जो बहुत अच्छा है लेकिन हमें किसी समय बहुत आगे की ओर देखे बिना बस अपने आस-पास भी देखना चाहिए और यह भी देखें कि हमारे लोगों के साथ क्या हो रहा है।

श्रेया जय: शब्दों में कहें तो एनर्जी ट्रांज़िशन के वास्तविक जमीनी स्तर पर पड़ने वाले प्रभाव के बारे में बात करना एक बेहतरीन मुद्दा है। और यह सिर्फ कोयला बिजली संयंत्रों या कोयला खदानों का आबादी पर क्या प्रभाव पड़ रहा है इसके बारे में नहीं है। क्या होगा जब ये सभी कोयला बिजली संयंत्र ख़त्म हो जायेंगे? यह चर्चा का एक बड़ा और अलग सेट बनाता है। और जब बात आती है तो यह बहुत अशांत समय होता है अगर मैं इसे एनर्जी ट्रांज़िशन के रूप में संक्षेप में प्रस्तुत कर सकूं। यह बहुत अशांत समय है चार्ल्स डिकेंस के हवाले से यह हमारे समय का सबसे अच्छा समय है, यह सबसे अच्छा समय है। और इस सारी उथल-पुथल के बीच में वह समय है जब भारत के पास जी20 की अध्यक्षता है जहां ऊर्जा परिवर्तन और जलवायु परिवर्तन पर चर्चा इन देशों के बीच शीर्ष पांच विचार-विमर्श एजेंडे में शामिल है। एनर्जी ट्रांज़िशन में प्रमुख अटकल बिंदु हैं। भारत कुछ सफल द्विपक्षीय या सौदों पर विचार कर रहा है जो हमारे लिए लाभदायक होंगे जिससे हमारे ऊर्जा परिवर्तन लक्ष्यों को लाभ होगा। आपने विचार-विमर्श पर भी नज़र रखी है। क्या आप सबसे पहले हमें यह सारांश दे सकते हैं कि जी20 की अध्यक्षता के तहत इसका क्या अर्थ है? दुनिया की इन 20 उभरती अर्थव्यवस्थाओं के ऊर्जा परिवर्तन के लिए क्या है?

सुदर्शन वर्धन:   हाँ तो भारत के जी20 अध्यक्ष पद के संबंध में ऊर्जा के मोर्चे पर जो कुछ हुआ उसके सारांश के संदर्भ में यह सबसे उथल-पुथल वाला समय था जैसा कि आपने ठीक ही बताया है। मुझे लगता है श्रेया आपने जो शीर्षक लिखा वह जो हुआ उसका सबसे उपयुक्त वर्णन था। मेरा मतलब है, यह भारत की जी20 कुर्सी के लिए एक कदम आगे और ऊर्जा परिवर्तन के लिए दो कदम पीछे है।यह उस विषय पर वापस आता है जिस पर हमने शुरुआत में और अब तक की बातचीत के मध्य और अंत में भी चर्चा की है वह यह है कि जीवाश्म ईंधन उत्पादकों का हौसला बढ़ रहा है। तो इसने इस वर्ष जी20 अध्यक्ष के रूप में भारत की भूमिका को कठिन बनाने में अपनी भूमिका निभाई है। तो मुख्य में से एक मेरा मतलब है जी20 से जो निष्कर्ष निकला वह यह है कि बड़े देशों ने निर्णय लिया है मेरा मतलब है और ये महत्वपूर्ण देश हैं,ठीक? वे उत्सर्जन और सकल घरेलू उत्पाद दोनों में 75% से अधिक का योगदान करते हैं। इसलिए आर्थिक दृष्टिकोण से उत्सर्जन के दृष्टिकोण से यह बहुत महत्वपूर्ण है कि ये लोग एक समझौते पर आएं। तो यह है कि रूस-यूक्रेन युद्ध के बादल भारत के जी20 अध्यक्ष पद पर पूरे समय मंडराते रहे हैं। इसने बातचीत को बहुत बहुत कठिन बना दिया है। सर्वसम्मति लगभग असंभव है इसलिए यह स्वीकार करना महत्वपूर्ण है कि भारत की शुरुआत खराब रही और इसमें उसकी कोई गलती नहीं थी। और बैठकों में भाग लेने वाले कई देशों ने यह बताया है कि भारत ने तमाम चुनौतियों का सामना करने के बावजूद जी20 अध्यक्ष के रूप में सराहनीय काम किया है। लेकिन इसके बावजूद यह कहना उचित है कि हम असफल रहे। मेरा मतलब है यह भारत पर नहीं है जी20 जीवाश्म ईंधन पर किसी समझौते पर पहुंचने में विफल रहा है। यह वहां से निकलने वाली बड़ी कहानी रही है। और ऊर्जा के संदर्भ में तीन चीजें महत्वपूर्ण हैं। एक निश्चित रूप से जैसा कि मैंने कहा रूस और यूक्रेन के बादल वे युद्ध का वर्णन करने और नायकों और खलनायकों को इंगित करने के लिए एक भाषा पर सहमत नहीं हो पाए हैं। रूसी पक्ष ने तर्क दिया है कि नॉर्ड स्ट्रीम पाइपलाइन में तोड़फोड़ की गई और इसने अपने ही लोगों की ऊर्जा सुरक्षा पर प्रश्नचिह्न लगा दिया। तो ये था रूस का आरोप और तब आपने अमेरिका से कहा था कि यह युद्ध ही था जिसने यह सब शुरू किया था। और अमेरिका के सभी G7 सहयोगी इससे सहमत हैं और इसलिए उस तरह का सबप्लॉट पूरे समय चलता रहा। और यह बादल चारों तरफ मंडरा रहा था। तो वह एक था यूक्रेन-रूस युद्ध न केवल ऊर्जा संबंधी बहस बल्कि संपूर्ण जी20 वार्ता के दौरान हर एक बहस पर इसका प्रभाव पड़ा है। लेकिन मुझे लगता है कि इसका प्रभाव सबसे अधिक स्पष्ट था। और यह ऊर्जा के साथ सबसे खराब हो गया क्योंकि ऊर्जा पूरे रूस-यूक्रेन प्रतिबंध शासन की असफलताओं के मुख्य दर्द बिंदुओं में से एक थी। तो वह एक है। और दूसरी बात यह है कि उदाहरण के लिए जीवाश्म ईंधन उत्पादकों के बीच कोई समझौता नहीं हुआ था। लेकिन इसके अलावा एक ऐसी चीज़ है जो हमेशा साथ आती है यह तकिया कलाम जिसे हर कोई समय-समय पर अपनाता रहता है। हर बार जब हम कोई गंभीर चर्चा करते हैं तो यह तकियाकलाम इसे तुच्छ बना देता है और इसे दूसरी दिशा में ले जाता है। और अब हमारे समय का स्वाद सीसीयूएस और सीसीएस है। यह साफ़ कोयला था और मेरे लिए स्वच्छ कोयला जब मैं स्वच्छ कोयले के बारे में सोचता हूं तो जो छवि मेरे दिमाग में आती है वह डोनाल्ड ट्रम्प की है जो कोयला खनिकों के लिए अपने एक अभियान में अपने हाथ से कुछ रगड़कर स्वच्छ कोयले का वर्णन कर रहे थे। जाहिर है उसके दिमाग में स्वच्छ कोयला इसी तरह काम करता है। तो यह उस समय एक तकिया कलाम था। शुक्र है हमने यह काम पूरा कर लिया है। हम अब स्वच्छ कोयले की बात नहीं करते। लेकिन फिर अब हम सीसीएस के बारे में बात कर रहे हैं। अंतर्राष्ट्रीय ऊर्जा एजेंसी और IRENA द्वारा ठोस विश्लेषण के आधार पर एक बहुत ही व्यावहारिक समाधान सामने रखा गया था जिसमें G20 देशों द्वारा 2030 तक नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता को तीन गुना करने का आह्वान किया गया था। और ऊर्जा मांग के प्रक्षेप पथ को देखते हुए वह प्रस्ताव पूरी तरह से समझ में आता है। और मैंने हाल ही में कनाडा के ऊर्जा मंत्री के साथ एक साक्षात्कार किया था, और उन्होंने स्वीकार किया था कि इसे पहले स्थान पर चर्चा के बिंदु के रूप में रखना भारत का साहस था। और उस रिपोर्ट और उस तरह की महत्वाकांक्षा को आधार बना रहे हैं। और भारत बात पर खरा उतरा है। हालाँकि भारत अपने 2022 के लक्ष्यों को हासिल करने में असफल रहा है। और इसे स्वीकार करने की जरूरत है. तथ्य यह है कि भारत की प्रगति के बावजूद, भारत अपने 2022 के लक्ष्यों को प्राप्त करने में विफल रहा है। और हमारा 2030 तक 500 गीगावाट गैर-नवीकरणीय और गैर-जीवाश्म ईंधन का लक्ष्य 500 गीगावाट है। इसलिए हम तीन गुना कर रहे हैं जबकि हम अन्य देशों से भी तीन गुना करने के लिए कहते हैं। और चीन के पास भी वह प्रक्षेप पथ है। इसलिए उन्होंने इसे आगे और अपनी ओर से रखा और वे चाहते थे कि सभी देश इसे स्वीकार करें। लेकिन जीवाश्म ईंधन उत्पादक देशों की सेना किसी भी प्रकार के समय-आधारित लक्ष्य या जी20 जैसी संस्था का विरोध कर रही थी जिसमें कई राष्ट्र शामिल थे जो अलग-अलग देशों को बता रहे थे कि उन्हें क्या करना चाहिए क्योंकि उन्हें लगा कि यह संप्रभुता के विचार या इस तरह की चीजों से समझौता करता है। तो आपके पास रूस और सऊदी अरब थे, जो निश्चित रूप से इसका विरोध कर रहे थे। और तब चीन ने इसका विरोध किया था। दक्षिण अफ़्रीका इसका विरोध कर रहा था इंडोनेशिया इसका विरोध कर रहा था। सब कुछ समयरेखा आधारित लक्ष्य न रखने के सिद्धांत पर है।अब यह बहस कागज़ पर बढ़िया प्रिंट में कैसे चली? अंतत: भाषा को कमजोर कर दिया गया, जिसमें कहा गया था कि जीवाश्म ईंधन के फेस डाउन के बारे में बात की गई थी, बेरोकटोक जीवाश्म ईंधन के फेस डाउन के बारे में बात की गई थी। लेकिन फिर एक प्रकार का अतिरिक्त अस्वीकरण था, जिसे चेयर सारांश में जीवाश्म ईंधन उत्पादकों के विचारों को प्रतिबिंबित करने के लिए जोड़ा गया था, जिसमें यह कहा गया था कि कुछ देश यह भी मानते हैं कि वे कटौती मार्ग अपना सकते हैं या वे सीसीएस मार्ग अपना सकते हैं बढ़ते उत्सर्जन के बारे में चिंताओं को दूर करने के लिए है।अब मैं एक कहानी पर काम कर रहा हूं। यह अभी तक प्रकाशित नहीं हुआ है, लेकिन कुछ डेटा बिंदु जो मैं देख रहा था वह सीसीएस परियोजनाओं के बारे में था जिनकी घोषणा की गई है। और एक IEA रिपोर्ट है. यह उनकी वेबसाइट पर डाउनलोड करने योग्य है। इनमें से कई परियोजनाओं की घोषणा की जा चुकी है। मेरे पास सटीक संख्याएं नहीं हैं, लेकिन इन परियोजनाओं की घोषणाओं की संख्या, जो साकार परियोजनाओं में बदल गई हैं, बहुत कम हैं। वे आपके सौर और पवन द्वारा अनुसरण की जाने वाली सफलता दर, उनके द्वारा अनुसरण किए जाने वाले प्रक्षेप पथ से तुलनीय भी नहीं हैं। और मैंने जी20 और स्वच्छ ऊर्जा मंत्रिस्तरीय बैठकों के दौरान आयोजित कुछ मंत्रिस्तरीय और तकनीकी बैठकों में भी भाग लिया। और एक बात जो बैंकर कहते रहे वह यह थी कि बॉस हम इन परियोजनाओं को इतनी आसानी से वित्तपोषित नहीं करेंगे क्योंकि एक तो इसकी कोई मिसाल नहीं है। और जब किसी परियोजना की बैंक योग्यता के मामले में कोई मिसाल नहीं है तो एक बैंकर के रूप में आपको यह समझने में कठिनाई होती है कि यह आपको रिटर्न देगा या नहीं है। इसलिए सीसीएस और सीसीएस परियोजनाओं की बैंक योग्यता पर ये सभी प्रश्न हैं जिनसे लोग जूझ रहे हैं। हब का सवाल है. लीकेज का सवाल है. तो इन सभी प्रश्न चिन्हों और इन सभी अनिश्चितताओं और वर्तमान वास्तविकता को देखते हुए, जो वास्तविकता सामने आ रही है वह क्या है? हकीकत तो यह है कि आपके पास घोषणाएं होती हैं और इनमें से अधिकतर घोषणाएं सीसीएस के साथ पूरी नहीं होतीं है। क्या आप सचमुच इतनी अनिश्चितता के साथ उस दिशा में जाना चाहते हैं या आप अधिक से अधिक नवीकरणीय क्षमता जोड़ना और तैनात करना चाहते हैं? करने के लिए सही बात आर्थिक रूप से व्यावहारिक बात यह है कि आप अधिक नवीकरणीय क्षमता जोड़ें। लेकिन फिर जीवाश्म ईंधन उत्पादक, सिर्फ इसलिए कि वे इन मंचों पर राजनीतिक विरोध करना चाहते हैं, वे कह रहे हैं कि हम चाहते हैं कि सीसीएस भी समाधान का हिस्सा बने। तो यह थोड़ा अटकने वाला बिंदु है। मुझे लगता है कि जितनी जल्दी देशों को यह एहसास हो जाएगा कि सीसीएस काम नहीं कर रहा है, जब तक कि अगले कुछ वर्षों में कुछ नाटकीय न हो जाए जो सीसीएस के लिए गेम चेंजर हो सकता है। लेकिन चूँकि हमारे पास उस तरह की स्पष्टता नहीं है कि किसी क्रांतिकारी प्रौद्योगिकी के विकास के संदर्भ में क्या होने वाला है, हमें अभी हमारे पास जो कुछ है उसके साथ काम करना चाहिए जो कि हमारे पास सौर पवन और अन्य सभी नवीकरणीय रूप हैं। एक बड़ा रास्ता और हमें इसके बारे में लड़ने के बजाय उन्हें तैनात करना चाहिए। जैसा कि कई विशेषज्ञों ने बताया है, यह राजनीतिक है कि नवीकरणीय क्षमता को किफायती या व्यावहारिक की तुलना में तीन गुना करने का विरोध किया जा रहा है। उदाहरण के लिए चीन विरोध का विरोध कर रहा है लेकिन चीन 2030 तक अपनी सौर और पवन क्षमता 1200 गीगावाट तक बढ़ाने जा रहा है इसलिए इसका कोई मतलब नहीं है। आप कह रहे हैं कि आप मूलतः इसके विरोध में हैं, लेकिन फिर आप जो कर रहे हैं और अपने देशवासियों से जो करने का वादा कर रहे हैं वह बिल्कुल अलग है। आप नवीकरणीय ऊर्जा को दोगुना, तिगुना करना चाहते हैं। इसलिए नवीकरणीय ऊर्जा के राजनीतिक विरोध के बावजूद, मुझे लगता है कि हम दृढ़ता से अधिक से अधिक नवीकरणीय ऊर्जा जोड़ने के पथ पर हैं। हम 2030 तक नवीकरणीय क्षमता को तीन गुना करने के घोषित लक्ष्य के बहुत करीब पहुंच जाएंगे। तीसरा चिपकाने वाला बिंदु हाइड्रोजन था। हाइड्रोजन एक चर्चा है कि फिर से मैं हाइड्रोजन को वैसे ही देख रहा हूं जैसे मैं 2017 में ऊर्जा संक्रमण को देख रहा था। मैं बहुत आशावादी नहीं हूं। मुझे नहीं पता कि क्या हो रहा है. सबसे पहले, कीमतें बहुत अधिक हैं और फिर रंगों के बारे में चर्चाएं और बहसें होती हैं और हम नहीं जानते कि वह पारिस्थितिकी तंत्र कैसे काम करेगा। इस समय जो बात बिल्कुल स्पष्ट है वह यह है कि पर्याप्त मांग नहीं है। बाजार बनाने के लिए आपको पर्याप्त मांग की आवश्यकता है और वहां के कुछ उत्पादकों का तर्क भी यही है। जीवाश्म ईंधन उत्पादक देश कह रहे हैं कि चलो हाइड्रोजन के रंग के बारे में बात न करें। आइए बस हाइड्रोजन का उत्पादन करें, एक बाजार बनाएं, वस्तु का स्वतंत्र रूप से व्यापार करें और फिर देखें कि यह वहां से कहां जाता है। क्या हम ऐसा करना चाहते हैं यह एक प्रश्न है। क्या हम उच्च कार्बन प्रौद्योगिकियों का उपयोग करके इतनी अधिक हाइड्रोजन का उत्पादन करना चाहते हैं? दरअसल भारत का तर्क है ऊर्जा मंत्री ने कहा कि गैस का उपयोग करके आप प्रत्येक टन हाइड्रोजन का उत्पादन करते हैं, आप 10 टन कार्बन डाइऑक्साइड छोड़ते हैं। उस पर गणित के बारे में निश्चित नहीं हूं, लेकिन मैं उसे शब्दशः उद्धृत कर रहा हूं। हाँ। तो क्या आप इस समय ऐसी उच्च कार्बन वाली वस्तुओं का उत्पादन करना चाहते हैं या आप एक आसान स्वच्छ समाधान की तलाश करना चाहते हैं? तो यह G20 में एक और महत्वपूर्ण बिंदु था। तो मोटे तौर पर कहें तो तीन मुख्य बिंदु हैं रूसी-यूक्रेनी भाषा और फिर वे जीवाश्म ईंधन पर क्या करने जा रहे थे, इस पर कोई सहमति नहीं है फिर अंत में हाइड्रोजन वे कैसे आगे बढ़ेंगे और हाइड्रोजन के साथ जो करना चाहते हैं वह कैसे करेंगे? तो ये थे तीन मुख्य बिंदु है लेकिन मुझे लगता है कि इन सभी आलोचनाओं के बीच जो कुछ जीवाश्म ईंधन उत्पादकों को जी7 और अन्य लोगों से सही मिली है, मुझे लगता है कि वे जिस बारे में बात कर रहे हैं उसमें कुछ तर्क है। मेरा मतलब है, जब भी उदारवादियों और रूढ़िवादियों के बीच किसी तरह का राजनीतिक टकराव होता है और ऐसा लगता है कि उदारवादियों का पलड़ा भारी है तो ऐसा नहीं होना चाहिए हमें तर्क के दूसरे पक्ष को थोड़ा गंभीरता से लेना चाहिए क्योंकि ऐसा होगा अन्य तर्कों के आधार पर वहां गुण हों और ये अधिकतर अस्तित्वगत तर्क से संबंधित हों। इसलिए मुझे लगता है कि जीवाश्म ईंधन उत्पादक जो कर रहे हैं, कभी सही और कभी गलत, ज्यादातर लोगों के अस्तित्व संबंधी डर का फायदा उठा रहे हैं।उदाहरण के लिए इस वर्ष की शुरुआत में भारत ऊर्जा सप्ताह सम्मेलन हुआ था। यह बातचीत ऊर्जा परिवर्तन के बारे में चल रही है। महान। ऐसा प्रतीत होता है कि संख्याएँ इसका समर्थन कर रही हैं लेकिन फिर भी कुछ जटिल घटनाएँ हैं जो दुनिया के विभिन्न हिस्सों में घटित होती हैं और इन लोगों की आवाज़ उतनी नहीं सुनी जाती जितनी सुनी जानी चाहिए। ज़िम्बाब्वे इसका उदाहरण है। ज़िम्बाब्वे में मुगाबे के अधीन एक तानाशाही शासन था जो हाल ही में समाप्त हुआ है और वे अंततः वर्षों के शोषण, मुद्रा अवमूल्यन से बाहर आ रहे हैं और उनकी अर्थव्यवस्था अभी फलने-फूलने लगी है और उनके स्थान पर एक नया शासन है। और उनकी बिजली की मांग, आश्चर्यजनक रूप से बढ़ने लगी है। उन्हें बस एक कोयले से चलने वाली बिजली इकाई की आवश्यकता थी और वैश्विक वित्तीय संस्थानों और बिजली संयंत्रों को वित्तपोषित करने वाले बहुपक्षवादियों को दिए गए व्यापक निर्देशों के कारण और शी जिनपिंग के यह कहने के कारण कि हम अभी चीन के बाहर किसी भी अन्य बिजली संयंत्र को वित्तपोषित नहीं करेंगे। जिम्बाब्वे कोयले से चलने वाले एक बिजली संयंत्र को चालू करने के लिए संघर्ष कर रहा है और इसके परिणामस्वरूप बहुत से घर अभी भी अंधेरे में हैं। बहुत सारे उद्योग और निवेश जो आ सकते थे वे नहीं आ रहे हैं और फिर कुछ गैस से चलने वाली परियोजनाओं पर सवालिया निशान हैं। सभी नहीं लेकिन जापान जैसी कुछ गैस-आधारित परियोजनाओं को गैस के साथ अपना रास्ता मिल जाता है। लेकिन फिर तंजानिया ने हाल ही में इस वैश्विक मंच, इंडिया एनर्जी वीक पर कहा कि पश्चिम को पाखंड से दूर जाने और वास्तव में ऊर्जा समानता के बारे में सोचने की जरूरत है क्योंकि तंजानिया को अभी उस गैस की जरूरत है। उन्हें गैस से चलने वाला संयंत्र लगाने की ज़रूरत है लेकिन जलवायु निर्देशों और वित्तपोषण की उच्च लागत के कारण वे इसे लगाने में सक्षम नहीं हैं क्योंकि उन्हें जीवाश्म ईंधन निवेश के रूप में देखा जाता है। इसलिए जीवाश्म ईंधन निवेश पर प्रीमियम लगाने या यहां तक ​​कि उन्हें असंभव बनाने के इस नेक इरादे वाले कदम का कुछ देशों, विशेषकर वैश्विक दक्षिण में प्रतिकूल प्रभाव पड़ रहा है और इस पर सावधानीपूर्वक ध्यान देने की आवश्यकता है। हालाँकि सऊदी या रूस जो कह रहे हैं उसके पीछे की ज़्यादातर राजनीति या मंशा कुछ और हो सकती है, लेकिन व्यापक नीतियों के अनपेक्षित परिणाम हैं जो जलवायु राजनीति को परिभाषित करते हैं। और उन पर ध्यान देने की आवश्यकता है क्योंकि आप नहीं चाहते कि उभरते हुए देश, जिन्होंने कठोर आर्थिक वास्तविकताओं का सामना किया है, सिर्फ इसलिए संघर्ष कर रहे हैं क्योंकि उन्हें न्यायसंगत ऊर्जा पहुंच नहीं दी गई है। बांग्लादेश के साथ भी यही हुआ, जिस पर हमने विस्तार से चर्चा की है इसलिए मुझे लगता है कि जब हम ऊर्जा परिवर्तन की ओर बढ़ रहे हैं और इस रास्ते पर चल रहे हैं, तो हमें इस बारे में भी बहुत सचेत रहने की जरूरत है कि उन देशों के साथ क्या हो रहा है जिनके पास विकसित देशों की आर्थिक ताकत नहीं है।

संदीप पई: बहुत बढ़िया, मेरा एक आखिरी सवाल है, हमने रूस के बारे में बात की हमने भारत की जी20 अध्यक्षता के बारे में बात की। मुझे बस आश्चर्य है कि इन सबका और इन सबकी भू-राजनीति का COP 28 के लिए क्या मतलब होगा जो आने ही वाला है। विशेषकर आपके अनुसार कुछ प्रमुख अपेक्षाएँ क्या होंगी? मेरा मतलब है सीसीएस और जीवाश्म ईंधन के बारे में इनमें से कुछ प्रश्न समाप्त हो गए हैं और सभी के फिर से वापस आने की संभावना है।

लेकिन क्या आप देखते हैं विशेष रूप से अब जबकि सीओपी स्वयं संयुक्त अरब अमीरात में हो रही है क्या आप देखते हैं कि आप जानते हैं इस सीओपी में कुछ होगा यह सीओपी वर्ष की पृष्ठभूमि के इतिहास को देखते हुए कुछ प्रगति करेगा?  

सुदर्शन वर्धन:   हाँ इस प्रकार मैं उस प्रश्न का उत्तर दूं। मुझे नहीं पता कि हम प्रगति को कैसे परिभाषित करते हैं। मुझे लगता है मैं मौलिक रूप से सोचता हूं कि हम सभी इस नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता वृद्धि और ऊर्जा परिवर्तन की ओर बढ़ रहे हैं क्योंकि यह आर्थिक अर्थ रखता है और यही एकमात्र कारण है कि हम ऐसा कर रहे हैं। जैसा कि आप जानते हैं कोई परोपकार या बड़ा उद्देश्य नहीं है, ऊर्जा पारिस्थितिकी तंत्र हमें विश्वास दिलाना चाहता है। यदि सौर ऊर्जा की कीमत 15 साल पहले की तरह 17 रुपये होती है तो मुझे नहीं लगता कि हम सौर ऊर्जा अपनाना चाहेंगे। हम अभी भी जलवायु परिवर्तन और उस सब की वास्तविकताओं को स्वीकार कर सकते हैं लेकिन हम कहेंगे, ठीक है, इसका कोई आर्थिक अर्थ नहीं है। हम उस दिशा में नहीं जा रहे हैं। इसलिए सबसे पहले मुझे नहीं लगता कि इनमें से किसी भी वैश्विक मंच में कुछ भी बदलने की क्षमता है। मेरा मतलब है जितना अधिक यह बदलता है उतना ही यह वैसा ही रहता है जैसा वे कहते हैं, ठीक? तो यह ऐसा ही है इसलिए,मुझे नहीं लगता कि एक सीओपी या यहां तक ​​कि 10 सीओपी भी कुछ बदलने वाले हैं लेकिन सीओपी से हम जो उम्मीद कर सकते हैं वह यह है कि कार्बन मूल्य निर्धारण पर बहुत गहन बहस होगी क्योंकि फिर से हमने नए सिरे से चर्चा की है। जिस ताकत के साथ जीवाश्म ईंधन संचालक ऐसा कर रहे हैं और ऐसा लगता है कि वे इस एजेंडे पर चर्चा करना चाहते हैं। इस पर चर्चा की गई अनुच्छेद 6 पिछले दो सीओपी में भी एक समस्या थी और यह इस समय कनाडा में बहुत प्रसिद्ध रूप से चल रहा है। यह संयुक्त राज्य अमेरिका में चल रहा है। जैसा कि मैंने कहा चर्चा करें यह एक नया मुहावरा है। तो मुख्य समस्याओं में से एक व्यावहारिक रूप से कार्बन मूल्य और वैश्विक स्वीकृति की कमी है कार्बन मूल्य निर्धारण के लिए सार्वभौमिक रूप से स्वीकृत परिभाषा की वैश्विक मान्यता है। तो यह एक बड़ा चर्चा का विषय बनकर सामने आने वाला है और यह देखना बाकी है कि यह कहां जाता है। मुझे लगता है कि जलवायु के लिए इसका क्या मतलब है इसके बारे में बहुत उत्साहित हुए बिना अगर आप इसे विशुद्ध रूप से एक के बाद एक आर्थिक घटनाओं के एक सेट के रूप में देखें तो मुझे लगता है कि सबसे महत्वपूर्ण बात जो सामने आने वाली है इस वर्ष सीओपी का अनुच्छेद 6 होगा और यह चर्चा कार्बन मूल्य निर्धारण पर होगी। यदि कुछ नहीं तो यह सीसीएस का भविष्य और घोषित की गई दस लाख करोड़ परियोजनाओं की बैंक योग्यता तय करेगा। उम्मीद है, उन सभी परियोजनाओं का क्या होगा, इस पर हम आम सहमति बनाएंगे और अंतिम निर्णय लेंगे। इसलिए मुझे लगता है कि यह इस वर्ष सीओपी का सबसे महत्वपूर्ण पहलू है।क्या यह हमें 2000 में वही ग्रह बनने में मदद करेगा जिस पर हम आज हैं, क्या यह उस 1.5 डिग्री की वृद्धि को रोक देगा जिसके बारे में हर कोई बात कर रहा है मुझे नहीं लगता कि यह सीओपी नहीं, कोई भी सीओपी ऐसा करने में सक्षम होगा ऐसी किसी चीज़ पर अंतिम निर्णय है । मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जिसका निर्णय उन वार्ता तालिकाओं और कई गतिशील कारकों के बाहर किया जाएगा। लेकिन यह सीओपी यह एक चीज़ के बारे में होने जा रहा है और वह है अनुच्छेद 6 और कार्बन मूल्य निर्धारण। कम से कम मेरे लिए मैं इसे इसी तरह देखता हूं।

श्रेया जय: बहुत बढ़िया और सीओपी में क्या होता है इस पर चर्चा करने के लिए हम आपसे फिर मिलेंगे।मुझे लगता है कि यह दिलचस्प होगा खासकर यूएई द्वारा इसकी मेजबानी के साथ और जैसा कि आपने बताया ये ऐसे मुद्दे हैं जिन पर किसी को तत्पर रहना चाहिए। फिर मुझे लगता है कि वहां अशांति जारी रहेगी। तो हम वहां कुछ बहुत ही दिलचस्प विचार-विमर्श करेंगे। परिणाम क्या है? हम उसे देखेंगे। लेकिन आपका बहुत बहुत धन्यवाद यह बहुत अच्छी बातचीत थी। जब हमने शुरुआत की तो मुझे एहसास नहीं था कि हम इतने सारे मुद्दों पर बात करेंगे लेकिन हमने किया। आपके साथ हुई इस व्यापक बातचीत के लिए आप सभी को धन्यवाद। 

सुदर्शन वर्धन:   धन्यवाद, श्रेया आपसे बात करके खुशी हुई। और धन्यवाद, संदीप और इसके आयोजन के लिए तेजस जी को भी धन्यवाद। आप सभी से बात करके मजा आया!

संदीप पाई: धन्यवाद आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

तेजस: धन्यवाद।