The India Energy Hour


India’s G20 presidency started amidst major geopolitical events, including the Russian invasion of Ukraine. These events reshaped energy markets and climate policies globally. As energy security considerations took center stage, countries started re-evaluating climate and energy policies. Most countries started looking inward, pushing for policies that secure energy security for them instead of building a global consensus on climate action.

To understand how India is navigating the G20 presidency amidst geopolitical realignments and what the key challenges and opportunities are for building a global consensus on energy and climate policy, we interviewed Dr. Arunabha Ghosh, founder and CEO of the Council on Energy, Environment, and Water, one of the leading think tanks in India. Dr. Ghosh is an internationally recognized climate and energy policy expert, author, columnist, and institution builder.

Listen to the episode with full transcript here in English

[Podcast intro]

Welcome to Season 3 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar and is presented by 101Reporters, a pan-India network of grassroots reporters that produces original stories from Rural India.


[Guest intro]

India’s G20 presidency started amidst major geopolitical events, including the Russian invasion of Ukraine. These events reshaped energy markets and climate policies globally. As energy security considerations took center stage, countries started re-evaluating climate and energy policies. Most countries started looking inward, pushing for policies that secure energy security for them instead of building a global consensus on climate action.

To understand how India is navigating the G20 presidency amidst geopolitical realignments and what the key challenges and opportunities are for building a global consensus on energy and climate policy, we interviewed Dr. Arunabha Ghosh, founder and CEO of the Council on Energy, Environment, and Water, one of the leading think tanks in India. Dr. Ghosh is an internationally recognized climate and energy policy expert, author, columnist, and institution builder.


[Podcast interview]

Sandeep Pai: Welcome to The India Energy Hour podcast. We have been wanting to have you for a long time to understand both your personal journey but also the story of India’s climate and energy policy and how you view India’s current and future energy and climate pathways. So welcome.

Arunabha Ghosh: Thank you Sandeep. Thank you so much for having me. I have listened to some of the episodes of The India Energy Hour podcast. So now I am very honored to be in one of them.

Sandeep Pai: Wonderful. So you know we have this tradition that we spend some time in the beginning about the person rather than the topic which kind of comes from the person’s journey.

So tell us about your story, your journey, where were you born, what did you study, how did you kind of get into this field, was it your childhood dream that I will someday study climate and work on climate, or like how did you stumble upon it and then if you can also talk about the CEEW’s journey and your own journey within CEEW that would be great.

Arunabha Ghosh: Sure. Thank you. I am now a middle-aged man so whenever someone asks me about my journey it becomes about you know reinforcing that I am a middle-aged man. But I was born in Kolkata since you asked but I was raised in Delhi. We are a third-generation Bengali family from Delhi. And I happened to have gone to the same school throughout called Mounts and Marys. I just came from there this morning. I was the chief guest for a recitation competition for kids. But my school is finishing 60 years this year. So that’s where I spent my formative years. And then I went to St. Stephen’s to study economics. And while I was doing that I was also quite interested in international affairs as well as regional kind of politics. So from Stevens I moved on to Oxford to read philosophy, politics and economics. And thereafter did an MPhil in international relations but focused more on public health, access to medicine. Many of the issues of global governance that we still talk about now more than 20 years hence or about 20 years since I have been I was working on that stuff then. Because it mattered to me what how international relations was organized to put people at the center. Not just what the high politics was about war and conflict and high diplomacy but how did that translate into impacting lives. I then moved on as a result in a way to the United Nations headquarters in New York where I became a co-author and a core author of the human development reports of the United Nations. Their flagship publication that is released every year and in a way that was giving me that opportunity to translate my academic training in economics and politics and international relations. But also my thematic training whether it’s farmers and public health and development issues and translated it down into what that meant for broader development frameworks that we were pursuing. This was the era of what was called the Millennium Development Goals. Well before the Sustainable Development Goals came about. So during that time I did work on a range of different things from terrorism and extremism and to the impact of conflict and armed conflict and development to the issue of the human rights. Or making global trade work for people to looking at issues of transboundary water disputes. But in all of this I was able to work on a range of different things. I had no prior training in the issues that I currently work on. In fact after my time at the UN I went back to Oxford to read my PhD. Which was on the issue of transboundary water disputes. And I simultaneously worked at the WTO in Geneva for a little while and also worked on developing a governance program on trade on global trade out of Oxford and Geneva. And then I became after my PhD I became an academic for a couple of years. And I was able to work on a range of different things. And then I became after my PhD I became an academic for a couple of years with a position both at Oxford and at Princeton. And this was an interesting role because it was for PhDs but those who did not want an academic track. So those who were sort of policy practitioners. So I was privileged to have in my cohort other people from a former Ethiopian cabinet minister to someone from the Brazilian Senate to an advisor to the Bolivian president and so forth. And that gave me, so my work at the UN my PhD my work at the WTO my academic role. All of this gave me a very closed up view of what it meant to translate research into something that would have an impact on the ground. Even though that distance is vast. And it was in thinking about those naughty problems that I encountered climate change. And if you know international trade international aid international monetary issues were all challenging to me the climate crisis at that time it was not called the climate crisis. It was just changed. But it became evident to me that this was going to be a far more complex and not a problem to solve. And that’s what got me interested to understand where where the negotiations stood but also where technology was going, how the investment was flowing and how the politics was shaping up.

So I worked on all of these issues especially when it came to the climate crisis. And how the politics was shaping up. So I was I worked on all of these issues especially with an energy lens during my academic years. And the epiphany so to speak occurred when I was when I was at the first COP conference of the parties that I attended and this was the 2009 COP in Copenhagen. And I was a complete newbie to that world standing in -8 degrees Celsius in a long queue of chaos. And I choose my words carefully because it was a long queue not just of people standing but of countries waiting for solutions and resources. But the actual unfolding of the negotiations was very chaotic. And it occurred to me then literally standing in that queue that this was not the way that the problem could be solved. And something had to change. It had to change in how we collectively approached the challenge but also how we approached it as a country. So a month later this was all happening in December 2009. And in January 2010 I was hanging around in India as a visiting fellow at another think tank taking I mean during the winter break at Princeton. And I spoke to some people including those who are now on my board and they asked me to write a concept note. And I went back and turned out the concept note for CEEW. And the mission then is the same mission now to use data integrated analysis and strategic outreach to explain and change the use reuse and misuse of resources. So we are. We are now still in a way the same institution as we were then.

So I packed up my bags from Princeton and came back on the 10th of August of 2010 and started up CEEW in one empty room on the 11th of August. And we in some ways have remained the same because our median age then was under 30 and our median age now is under 30 of the staff. We’re obviously just short of 300 people. But the point was that a new institution has to be completely independent. But it also has to reflect the demography of India in order to be at the top of the list. In order to be at the cutting edge of research and the cutting edge of policy solutions to be delivering solutions that matter to the vast majority of the country’s population.

We also wanted to have an integrated approach towards our work and we wanted to make sure that we had an international outlook. Because while we were establishing CEEW in India, we wanted to be right from the beginning a think tank for the world, maybe from the global south, but for the world. And, you know, to be able to shape narratives based on our research that that mattered for everybody. In Princeton and some of my lectures I used to joke with many of the American students that the south is not a case study. So you can’t just assume that all the framings and the narratives and the theories will be developed in the north. And then, you know, you turn to an Indian and say, give me the Indian perspective, you turn to an Ethiopian and say, give me the Ethiopian perspective. The South can very well also position itself to frame global narratives. And so that international outlook was very germane and central to why CEEW was set up and how we think.

13 years on, we just celebrated our 13th anniversary a few days ago. We are still learning, still developing new technologies. We are exploring new issues. But it’s been an interesting journey and it’s been a journey of the transformation India has gone through. From less than 20 megawatts of solar when we were set up to now having nearly 70,000 megawatts of solar. Over 40,000 megawatts of, or 42,000 megawatts of wind, over 180,000 megawatts of non-fossil electricity capacity. India’s journey has been CEEW’s journey in some ways and we’ve been very excited to be a part of that journey

Sandeep Pai: Thank you. This is great. This is a good start in terms of like us understanding your background.

Let’s get into the topic, which is kind of like broadly focusing on energy and climate diplomacy in India’s year of G20.

So one of the big things I think that has impacted or thrown the entire diplomacy or re-diplomacy of energy and climate is the Russia-Ukraine war. And so let’s just start from there and try to understand like how has that war impacted energy and climate geopolitics and policies in different countries and contexts.

And if you can shed light on some key trends that has emerged after that conflict.

Arunabha Ghosh: I think the most important thing that the Russia-Ukraine war has done is that it has reinforced this balancing act that countries have to perform between responding to the urgent versus the important. We saw that playing out just prior to the war with the pandemic where a lot of the long-term or sustainable structural things that had to be done. What I mean by sustainable is not just the environment to be sustainable, but socially, politically, economically. But countries struggle to maintain that focus on structural changes when you have to respond to a shock to the system. So the Russia-Ukraine conflict is another shock to the system. And that system in this case is not just what countries can do on their own, but their dependency and interdependency in global energy markets.

Related to that was the shock to the macroeconomic conditions. Because as you know, Sandeep, that energy expenditure for developing countries is often and for poor households is often a higher share of one’s income or GDP than it would be for advanced economies or richer households. So when there is a shock to the system, it has not just an energy consequence, it has an economic consequence or a macroeconomic consequence, which then pans out in a few different ways.

Number one, it increases your fiscal deficit, and reduces the room again for working on other important matters in terms of one’s economic development. And it also has an implication for global supply chains, the costs of transportation of goods and goods, the costs of adding value, especially for developing countries where a lot of the value if it is coming in from extractive industries, then that even minimal value that you add on the industrial side then gets impacted when energy costs go up. And then of course it then impacts inflation and currency in depreciation in terms of where the economy stands compared to other economies. So often we think about the Russia-Ukraine conflict only in the context of, all right, is there an alternative source of oil or gas that you can import depending on whether it’s America or whether it’s Europe or it’s countries in Asia.

But I think the issue goes well beyond that. And this is why the response from countries in the developing world is that, look, we still have to develop and we still need those options and we need to find the energy resources from the cheapest sources possible. But equally, where, so if that is one trend, the equally, even in advanced economies, there has been, the other trend has been that, okay, how do you quickly decouple from dependency, especially for gas from Russia. But then what this does is, while one thinks that that’s a strategic move, it actually begins to distort markets at a global level. So now if European countries are also queuing up to Qatar, then the poorer economies have even bigger problem in a sort of seller’s market.

So now you have a macroeconomic shock for poor economies and an energy shock for poor and rich economies. And then there is the climate shock. That’s the third trend, that as this crisis has continued to unfold and sort of the stalemate that we are in is also overlapping with intensification of the climate crisis, including the impact of the global warming. Including the near term impacts of extreme disasters. Last year alone, $270 billion of disasters, only $120-125 billion insured, which means that there is this huge protection gap as the insurance industry claims, especially of infrastructure and productive assets in the developing world. So how do you now respond to that important crisis, even as whether you’re a rich country or a poor country, getting pulled away by an urgent crisis? And that results then in a very difficult choice matrix that is a question about time scales, question about technology, question about financing and investment. And guess what? One consequence that emerges as a result of this is heavy reliance on industrial policy.

So we then see that for the ostensible purposes of climate action, etc., but for the less articulated option of decoupling from countries that one does not like, there is this huge search of industrial policy on the energy and climate side, whether it is in the United States or in Europe. And with developing countries, then floundering in a situation where your trade markets are distorted, your energy markets are distorted, your financial markets are distorted, exactly at a time when you want efficient trade energy and financial markets to drive your economic development.

Sandeep Pai: That’s a fantastic answer to my, it’ll help me create a nice segue for my next question, which is, you know, from what you said and from what I have followed about this field, like countries are more looking domestically now. They’re, you know, they’re like kind of reinforcing the importance of domestic energy security, domestic, like getting things from domestic sources, both from the impact of Russia and Ukraine war, you can walk where, you know, Europeans started hoarding gas. And so countries like Pakistan and Bangladesh were struggling to get that gas, but also then the passage of IRA in the US and, you know, all the green policies.

So now countries are increasingly looking at Atmanirbhar in India’s case, but in other contexts, they may be calling something else. Given that context and given that climate is such a universal problem, no one country alone can solve.

Do you think India’s G20 presidency is happening at a time where these two trends are going to make this presidency difficult? And if that is the case, then how do you think India is navigating this G20 diplomacy, given the two trends of inward-looking and, you know, like the policy around like relying on domestic sources?

Arunabha Ghosh: I think India’s G20 presidency had recognized these tensions right at the outset. And that’s why even when the presidency began in December of 2022, India had articulated a vision that went beyond individual working group silos to say, look, we’ve got to solve for some of these structured problems simultaneously. And I had written about then that our priority should be to make the finance track, which was how the G20 originally began, and the share part track, which sort of began from after the 2008 financial crisis, have them go here a lot more. And then see what are the problems that can be solved.

So among the, I mean, I’m not going to be perhaps on a podcast be able to be fully comprehensive on all the priorities, but among the priorities, therefore, were issues like the impact of our lifestyles on sustainable development, but not just in a, you know, field goat switch off the lights kind of way. But what does it really mean to be resource efficient? And how does that then begin to change some of the structural problems you’re dealing with? Similarly, how do we have energy security? Because energy security, everyone wants, but it means different things. So this bridge between security for oil, gas, coal, but also what India articulated security for fuels of the future, whether it is hydrogen or solar or wind or critical minerals, and how do you create that governance architecture, that set of rules that can give us that security? Then the focus on what we call trillions for the billions of people in the global south.

So how do we go beyond conversations around $100 billion for climate change or, you know, X billion dollars for SDGs to really thinking about what is the financial architecture that can drive investment into the global south for the broader range of sustainable development? And then this focus around sustainable development, we are holding the G20 presidency right at the middle of this SDG agenda between 2015 and 2030. So how do you accelerate progress on sustainable development, not just on climate action or energy?

If you start thinking about all of these as that grander narrative, that is what India wants in the form of what it has said, you know, green development pact. And a pact itself is the word inspires this thing of it’s a covenant. It’s not about treaty design. It’s not about a negotiation. It’s not an agreement. It’s a pact. You’ve got to at some stage understand that we’re all in this together some way in one way or more. And we’ve got to, while we’re trying to instinctively go down the route that you described Sandeep, of instinctively raising walls, instinctively trying to decouple, instinctively trying to make our economies vertically integrated firms. We must realize that at the end of the day, we are quite interdependent.

So you can then be chaotically interdependent or you can be interdependent in a rules bound manner. And that really is that approach. It is the philosophical approach that India is pursuing through its presidency.

Sandeep Pai: Great. Now that we are on the topic of India’s G20, I want to understand and I know that you’re someone who has followed this very closely and has been part of many discussions. In your view, how has the presidency gone so far? You know, what has worked, what hasn’t worked and what do you anticipate from now until the end of the presidency are going to be some of the key issues that one should watch out for?

Arunabha Ghosh: Well, one of the things that has not worked, but which was also anticipated, right, is that the geopolitical crisis that we are in continues. And there are two types of geopolitical crises. One is the immediacy of a conflict. The other is the chronic nature of a, you know, China-U.S. split, you know, which gets papered over from time to time. But it is there. It is a background context.

Now, if you host a party where some people don’t get along, that doesn’t mean you don’t host the party. You just have to serve different dishes or at different tables so that they can all enjoy and feel that they’ve taken something away. So I would say that the challenge for India’s G20 presidency is not actually what the media has reported. Or there’s no joint communique from X working group or Y working group. That to me is not the biggest problem because even in the absence of a communique, because a certain paragraph on the conflict or how do you define the conflict has not been agreed, does not mean that there is not consensus on a range of other things. And when I break that down, quite objectively, there are quite a few things that have already come out, which were very much then there is a one-to-one mapping of what India articulated in December and what has been, say, delivered in June or July of this year.

If you look at the development working group, the development ministers meeting that was held in June, we have this high-level principles and lifestyles for sustainable development. Now, again, one could criticize that, well, that’s just high-level principles, what does it mean? But that is the nature of G20. G20 is not the United Nations. It doesn’t have its own permanent secretariat. The idea is to get enough consensus on issues that you can then drive through other platforms. If these high-level principles trigger a genuine circular economy of resources and materials and minerals at scale across countries, that’s hundreds of billions of dollars of new economic opportunity that begins to emerge.

Similarly, the focus on SDGs just three months before the UN Secretary General and United Nations hosts an SDG summit is encouraging. But then more concretely, if you then move to the energy transitions working group, you see many of the issues that India had articulated before coming to the fore. There is a clear reference to supply chains for energy security, which then highlights the need to maintain open markets and rather than introduce restrictions and export bans, et cetera, on clean energy products. You have that language.

We have for the first time an extensive treatment of critical minerals that will go into our low carbon technologies, including a voluntary high-level principles on critical minerals. And I think very importantly, the reference to fuels for the future with a specific focus on hydrogen and the call for and as well as the agreement on the high-level principles of hydrogen, which again can serve as the foundation to create a rules-based architecture for global hydrogen trade. I think these are very, very important outcomes, which of course sit alongside some outcomes that haven’t come about. For instance, threefold increase in renewables as some countries had desired and other countries explicitly opposed.

If you look at the environment climate sustainability working group, again, yes, apart from the references to keeping temperatures below two degrees, it’s important to understand what else came out of it. The focus on land degradation and an implementation roadmap on reducing land degradation, a focus on an industry-led resource efficiency and circular economy coalition, a focus on climate resilient water resources management, and of course the principles for a sustainable and climate resilient blue economy. It gives you a sense that the presidency and of course other G20 members are now beginning to think of these issues, not just as mega targets that come out at a COP negotiation. But what does that mean in terms of the foundations to make it happen? I mean, climate change is not just atmospheric concentrations of greenhouse gases or surface temperatures. Climate change is about water. It is about land degradation. It is about the oceans that are absorbing 90% of the heat.

So if you are getting outcomes that are negotiated and agreed to by all the G20 members that are giving you these foundational blocks, I’m not sure that then the criticism that well, you know, climate ambition overall did not come through is a very valid criticism. For that we have the UNFCCC and we have the Conference of the Parties. But we’ve got to focus on those foundational blocks.

Nevertheless, I think, and I wrote about this recently, the big issue now of course is going to be on finance. And between now and the Leaders Summit and between the Leaders Summit and the end of the presidency, end of November, we must be keeping our eyes peeled for and putting our collective efforts towards getting a financial package, which is not about just money. Again, G20 is not a bank, but it’s about outlining a pathway to genuine financial reform, whether that is of the multilateral development banks as the G20 committee that Larry Summers and N.K. Singh chair, or in terms of the role of the private sector, of institutional investors, of de-risking finance. I think we do, that remains a big, big, big holy grail in a way that we are still chasing.

Sandeep Pai: Great. Let me ask you a very big picture question, both in relation to G20 and the United Nations platforms. And going forward, I mean, as you nicely articulated how climate crisis is really here and we’re losing money, floods, new and new events we are seeing every day, every week.

So given the urgency of climate crisis, how does one use platforms like G20 and UN? Because I think, as you said, both does very different things. So is this a good model that we use these G20s to create that foundation, which creates the building blocks, but then you go to the United Nations to actually raise the ambition? Is that a good model? Is that a model that you would sort of articulate for others and especially people in the think tank world or in the civil society to push different agendas and different forums?

Arunabha Ghosh: Since you’ve asked me a larger, in principle question, let me give you a little bit more of an abstract answer.

In 2011, when we were just about a year old as an institution, we published a report called Understanding Complexity Anticipating Change. And it was about India and global governments, the first report of its kind. And the subtext was when India hosts the G20 presidency, how would it shape the framing of the world? I mean, in a way, we published that report on the 1st of December 2011 and 2022, 1st of December is when India took on the G20 presidency.

Why I draw reference to that report is that we outlined in that four shifts that we felt were occurring in global governments.

The first was that we were moving from a world where much of the developing countries were rule takers to issue specific areas where developing countries were also seeking to be rule shapers or makers.

The second shift was that from being not just looking at shaping or making some rules, there was also a case emerging for shaping new regimes altogether. New organizations that would emerge.

The third shift was on specific issues, sometimes individual or singular regimes or singular institutions were not going to suffice. And we were seeing the patterns of regime complexes emerging in various areas, whether it was in trade or energy or climate or global monetary issues.

And the fourth was that it was no longer a world of intergovernmental international relations. It was an international relations that was emerging where many stakeholders, governmental and non-governmental, including from industry and civil society who were at the table, various types of metaphorical tables.

If you reflect another, you know, more than a decade since then, you see that these trends of actually this abstract theorizing has actually played out. We’ve seen countries from the Global South shaping a lot of rules. We’ve seen them creating new institutions, including India, which created the International Solar Alliance, which created the Coalition for Disaster Resilience, which created the Coalition for Disaster Resilience infrastructure, the New Development Bank, etc., etc., all these kinds of institutions that have emerged. We’ve seen this complexity in regimes that have emerged. And as a result, countries and stakeholders do what is called forum shopping. They go if they don’t get all the answers in one place, you go to another. You choose the institutions that you want to work with. And you see large philanthropies, large companies, large NGOs and governments and also very small governments, governments from very small countries partnering with large non-governmental entities elsewhere to shape a global agenda.

All this means that the international relations of the 21st century requires more responsive and nimble institutions and institutions are systems of rules, procedures, but also customary behavior. Institutions are not just organizations. And we are seeing these institutions and experiment in institutions underway. So therefore, if I now answer your question a little bit more directly, is this the right model that certain founding blocks are set up in the G20? And then you move to an intergovernmental platform like the UN to operationalize? Maybe yes, maybe no. The G20 was forged in crisis. It was forged again in crisis. And India’s presidency has come after the third mega crisis, the pandemic combined with an ongoing conflict back in Europe.

So in a way, my French is awful, but that plus ça change plus ça l’amène chose applies. The more things change, the more they remain the same.

So the world that we left behind in 1945 is a world we have left behind. But elements of that world exist. And yet we have to create mechanisms that are more responsive and nimble for the world we are living in now.

Sandeep Pai: Lots of great quotes there. Lots of great, really interesting perspective. Let’s move on to the upcoming COP. Now, with all the different things that you described in terms of like, we started talking about Russia – Ukraine, war, then we talked about India’s G20 presidency and what worked and what didn’t work. Given all this background, how do you think this COP is set up in terms of absorbing the issues of the time and then making sure that we are making progress and not that we go there. And given also where it’s being hosted, we don’t go back and there is a clear ratchet in terms of our ambition. So what do you think are some of the key things that one should watch out for at COP and what are some of the different things in which people can contribute, institutions can contribute?

Arunabha Ghosh: Well, first, let’s start with the bad news. I think the COP will have, you know, there’s that movie called Knives Out. I think there will be knives out, there will be daggers out. Because it is the global stock take and it is happening more than 30 years after the UNFCCC was first negotiated. And we have only continued to increase concentrations of greenhouse gases. The only thing that’s happened faster than climate action is that the climate has changed faster than it had been predicted to. So I think the news, the scientific news is going to be pretty bad. The lived experience news is already very bad. The hottest month recorded ever in human recorded history from the forest fires in California or Canada or Hawaii to, you know, a third of Indian states being affected by floods in this year. And every year you see these news, but it’s going to present a very grim picture of the global climate. And therefore knives will be out because, you know, these commitments don’t seem to be met.

The related part about this is, you know, what kind of commitments are not being met? And this is where we have to ask ourselves, because you use that phrase, is it sufficient to keep ratcheting up ambition? So suppose I were, you know, if I wanted to win a gold medal, India did quite well at this recent Asian Athletics Championship. But then a few days later, I saw a little reel about Usain Bolt losing a race at the early stage of his career. Now, if he just said, oh, I’m ratcheting up my ambition and I’m going to win a gold medal. That’s not exactly how you win gold medals. You win gold medals by working really hard. And you also, guess what, win gold medals by sacrificing a lot.

You don’t eat some of the things that you really like. You don’t sleep all the time that you want to. You don’t have all the holidays that you aim for because you have a singular focus on a gold medal. So I have a fundamental problem in a climate regime where the primary meeting focuses on ratcheting up ambition rather than on delivery.

And I said this last year in Sharm EL Sheikh at COP 27 and I’ve written about it subsequently. We have converted cops into mutual admiration societies. We like to come there, want to grab the headlines. Well, and I say we, meaning everybody. It could be government representatives. It could be civil society. It could be definitely it is industry. The number of industry that comes to COP keeps increasing. Number of them making big announcements keeps increasing. And then, you know, without any accountability, they are happy to step back from those commitments. And therefore the COP has to change into from a mutual admiration society into mutual accountability society. And that is fundamentally what is missing in the entire architecture of the UNFCCC.

So then what can move us there? You know, so that’s the bad news that the daggers will be out and we have to get out of the country. And we have we have by design structure to applaud each other rather than hold each other to account. What can change? What can you sheath your daggers into? And that sheath is finance. That sheath is finance as where it’s not just about the 100 billion. I have said it repeatedly. It’s a floor, not a ceiling. But it’s also the different colors of money that we need.

Around the time when the UNFCCC was negotiated, just a couple of years before that, 1990, a famous economist, Robert Lucas, presented what is called Lucas paradox that we expect money to go from capital rich regions to capital poor regions. But actually it doesn’t happen. We should even in the climate context, we should say capital should flow from rainy and shady places to dry and sunny places between the tropics. It doesn’t happen. Capital keeps circulating for energy projects where the sun doesn’t shine that much.

So the different colors of money that we need will be, of course, fiscal allocation, institutional investment, private investment and corporate investment in their own supply chains and even consumer investment in the choices one makes of the goods and services we purchase.

We are, I’m afraid, not developing an architecture of finance that addresses these problems in a material way. And that’s why I think the Paris financing summit that President Macron held, the G20 presidency that India is hosting, the climate ambition summit that the Secretary General will host at the UN, the World Bank’s annual meetings will all be staging posts towards what COP28 delivers. And what will make us convert ourselves from mutual admirers to holding each other mutually accountable is the focus on interdependency.

So again, to draw reference to something you said, Sandeep, And to, about industrial policy, the US IRA and the deal in Europe and use the same metaphor of an Olympic gold.

I have a problem if you, well, let me put it this way. I don’t have a problem if you have the resources to make yourself run faster. The world is not always an equal place and not always a fair place. I mean, athletes from poor countries can also win medals. I have a problem if you inject performance-enhancing drugs to win a race. And the way industrial policy is structured now, they are not just rich countries using their resources. They’re injecting performance-enhancing drugs and artificially then presenting their companies as the global leaders in the energy transition.

In the Olympics, your gold medal will be taken away. You’ll be called a cheat. Documentaries will be made about you, of how you cheated the system. And the climate world is celebrating this kind of distorted market design. So these two fundamental things have to change for COP 28 and beyond. A structural reform in global finance and a structural reform to maintain open markets and interdependent markets for the rich and the poor, the North and the South, to collectively have a stake in the new economy of the future.

If you keep money away from the poor and you also distort a market in a way that poor cannot participate and have barriers to entry, then why would you assume that they will not only share the burden of a problem that you’ve created, but will actually be politically invested in that transition?

So these two are for me, I will judge COP 28 not by individual declarations and some more back-slapping, but really did it deliver something fundamentally different on finance and did it stop distorting markets? And right now, I’m afraid I’m not confident on either front.

Sandeep Pai: Okay, great. I wanted to end on like a positive note, but it’s a very clear articulation of what you think will work rather than kind of going and declaring one more ambition and then going back next year. But thank you so much for your time.

This was really great. I really enjoyed the conversation. We touched upon topics which were very local to global. Thank you so much for your time.

Arunabha Ghosh: Thank you, Sandeep. And if I could take 30 seconds, you know, the positive note, the positive note is not climate ambition. The positive note is climate action.

And, you know, we don’t have to be card-carrying nationalists to recognize the transition that India itself has gone through. So, you know, let’s double down, triple down on our own experience. And to do that in a constrained, optimized way is a lesson for ourselves and for the rest of the world. So I’m still quite positive about the change that we can bring about.


[Podcast outro]

Presented by 101Reporters

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Listen to the episode with full transcript here in Hindi

अतिथि: अरुणाभ घोष, जलवायु विशेषज्ञ और सीईईडब्ल्यू के सीईओ

मेज़बान: संदीप पाई

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 3 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट की मेजबानी ऊर्जा ट्रांज़िशन शोधकर्ता और लेखक डॉ. संदीप पाई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय क्र रही हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है और 101रिपोर्टर्स द्वारा प्रस्तुत किया गया है, जो जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक भारतीय नेटवर्क है जो ग्रामीण भारत से मूल कहानियाँ लाते हैं।

[अतिथि परिचय]

भारत की G20 की अध्यक्षता यूक्रेन पर रूसी आक्रमण सहित प्रमुख भू-राजनीतिक घटनाओं के बीच शुरू हुई। इन घटनाओं ने विश्व स्तर पर ऊर्जा बाजारों और जलवायु नीतियों को नया आकार दिया। जैसे ही ऊर्जा सुरक्षा संबंधी विचार केंद्र में आए, देशों ने जलवायु और ऊर्जा नीतियों का पुनर्मूल्यांकन करना शुरू कर दिया है। अधिकांश देशों ने जलवायु कार्यों पर वैश्विक सहमति बनाने के बजाय ऐसी नीतियों पर जोर देना शुरू कर दिया जो उनके लिए ऊर्जा सुरक्षा सुनिश्चित करती हैं।

यह समझने के लिए कि भू-राजनीतिक पुनर्गठन के बीच भारत जी20 की अध्यक्षता कैसे कर रहा है और ऊर्जा और जलवायु नीति पर वैश्विक सहमति बनाने के लिए प्रमुख चुनौतियां और अवसर क्या हैं। हमने डॉ. अरुणाभ घोष से बात की जो भारत के प्रमुख थिंक टैंक्स में से एक कॉउन्सिल ऑन ईनर्जी एनवायरमेंट और वॉटर के संस्थापक और सीईओ हैं। डॉ. घोष एक अंतरराष्ट्रीय चर्मदीप और ऊर्जा नीति विशेषज्ञ, लेखक, कॉलमनिस्ट, और संस्था निर्माता हैं।”

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

संदीप पाई: द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। हम लंबे समय से चाहते हैं कि आप आपकी व्यक्तिगत यात्रा के साथ-साथ भारत की जलवायु और ऊर्जा नीति की कहानी भी समझें और आप भारत की वर्तमान और भविष्य की ऊर्जा और जलवायु मार्गों को कैसे देखते हैं।

अरुणाभा घोष: धन्यवाद संदीप जी मुझे यह अवसर प्रदान करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मैंने द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के कुछ एपिसोड सुने हैं। इसलिए अब मैं उनमें से एक में शामिल होकर बहुत सम्मानित महसूस कर रहा हूं।

संदीप पाई: आश्चर्यजनक। तो आप जानते हैं कि हमारी यह परंपरा है कि हम शुरुआत में उस व्यक्ति के बारे में कुछ समय बिताते हैं न कि उस विषय के बारे में जो व्यक्ति की यात्रा से आता है। तो हमें अपनी कहानी अपनी यात्रा के बारे में बताएं आप कहां पैदा हुए? आपने क्या अध्ययन किया? आप इस क्षेत्र में कैसे आए? क्या यह आपका बचपन का सपना था कि मैं किसी दिन जलवायु का अध्ययन करूंगा और जलवायु पर काम करूंगा या जैसे कैसे किया आप इस पर ठोकर खाते हैं और फिर यदि आप सीईईडब्ल्यू की यात्रा और सीईईडब्ल्यू के भीतर अपनी यात्रा के बारे में भी बात कर सकते हैं तो यह बहुत अच्छा होगा।

अरुणाभा घोष: ज़रूर। अब एक अधेड़ उम्र का आदमी हूं इसलिए जब भी कोई मुझसे मेरी यात्रा के बारे में पूछता है तो यह पता चलता है कि मैं एक अधेड़ उम्र का आदमी हूं। मेरा जन्म कोलकाता में हुआ था लेकिन मेरा पालन-पोषण दिल्ली में हुआ है। हम दिल्ली के तीसरी पीढ़ी के बंगाली परिवार हैं। और मैं संयोगवश माउंट्स एंड मैरीज़ नामक एक ही स्कूल में गया। मैं आज सुबह ही वहां से आया हूं। मैं बच्चों के लिए एक काव्यपाठ प्रतियोगिता का मुख्य अतिथि था। लेकिन इस साल मेरे स्कूल के 60 साल पूरे हो रहे हैं। तो यहीं पर मैंने अपने प्रारंभिक वर्ष बिताए। और फिर मैं अर्थशास्त्र का अध्ययन करने के लिए सेंट स्टीफंस चला गया। और जब मैं ऐसा कर रहा था तो मेरी अंतरराष्ट्रीय मामलों के साथ-साथ क्षेत्रीय राजनीति में भी काफी रुचि थी। इसलिए स्टीवंस से मैं दर्शनशास्त्र, राजनीति और अर्थशास्त्र पढ़ने के लिए ऑक्सफोर्ड चला गया। और उसके बाद अंतरराष्ट्रीय संबंधों में एमफिल किया लेकिन सार्वजनिक स्वास्थ्य, चिकित्सा तक पहुंच पर अधिक ध्यान केंद्रित किया। वैश्विक शासन के कई मुद्दे जिनके बारे में हम अभी भी 20 साल से अधिक समय से बात करते हैं या लगभग 20 साल बाद मैं उस विषय पर काम कर रहा था। क्योंकि मेरे लिए यह मायने रखता था कि लोगों को केंद्र में रखने के लिए अंतरराष्ट्रीय संबंधों को कैसे व्यवस्थित किया जाता था। न केवल युद्ध और संघर्ष और उच्च कूटनीति के बारे में उच्च राजनीति क्या थी बल्कि यह जीवन को प्रभावित करने में कैसे परिवर्तित हुई। इसके परिणामस्वरूप मैं एक तरह से न्यूयॉर्क में संयुक्त राष्ट्र मुख्यालय चला गया जहां मैं संयुक्त राष्ट्र की मानव विकास रिपोर्ट का सह-लेखक और मुख्य लेखक बन गया। उनका प्रमुख प्रकाशन जो हर साल जारी होता है और एक तरह से मुझे अर्थशास्त्र और राजनीति और अंतरराष्ट्रीय संबंधों में अपने अकादमिक प्रशिक्षण का अनुवाद करने का अवसर दे रहा था। लेकिन मेरा विषयगत प्रशिक्षण चाहे वह किसान और सार्वजनिक स्वास्थ्य और विकास के मुद्दे हों और इसे उस व्यापक विकास ढाँचे के लिए अर्थपूर्ण बनाया जिसका हम अनुसरण कर रहे थे। यह वह युग था जिसे सहस्राब्दि विकास लक्ष्य कहा जाता था। सतत विकास लक्ष्य आने से बहुत पहले इसलिए उस दौरान मैंने आतंकवाद और उग्रवाद से लेकर संघर्ष और सशस्त्र संघर्ष और विकास के प्रभाव से लेकर मानवाधिकारों के मुद्दे तक कई अलग-अलग चीजों पर काम किया है या फिर सीमा पार जल विवादों के मुद्दों को देखने के लिए लोगों के लिए वैश्विक व्यापार को काम में लाना। लेकिन इस सब में मैं कई अलग-अलग चीजों पर काम करने में सक्षम था। जिन मुद्दों पर मैं वर्तमान में काम करता हूं, उनमें मुझे कोई पूर्व प्रशिक्षण नहीं था। वास्तव में संयुक्त राष्ट्र में अपने समय के बाद मैं अपनी पीएचडी पढ़ने के लिए ऑक्सफोर्ड वापस चला गया। जो सीमा पार जल विवाद के मुद्दे पर था और मैंने कुछ समय के लिए जिनेवा में डब्ल्यूटीओ में भी काम किया और ऑक्सफोर्ड और जिनेवा के बाहर वैश्विक व्यापार पर एक शासन कार्यक्रम विकसित करने पर भी काम किया। और फिर मैं अपनी पीएचडी के बाद कुछ वर्षों के लिए अकादमिक बन गया। और मैं विभिन्न चीजों पर काम करने में सक्षम था। और फिर मैं अपनी पीएचडी के बाद कुछ वर्षों के लिए ऑक्सफ़ोर्ड और प्रिंसटन दोनों में एक पद पर अकादमिक बन गया। और यह एक दिलचस्प भूमिका थी क्योंकि यह पीएचडी करने वालों के लिए थी लेकिन उन लोगों के लिए थी जो अकादमिक ट्रैक नहीं चाहते थे। तो जो लोग एक तरह से नीति व्यवसायी थे। इसलिए मुझे अपने समूह में इथियोपियाई पूर्व कैबिनेट मंत्री से लेकर ब्राजीलियाई सीनेट के किसी व्यक्ति से लेकर बोलीविया के राष्ट्रपति के सलाहकार आदि जैसे अन्य लोगों को शामिल करने का सौभाग्य प्राप्त हुआ। और इसने मुझे दिया इसलिए संयुक्त राष्ट्र में मेरा काम मेरी पीएचडी डब्ल्यूटीओ में मेरा काम और मेरी अकादमिक भूमिका थी। इस सबने मुझे एक बहुत ही नज़दीकी दृष्टिकोण दिया कि अनुसंधान को किसी ऐसी चीज़ में तब्दील करने का क्या मतलब है जिसका ज़मीनी स्तर पर असर हो। भले ही वह दूरी बहुत ज्यादा है और उन शरारती समस्याओं के बारे में सोचने के दौरान ही मुझे जलवायु परिवर्तन का सामना करना पड़ा। और यदि आप जानते हैं कि अंतर्राष्ट्रीय व्यापार, अंतर्राष्ट्रीय सहायता, अंतर्राष्ट्रीय मौद्रिक मुद्दे सभी मेरे लिए चुनौतीपूर्ण थे उस समय जलवायु संकट को जलवायु संकट नहीं कहा जाता था। बस इसे बदल दिया गया लेकिन मेरे लिए यह स्पष्ट हो गया कि यह कहीं अधिक जटिल होने वाला है और कोई समस्या नहीं है जिसे हल किया जा सके। और इसी बात ने मुझे यह समझने में दिलचस्पी जगाई कि बातचीत कहां तक ​​पहुंच रही है बल्कि प्रौद्योगिकी कहां जा रही है निवेश कैसे हो रहा है और राजनीति कैसे आकार ले रही है। इसलिए मैंने इन सभी मुद्दों पर काम किया, खासकर जब बात जलवायु संकट की आई। और राजनीति कैसे आकार ले रही थी इसलिए मैंने अपने शैक्षणिक वर्षों के दौरान इन सभी मुद्दों पर विशेष रूप से ऊर्जा लेंस के साथ काम किया। और कहने को तो यह अनुभूति तब हुई जब मैं उन पार्टियों के पहले सीओपी सम्मेलन में था जिसमें मैंने भाग लिया था और यह कोपेनहेगन में 2009 का सीओपी था। और मैं अराजकता की लंबी कतार में -8 डिग्री सेल्सियस में खड़े उस दुनिया के लिए बिल्कुल नौसिखिया था। और मैं अपने शब्दों को सावधानी से चुनता हूं क्योंकि यह सिर्फ खड़े लोगों की नहीं बल्कि समाधान और संसाधनों की प्रतीक्षा कर रहे देशों की लंबी कतार थी। लेकिन वार्ता का वास्तविक घटनाक्रम बहुत अव्यवस्थित था। और उस कतार में खड़े होते ही मेरे मन में यह ख्याल आया कि यह वह तरीका नहीं है जिससे समस्या का समाधान किया जा सकता है। और कुछ बदलना पड़ा इसे इस बात में भी बदलना होगा कि हमने सामूहिक रूप से कैसे चुनौती का सामना किया, बल्कि एक देश के रूप में हमने कैसे इसका सामना किया। तो एक महीने बाद यह सब दिसंबर 2009 में हो रहा था। और जनवरी 2010 में मैं प्रिंसटन में शीतकालीन अवकाश के दौरान एक अन्य थिंक टैंक में विजिटिंग फेलो के रूप में भारत में घूम रहा था। और मैंने कुछ लोगों से बात की जिनमें वे लोग भी शामिल हैं जो अब मेरे बोर्ड में हैं और उन्होंने मुझसे एक अवधारणा नोट लिखने के लिए कहा। और मैं वापस गया और सीईईडब्ल्यू  के लिए कॉन्सेप्ट नोट निकाला। और यह मिशन अब भी वही मिशन है, जिसमें संसाधनों के उपयोग पुन: उपयोग और दुरुपयोग को समझाने और बदलने के लिए डेटा एकीकृत विश्लेषण और रणनीतिक आउटरीच का उपयोग किया जाता है। हम अब भी एक तरह से वैसे ही संस्थान हैं जैसे तब थे। इसलिए मैंने प्रिंसटन से अपना सामान पैक किया और 10 अगस्त 2010 को वापस आया और 11 अगस्त को एक खाली कमरे में सीईईडब्ल्यू शुरू किया। और हम कुछ मायनों में वैसे ही बने हुए हैं क्योंकि तब मेरी औसत आयु 30 वर्ष से कम थी और अब हमारे कर्मचारियों की औसत आयु 30 वर्ष से कम है। जाहिर तौर पर हमारे पास 300 लोगों की कमी है। लेकिन मुद्दा यह था कि एक नई संस्था को पूरी तरह से स्वतंत्र होना होगा। लेकिन सूची में शीर्ष पर रहने के लिए इसे भारत की जनसांख्यिकी को भी प्रतिबिंबित करना होगा। देश की अधिकांश आबादी के लिए मायने रखने वाले समाधान प्रदान करने के लिए अनुसंधान के क्षेत्र में अग्रणी और नीतिगत समाधानों के क्षेत्र में अग्रणी होना था। हम अपने काम के प्रति एक एकीकृत दृष्टिकोण भी रखना चाहते थे और हम यह सुनिश्चित करना चाहते थे कि हमारा दृष्टिकोण अंतरराष्ट्रीय हो क्योंकि जब हम भारत में सीईईडब्ल्यू की स्थापना कर रहे थे, तो हम शुरू से ही दुनिया के लिए एक थिंक टैंक बनना चाहते थे वैश्विक दक्षिण से लेकिन दुनिया के लिए। और आप जानते हैं हमारे शोध के आधार पर आख्यानों को आकार देने में सक्षम होना जो हर किसी के लिए मायने रखता है। प्रिंसटन और मेरे कुछ व्याख्यानों में मैं कई अमेरिकी छात्रों के साथ मजाक करता था कि दक्षिण कोई केस स्टडी नहीं है। इसलिए आप केवल यह नहीं मान सकते कि सभी रूपरेखाएँ, आख्यान और सिद्धांत उत्तर में विकसित किए जाएंगे। और फिर आप एक भारतीय की ओर मुड़ते हैं और कहते हैं मुझे भारतीय परिप्रेक्ष्य दें आप एक इथियोपियाई की ओर मुड़ते हैं और कहते हैं, मुझे इथियोपियाई परिप्रेक्ष्य दें। दक्षिण भी वैश्विक आख्यानों को गढ़ने में खुद को अच्छी तरह से स्थापित कर सकता है। और इसलिए सीईईडब्ल्यू की स्थापना क्यों की गई और हम कैसे सोचते हैं, इसके लिए अंतर्राष्ट्रीय दृष्टिकोण बहुत ही सार्थक और केंद्रीय था। 13 साल बाद हमने कुछ दिन पहले ही अपनी 13वीं वर्षगांठ मनाई। हम अभी भी सीख रहे हैं, अभी भी नई तकनीकें विकसित कर रहे हैं। हम नये मुद्दे तलाश रहे हैं लेकिन यह एक दिलचस्प यात्रा रही है और यह भारत में बदलाव की यात्रा रही है। जब हम स्थापित हुए थे तब 20 मेगावाट से कम सौर ऊर्जा से लेकर अब लगभग 70,000 मेगावाट सौर ऊर्जा है। 40,000 मेगावाट से अधिक, या 42,000 मेगावाट पवन 180,000 मेगावाट से अधिक गैर-जीवाश्म बिजली क्षमता थी । भारत की यात्रा कुछ मायनों में सीईईडब्ल्यू की यात्रा रही है और हम उस यात्रा का हिस्सा बनकर बहुत उत्साहित हैं। 

संदीप पाई : धन्यवाद। यह भी खूब रही है। हमारी तरह आपकी पृष्ठभूमि को समझने की दृष्टि से यह एक अच्छी शुरुआत है। आइए इस विषय पर बात करते हैं जो मोटे तौर पर भारत के G20 वर्ष में ऊर्जा और जलवायु कूटनीति पर ध्यान केंद्रित करने जैसा है। तो मुझे लगता है कि बड़ी चीज़ों में से एक जिसने पूरी कूटनीति या ऊर्जा और जलवायु की पुनः कूटनीति को प्रभावित या प्रभावित किया है, वह है रूस-यूक्रेन युद्ध और इसलिए आइए बस वहीं से शुरुआत करें और यह समझने की कोशिश करें कि उस युद्ध ने विभिन्न देशों और संदर्भों में ऊर्जा और जलवायु भू-राजनीति और नीतियों को कैसे प्रभावित किया है। और यदि आप उस संघर्ष के बाद उभरे कुछ प्रमुख रुझानों पर प्रकाश डाल सकें।

अरुणाभा घोष: मुझे लगता है एमरूस-यूक्रेन युद्ध ने जो सबसे महत्वपूर्ण बात की है वह यह है कि इसने इस संतुलन कार्य को मजबूत किया है जिसे देशों को तत्काल बनाम महत्वपूर्ण प्रतिक्रिया के बीच करना होता है। हमने देखा कि महामारी के साथ युद्ध से ठीक पहले खेल चल रहा था जहां बहुत सी दीर्घकालिक या टिकाऊ संरचनात्मक चीजें की जानी थीं। टिकाऊपन से मेरा तात्पर्य केवल टिकाऊ होने वाले पर्यावरण से नहीं है, बल्कि सामाजिक, राजनीतिक, आर्थिक रूप से भी है। लेकिन जब आपको सिस्टम को किसी झटके का जवाब देना होता है तो देश संरचनात्मक परिवर्तनों पर ध्यान केंद्रित करने के लिए संघर्ष करते हैं। इसलिए रूस-यूक्रेन संघर्ष व्यवस्था के लिए एक और झटका है। और इस मामले में वह प्रणाली सिर्फ वह नहीं है जो देश अपने दम पर कर सकते हैं बल्कि वैश्विक ऊर्जा बाजारों में उनकी निर्भरता और परस्पर निर्भरता भी है। उससे संबंधित व्यापक आर्थिक स्थितियों को झटका था। क्योंकि जैसा कि आप जानते हैं, संदीप, विकासशील देशों के लिए ऊर्जा व्यय अक्सर और गरीब परिवारों के लिए किसी की आय या सकल घरेलू उत्पाद का हिस्सा उन्नत अर्थव्यवस्थाओं या अमीर परिवारों की तुलना में अधिक होता है। इसलिए जब सिस्टम को कोई झटका लगता है, तो इसका सिर्फ एक ऊर्जा परिणाम नहीं होता है, इसका एक आर्थिक परिणाम या व्यापक आर्थिक परिणाम होता है, जो फिर कुछ अलग तरीकों से सामने आता है। नंबर एक यह आपके राजकोषीय घाटे को बढ़ाता है, और किसी के आर्थिक विकास के संदर्भ में अन्य महत्वपूर्ण मामलों पर काम करने की गुंजाइश को फिर से कम कर देता है। और इसका वैश्विक आपूर्ति शृंखलाओं, माल और वस्तुओं के परिवहन की लागत मूल्य जोड़ने की लागत पर भी प्रभाव पड़ता है, विशेष रूप से विकासशील देशों के लिए जहां बहुत सारा मूल्य अगर निष्कर्षण उद्योगों से आ रहा है, तो वह न्यूनतम मूल्य भी है जिसे आप औद्योगिक पक्ष में जोड़ते हैं वह ऊर्जा की लागत बढ़ने पर प्रभावित होता है। और फिर निश्चित रूप से यह मुद्रास्फीति और मुद्रा के मूल्यह्रास पर प्रभाव डालता है कि अर्थव्यवस्था अन्य अर्थव्यवस्थाओं की तुलना में कहां खड़ी है। अक्सर हम रूस-यूक्रेन संघर्ष के बारे में केवल इसी संदर्भ में सोचते हैं, ठीक है क्या तेल या गैस का कोई वैकल्पिक स्रोत है जिसे आप इस पर निर्भर करते हुए आयात कर सकते हैं कि यह अमेरिका है या यह यूरोप है या यह एशिया के देश हैं।  लेकिन मुझे लगता है कि मामला इससे कहीं आगे तक जाता है। और यही कारण है कि विकासशील देशों की प्रतिक्रिया यह है कि देखिए हमें अभी भी विकास करना है और हमें अभी भी उन विकल्पों की आवश्यकता है और हमें सबसे सस्ते स्रोतों से ऊर्जा संसाधन खोजने की आवश्यकता है। लेकिन समान रूप से जहां यदि यह एक प्रवृत्ति है, तो समान रूप से यहां तक ​​​​कि उन्नत अर्थव्यवस्थाओं में भी दूसरी प्रवृत्ति यह रही है कि आप निर्भरता से कैसे जल्दी से अलग हो सकते हैं, विशेष रूप से रूस से गैस के लिए लेकिन फिर यह क्या करता है जबकि कोई सोचता है कि यह एक रणनीतिक कदम है, यह वास्तव में वैश्विक स्तर पर बाजारों को विकृत करना शुरू कर देता है। तो अब अगर यूरोपीय देश भी कतर की कतार में हैं तो गरीब अर्थव्यवस्थाओं के लिए एक तरह के विक्रेता बाजार में और भी बड़ी समस्या है। तो अब आपके पास गरीब अर्थव्यवस्थाओं के लिए एक व्यापक आर्थिक झटका है और गरीब और अमीर अर्थव्यवस्थाओं के लिए एक ऊर्जा झटका है। और फिर जलवायु का झटका है। यह तीसरी प्रवृत्ति है, जैसे-जैसे यह संकट सामने आ रहा है और जिस प्रकार का गतिरोध हम देख रहे हैं वह ग्लोबल वार्मिंग के प्रभाव सहित जलवायु संकट की तीव्रता के साथ ओवरलैप हो रहा है। जिसमें अत्यधिक आपदाओं के निकट अवधि के प्रभाव भी शामिल हैं। अकेले पिछले साल, 270 अरब डॉलर की आपदाएँ हुईं, केवल 120-125 अरब डॉलर का बीमा किया गया, जिसका मतलब है कि बीमा उद्योग के दावों के अनुसार, विशेष रूप से विकासशील दुनिया में बुनियादी ढांचे और उत्पादक संपत्तियों की सुरक्षा में बहुत बड़ा अंतर है। तो अब आप उस महत्वपूर्ण संकट पर कैसे प्रतिक्रिया देते हैं, भले ही आप एक अमीर देश हों या एक गरीब देश, एक जरूरी संकट से दूर हो रहे हों? और इसके परिणामस्वरूप एक बहुत ही कठिन विकल्प मैट्रिक्स उत्पन्न होता है जो समय के पैमाने के बारे में प्रश्न है प्रौद्योगिकी के बारे में प्रश्न है, वित्तपोषण और निवेश के बारे में प्रश्न है। और क्या? इसके परिणामस्वरूप जो एक परिणाम सामने आता है वह है औद्योगिक नीति पर भारी निर्भरता है। तो फिर हम देखते हैं कि जलवायु कार्रवाई आदि के दिखावटी उद्देश्यों के लिए लेकिन उन देशों से अलग होने के कम स्पष्ट विकल्प के लिए जो किसी को पसंद नहीं हैं, ऊर्जा और जलवायु पक्ष पर औद्योगिक नीति की इतनी बड़ी खोज है, चाहे वह हो संयुक्त राज्य अमेरिका में या यूरोप मे और विकासशील देशों के साथ, ऐसी स्थिति में लड़खड़ा रहे हैं जहां आपके व्यापार बाजार विकृत हैं, आपके ऊर्जा बाजार विकृत हैं, आपके वित्तीय बाजार विकृत हैं, ठीक ऐसे समय में जब आप अपने आर्थिक विकास को चलाने के लिए कुशल व्यापार ऊर्जा और वित्तीय बाजार चाहते हैं।

संदीप पाई : यह मेरे लिए एक शानदार उत्तर है, इससे मुझे अपने अगले प्रश्न के लिए एक अच्छा तर्क तैयार करने में मदद मिलेगी जो कि आप जानते हैं, आपने जो कहा और जो मैंने इस क्षेत्र के बारे में अनुसरण किया है, उससे पता चलता है कि देश अब घरेलू स्तर पर अधिक ध्यान दे रहे हैं। आप जानते हैं, वे घरेलू ऊर्जा सुरक्षा के महत्व को मजबूत करने की तरह हैं, घरेलू, घरेलू स्रोतों से चीजें प्राप्त करना रूस और यूक्रेन युद्ध दोनों के प्रभाव से आप वहां जा सकते हैं जहा यूरोपीय लोगों ने शुरुआत की थी गैस जमा करना और इसलिए पाकिस्तान और बांग्लादेश जैसे देश उस गैस को प्राप्त करने के लिए संघर्ष कर रहे थे, लेकिन फिर अमेरिका में आईआरए का पारित होना और आप जानते हैं सभी हरित नीतियां हैं। इसलिए अब देश भारत के मामले में आत्मनिर्भरता की ओर तेजी से देख रहे हैं लेकिन अन्य संदर्भों में वे कुछ और ही कह रहे होंगे। उस संदर्भ को देखते हुए और यह देखते हुए कि जलवायु एक ऐसी सार्वभौमिक समस्या है जिसे कोई एक देश अकेले हल नहीं कर सकता है। क्या आपको लगता है कि भारत की G20 की अध्यक्षता ऐसे समय में हो रही है जब ये दो रुझान इस राष्ट्रपति पद को कठिन बना देंगे? और यदि ऐसा मामला है, तो आपको क्या लगता है कि भारत इस जी20 कूटनीति को कैसे आगे बढ़ा रहा है अंदर की ओर देखने की दो प्रवृत्तियों और, आप जानते हैं, घरेलू स्रोतों पर भरोसा करने जैसी नीति को देखते हुए?

अरुणाभा घोष: मुझे लगता है कि भारत के जी20 अध्यक्ष ने शुरू में ही इन तनावों को पहचान लिया था। और यही कारण है कि जब 2022 के दिसंबर में राष्ट्रपति पद का कार्यकाल शुरू हुआ तब भी भारत ने एक दृष्टिकोण व्यक्त किया था जो व्यक्तिगत कार्य समूह साइलो से परे जाकर कहता था देखिये हमें इनमें से कुछ संरचित समस्याओं को एक साथ हल करना होगा। और मैंने तब लिखा था कि हमारी प्राथमिकता वित्त ट्रैक बनाना होनी चाहिए, जिस तरह से जी20 मूल रूप से शुरू हुआ था, और शेयर पार्ट ट्रैक, जो 2008 के वित्तीय संकट के बाद शुरू हुआ था. उन्हें यहां और भी अधिक आगे ले जाना चाहिए। और फिर देखें कि कौन सी समस्याएं हैं जिनका समाधान किया जा सकता है। तो इनमें से मेरा मतलब है मैं शायद पॉडकास्ट पर सभी प्राथमिकताओं पर पूरी तरह से व्यापक होने में सक्षम नहीं हो पाऊंगा, लेकिन प्राथमिकताओं के बीच, सतत विकास पर हमारी जीवनशैली के प्रभाव जैसे मुद्दे थे लेकिन नहीं बस एक तरह से, आप जानते हैं, खेत की बकरी ने लाइटें बंद कर दीं। लेकिन वास्तव में संसाधन कुशल होने का क्या मतलब है? और फिर यह उन कुछ संरचनात्मक समस्याओं को कैसे बदलना शुरू करता है जिनसे आप निपट रहे हैं? इसी प्रकार हमें ऊर्जा सुरक्षा कैसे प्राप्त है? क्योंकि ऊर्जा सुरक्षा हर कोई चाहता है, लेकिन इसके मायने अलग-अलग हैं। तो यह तेल, गैस, कोयले की सुरक्षा के बीच पुल है, लेकिन यह भी कि भारत ने भविष्य के ईंधन के लिए सुरक्षा को स्पष्ट किया है, चाहे वह हाइड्रोजन हो या सौर या पवन या महत्वपूर्ण खनिज, और आप उस शासन वास्तुकला, नियमों का वह सेट कैसे बनाते हैं क्या हमें वह सुरक्षा दे सकते हैं? फिर वैश्विक दक्षिण में अरबों लोगों के लिए जिसे हम ट्रिलियन कहते हैं उस पर ध्यान केंद्रित करें। तो हम जलवायु परिवर्तन के लिए 100 बिलियन डॉलर या आप जानते हैं एसडीजी के लिए एक्स बिलियन डॉलर की बातचीत से आगे कैसे बढ़ें और वास्तव में इस बारे में सोचें कि वित्तीय वास्तुकला क्या है जो सतत विकास की व्यापक श्रृंखला के लिए वैश्विक दक्षिण में निवेश को प्रेरित कर सकती है? और फिर यह सतत विकास पर केंद्रित है, हम 2015 और 2030 के बीच इस एसडीजी एजेंडे के ठीक बीच में जी20 की अध्यक्षता कर रहे हैं। तो आप केवल जलवायु कार्रवाई या ऊर्जा पर ही नहीं, बल्कि सतत विकास पर प्रगति कैसे तेज करेंगे? यदि आप इन सभी के बारे में उस व्यापक आख्यान के रूप में सोचना शुरू करते हैं तो यह वही है जो भारत ने कहा है, आप जानते हैं, हरित विकास संधि के रूप में। और एक संधि ही वह शब्द है जो इस बात को प्रेरित करता है कि यह एक वाचा है। यह संधि डिज़ाइन के बारे में नहीं है। यह बातचीत के बारे में नहीं है. यह कोई समझौता नहीं है. यह एक समझौता है. किसी न किसी स्तर पर आपको यह समझना होगा कि हम सभी किसी न किसी रूप में एक साथ हैं। और हमें यह करना ही होगा जबकि हम सहज रूप से उस मार्ग पर जाने की कोशिश कर रहे हैं जिसका आपने वर्णन किया है संदीप, सहज रूप से दीवारें खड़ी करना, सहज रूप से विखंडन करने का प्रयास करना, सहज रूप से हमारी अर्थव्यवस्थाओं को ऊर्ध्वाधर रूप से एकीकृत फर्म बनाने का प्रयास करना। हमें यह महसूस करना चाहिए कि दिन के अंत में, हम काफी हद तक एक दूसरे पर निर्भर हैं। तो फिर आप अव्यवस्थित रूप से एक दूसरे पर निर्भर हो सकते हैं या आप नियमों से बंधे तरीके से एक दूसरे पर निर्भर हो सकते हैं। और वास्तव में यही वह दृष्टिकोण है। यह दार्शनिक दृष्टिकोण है जिसे भारत अपने राष्ट्रपति पद के माध्यम से अपना रहा है।

संदीप पाई: महान। अब जब हम भारत के जी20 के विषय पर हैं तो मैं समझना चाहता हूं और मैं जानता हूं कि आप ऐसे व्यक्ति हैं जिन्होंने इसका बहुत करीब से पालन किया है और कई चर्चाओं का हिस्सा रहे हैं। आपके विचार में राष्ट्रपति पद अब तक कैसा रहा है? आप जानते हैं क्या काम किया है, क्या काम नहीं किया है और अब से लेकर राष्ट्रपति पद के अंत तक आप क्या अनुमान लगाते हैं, कुछ प्रमुख मुद्दे होंगे जिन पर किसी को ध्यान देना चाहिए?

अरुणाभा घोष: ठीक उन चीजों में से एक जो काम नहीं कर पाई है लेकिन जिसकी आशंका भी थी, ठीक है, वह यह है कि हम जिस भू-राजनीतिक संकट में हैं वह जारी है। और भूराजनीतिक संकट दो प्रकार के होते हैं। एक है संघर्ष की तात्कालिकता दूसरा आप जानते हैं चीन-यू.एस. की पुरानी प्रकृति है। विभाजन, आप जानते हैं जो समय-समय पर कागज़ात हो जाता है। लेकिन यह वहां है यह एक पृष्ठभूमि प्रसंग है। अब यदि आप एक ऐसी पार्टी की मेजबानी करते हैं जहां कुछ लोग आपस में नहीं मिलते हैं तो इसका मतलब यह नहीं है कि आप पार्टी की मेजबानी नहीं करते हैं। आपको बस अलग-अलग व्यंजन या अलग-अलग टेबल पर परोसने हैं ताकि वे सभी आनंद ले सकें और महसूस कर सकें कि वे कुछ ले गए हैं। इसलिएमैं कहूंगा कि भारत की जी20 अध्यक्षता के लिए चुनौती वास्तव में वह नहीं है जो मीडिया ने रिपोर्ट की है। या फिर एक्स वर्किंग ग्रुप या वाई वर्किंग ग्रुप की ओर से कोई संयुक्त विज्ञप्ति नहीं आई है। मेरे लिए यह सबसे बड़ी समस्या नहीं है क्योंकि किसी विज्ञप्ति के अभाव में भी, क्योंकि संघर्ष पर एक निश्चित अनुच्छेद या आप संघर्ष को कैसे परिभाषित करते हैं, इस पर सहमति नहीं है, इसका मतलब यह नहीं है कि कई अन्य चीजों पर सहमति नहीं है और जब मैं इसे तोड़ता हूं काफी वस्तुनिष्ठ रूप से तो बहुत सारी चीजें हैं जो पहले ही सामने आ चुकी हैं, जो बहुत अधिक थीं फिर दिसंबर में भारत ने क्या व्यक्त किया और क्या कहा गया, क्या वितरित किया गया, इसका एक-एक मानचित्रण है। इस साल जून या जुलाई में हुआ यदि आप विकास कार्य समूह, जून में हुई विकास मंत्रियों की बैठक को देखें तो हमारे पास सतत विकास के लिए उच्च स्तरीय सिद्धांत और जीवनशैली हैं। अब फिर से कोई इसकी आलोचना कर सकता है, खैर, यह सिर्फ उच्च-स्तरीय सिद्धांत हैं, इसका क्या मतलब है? लेकिन यह G20 की प्रकृति है. G20 संयुक्त राष्ट्र नहीं है. इसका अपना कोई स्थायी सचिवालय नहीं है। विचार यह है कि उन मुद्दों पर पर्याप्त सहमति प्राप्त की जाए जिन्हें आप अन्य प्लेटफार्मों के माध्यम से चला सकते हैं। यदि ये उच्च-स्तरीय सिद्धांत पूरे देश में बड़े पैमाने पर संसाधनों और सामग्रियों और खनिजों की एक वास्तविक चक्रीय अर्थव्यवस्था को गति देते हैं, तो सैकड़ों अरबों डॉलर के नए आर्थिक अवसर उभरने लगते हैं। इसी तरह संयुक्त राष्ट्र महासचिव और संयुक्त राष्ट्र द्वारा एसडीजी शिखर सम्मेलन की मेजबानी से ठीक तीन महीने पहले एसडीजी पर ध्यान देना उत्साहवर्धक है। लेकिन फिर अधिक ठोस रूप से, यदि आप ऊर्जा परिवर्तन कार्य समूह की ओर बढ़ते हैं, तो आप कई ऐसे मुद्दों को देखते हैं जिन्हें भारत ने सामने आने से पहले व्यक्त किया था। इसमें ऊर्जा सुरक्षा के लिए आपूर्ति श्रृंखलाओं का स्पष्ट संदर्भ है, जो स्वच्छ ऊर्जा उत्पादों पर प्रतिबंध और निर्यात प्रतिबंध वगैरह लगाने के बजाय खुले बाजारों को बनाए रखने की आवश्यकता पर प्रकाश डालता है। आपके पास वह भाषा है। हमारे पास पहली बार महत्वपूर्ण खनिजों का एक व्यापक उपचार है जो हमारी निम्न कार्बन प्रौद्योगिकियों में जाएगा, जिसमें महत्वपूर्ण खनिजों पर स्वैच्छिक उच्च-स्तरीय सिद्धांत भी शामिल हैं। और मुझे लगता है कि यह बहुत महत्वपूर्ण है, हाइड्रोजन पर विशेष ध्यान देने के साथ भविष्य के लिए ईंधन का संदर्भ और साथ ही हाइड्रोजन के उच्च-स्तरीय सिद्धांतों पर समझौता, जो फिर से नियम बनाने की नींव के रूप में काम कर सकता है- वैश्विक हाइड्रोजन व्यापार के लिए आधारित वास्तुकला। मुझे लगता है कि ये बहुत, बहुत महत्वपूर्ण परिणाम हैं, जो निश्चित रूप से कुछ ऐसे परिणामों के साथ बैठते हैं जो सामने नहीं आए हैं। उदाहरण के लिए, नवीकरणीय ऊर्जा में तीन गुना वृद्धि जैसा कि कुछ देशों ने चाहा था और अन्य देशों ने स्पष्ट रूप से इसका विरोध किया था। यदि आप पर्यावरण जलवायु स्थिरता कार्य समूह को फिर से देखें, हाँ, तापमान को दो डिग्री से नीचे रखने के संदर्भ के अलावा, यह समझना महत्वपूर्ण है कि इससे और क्या निकला। भूमि क्षरण पर ध्यान और भूमि क्षरण को कम करने के लिए एक कार्यान्वयन रोडमैप, उद्योग के नेतृत्व वाली संसाधन दक्षता और परिपत्र अर्थव्यवस्था गठबंधन पर ध्यान, जलवायु लचीले जल संसाधन प्रबंधन पर ध्यान, और निश्चित रूप से एक टिकाऊ और जलवायु लचीला नीली अर्थव्यवस्था के लिए सिद्धांत . इससे आपको यह एहसास होता है कि राष्ट्रपति पद और निश्चित रूप से अन्य जी20 सदस्य अब इन मुद्दों के बारे में सोचना शुरू कर रहे हैं, न कि केवल सीओपी वार्ता में सामने आने वाले मेगा लक्ष्यों के बारे में। लेकिन इसे साकार करने की नींव के संदर्भ में इसका क्या मतलब है? मेरा मतलब है, जलवायु परिवर्तन केवल ग्रीनहाउस गैसों या सतह के तापमान की वायुमंडलीय सांद्रता नहीं है। जलवायु परिवर्तन पानी के बारे में है। यह भूमि क्षरण के बारे में है। यह उन महासागरों के बारे में है जो 90% गर्मी को अवशोषित कर रहे हैं। इसलिए यदि आपको ऐसे नतीजे मिल रहे हैं जिन पर जी20 के सभी सदस्यों ने बातचीत की है और उन पर सहमति जताई है, जो आपको ये मूलभूत ब्लॉक दे रहे हैं, तो मुझे यकीन नहीं है कि तब जो आलोचना होगी, ठीक है, आप जानते हैं, कुल मिलाकर जलवायु महत्वाकांक्षा पूरी नहीं हो पाई है। वैध आलोचना. इसके लिए हमारे पास यूएनएफसीसीसी है और हमारे पास पार्टियों का सम्मेलन है। लेकिन हमें उन मूलभूत ब्लॉकों पर ध्यान केंद्रित करना होगा।फिर भी, मुझे लगता है, और मैंने हाल ही में इसके बारे में लिखा है, अब बड़ा मुद्दा निश्चित रूप से वित्त पर होने वाला है। और अब और लीडर्स समिट के बीच और लीडर्स समिट और नवंबर के अंत में राष्ट्रपति पद के अंत के बीच, हमें एक वित्तीय पैकेज प्राप्त करने के लिए अपनी आँखें खुली रखनी चाहिए और अपने सामूहिक प्रयास करने चाहिए, जो सिर्फ पैसे के बारे में नहीं है। फिर, जी20 कोई बैंक नहीं है, बल्कि यह वास्तविक वित्तीय सुधार के लिए एक मार्ग की रूपरेखा तैयार करने के बारे में है, चाहे वह जी20 समिति के रूप में बहुपक्षीय विकास बैंकों का हो, जिसमें लैरी समर्स और एन.के. सिंह की कुर्सी, या निजी क्षेत्र की भूमिका के संदर्भ में, संस्थागत निवेशकों की, वित्त को जोखिम से मुक्त करने की। मुझे लगता है कि हम ऐसा करते हैं, यह एक तरह से बड़ी, बड़ी, बड़ी पवित्र कब्र बनी हुई है जिसका हम अभी भी पीछा कर रहे हैं।

संदीप पाई:  मैं आपसे जी20 और संयुक्त राष्ट्र मंच दोनों के संबंध में एक बहुत बड़ा चित्रात्मक प्रश्न पूछना चाहता हूं। और आगे बढ़ते हुए मेरा मतलब है जैसा कि आपने अच्छी तरह से बताया है कि जलवायु संकट वास्तव में कैसे है और हम पैसा खो रहे हैं बाढ़ नई और नई घटनाएं जो हम हर दिन हर हफ्ते देख रहे हैं। तो जलवायु संकट की तात्कालिकता को देखते हुए कोई G20 और UN जैसे प्लेटफार्मों का उपयोग कैसे कर सकता है? क्योंकि मुझे लगता है जैसा कि आपने कहा दोनों बहुत अलग चीजें करते हैं। तो क्या यह एक अच्छा मॉडल है कि हम इन G20 का उपयोग उस नींव को बनाने के लिए करते हैं जो बिल्डिंग ब्लॉक्स बनाती है, लेकिन फिर आप वास्तव में महत्वाकांक्षा को बढ़ाने के लिए संयुक्त राष्ट्र में जाते हैं? क्या वह एक अच्छा मॉडल है? क्या यह एक मॉडल है जिसे आप दूसरों के लिए और विशेष रूप से थिंक टैंक जगत या नागरिक समाज के लोगों के लिए अलग-अलग एजेंडा और विभिन्न मंचों को आगे बढ़ाने के लिए व्यक्त करेंगे?

अरुणाभा घोष: चूँकि आपने मुझसे एक बड़ा, सैद्धांतिक प्रश्न पूछा है तो चलिए मैं आपको थोड़ा और सारगर्भित उत्तर देता हूँ। 2011 में जब हम एक संस्था के रूप में केवल एक वर्ष के थे हमने अंडरस्टैंडिंग कॉम्प्लेक्सिटी एंटीसिपेटिंग चेंज नामक एक रिपोर्ट प्रकाशित की थी। और यह भारत और वैश्विक सरकारों के बारे में अपनी तरह की पहली रिपोर्ट थी। और सबटेक्स्ट यह था कि जब भारत जी20 की अध्यक्षता की मेजबानी करेगा तो यह दुनिया की रूपरेखा को कैसे आकार देगा? मेरा मतलब है एक तरह से हमने वह रिपोर्ट 1 दिसंबर 2011 और 2022 को प्रकाशित की 1 दिसंबर वह दिन है जब भारत ने जी20 की अध्यक्षता संभाली थी। मैं उस रिपोर्ट का संदर्भ इसलिए दे रहा हूं क्योंकि हमने उस चार बदलावों की रूपरेखा तैयार की है जो हमें लगा कि वैश्विक सरकारों में हो रहे हैं। पहला यह था कि हम एक ऐसी दुनिया से आगे बढ़ रहे थे जहां अधिकांश विकासशील देश विशिष्ट क्षेत्रों को जारी करने के लिए नियम मानने वाले थे जहां विकासशील देश भी नियम बनाने वाले या निर्माता बनना चाह रहे थे। दूसरा बदलाव यह था कि केवल कुछ नियमों को आकार देने या बनाने पर ही विचार नहीं किया जा रहा था, बल्कि पूरी तरह से नई व्यवस्थाओं को आकार देने का मामला भी उभर रहा था। नये-नये संगठन उभरेंगे। तीसरा बदलाव विशिष्ट मुद्दों पर था, कभी-कभी व्यक्तिगत या एकल शासन या एकल संस्थाएँ पर्याप्त नहीं होती थीं। और हम विभिन्न क्षेत्रों में उभरते शासन परिसरों के पैटर्न को देख रहे थे चाहे वह व्यापार या ऊर्जा या जलवायु या वैश्विक मौद्रिक मुद्दे हों। और चौथा यह कि यह अब अंतर-सरकारी अंतरराष्ट्रीय संबंधों की दुनिया नहीं रही। यह एक अंतरराष्ट्रीय संबंध था जो उभर रहा था जहां कई हितधारक सरकारी और गैर-सरकारी, जिनमें उद्योग और नागरिक समाज भी शामिल थे विभिन्न प्रकार की रूपक तालिकाओं पर थे। यदि आप किसी अन्य पर विचार करते हैं तो आप जानते हैं तब से एक दशक से भी अधिक समय के बाद, आप देखते हैं कि वास्तव में इस अमूर्त सिद्धांत की ये प्रवृत्तियाँ चलन में हैं। हमने ग्लोबल साउथ के देशों को बहुत सारे नियम बनाते हुए देखा है। हमने उन्हें नए संस्थान बनाते हुए देखा है जिसमें भारत भी शामिल है, जिसने अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन बनाया, जिसने आपदा लचीलेपन के लिए गठबंधन बनाया, जिसने आपदा लचीलेपन के बुनियादी ढांचे के लिए गठबंधन बनाया न्यू डेवलपमेंट बैंक, आदि, इन सभी प्रकार के जो संस्थाएँ उभरी हैं। हमने उभरी हुई व्यवस्थाओं में यह जटिलता देखी है। और परिणामस्वरूप, देश और हितधारक वही करते हैं जिसे फ़ोरम शॉपिंग कहा जाता है। यदि उन्हें सभी उत्तर एक जगह नहीं मिलते तो वे दूसरी जगह जाते हैं। आप उन संस्थानों को चुनें जिनके साथ आप काम करना चाहते हैं। और आप बड़े परोपकार, बड़ी कंपनियों बड़े गैर सरकारी संगठनों और सरकारों और बहुत छोटी सरकारों को भी देखते हैं, बहुत छोटे देशों की सरकारें वैश्विक एजेंडे को आकार देने के लिए कहीं और बड़ी गैर-सरकारी संस्थाओं के साथ साझेदारी कर रही हैं। इसका मतलब यह है कि 21वीं सदी के अंतर्राष्ट्रीय संबंधों के लिए अधिक संवेदनशील और फुर्तीले संस्थानों की आवश्यकता है और संस्थान नियमों, प्रक्रियाओं के साथ-साथ प्रथागत व्यवहार की प्रणाली भी हैं। संस्थाएं सिर्फ संगठन नहीं हैं. और हम इन संस्थानों को देख रहे हैं और संस्थानों में प्रयोग चल रहे हैं। इसलिए, यदि मैं अब आपके प्रश्न का थोड़ा और सीधे उत्तर दूं तो क्या यह सही मॉडल है कि जी20 में कुछ संस्थापक ब्लॉक स्थापित किए गए हैं? और फिर आप संचालन के लिए संयुक्त राष्ट्र जैसे अंतर-सरकारी मंच पर चले जाते हैं? शायद हां, शायद नहीं। G20 संकट में बना था। इसे संकट में फिर से गढ़ा गया। और भारत का राष्ट्रपति बनना तीसरे बड़े संकट महामारी और यूरोप में चल रहे संघर्ष के बाद आया है। तो एक तरह से मेरी फ्रेंच भयानक है, लेकिन वह प्लस ça परिवर्तन प्लस ça l’amène चुना लागू होता है। चीजें जितनी अधिक बदलती हैं उतनी ही अधिक वे वैसी ही रहती हैं। तो वह दुनिया जिसे हम 1945 में पीछे छोड़ आए थे, वह दुनिया है जिसे हम पीछे छोड़ चुके हैं। लेकिन उस दुनिया के तत्व मौजूद हैं। और फिर भी हमें ऐसे तंत्र बनाने होंगे जो उस दुनिया के लिए अधिक संवेदनशील और फुर्तीले हों जिसमें हम अभी रह रहे हैं।

संदीप पाई: वहाँ बहुत सारे बेहतरीन उद्धरण हैं। बहुत बढ़िया सचमुच दिलचस्प परिप्रेक्ष्य है। आइए आगामी सीओपी पर चलते हैं। अब आपके द्वारा वर्णित सभी अलग-अलग चीजों के साथ, हमने रूस – यूक्रेन, युद्ध के बारे में बात करना शुरू कर दिया फिर हमने भारत की जी20 अध्यक्षता के बारे में बात की और क्या काम किया और क्या काम नहीं किया। इस सारी पृष्ठभूमि को देखते हुए, आपको क्या लगता है कि यह सीओपी उस समय के मुद्दों को आत्मसात करने और फिर यह सुनिश्चित करने के लिए स्थापित किया गया है कि हम प्रगति कर रहे हैं न कि यह कि हम वहां जाएं। और यह भी देखते हुए कि इसे कहां आयोजित किया जा रहा है, हम पीछे नहीं हटते हैं और हमारी महत्वाकांक्षा के संदर्भ में एक स्पष्ट विसंगति है। तो आपको क्या लगता है कि कुछ प्रमुख चीजें हैं जिन पर सीओपी में ध्यान देना चाहिए और कुछ अलग चीजें क्या हैं जिनमें लोग योगदान दे सकते हैं संस्थान योगदान दे सकते हैं?

अरुणाभ घोष: खैर सबसे पहले बुरी खबर से शुरुआत करते हैं। मुझे लगता है कि सीओपी के पास नाइव्स आउट नाम की एक फिल्म होगी। मुझे लगता है कि चाकू बाहर होंगे खंजर बाहर होंगे। क्योंकि यह वैश्विक स्टॉक टेक है और यह यूएनएफसीसीसी पर पहली बार बातचीत के 30 से अधिक वर्षों के बाद हो रहा है। और हमने केवल ग्रीनहाउस गैसों की सांद्रता में वृद्धि जारी रखी है।जलवायु कार्रवाई की तुलना में एकमात्र चीज जो तेजी से हुई है वह यह है कि जलवायु में अनुमान से कहीं अधिक तेजी से बदलाव आया है। इसलिए मुझे लगता है कि समाचार, वैज्ञानिक समाचार बहुत खराब होने वाले हैं। जीवित अनुभव की खबर पहले से ही बहुत खराब है। कैलिफोर्निया या कनाडा या हवाई में जंगल की आग से लेकर, आप जानते हैं, इस वर्ष भारत के एक तिहाई राज्यों के बाढ़ से प्रभावित होने तक मानव इतिहास में अब तक का सबसे गर्म महीना दर्ज किया गया है। और हर साल आप ये ख़बरें देखते हैं, लेकिन ये वैश्विक जलवायु की बहुत गंभीर तस्वीर पेश करने वाली हैं। और इसलिए चाकू बाहर होंगे क्योंकि आप जानते हैं ये प्रतिबद्धताएँ पूरी होती नहीं दिख रही हैं। इससे संबंधित भाग यह है कि आप जानते हैं किस प्रकार की प्रतिबद्धताएँ पूरी नहीं हो रही हैं? और यहीं पर हमें खुद से पूछना होगा,क्योंकि आप उस वाक्यांश का उपयोग करते हैं, क्या यह महत्वाकांक्षा को बढ़ाते रहने के लिए पर्याप्त है? तो मान लीजिए आप जानते हैं अगर मैं स्वर्ण पदक जीतना चाहता तो भारत ने हाल ही में एशियाई एथलेटिक्स चैंपियनशिप में काफी अच्छा प्रदर्शन किया। लेकिन फिर कुछ दिनों बाद मैंने उसेन बोल्ट के करियर के शुरुआती चरण में एक रेस हारने के बारे में एक छोटी सी रील देखी। अब अगर उसने अभी कहा मैं अपनी महत्वाकांक्षा बढ़ा रहा हूं और मैं स्वर्ण पदक जीतने जा रहा हूं। आप स्वर्ण पदक इसी तरह नहीं जीतते। आप कड़ी मेहनत करके स्वर्ण पदक जीतते हैं। और आप भी सोचिए बहुत त्याग करके स्वर्ण पदक जीतते हैं। आप कुछ ऐसी चीज़ें नहीं खाते जो आपको वास्तव में पसंद हैं। आप हर समय उस समय नहीं सोते जब आप सोना चाहते हैं। आपके पास वे सभी छुट्टियाँ नहीं हैं जिनका आप लक्ष्य रखते हैं क्योंकि आपका एकमात्र ध्यान स्वर्ण पदक पर है। इसलिए जलवायु व्यवस्था में मेरी एक मूलभूत समस्या है जहां प्राथमिक बैठक वितरण के बजाय महत्वाकांक्षा को बढ़ाने पर केंद्रित होती है। और मैंने यह पिछले साल सीओपी 27 में शर्म ईएल शेख में कहा था और मैंने इसके बाद इसके बारे में लिखा है। हमने पुलिस को पारस्परिक प्रशंसा समाजों में बदल दिया है। हमें वहां आना पसंद है, सुर्खियां बटोरना चाहते हैं और मैं कहता हूं हम मतलब हर कोई ये सरकारी प्रतिनिधि हो सकते हैं. यह सभ्य समाज हो सकता है। यह निश्चित रूप से उद्योग हो सकता है। सीओपी में आने वाले उद्योगों की संख्या बढ़ती जा रही है। बड़ी-बड़ी घोषणाएं करने वालों की संख्या बढ़ती ही जा रही है और फिर आप जानते हैं, बिना किसी जवाबदेही के वे उन प्रतिबद्धताओं से पीछे हटने में प्रसन्न होते हैं। और इसलिए सीओपी को पारस्परिक प्रशंसा समाज से पारस्परिक जवाबदेही समाज में बदलना होगा। और मूल रूप से यूएनएफसीसीसी की संपूर्ण वास्तुकला में यही कमी है। तो फिर कौन सी चीज़ हमें वहां ले जा सकती है? आप जानते हैं तो यह बुरी खबर है कि खंजर बाहर आ जायेंगे और हमें देश से बाहर निकलना होगा। और हमारे पास डिज़ाइन संरचना के अनुसार एक-दूसरे की सराहना करने के बजाय एक-दूसरे की सराहना करने की क्षमता है। क्या बदल सकता है? आप अपने खंजरों को किसमें लपेट सकते हैं? और वह कोष है वित्त वह कोष वित्त है जहां यह केवल 100 बिलियन के बारे में नहीं है। मैंने इसे बार-बार कहा है. यह एक मंजिल है, छत नहीं। लेकिन यह पैसे के विभिन्न रंग भी हैं जिनकी हमें आवश्यकता है। लगभग उसी समय जब यूएनएफसीसीसी पर बातचीत हुई थी, उससे ठीक कुछ साल पहले, 1990 में, एक प्रसिद्ध अर्थशास्त्री, रॉबर्ट लुकास ने प्रस्तुत किया था जिसे लुकास विरोधाभास कहा जाता है कि हम उम्मीद करते हैं कि पैसा पूंजी समृद्ध क्षेत्रों से पूंजी गरीब क्षेत्रों में जाएगा। लेकिन असल में ऐसा नहीं होता है। हमें जलवायु के संदर्भ में भी यह कहना चाहिए कि पूंजी का प्रवाह बरसाती और छायादार स्थानों से कटिबंधों के बीच शुष्क और धूप वाले स्थानों की ओर होना चाहिए। ऐसा नहीं होता. जहां सूरज उतना चमकता नहीं है, वहां ऊर्जा परियोजनाओं के लिए पूंजी का आदान-प्रदान होता रहता है। इसलिए हमें जिन अलग-अलग रंगों के पैसे की ज़रूरत है, वे निश्चित रूप से, राजकोषीय आवंटन, संस्थागत निवेश, निजी निवेश और अपनी स्वयं की आपूर्ति श्रृंखलाओं में कॉर्पोरेट निवेश और यहां तक ​​कि हमारे द्वारा खरीदी जाने वाली वस्तुओं और सेवाओं के विकल्पों में उपभोक्ता निवेश भी होंगे। मुझे डर है कि हम वित्त का ऐसा ढांचा विकसित नहीं कर रहे हैं जो इन समस्याओं का भौतिक तरीके से समाधान कर सके। और यही कारण है कि मुझे लगता है कि पेरिस वित्तपोषण शिखर सम्मेलन जो राष्ट्रपति मैक्रॉन ने आयोजित किया, जी20 की अध्यक्षता जिसकी मेजबानी भारत कर रहा है, जलवायु महत्वाकांक्षा शिखर सम्मेलन जिसकी महासचिव संयुक्त राष्ट्र में मेजबानी करेंगे, विश्व बैंक की वार्षिक बैठकें COP28 क्या प्रदान करता है, उस पर ध्यान केंद्रित करेंगी। और जो चीज़ हमें परस्पर प्रशंसकों से एक-दूसरे को पारस्परिक रूप से जवाबदेह ठहराने में परिवर्तित करेगी वह है परस्पर निर्भरता पर ध्यान केंद्रित करना है। तो फिर आपने जो कुछ कहा उसका संदर्भ लेने के लिए संदीप और औद्योगिक नीति, यूएस आईआरए और यूरोप में सौदे के बारे में और ओलंपिक स्वर्ण के समान रूपक का उपयोग करें।मुझे एक समस्या है यदि आप मुझे इसे इस तरह से रखने दें। यदि आपके पास खुद को तेज दौड़ने के लिए संसाधन हैं तो मुझे कोई समस्या नहीं है। दुनिया हमेशा एक समान जगह नहीं होती और हमेशा एक निष्पक्ष जगह नहीं होती। मेरा मतलब है, गरीब देशों के एथलीट भी पदक जीत सकते हैं। यदि आप दौड़ जीतने के लिए प्रदर्शन-बढ़ाने वाली दवाओं का इंजेक्शन लगाते हैं तो मुझे इससे समस्या है। और जिस तरह से औद्योगिक नीति अब संरचित है वे सिर्फ अपने संसाधनों का उपयोग करने वाले अमीर देश नहीं हैं। वे प्रदर्शन-बढ़ाने वाली दवाएं पेश कर रहे हैं और कृत्रिम रूप से अपनी कंपनियों को ऊर्जा संक्रमण में वैश्विक नेताओं के रूप में पेश कर रहे हैं। ओलिंपिक में आपका गोल्ड मेडल छीन लिया जाएगा. तुम धोखेबाज़ कहलाओगे. आपके बारे में डॉक्यूमेंट्री बनाई जाएंगी कि आपने सिस्टम को कैसे धोखा दिया। और जलवायु जगत इस तरह के विकृत बाज़ार डिज़ाइन का जश्न मना रहा है। इसलिए सीओपी 28 और उससे आगे के लिए इन दो मूलभूत चीजों को बदलना होगा। वैश्विक वित्त में एक संरचनात्मक सुधार और भविष्य की नई अर्थव्यवस्था में सामूहिक रूप से हिस्सेदारी रखने के लिए अमीर और गरीब, उत्तर और दक्षिण के लिए खुले बाजार और अन्योन्याश्रित बाजार बनाए रखने के लिए एक संरचनात्मक सुधार।यदि आप धन को गरीबों से दूर रखते हैं और आप बाजार को इस तरह से विकृत करते हैं कि गरीब भाग नहीं ले सकते हैं और उनके प्रवेश में बाधाएं हैं तो आप यह क्यों मानेंगे कि वे न केवल आपके द्वारा पैदा की गई समस्या का बोझ साझा करेंगे, बल्कि क्या वास्तव में उस परिवर्तन में राजनीतिक निवेश किया जाएगा? तो ये दोनों मेरे लिए हैं, मैं सीओपी 28 का मूल्यांकन व्यक्तिगत घोषणाओं और कुछ और बैक-थप्पड़ से नहीं करूंगा, बल्कि क्या इसने वास्तव में वित्त पर मौलिक रूप से कुछ अलग किया और क्या इसने बाजारों को विकृत करना बंद कर दिया? और फिलहाल, मुझे डर है कि मैं किसी भी मोर्चे पर आश्वस्त नहीं हूं।

संदीप पई: बहुत बढ़िया। मैं एक सकारात्मक टिप्पणी के साथ समाप्त करना चाहता था लेकिन यह एक बहुत ही स्पष्ट अभिव्यक्ति है कि आप क्या सोचते हैं कि यह काम करेगा न कि एक और महत्वाकांक्षा की घोषणा करना और फिर अगले साल वापस जाना। लेकिन आपके समय के लिए बहुत बहुत धन्यवाद।

ये वाकई बहुत बढ़िया था मुझे बातचीत में बहुत मजा आया। हमने उन विषयों पर चर्चा की जो बहुत ही स्थानीय से वैश्विक थे। आपके समय के लिए बहुत बहुत शुक्रिया।

अरुणाभा घोष: धन्यवाद, संदीप जी और यदि मैं 30 सेकंड ले सकूं तो आप जानते हैं सकारात्मक नोट, सकारात्मक नोट जलवायु महत्वाकांक्षा नहीं है। सकारात्मक बात जलवायु कार्रवाई है। और आपको पता होगा भारत जिस परिवर्तन से गुज़रा है उसे पहचानने के लिए हमें कार्ड-वाहक राष्ट्रवादी होने की ज़रूरत नहीं है। तो आइए हम अपने अनुभव को दोगुना, तिगुना करें। और इसे नियंत्रित, अनुकूलित तरीके से करना हमारे लिए और बाकी दुनिया के लिए एक सबक है। इसलिए मैं अब भी उस बदलाव को लेकर काफी सकारात्मक हूं जो हम ला सकते हैं।



Dr. Arunabha Ghosh

founder and CEO of the Council on Energy, Environment, and Water

Council on Energy, Environment, and Water, one of the leading think tanks in India. Dr. Ghosh is an internationally recognized climate and energy policy expert, author, columnist, and institution builder.



Sandeep Pai


Sandeep Pai is an award-winning journalist and researcher and author of a book 'Total Transition: The Human Side of the Renewable Energy Revolution'.


Shreya Jai


Shreya Jai is India’s leading business journalist currently working as Deputy Energy-Infra Editor for the Business Standard newspaper

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