Accelerating Clean Cooking Revolution | ft. Abhishek Kar

Guest: Abhishek Kar, Senior Programme Lead at the Council on Energy, Environment and Water (CEEW)
Hosts: Sandeep Pai
Producer: 101Reporters, a pan India network of grassroots reporters that produces original stories from rural India

[Podcast intro]

Welcome to the season four of the India Energy Hour podcast. This podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. Your host for this episode is Doctor Sandeep I, Washington based energy transition researcher, and author. The show is produced by 101 reporters, a pan India network of grassroots reporters that produces original stories from rural India. India has made significant progress in enhancing access to modern fuels through policies that support greater use of LPg cylinders. However, several issues still remain. Nearly 2.8 billion people around the world depend on solid fuels such as firewood and biomass for their cooking needs. Majority of such people reside in African and Asian countries including in India. India has made significant progress in enhancing access to modern fuels through policies that support greater use of LPG cylinders. However, several issues still remain. To understand the Indian clean cooking challenge and the required interventions, we interviewed Abhishek Kar, Senior Programme Lead at the Council on Energy, Environment and Water. Abhishek have led numerous studies on energy access in India and in other countries, and is a known expert in this area.

[end]

[Podcast interview]

Sandeep Pai: Hi, Abhishek. Welcome to the India Energy Hour podcast. it’s really like, nostalgic for me because, you know, we studied in the same university, in the same department with the same supervisor in the same lab. So it’s really nostalgic and it almost feels like this would be a very friendly conversation. but I have seen your work throughout the year, so I’m really excited to learn about, you know, clean cooking and related, energy transition issues in India and globally. So welcome to the podcast.

Abhishek: Thank you so much for having me here. Finally, a podcast which I have been listening to pretty carefully over the many years, you know, it’s great to be here, finally.

Sandeep Pai: So, just, Abhishek, before we talk about this really interesting topic of, energy access, especially with respect to clean cooking, why don’t we start with your story? Like, you know, where are you from? What did you study? I think I know some of this, but I’m also curious. You always learn something new when you ask even your oldest friend, like, you know, what is your life story and how did you get into this space?

Abhishek: Right? So, yeah, so what happened was that after, when I was in my masters, doing my masters in physics, in Calcutta, you know, from presidency college that time. Now it’s university. We, you know, like, I was associated with an NGO, and at that point of time, I kind of. I was a very normal, urban, middle class boy growing up, you know. And that time I kind of had an exposure to stuff which was kind of odd for me. Like, I remember in one of the visits, I went to one of the islands in Sundarban, and there we saw that people had a solar cookstone, but they never used that. And they used part of the mirror, you know, part of the glass, as a mirror. And that was something that. That, for me, was something, okay, you know, like, there’s a nice technology. People have been given a technology. Why are they not using it, you know? And. And that kind of, you know, really interested me and my curiosity in this space that what happens? And why do people not behave as they should be? For me, that was, like, the normative thing, you know, that if people are given a technology which is a useful technology, use it. And what has happened is that when I kind of, asked around, a couple of professors told me that this is not a science problem, it is, a management problem. And, that really made me very curious about the management side of it. And, in a rural energy, access is a very niche field, and it was far more niche in 2004 five when I kind of first encountered this incident. And there were, like, literally two institutes in the entire country where I heard that they are, like, good institutes and they do work on rural areas. So if you end up there, you will learn something. But the people I spoke about, they really didn’t know much in terms of, you know, whether energy access is kind of an important subject. One was Irma in Anand, and one was indian forest management. I applied to both the places. In one, I didn’t even get shortlisted. In the other, I got through. And, while being there, I think I had lot of field trips. We had a lot of field trips in. At IFM. And when I kind of found, okay, it’s not just a problem with that solar stove. There are a bunch of technologies where you have same problems, and there are some cases where there are perhaps obvious solutions, but either they are not being implemented or even unemployment, they are not being used. And that really kind of has been my wonderland kind, that how do you get people to use technologies which are good? And again, now I. Before I do, which is good for them, now I do not use the word good for them, but which I say, which I think will be good for them. So I kind of put in that modifier after 1617 years of, running around in the field and understanding that what I think is good may not be the good which they think from different.

Sandeep Pai: You kind of started off from your time at masters and all, but, like, let’s go back even further.

Abhishek: Right?

Sandeep Pai: when. Where were you? Like, where did you grow up. I’m not sure even I know this. Like, where did you grow up?

Abhishek: What did you do?

Sandeep Pai: Like, how did you even get to the stage of masters? And then, yeah, okay, so, you know.

Abhishek: So I grew up in Kolkata, and I stay here in a. In St. Paul’s boarding and day school. Now it’s a girls school because they got so, you know, upset with the, boys doing whatever boys do that. They said, okay, let’s move it to Gregory girl school now. And my daughter still taunts me over that. So, and then I kind of did my. So I was never really interested to be a doctor or engineer. And thankfully, my parents never were. You know, like, though it’s in a typical middle m class Bengali family, it will be like, you know, like, why you don’t want to be a doctor? My parents were like, okay, what do you want to do? I said, I want to study physics. They said, okay, go ahead and study physics. You know. So I always was very lucky that my parents always found that I was a pretty average or below average student. That’s why they never had really, an expectation from. And I’m very, you know, I’m being very truthful and candid. I was throughout a pretty kind of, you know, the bottom 25% of the class almost entirely until class. So. And so my parents, if this guy, you know, like, passes and does not, you know, clears everything, you are flunking. I think that’s good enough standard for me. So I really never had that push that you have to sit for engineering, HRJ, or as you call that joint entrance exam. So, you know, so, so I was, like, very happy go lucky in terms of, you know, like, doing whatever I could do. And. And even in physics, it kind of really interested me because there is one topic where you don’t have to memorize much, and that’s the reason why I hated chemistry and biology, because there was so much to do. So I was always kind of, you know, like, least possible study what subject can be cracked. So that. And one thing I found was, once you are conceptually good in physics, you can derive most of the stuff. So that’s why I joined. I chose physics as a subject. And then, of course, once you complete your graduation, then what should I do? Again, I never. This fascination for the typical government jobs or bank jobs, which, again, bunch of my friends were, like, really kind of focused upon. I was like, okay, let me do something, and, okay, let me go to presidency and study some physics, and then we’ll figure out what happens next.

And what happens next was management moving. So moving to management was something that is very, that is not expected at all from, you know, to its like even, even in, in my last year of college I would not have probably thought that, ok, in two years I’ll be studying in a management institute.

Sandeep Pai: Okay, great. And so from, basically from physics to management and then you, you had all these field trips and then from that field trip you were inspired and then you were like, this is a great topic. Let me get into it. And then I think after that, you know.

Abhishek: Yes, yes. So I did my internship at West Bengal Renewable Energy Development Agency. and there was this doctor sp Gonchodhary was there that time, you know, and heading WB radar. And he was a phenomenal personality and, and the thing that really stuck me was how patient he was because I blurted out stuff to him which, you know, if someone tells me today, I like, are you insane? But he was like so patient and said, great idea. So I always remember, you know, like when I went to field trips there and I really went to the deep interior villages in Sundarban which I saw one of the first ever solar power plants that was put in which is in our doctor EP Chatul Kalam, you know, and those places, the challenges that I found in terms of, okay, you put in a technology, there’s inauguration, everyone goes back to my team. Next day onwards, if there is a problem, if the, where it malfunctions, what happens, who comes in, who saves you, who repairs the stuff, you know. So I think that internship with WB radar while of course I got a report and everything out of that, but I think more importantly what it gave me is really opened my eyes in terms of what challenges are when you’re doing something on the field by a government agency, you know. So, and this is something that I found resonance throughout my career. We always have found great motivated officials trying to do something and then there is a bunch of system, you know, in place which either, you know, deletes in like which either delays the work or we just intentionally or intensely creates a stumbling block. And so things that we intend to, when we start a project or start something on the field, it almost rarely does it fully. Veterans.

Sandeep Pai: Right.

So I just want to quickly turn to one last thing and I know that after that you went and worked with Terry, and then you did a PhD on this topic. So if you want to quickly just finish the circle and now you’re at CEw, then we can just move on to the topic. But you know, just to see your career trajectory would be an interesting one, right?

Abhishek: So after IFM, like, you know, my first intelligence in WB, as I saw my second internship, we had two internship those days was at Terry. And Terry was like kind of a really great space for me there because we had a bunch of people, very multidisciplinary and a very kind of, what I’ll say is very experienced lot of people, at least in the department where I had worked at that point of time, under doctor Hafizu Rehman, in a way, people did a lot of fields. So I had been working with people with ten years, 15 years, 20 years of field expertise, you know, and, and the insights which I always got from them amazed me because those insights were not really ever captured in the textbooks or in the research papers, which we did, you know. So that is why even, now I tell my colleagues that you need to really spend time in the field to develop an understanding of what works and what doesn’t work before you kind of progress in your career and starts formulating and advising on what works and what doesn’t work. So after Keri of seven and a half years in Kerry, I moved to UBC under Hisham in his life, I remember Hisham coming to and even in IFM I was like a pretty average student. So I remember I met Hisham for the first time in Delhi and I was like prepared with some of the questions, some of the, for a pre PhD kind of an interview chat, I was like thinking, okay, what kind of stats question he’s going to ask me and all. And his, and his first statement was, it’s not even the question was like, vancouver is a great place to raise kids. I’m like, wow, you know, like that is an empathy, you know, like, which you don’t see because he knew I had, I had one child at that point of time. So I was like, okay, you know, like very rarely you will find that. But I actually just applied to one university and that was UBC and nowhere else in the world. So by the grace of God I got in there and then I met you.

Sandeep Pai: Okay, great. And then you did some really cool studies during your PhD.

So let’s just, in the interest of time, let’s just go into the topic. so let’s just start by understanding, what do we mean by clean cooking, right? Like we have, like is, are we talking about LPG? Are we talking about solar? cooking? Like, what does the clean cooking even mean? Let’s just start with that and then I want to understand what global scenario of clean cooking and where does globe, you know, world and countries stand in terms of clean cooking?

Abhishek: Right. So what is clean cooking is actually a kind of a contested, question, interestingly, in this space, and this space is full of, you know, engineers, public health professionals, NGO’s. So one definition which I am most aligned with is one that is used by the World Health Organization, which is bleeds, bleens, blocks, which is like, b stands for biogas, l stands for LPG or liquefied petroleum gas. E stands for electricity. The second b stands for ethanol, the n stands for natural gas, and s stands for solar. So bleeds are, group of technologies out of the many other technologies. That is, there is a subset of the so called clean cooking solutions which. Whose impact on human health is significantly lower than that of fire road burning. You know, like, because the, clean cooking problem is that people, you know, buy, you know, portable, burn fire road, crop residue or cattle dump in polluting ancient design stores. So these six technologies are understood to have significantly lower emissions compared to those the base, the baseline of polluting stones. And while there is significant studies which can say, okay, you know, like LPG steel has harmful emissions. But if you look at the comparison between the, fire route versus LPG, still seems. Is significantly better, of course, if you have to think of zero emission solutions, which is like solar or, electric stove. So anyway, there is, there is no, fire route where there is no emission per se, or your pollutants. And when you think about the clean cookings, you know, the. What is the scale of the problem? Now, one challenge has been that how do you define the problem? Because there can be a household which has one of these bleeds technology and they also have a mud stove. And an example of that can be India, where given the phenomenal world, by the government in terms of promoting LPG under the Pradhanik Ujola Yojana, which we have almost near saturation of LPG in any rural household. So they will have an LPG, but they will also have a merch store where they’ve gone fibro. So how do you define whether a household is using clean cooking or not? And, one typical way of people do it in surveys is that they ask, what is your main cooking flow? Or what is your primary cooking flow? Sorry. And the word primary is kind of a tricky one here because people may take it in, you know, in many ways interpret. But given, assuming that, you know, that you are getting a reasonable estimate of what people mean by the primary clean cook. We’ll see that about 2.4 billion to 2.6 billion people still are primarily dependent on fire, road and solid fireflies. And that is the challenge of household pollution. And it’s not just a household pollution problem. In India, about 33% of the ambient air pollution’s emission contribution for PM two five comes from household air pollution. So if you can make all households in India transition completely to a clean cooking film, your overall emissions, PM 2.5 emissions from India is going to reduce by one third. So it has a significant, you know, impact not only for the households that are forced to use, continue using the solid first, but also people who are kind of, you can see in some ways detached from the problem because they are sitting in urban areas and they can afford the clean cooking solutions. But even they are getting, they are suffering because the emissions from those kitchens are coming and they’re mixing well in the atmosphere and we are contributing to ambient health.

Sandeep Pai: So I’m just like, you know, when you think about like 2.5 billion out of like eight odd billion, like, that’s like almost one third of humanity, that is using, you know, so called non clean cooking, fuel. I mean, that the scale of problem seems huge globally. Where is this problem? Is this in countries like India? Is it in Africa? Like can you, like, can you paint a picture of.

Abhishek: Right, you know, in a swipe while they use this kind of a nice term called the global south, that most of this problem is in the global south. But there is still a difference where the word global south sometimes masks the variation within, say, for example, in Latin America and the Caribbean, the number of the percentage of households who depend on clean cooking is about 56%, which is like a very decent amount. So more than half the population are using clean cooking as their primary or as an exclusive, cooking firm. If you think of sub saharan Africa, that 56% goes down to 10% India and, you know, and the neighbouring countries in south, you know, in South Asia, we are about at, 27%, where 27% of the households in South Asia are dependent on, clean cooking fuels primarily. And again, as I said, it’s a very tricky thing on, on what are clean cooking solutions and how you’re defining the dependence on clean cooking supplies. Let me ask you. So it’s a, it’s a complex problem with a different baseline you’re working with. In Latin America, the market is much more advanced, the economy is in a better position, in Asia it is. South Asia is like somewhere in the middle and in sub saharan Africa, things are, seriously concerning. And unfortunately, last 2030 years, the, absolute number of people who are dependent on polluting fuels has increased in sub saharan Africa. And that’s the reason.

Sandeep Pai: Let me ask you a provocative question. I mean, you mentioned a range of technologies that included natural gas, LPG and others as well. I mean, in a climate constrained world, why are we promoting non renewable sources? Yes, they may have less impact, but why are we promoting these sources, when the goal should be, you know, fully electric, based on renewables? At least that’s what many people in the world would argue. So what do you have to say about that?

Abhishek: Right? So I think there are three parts, answers to it. The first one is the moral answer, which is like, given that every year, because of thousand pollution, we have an estimated death of 3.2 million people every year. That is the latest who estimate which they date for 2020, including about 200. More than 200,000 children under the age of five, is attributed to house electricity. So, given that the focus should be on any technology which helps reduce this immediately, and LPG has widely been considered as one of the most scalable solutions, given the existing electricity scenario and given, you know, and given, how convenient it is for people to often to transition to a mature technology, a mature technology like literature. Thus, a second answer is a more technical answer. And here’s the interesting one. Though LPG is a fossil fuel, studies have shown and published peer reviewed studies, including, one of the studies which I have recently quartered, which another research organization based out of India, CSIR Needy, based out of Nagpur, where you show that given that the fire route that is used for cooking is often unsustainably harvested, transition from fire route to LPG is actually a net gap for the climate. So imagine this, that while biomass is technically a renewable resource, it is renewable only if it is sustainably harvested and used for cooking, but it is often unsustainably harvested. The numbers, globally is about 30%, for India is about 23%. The 23% of all firewood used for cooking in India is unsustainably harvested. And if you think of, and there are a bunch of calculations, I will not bore you with that, but you know, like, the audience can look up and see that studies after studies have shown that given in many countries in South Asia, in sub saharan Africa, transition from solid polluting fuels to even a fossil fuel like LPG is an innate climate benefit. And I think this is one takeaway message which I really want your audience to go back after hearing this podcast.

Sandeep Pai: Wow, that’s really fascinating. But let me kind of double click on one point. You. You talked about mature technology and LPG, you know, seems like a mature technology in this case. But talk to me about the price points here. Right. If I were a villager in India, and again, it may depend on geography. who wants to use solar, solar based or renewable based, you know, cook stove versus. I want if. I mean, you remove all the subsidies. Let’s just remove all the subsidies. But like, on a, you know, on a. On the basis of comparison between, like, a solar cooking and a, LPG cooking, which is more expensive, like, if solar is more expensive or solar is less expensive, like, can you talk about why the other has not diffused as well?

Abhishek: Right. So I think there are two parts of it. One is that technological acceptability and, the ability of a technology to adapt to the local cooking base. Because what happens is in a solar, said the traditional solar, there are some new, newer purchases coming in, but the traditional solar cookers have been used for decades now. You know, that is the one we have first made many years back. So what happens there is the. Because it did not have a battery, that particular system, even when the sun was at its peak, say, around 12:00, 01:00 02:00 p.m. That is the time when the cooker used to be ready for cooking food. And the target audience for this cook stove are poor people in rural India who often are not at home at that time, because in the early morning, they leave for the fields and they come back in the evening. So there was this disconnect between what people want in terms of a convenience technology in the morning and evening, versus what was provided. LPG in that way is a very versatile. It can very quickly get fired and ignition happens. And often you say, guests come in, you need to quickly make tea. It’s a much. It’s really a good technology person. That’s why, you know, like, many years back, one of the gurus in this film, Cox, he was in the field, and he said that while we were talking about so many different technologies, we never found that people not disliking LPG. The challenge becomes when you have to pay for LPG, because, as you have rightly pointed out, it’s an expensive thing. And it’s expensive not just for the households, it’s also expensive for the government. You have to understand that in 2023, about 65% of LPG that has been used for domestic LPG has been imported. And given the global lpg price volatility, given the foreign exchange currency volatility, it is very difficult for to expect a developing economy like India. And especially if you think of the substrate of Africa, that is where, you know, I think attention of the entire industry should be. Now, you will find this persistent problem of, the government is not really in a position to subsidize it much beyond something so many countries in Africa, they do not provide any subsidy because they say that then once we start using subsidy, it is like, you know, a path we don’t want to trade upon because there will be more and more demands for subsidy. And then our economy, which is already kind of scraping by in terms of fiscal deficit, will just not be able to manage it. So it now boils down to the household. And for the household, it is not the issue of price. I think this is something, you know, which, I kind of keep talking about. It is. While price, of course matters, you know, if you think of the bottom of the pyramid model, you know, of course there is bottom 10%, 20%, 30% population for whom the price of LPG, the subsidized LPG is now about rs. 700 INR. In India, it is. It is going to be challenge. But for many other households which are still not using LPG completely, it is an issue of value for them. Do they find value in the product? Is there an opportunity cost for rs700? And of course, while this on one side, you can talk, yes, there are services and products where you have to pay. And there is no free alternative here. There is actually a non monetized alternative. And that alternative is, free by firewood. You just walk little bit to the nearest forest or the farmland. You can get the wood and you can burn it. Many people have crops. And after, the post harvest season, there are stacks and stacks of arar ketal in you. What will they do? Will they throw it in a scarce, in a scarcity mindset? In our country, it is very difficult for a household to throw something where there is a utility of that. So this always, this question is there? Yes, maybe I can, if I try hard, I can shell out this rs700. But can I use this money for better things? And sometimes the better things are really good things, like health and education. Sometimes it is also wise, good car, tobacco. And studies have shown that the expenses on those are, kind of, you know, maybe the half the monthly cost of LPG cylinder, if someone is using LPG. So, you know, so there is a tricky thing of, not the cost, but the value for money of the LPG. And I think that is where there is a significant challenge to be met. Studies after studies have shown if you give LPG free of cost, there’s almost no problem in adoption. People happily adopt it. And like study by, Ajay Pillasarty has shown in Pune with pregnant women, they were provided, LPG stores for free. And there’s no issues of culture, taste. Everyone happily use LPG. I’ll say is kind of the gold standard for many people enrolling here. But in a patriarchal society where often the main member is the, decision maker regarding budget, there is always this tension around. Is LPG fascinating?

Sandeep Pai: Abhishek?

I have so many questions that were popping, but just one last question on this kind of solar versus LPg, comparison is the capital cost, the initial cost of a solar, the best system that is available in the market right now, like, you know, with battery or whatever, how does that compare?

Abhishek: Right. So the government in that the prime minister last year, in 2023, February, had announced that, the Indian Oil Corporation, they have launched a new solar bookstore called Surya Lutheran. And it’s a very nice store, you know, with gadgets and everything. But the cost of that is about 50,000, rs60,700 per system. And the thing, the challenge here is that there are many. It has its application, I will say, because the government does want to scale up solar stores significantly. But the challenge is that that upfront capital cost has to be covered by someone. And this upfront capital cost has been a challenge not just for solar, but also for fantastic technology like biogas. Again, there are sectoral applications. In a village where most people are cattle owners, biogas can be a great solution in very remote areas where government already spending significant amount of money, the oil marketing companies, by just transporting the LPG from the plains, up in the mountains, say in Ladakh, or to the islands, say Lakshoddi, or in the northeast, in those places, the cost of, delivering the LPG cylinder is not really recovered from the consumers. The government is paying out of it. And maybe if you do that estimation of the cost, maybe in three, four years, that money that you are saving up on, the delivery cost, maybe it makes, there is this huge capital cost as something that is in a very. Pays off in itself. But the only trick here is you have to prove that this technology can function smoothly for five to ten years. And that is what I think more pilots and more data is necessary to convince that this is a mature technology. That’s why I kind of use the word mature technology. LPG has a three decade track record of being a safe technology. When most of the dishes which people want to cook, they cook. And the proof of that is in studies where people had given LPG free of cost, they happily migrated to it. And except maybe one or two things where they still kind of went back to the traditional stuff they used. The NPG happened so. So LPG in that way is a stable, mature technology with a good post sales service infrastructure, which of course has been a subsidized initiative. The government over years has invested crores and crores of money, to kind of develop a robust network of 25,000 distributors, LPG distributors, which is the last mine agents. Compared to that scalable technology, we still do not. We can have some niche products like biogas for places where you know, we have lot of cattle owners. We can have PNG in concentrated urban sectors. And the government has actually got a very ambitious program. They’re almost at, I think, 1.2 crores of PNG connection, five natural gas. And the governor’s aim is by 2032 to move to almost twelve crore households. Sort of in 2032, I think the India’s households will be about 33 crores. Out of that one third they plan to do via PNG and the rest via LPG. So, so LPG will be kind of a mainstay. But is there is a need for us to focus on other technologies. One technology which you did not mention is electric induction source. Because induction is kind of an important thing. And in, and at least in urban and very urban areas, companies are reporting significant increase in interest on electric induction. But the question will always remain that for the rural areas, the target area are, the rural poor in some ways, who are not using solid fuels and they have an LPG at their home. If all households start using LPG and often the cooking period is the same time because people come back from the. From a village, a group of 20 women are coming back from the field and they are all going to go back to their home and start cooking. The peak load which will come from electric induction, can the grid survive that? Especially the distribution infrastructure that is, that has been developed not for induction, not for 1000 watt induction stove, but for 20 watt fan and five watt, ten watt led lights. And while there are. Again, While they are While there are mixed m views about it, I think there is a need to actually do this kind of pilots, where we give a cluster of villages, everyone in action, we say, use it in the evening as you cook, and then see what the impact is on the trip. But doing this at a national scale out of nowhere can be, well, fascinating.

Sandeep Pai: thank you. So, I mean, I’m just from this segment, if I can conclude, and please correct me if I’m wrong, like, LPG is on the driver’s seat, but we do need all the above here, in terms of, like, kind of moving the clean cooking access.

So, let’s just double down on one topic, which I think you worked a lot on, and has been India’s very flagship, program since the NDA government came to power in 2014. Let’s talk about Ojwala and, like, tell us about what is Ujwala, what does it do? Like, what is Ujwala one versus Ujwala two and all the. All the different pieces?

Abhishek: Right. So when Ujwala came in 2016, you know, like the. I said, the audience has always been. The government has been very, laser focused. It should be poor women. And the definition of war initially was, there was this census that happened, socio economic census in 2011, is that everyone who has been categorized what they are based on certain, indicators that whether people had certain thing or they did not have, they kind of created this list of poor people. But to the government’s credit, I’ll say, as the program progressed and, initially, you know, initially they thought, it will, okay, we’ll go to maybe one crore household or two crore household, but as they moved on and, you know, now they are at ten crore households and. And most of that, almost 89 crore they did in just four or five years, which was a phenomenal achievement, given the scale which you’re talking about. But the government was like, okay, let’s make it as inclusive as possible. And at this point of time, I say, given the flexibility in the. In the, in the process of application and selection, almost anyone who is poor now and needs the LPG connection, they can just go with their Aadhaar card and get an LPG connection. Woman can go in and get. So, so it is. So while initially the, selection criteria is more restrictive, your name has to be there as part of that particular list. And, that didn’t work out because, again, what you plan sitting in Delhi or one of the state capitals, and when you actually go to the field, you see difference. The person whose name was there in 2011 list may have died. The new Bahu has come in who just got married, and she’s not listed in that. And if she has to be the person who has to go and get it, how do they put her in there? So in a very practical challenge, I think. But the government always, I think the remarkable thing about Ujiwala’s success, I’ll say, has been that the government always had his ear to the ground. And as soon as they saw the challenges coming in, after interacting with the, field officials and the distributors immediately made amendments in the process. So as and when the program grew and it become bigger and bigger, I think they were able to add up to the lessons learned from the ground and they made it more, what should I forgetting the right word. They made it more. Help me with this something. They made it do more user friendly, if I may use the word. Yeah, right. So, again, they made it more responsive. They made so, you know, so they made it more responsive to the ground remedies.

Sandeep Pai: Okay, great. So let me just before we kind of talk about how jeweller has operated, which you did a bit, I just want to understand what is jwallah like, what does it do? So, you know, is it a scheme that government subsidizes? Like, you know, explain it to somebody who doesn’t know anything about Ujwala. You’re on mute. You’re on mute.

Abhishek: Okay. So what the, PMEUI program does is that, the capital cost before the program came in, anyone who has to go for say, you know, buy cylinder, they have to keep a secure deposit and they have to purchase, you, know, a cylinder, they have to purchase a stove, accessories and the cost of that after you accumulate for security position, everything used to go to above more than one rupees, about rs3000, let’s say, take a ballpark number. What the government did was they waved up the security deposit. They worked closely with the manufacturers to reduce the cost of the stores and they made the entire application process a very seamless process as long as you have an Aadhar card and a bank account, because the digital infrastructure by that time was ready. So PMAI program can’t just be transported anywhere because the back end of the digital infrastructure in terms of the government knowing who is the beneficiary with the other card, if they have to subsidize it, link it to the bank account and the mobile phone number. So that system was ready and the government kind of leveraged that system to roll out this program where they made. It’s easy that the secure deposit was waived off the price of the stove and the cylinder reduced and the stove and the cylinder first time was given to them on a loan basis. So they said, okay, you know, if the cost of the cylinder that time was, say, 500, 600, the cost of the stove, was about rs1000. This is a 1500 worth of stuff which you take, you use. And then we’ll be withholding your subsidy every month as you, whenever you purchase LPG cylinder, some money used to go back to your. So you have to upfront pay the full cost. And then in your linked bank account, your subsidy money will be deposited. And they said that they will not give you the subsidy deposit till the cost of the stove and the first cylinder is recovered. Which made a lot of sense because then you are a household literally showing other card is getting a shiny new stove. The first cylinder, they’re using it happily. And then the hope is that they’re going to go back to the distributor and purchase the refill. When they purchase the refill, the subsidy cost. The subsidy that it was supposed to come back to that account will not come in till that the cost of the capital cost, the loan that is there, that is waved on, that, you know, that is repaired, completely. So that was the system by which utuala came in. But I think beyond just supporting the, the households and it’s a scheme, it really became a big thing. One of the flagship programs of the government in many ways, where there’s extensive awareness generation and door to their campaigns, telling people, okay, we have come to our village, there’s a village camp, just get your Aadhaar card and documents and take a new stove, take a new cylinder. And I think that really helped in the transition process, because if you are, because there will be many, many households, I can imagine, even if something is free, of course, the fact that you have to go to a far off place and then you have to wait, you may or may not get a lot of uncertainties. So people would have maybe avoided. But given the extensive branding avenue generation and these door to door campaigns that happened, it really helped. The government also did something called Ujwala panchayat, where the woman in the village, they shared their experiences, some positives, some negative, some challenges on how to convince their husband, on how. On buying the fields. So there was kind of a mass movement, I say, in this space where everyone knew about LPG, everyone everywhere, from. From a petrol pump to a school, you saw the word which was written in the local language and the distributors really kind of, made the service excellent. Of course, in a country like India, you will always find few incidents here and there where things are not ideal or optimal. But again, if you think of it on the whole, given what, you know, given the scale of the program, I think it has, by all accounts, been a marvelous, governance achievement.

Sandeep Pai: Okay, that. That’s really great.

Can you talk to me about what is the difference between Ujwala one and Ujwala two? Like, what is, what tweak, what tweaks happen?

Abhishek: So Ujwala two only made it much easier for people who are left out in Ujiwala one to be part of it. So. So the program has remained exactly the same since 2016. Nothing has changed except the government made the eligibility easier and easier, so that anyone who is left out now can just go in and get a new connection. The other thing that has happened is the subsidy for Ujiwala. It was, until recently, rs 200. Recently they made it to rupees 300, the, subsidy. So Ujihola customers have always got slightly more subsidy than the,

Sandeep Pai: Very interesting. Thank you for explaining the global picture. The India story, then Ujwala, which is the flagship scheme.

Let’s talk about the future. Where do we go from here? Right. Like, that, to me, is a really interesting question. We have reached. India has made large strides in terms of energy access. But from your own work that I have interacted with and with others, what I. What to me, seems like a bigger question of people. Will people go back and refill or will they slide back to what they were doing previously? Talk to me about this challenge. If you were given the advisory role in the government and you could directly advise to design something so people don’t slide back or, you know, we really double down on this. What are the few things that need to happen in the next five, seven years?

Abhishek: Right. This is a great question and a kind of a difficult question to answer. So let me try it in this way. What I would go for is a clean stack with something as the main cooking. For example, in urban areas, in many places, even in Delhi, there will be slums where use of LPG is very limited and people still depend on purchasing fire route and burning it. So there, for urban areas, I would go for a PNG plus approach, which is you try to provide people pipe natural gas. There will be sometimes challenges in terms of people not paying up, and the supply getting stuck. So you also provide them with a clean cook. So people already have LPG. So, you know, so maybe LPG as a backup for urban areas and PNG as a. As a mainstream. And this is for, you know, like countries with a mature market, like India. For rural India, it can be an LPG plus approach where people have LPG as the primary cooking, but there will be times when, they don’t have someone to go and provide a refund. There may not be home delivery of the refund, they may not have money to buy the refund. And there, if you provide an, say, improved biomass bookstore, which is really not part of blaze, but I always say something is better than nothing, you’re like, perfect should not be the enemy of the good. So if someone has, has an MPG stove, but has no money, so their only option is to go back to a, polluting stove design and mud stove and put in the fire, put in the wood and burn the wood. Can we give them a technology where they’re burning the wood, which is free of cost, but it will at least provide some incremental improvement in both combustion efficiency and thermal efficiency, which will reduce the smoke and reduce the quantum of food that is being used for countries, many places in sub saharan Africa where there is almost no clean cooking infrastructure, and there are countries, you know, where 70, 80% of the households do not have access to clean cooking there. I think it will, it will be a, trickier question for urban areas. If there is a reasonable supply, I always say go for LPG or PNG. In places where there is a great grid infrastructure, electric grid induction stock, absolutely a great option. But again, there will be a few clusters where the service is reliable enough and the distribution infrastructure is good enough to sustain the load that will come from an electric induction. Again, in places with good electricity availability, electric induction plus approach. So one mainstay, clean fuel from the bleans plus something as a backup. And if it is two bleens product, one primary, one secondary grid, but I can live with one primary blease and one secondary non blends, but it relatively better than the traditional, food.

Sandeep Pai: Fantastic. That’s really good.

I have one last question, which is like, you know, you have been observing India and India’s clean cooking for a long time now. Both you’ve been in academia, you’ve been, you know, out of academia, you’ve done world work on the field, you also done this work in other parts of the world and are quite familiar with other parts. If you can tell me what are some things world can learn from India’s energy access, especially clean cooking experiment and, you know, diFfusion, and what world can learn, like, so both ways, what InDia can learn and what other countries can learn from InDia so if there are any things that. That you think peers can learn.

Abhishek: Right? So, say, for example, in India, even a mid level official in one of the oil marketing companies sentence, open a computer and say, yesterday, in this particular district, this particular village, there is LPG distributor. He sold this many sellers in many countries in sub Saudi Africa. It is like an absolute dream. They can only dream of such a digital information system, which the oil marketing companies have now developed and scaled up, and is now completely automated. The entire data system that is linked to the invoicing. So if you have to make good policy, you need to have good data that whether, say, you have the data, and you do a pilot project in a particular district or a particular state and say, okay, I have increased the subsidy from rs300 to rs600. What has been the impact on sales? You can get literally real time information. You can compare with the past years to analyze that, what the impact has been. You just can’t do that in many countries. The second thing is, I think some of the challenges that are there in african context, also there in indian context. So some of the research that has been done in those settings should be thought about. For India, for example, I recently kind, of, published a paper where we did an analysis of LPG users in Ghana. And, we kind of bucketed the people into people who do not have access LPG, to people who use LPG, but only occasionally. So, like non primary LPG, people who use LPG as a primary cooking, and people who exclusively or near exclusively use LPG. And what we found was something very striking. We looked into like 13 factors which is commonly discussed, in the literature, in the clean cooking, academic literature on cooking and transition. And we said, okay, which of these factors associated, if you think of someone moving from one stage to another stage. And what we found was that there are only two factors out of the 13 factors which are influential across all the histories. So even something like wealth, which kind of is a no brainer, if people have more money, they are going to transition to, you know, know, from, no LPG use to non primary to primary exclusive. What he found was, no, that was not the case. While LPG, while wealth was very important for people to adopt LPG and move to primary, for movements from primary to exclusive, was not really linked to wealth. Similarly, what we found was that, you know, so, so the studies that is happening. So I think there’s a need for the South South Corporation and the South south learning from each other, where efforts and initiatives that are that where we should learn from places like say Ghana? How can that be used in India? So the Ghana study, if we see that the factors associated with transition at certain is the different from other factors, there’s a need to think about segmentation of the target customer. Now we say, okay, we have a bunch of people and we want to promote LPG. So this is the message out. But the question is, and I think this is something which in this paper we try to really show, is that the messaging, the incentives, the schemes that you would like to give to someone who has no LPG and you want to move them to primary is very different from someone who is already at primary and you want them to move to exclusive. So this segmented intervention is something that has never been done in the clean cooking space at any scale. And this is something that from the Ghana experience, I really like to see if in India there is an appetite for studies and you can do that also to understand that the many of these countries have no substitute at all. So if India wants to move to a low subsidy regime, even for the poorest of the poor, how does it impact demand? Growth is something that India can learn from those countries. so I think both sides have lot to learn from each other. Especially countries in sub saharan Africa can have a wealth of understanding and knowledge from India because India already went through that grind when they wanted to scale it up ten crore PMU customers. And that time in the increase is supply chain by is bottling capacity increase is distributor, you know, the distributor network significantly increased. All these factors, they all come together. It is not just you just hand out lpg cylinders, you know, it’s, there’s a lot of back end, front end and the digital infrastructure which kind of all fit in well. So if you have to emulate the indian example in some places in sub Saharan Africa where there is at this point almost no network in the rural areas of ED, urban areas, you need to understand these nuances of the indian system before you jump in.

Sandeep Pai: Great, wonderful. I mean I could talk to you all day, but this is so great. Really appreciate your time, abhishek, thank you so much.

Abhishek: Thank you.

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[Podcast outro]

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अतिथि: अभिषेक कर ,कॉउंसिल ऑन एनर्जी एनवायरमेंट एंड वाटर के प्रोग्राम हेड 

मेज़बान: संदीप पाई 

निर्माता: 101रिपोर्टर्स, जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक अखिल भारतीय नेटवर्क जो ग्रामीण भारत से जुडी कहानियों को प्रस्तुत करता है। 

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न चार में आपका स्वागत है। यह पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के एनर्जी ट्रांज़िशन  की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों कीपड़ताल करता है। इस एपिसोड के लिए आपके मेजबान वाशिंगटन स्थितएनर्जी ट्रांज़िशन रिसर्चर और लेखक डॉक्टर संदीप पाई हैं।यह शो 101 रिपोर्टर्स द्वारा प्रोड्यूस किया गया है, जो जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक अखिल भारतीय नेटवर्क हैग्रामीण भारत से जुडी कहानियों को प्रस्तुत करता है।  भारत ने एलपीजी सिलेंडरों के अधिक उपयोग का समर्थन करने वाली नीतियों के माध्यम से आधुनिक ईंधन तक पहुंच बढ़ाने में महत्वपूर्ण प्रगति की है। हालाँकि, कई मुद्दे अभी भी बने हुए हैं। दुनिया भर में लगभग 2.8 बिलियन लोग अपनी खाना पकाने की जरूरतों के लिए जलाऊ लकड़ी और बायोमास जैसे ठोस ईंधन पर निर्भर हैं। ऐसे अधिकांश लोग भारत सहित अफ्रीकी और एशियाई देशों में रहते हैं। भारत ने एलपीजी सिलेंडरों के अधिक उपयोग का समर्थन करने वाली नीतियों के माध्यम से आधुनिक ईंधन तक पहुंच बढ़ाने में महत्वपूर्ण प्रगति की है। हालाँकि, कई मुद्दे अभी भी बने हुए हैं। भारतीय स्वच्छ खाना पकाने की चुनौती और आवश्यक हस्तक्षेपों को समझने के लिए हमने कॉउंसिल ऑन एनर्जी एनवायरमेंट एंड वाटर के प्रोग्राम हेड अभिषेक कर का साक्षात्कार लिया। अभिषेक ने भारत और अन्य देशों में ऊर्जा पहुंच पर कई अध्ययनों का नेतृत्व किया है और इस क्षेत्र के विशेषज्ञ हैं।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

संदीप पाई: नमस्ते, अभिषेक जी, इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। यह वास्तव में मेरे लिए पुरानी यादों जैसा है क्योंकि आपको पता है हमने एक ही विश्वविद्यालय में, एक ही विभाग में एक ही प्रयोगशाला में एक ही पर्यवेक्षक के साथ अध्ययन किया था। तो यह वास्तव में पुरानी यादों को ताज़ा करने वाला है और ऐसा लगता है कि यह एक बहुत ही मैत्रीपूर्ण बातचीत होगी। लेकिन मैंने पूरे साल आपका काम देखा है, इसलिए मैं भारत और विश्व स्तर पर स्वच्छ खाना पकाने और संबंधित एनर्जी ट्रांज़िशन जैसे मुद्दों के बारे में जानने के लिए वास्तव में उत्साहित हूं। तो पॉडकास्ट में आपका स्वागत है।

अभिषेक: मुझे यहां आमंत्रित करने  के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मई यह पॉडकास्ट पिछले कई वर्षों से बहुत ध्यान से सुन रहा हूं। आखिरकार यहां आना बहुत अच्छा है।

संदीप पाई: तो, बस अभिषेक इससे पहले कि हम ऊर्जा की पहुंच, विशेष रूप से स्वच्छ खाना पकाने के संबंध में इस दिलचस्प विषय पर बात करें, हम आपकी कहानी से शुरुआत क्यों नहीं करते? आप कहाँ से हैं ? आपने किस विषय में पढ़ाई की है ? मुझे लगता है कि मैं इसमें से कुछ जानता हूं, लेकिन मैं उत्सुक भी हूं। जब आप अपने सबसे पुराने दोस्त से भी पूछते हैं तो आप हमेशा कुछ नया सीखते हैं, जैसे, क्या आप जानते हैं, आपकी जीवन कहानी क्या है और आप इस क्षेत्र में कैसे आए?

अभिषेक: ठीक है  हाँ, तो उसके बाद क्या हुआ, जब मैं कलकत्ता के प्रेसीडेंसी कॉलेज से भौतिकी में स्नातकोत्तर कर रहा था, तब वह कॉलेज था लेकिन अब  विश्वविद्यालय है। मैं एक एनजीओ से जुड़ा था और उस समय, मैं ऐसा ही था। मैं एक बहुत ही सामान्य, शहरी, मध्यम वर्ग का लड़का था जो बड़ा हो रहा था। और उस समय मुझे ऐसी चीज़ों से रूबरू होना पड़ा जो मेरे लिए अजीब थी। जैसे मुझे याद है कि एक दौरे में मैं सुंदरबन के एक द्वीप पर गया था और वहां हमने देखा कि लोगों के पास सोलर कुकस्टोन था, लेकिन उन्होंने कभी उसका इस्तेमाल नहीं किया। वे उसे  शीशे के रूप में उपयोग करते थे। वह कुछ ऐसा था।  वह मेरे लिए एक अच्छी तकनीक जैसा था। लोगों को एक तकनीक दी गई है। वे इसका उपयोग क्यों नहीं कर रहे हैं? इस तरह की बात ने वास्तव में मुझे और इस क्षेत्र में मेरी जिज्ञासा को जगाया कि क्या होता है? और लोग वैसा व्यवहार क्यों नहीं करते जैसा उन्हें करना चाहिए? मेरे लिए एक मानक चीज़ की तरह थी, आप जानते हैं, कि यदि लोगों को एक ऐसी तकनीक दी जाती है जो एक उपयोगी तकनीक है, तो उसका उपयोग करें। और हुआ यह है कि जब मैंने आसपास पूछा, तो कुछ प्रोफेसरों ने मुझे बताया कि यह कोई विज्ञान समस्या नहीं है, यह एक प्रबंधन समस्या है। इसने मुझे वास्तव में इसके प्रबंधन पक्ष के बारे में बहुत उत्सुक बना दिया। ग्रामीण ऊर्जा में पहुंच एक बहुत ही विशिष्ट क्षेत्र है, और 2004 पांच में यह कहीं अधिक विशिष्ट था जब मैंने पहली बार इस घटना का सामना किया था। और वस्तुतः पूरे देश में दो संस्थान थे जहां मैंने सुना कि वे अच्छे संस्थान हैं और वे ग्रामीण क्षेत्रों पर काम करते हैं। इसलिए यदि आप वहां पहुंचेंगे, तो आप कुछ सीखेंगे। लेकिन जिन लोगों के बारे में मैंने बात की, वे वास्तव में इस संदर्भ में बहुत कुछ नहीं जानते थे।  आप जानते हैं कि क्या ऊर्जा पहुंच एक महत्वपूर्ण विषय है। एक आनंद में इरमा था, और एक भारतीय वन प्रबंधन था। मैंने दोनों जगह आवेदन किया एक में तो मुझे शॉर्टलिस्ट भी नहीं किया गया। दूसरे में, मैं पार हो गया। और, वहां रहते हुए, मुझे लगता है कि मैंने बहुत सारी फ़ील्ड यात्राएं कीं। हमने आईएफएम में बहुत सारी क्षेत्रीय यात्राएं कीं। और जब मैंने पाया, ठीक है, यह केवल उस सौर स्टोव की समस्या नहीं है। ऐसी कई प्रौद्योगिकियाँ हैं जहाँ आपकी समस्याएँ समान हैं, और कुछ मामले ऐसे भी हैं जहाँ संभवतः स्पष्ट समाधान हैं, लेकिन या तो उन्हें लागू नहीं किया जा रहा है या यहाँ तक कि बेरोजगारी के कारण उनका उपयोग नहीं किया जा रहा है। और यह वास्तव में मेरे लिए आश्चर्य की बात रही है कि आप लोगों को अच्छी तकनीकों का उपयोग करने के लिए कैसे प्रेरित करते हैं? और फिर, अब मैं. इससे पहले कि मैं वो करूं जो उनके लिए अच्छा है, अब मैं उनके लिए अच्छा शब्द का इस्तेमाल नहीं करता हूं, बल्कि जो मैं कहता हूं, जो मुझे लगता है कि उनके लिए अच्छा होगा. इसलिए मैंने 1617 वर्षों के बाद उस संशोधक को लगाया, मैदान में चारों ओर दौड़ते हुए और यह समझते हुए कि जो मैं अच्छा सोचता हूं वह वह अच्छा नहीं हो सकता है जो वे अलग-अलग सोचते हैं।

संदीप पाई: आपने मास्टर्स के समय से शुरुआत की थी लेकिन चलिएऔर भी पीछे चलते हैं।

अभिषेक: ठीक है 

संदीप पाई: उस समय आप  कहाँ थे? जैसे आप कहां बड़े हुए? मुझे यकीन नहीं है कि मैं भी यह जानता हूं। जैसे कि  आप कहाँ बड़े हुए?

अभिषेक: आपने क्या किया?

संदीप पाई : आप यहाँ तक कैसे पहुंचे ?

अभिषेक:  मैं कोलकाता के सेंट पॉल बोर्डिंग और डे स्कूल में पला-बढ़ा हूं और यहीं रहता था।  अब यह लड़कियों का स्कूल है क्योंकि वे ऐसा कर रहे हैं, आप जानते हैं, लड़के वही सब करते हैं जो उन्हें पसंद होता हैं। अब इसे ग्रेगरी गर्ल स्कूल में ले चलते हैं। और मेरी बेटी अभी भी उस पर मुझे ताना मारती है। तो, और फिर मैंने एक तरह से अपना काम किया। इसलिए मुझे कभी भी डॉक्टर या इंजीनियर बनने में कोई दिलचस्पी नहीं थी। और शुक्र है कि मेरे माता-पिता कभी नहीं रहे। आप जानते हैं, जैसे, हालांकि यह एक सामान्य मध्यम वर्ग बंगाली परिवार में है, यह ऐसा होगा, आप जानते हैं, जैसे, आप डॉक्टर क्यों नहीं बनना चाहते? मेरे माता-पिता ने कहा, ठीक है, तुम क्या करना चाहते हो? मैंने कहा, मैं फिजिक्स पढ़ना चाहता हूं. उन्होंने कहा, ठीक है, आगे बढ़ो और भौतिकी का अध्ययन करो। आपको पता है। इसलिए मैं हमेशा बहुत भाग्यशाली रहा कि मेरे माता-पिता को हमेशा पता चला कि मैं एक औसत या औसत से कम छात्र था। यही कारण है कि उन्हें वास्तव में कभी भी इससे कोई अपेक्षा नहीं थी। और, आप जानते हैं, मैं बहुत सच्चा और स्पष्टवादी हूं। आप जानते हैं, मैं लगभग पूरी तरह से कक्षा के निचले 25% वर्ग में था। और इसलिए मेरे माता-पिता यदि यह लड़का पसंद करता है पास हो जाता है और नहीं करता है, तो आप जानते हैं, सब कुछ साफ़ कर देता है, आप घबरा रहे हैं। मुझे लगता है कि यह मेरे लिए काफी अच्छा मानक है। तो वास्तव में मुझ पर कभी यह दबाव नहीं रहा कि आपको इंजीनियरिंग, एचआरजे, या जैसा कि आप संयुक्त प्रवेश परीक्षा कहते हैं, में बैठना है। तो, आप जानते है इसलिए मैं बहुत खुश था और भाग्यशाली था, आप जानते हैं, जैसे, मैं जो कुछ भी कर सकता था वह कर रहा था। और। और यहां तक ​​कि भौतिक विज्ञान में भी, मुझे वास्तव में इसमें दिलचस्पी थी क्योंकि एक विषय ऐसा है जहां आपको ज्यादा याद रखने की जरूरत नहीं है, और यही कारण है कि मुझे रसायन विज्ञान और जीव विज्ञान से नफरत थी, क्योंकि वहां करने के लिए बहुत कुछ था। तो मैं हमेशा इस तरह का था, आप जानते हैं, कि मैं कम से कम यह अध्ययन करना चाहता था कि किस विषय को क्रैक किया जा सकता है। ताकि। और एक चीज़ जो मैंने पाई वह यह थी कि एक बार जब आप भौतिक विज्ञान में संकल्पनात्मक रूप से अच्छे हो जाते हैं, तो आप अधिकांश चीजें प्राप्त कर सकते हैं। तो इसीलिए मैं शामिल हुआ. मैंने एक विषय के रूप में भौतिकी को चुना। और फिर, निःसंदेह, एक बार जब आप अपना स्नातक पूरा कर लेंगे, तो मुझे क्या करना चाहिए? फिर, मैं कभी नहीं. सामान्य सरकारी नौकरियों या बैंक नौकरियों के प्रति यह आकर्षण, जिस पर फिर से मेरे दोस्तों का एक समूह, वास्तव में ध्यान केंद्रित कर रहा था। मैंने कहा ठीक है मुझे कुछ करने दीजिये। और आगे क्या होता है प्रबंधन आगे बढ़ रहा था। तो प्रबंधन में जाना कुछ ऐसा था, जिसकी बिल्कुल भी उम्मीद नहीं थी, आप जानते हैं, यहां तक ​​कि कॉलेज के अपने आखिरी साल में भी मैंने शायद ऐसा नहीं सोचा होगा।  दो साल में मैंने’ मैं एक प्रबंधन संस्थान में अध्ययन करूंगा।

संदीप पाई: ठीक है बढ़िया, इसलिए मूल रूप से भौतिकी से प्रबंधन तक और फिर आप आपके पास ये सभी क्षेत्र यात्राएं थीं और फिर उस क्षेत्र यात्रा से आप प्रेरित हुए और फिर आप जैसे थे, यह एक महान विषय है। मुझे इसमें शामिल होने दो। और फिर मैं उसके बाद सोचता हूं, आप जानते हैं।

अभिषेक: हां हां। इसलिए मैंने पश्चिम बंगाल नवीकरणीय ऊर्जा विकास एजेंसी में अपनी इंटर्नशिप की। और यह डॉक्टर एसपी गोंचोधरी उस समय वहां थे, आप जानते हैं और डब्ल्यूबी रडार का नेतृत्व कर रहे थे। और वह एक अद्भुत व्यक्तित्व थे, और जो बात मुझे वास्तव में प्रभावित करती थी वह यह थी कि वह कितने धैर्यवान थे क्योंकि मैं उन्हें बहुत सारी बातें बता देता था, आप जानते हैं, अगर आज कोई मुझसे कहता है, तो मुझे अच्छा लगता है, क्या आप पागल हैं? लेकिन वह बहुत धैर्यवान थे और बोले, बढ़िया विचार है। तो मुझे हमेशा याद है, आप जानते हैं जैसे कि जब मैं वहां क्षेत्र के दौरे पर गया था और मैं वास्तव में सुंदरबन के गहरे अंदरूनी गांवों में गया था, जहां मैंने सबसे पहले लगाए गए सौर ऊर्जा संयंत्रों में से एक देखा था जो हमारे डॉक्टर ईपी चटुल कलाम में है। , आप जानते हैं वे स्थान चुनौतियाँ जो मुझे मिलीं, ठीक है आपने एक तकनीक डाली वहाँ उद्घाटन हुआ, हर कोई मेरी टीम में वापस चला गया। अगले दिन से, यदि कोई समस्या आती है, यदि कहां खराबी होती है क्या होता है, कौन आता है आपको कौन बचाता है, सामान की मरम्मत कौन करता है, आप जानते हैं। तो मुझे लगता है कि डब्ल्यूबी राडार के साथ इंटर्नशिप से बेशक मुझे एक रिपोर्ट और उसमें से सब कुछ मिला, लेकिन मुझे लगता है कि इससे भी महत्वपूर्ण बात यह है कि इसने मुझे जो दिया उसने वास्तव में मेरी आंखें खोल दीं कि जब आप मैदान पर कुछ कर रहे होते हैं तो क्या चुनौतियाँ होती हैं। एक सरकारी एजेंसी द्वारा, आप जानते हैं। तो, और यह कुछ ऐसा है जिसकी गूंज मुझे अपने पूरे करियर में मिली। हमने हमेशा महान प्रेरित अधिकारियों को कुछ करने की कोशिश करते हुए पाया है और फिर सिस्टम का एक समूह है, आप जानते हैं, जो या तो हटा देता है, जिससे या तो काम में देरी होती है या हम जानबूझकर या तीव्रता से बाधा उत्पन्न करते हैं। और इसलिए जिन चीजों का हम इरादा रखते हैं, जब हम कोई परियोजना शुरू करते हैं या मैदान पर कुछ शुरू करते हैं, तो यह लगभग शायद ही कभी पूरी तरह से होता है।

संदीप पई: ठीक है  तो मैं बस जल्दी से एक आखिरी बात पर आना चाहता हूं और मुझे पता है कि उसके बाद आपने जाकर टेरी के साथ काम किया और फिर आपने इस विषय पर पीएचडी की। इसलिए यदि आप सर्कल को जल्दी से समाप्त करना चाहते हैं और अब आप सीईडब्ल्यू में हैं, तो हम विषय पर आगे बढ़ सकते हैं। लेकिन आप जानते हैं, सिर्फ अपने करियर की प्रगति को देखना दिलचस्प होगा। 

अभिषेक: तो आईएफएम के बाद, जैसा कि आप जानते हैं, डब्ल्यूबी में मेरी पहली इंटेलिजेंस, जैसा कि मैंने अपनी दूसरी इंटर्नशिप देखी, उन दिनों हमारी दो इंटर्नशिप टेरी में थी। और टेरी मेरे लिए वास्तव में एक शानदार जगह थी क्योंकि हमारे पास बहुत सारे लोग थे, बहुत ही बहु-विषयक और बहुत ही दयालु, मैं जो कहूंगा वह बहुत अनुभवी लोग थे, कम से कम उस विभाग में जहां मैंने काम किया था उस समय डॉक्टर हाफ़िज़ु रहमान के नेतृत्व में लोगों ने एक तरह से बहुत सारे क्षेत्र बनाए। तो मैं दस साल, 15- 20 साल की क्षेत्रीय विशेषज्ञता वाले लोगों के साथ काम कर रहा था, आप जानते हैं, और जो अंतर्दृष्टि मुझे उनसे मिली, उसने मुझे आश्चर्यचकित कर दिया क्योंकि वे अंतर्दृष्टि वास्तव में कभी भी पाठ्यपुस्तकों या किताबों में दर्ज नहीं की गई थीं। शोध पत्र, जो हमने किया, आप जानते हैं। इसीलिए, अब भी मैं अपने सहकर्मियों से कहता हूं कि आपको अपने करियर में प्रगति करने से पहले इस बात की समझ विकसित करने के लिए वास्तव में क्षेत्र में समय बिताने की ज़रूरत है कि क्या काम करता है और क्या नहीं, और क्या काम करता है उस पर विचार करना और सलाह देना शुरू करें। और क्या काम नहीं करता. इसलिए केरी में साढ़े सात साल बिताने के बाद, मैं उनके जीवन में हिशाम के अधीन यूबीसी में चला गया, मुझे याद है कि हिशाम वहां आया था और यहां तक ​​कि आईएफएम में भी मैं एक बहुत ही औसत छात्र की तरह था। तो मुझे याद है कि मैं हिशाम से पहली बार दिल्ली में मिला था और मैं कुछ सवालों के साथ तैयार था, कुछ प्री पीएचडी इंटरव्यू चैट के लिए, मैं सोच रहा था, ठीक है, वह किस तरह का सांख्यिकी प्रश्न है मुझसे और सभी से पूछने जा रहा हूँ। और उनका, और उनका पहला बयान था, सवाल यह भी नहीं था कि वैंकूवर बच्चों के पालन-पोषण के लिए एक बेहतरीन जगह है। मैं ऐसा हूं। यह एक सहानुभूति है, जिसे आप नहीं देख सकते क्योंकि वह जानता था कि मेरे पास था, उस समय मेरा एक बच्चा था। तो मैं ऐसा था, ठीक है, आप जानते हैं, ऐसा बहुत कम ही आपको मिलेगा। लेकिन वास्तव में मैंने सिर्फ एक विश्वविद्यालय में आवेदन किया था और वह यूबीसी था और दुनिया में कहीं और नहीं। तो भगवान की कृपा से मैं वहां पहुंच गया और फिर आपसे मुलाकात हुई।

संदीप पाई: ठीक है बढ़िया और फिर आपने अपनी पीएचडी के दौरान कुछ बहुत अच्छे अध्ययन किए थे। तो चलिए, समय को ध्यान में रखते हुए विषय पर चलते हैं। तो आइए यह समझने से शुरू करें कि स्वच्छ खाना पकाने से हमारा क्या मतलब है, है ना? जैसे हमारे पास है, जैसे है, क्या हम एलपीजी के बारे में बात कर रहे हैं? क्या हम सौर ऊर्जा के बारे में बात कर रहे हैं? खाना बनाना? जैसे, स्वच्छ खाना पकाने का क्या मतलब है? आइए बस इसके साथ शुरुआत करें और फिर मैं यह समझना चाहता हूं कि स्वच्छ खाना पकाने का वैश्विक परिदृश्य क्या है और स्वच्छ खाना पकाने के मामले में दुनिया, आप जानते हैं, दुनिया और देश कहां खड़े हैं?

अभिषेक: तो स्वच्छ खाना पकाना क्या है, यह वास्तव में इस क्षेत्र में एक विवादास्पद प्रश्न है, और यह स्थान, आप जानते हैं, इंजीनियरों, सार्वजनिक स्वास्थ्य पेशेवरों, गैर सरकारी संगठनों से भरा हुआ है। इसलिए एक परिभाषा जिसके साथ मैं सबसे अधिक मेल खाता हूं वह वह है जो विश्व स्वास्थ्य संगठन द्वारा उपयोग की जाती है, जो ब्लीड्स, ब्लींस, ब्लॉक्स है, जो इस प्रकार है। बी का मतलब बायोगैस है, एल का मतलब एलपीजी या तरलीकृत पेट्रोलियम गैस है। ई का मतलब बिजली है। दूसरा बी इथेनॉल के लिए है, एन प्राकृतिक गैस के लिए है और एस सौर के लिए है। तो ब्लीड्स कई अन्य प्रौद्योगिकियों में से प्रौद्योगिकियों का समूह है। अर्थात्, तथाकथित स्वच्छ खाना पकाने के समाधानों का एक उपसमूह है जो। जिसका मानव स्वास्थ्य पर प्रभाव सड़क जलाने की तुलना में काफी कम होता है। आप जानते हैं स्वच्छ खाना पकाने की समस्या यह है कि लोग पोर्टेबल खरीदते हैं, प्रदूषणकारी प्राचीन डिजाइन दुकानों में सड़क, फसल अवशेष या मवेशी डंप जलाते हैं। तो समझा जाता है कि इन छह प्रौद्योगिकियों में प्रदूषण फैलाने वाले पत्थरों की आधार रेखा की तुलना में काफी कम उत्सर्जन होता है। और जबकि ऐसे महत्वपूर्ण अध्ययन हैं जो कह सकते हैं जैसे एलपीजी स्टील में हानिकारक उत्सर्जन होता है। लेकिन अगर आप अग्नि मार्ग बनाम एलपीजी के बीच तुलना को देखें तो अभी भी ऐसा लगता है। बेशक यह काफी बेहतर है, अगर आपको शून्य उत्सर्जन समाधानों के बारे में सोचना है, जो सौर या इलेक्ट्रिक स्टोव की तरह है। तो वैसे भी ऐसा कोई अग्नि मार्ग नहीं है जहां कोई उत्सर्जन या आपके प्रदूषक न हों। और जब आप स्वच्छ खाना पकाने के बारे में सोचते हैं, तो आप जानते हैं। समस्या का पैमाना क्या है? अब एक चुनौती यह है कि आप समस्या को कैसे परिभाषित करते हैं? क्योंकि कोई ऐसा घर भी हो सकता है जिसके पास इनमें से कोई एक ब्लीड तकनीक हो और उनके पास मिट्टी का चूल्हा भी हो। और इसका एक उदाहरण भारत हो सकता है, जहां सरकार द्वारा प्रधान उजोला योजना के तहत एलपीजी को बढ़ावा देने के मामले में अभूतपूर्व दुनिया दी गई है, जहां हमारे पास किसी भी ग्रामीण घर में एलपीजी की संतृप्ति के करीब है। तो उनके पास एलपीजी होगी लेकिन उनके पास एक व्यापारिक दुकान भी होगी जहां वे फ़ाइब्रो चले गए हैं। तो आप यह कैसे परिभाषित करेंगे कि कोई घर स्वच्छ खाना पकाने का उपयोग कर रहा है या नहीं? और, सर्वेक्षणों में लोगों का एक विशिष्ट तरीका यह है कि वे पूछते हैं, आपका खाना पकाने का मुख्य प्रवाह क्या है? या आपका प्राथमिक खाना पकाने का प्रवाह क्या है? क्षमा मांगना। और यहां प्राथमिक शब्द थोड़ा पेचीदा है क्योंकि लोग इसे कई तरह से समझ सकते हैं, आप जानते हैं। लेकिन यह मानते हुए कि आपको एक उचित अनुमान मिल रहा है कि लोग प्राथमिक स्वच्छ रसोइया से क्या मतलब रखते हैं। हम देखेंगे कि लगभग 2.4 अरब से 2.6 अरब लोग अभी भी मुख्य रूप से आग, सड़क और ठोस जुगनू पर निर्भर हैं। और वह चुनौती है घरेलू प्रदूषण की। और यह सिर्फ घरेलू प्रदूषण की समस्या नहीं है। भारत में, पीएम दो पांच के लिए परिवेशीय वायु प्रदूषण का लगभग 33% उत्सर्जन योगदान घरेलू वायु प्रदूषण से आता है। इसलिए यदि आप भारत में सभी घरों को पूरी तरह से स्वच्छ कुकिंग फिल्म में परिवर्तित कर सकते हैं, तो आपका कुल उत्सर्जन, भारत से पीएम 2.5 उत्सर्जन एक तिहाई कम हो जाएगा। तो इसका एक महत्वपूर्ण प्रभाव है, आप जानते हैं, न केवल उन परिवारों पर प्रभाव पड़ता है जो ठोस का उपयोग करने के लिए मजबूर हैं, पहले ठोस का उपयोग जारी रखते हैं, बल्कि उन लोगों पर भी, जिन्हें आप कुछ मायनों में समस्या से अलग देख सकते हैं क्योंकि वे इसमें बैठे हैं शहरी क्षेत्र और वे स्वच्छ खाना पकाने के समाधान का खर्च उठा सकते हैं। लेकिन फिर भी वे पीड़ित हैं, क्योंकि उन रसोई से उत्सर्जन आ रहा है और वे वातावरण में अच्छी तरह से मिश्रण कर रहे हैं और हम परिवेश के स्वास्थ्य में योगदान दे रहे हैं।

संदीप पाई: तो मैं ऐसा ही हूं आप जानते हैं जब आप लगभग आठ अरब में से 2.5 अरब के बारे में सोचते हैं तो यह मानवता का लगभग एक तिहाई हिस्सा है, जो तथाकथित गैर-स्वच्छ खाना पकाने वाले ईंधन का उपयोग कर रहा है। मेरा मतलब यह है कि विश्व स्तर पर समस्या का पैमाना बहुत बड़ा लगता है। यह समस्या कहां है? क्या भारत जैसे देशों में ऐसा है? क्या यह अफ़्रीका में है? जैसे क्या आप का चित्र बना सकते हैं।

अभिषेक: ठीक है, आप जानते हैं जब वे ग्लोबल साउथ नामक एक अच्छे शब्द का उपयोग करते हैं तो एक स्वाइप में यह पता चलता है कि इस समस्या का अधिकांश भाग ग्लोबल साउथ में है। लेकिन अभी भी एक अंतर है जहां ग्लोबल साउथ शब्द कभी-कभी भीतर की भिन्नता को छिपा देता है, उदाहरण के लिए, लैटिन अमेरिका और कैरेबियन में, स्वच्छ खाना पकाने पर निर्भर परिवारों का प्रतिशत लगभग 56% है, जो एक जैसा है बहुत अच्छी रकम. इसलिए आधी से अधिक आबादी स्वच्छ खाना पकाने को अपने प्राथमिक या एक विशेष, खाना पकाने वाली फर्म के रूप में उपयोग कर रही है। यदि आप उप-सहारा अफ्रीका के बारे में सोचते हैं, तो वह 56% घटकर 10% भारत में चला जाता है और, आप जानते हैं, और दक्षिण में पड़ोसी देशों में, आप जानते हैं, दक्षिण एशिया में, हम लगभग 27% पर हैं, जहां 27% घर हैं दक्षिण एशिया में लोग मुख्य रूप से स्वच्छ खाना पकाने वाले ईंधन पर निर्भर हैं। और फिर, जैसा कि मैंने कहा यह एक बहुत ही पेचीदा बात है कि स्वच्छ खाना पकाने के समाधान क्या हैं और आप स्वच्छ खाना पकाने की आपूर्ति पर निर्भरता को कैसे परिभाषित कर रहे हैं। मुझे तुमसे पूछना है। तो यह एक अलग आधार रेखा के साथ एक जटिल समस्या है, जिसके साथ आप काम कर रहे हैं। लैटिन अमेरिका में बाज़ार कहीं अधिक उन्नत है, अर्थव्यवस्था बेहतर स्थिति में है, एशिया में यह बेहतर स्थिति में है। दक्षिण एशिया मध्य और उप-सहारा अफ्रीका में कहीं न कहीं गंभीर रूप से चिंताजनक है। दुर्भाग्य से पिछले 20-30 वर्षों में उप सहारा अफ्रीका में प्रदूषणकारी ईंधन पर निर्भर लोगों की पूर्ण संख्या में वृद्धि हुई है। और यही कारण है। 

संदीप पाई: मुझे आपसे एक उत्तेजक प्रश्न पूछना है. मेरा मतलब है, आपने कई प्रौद्योगिकियों का उल्लेख किया है जिनमें प्राकृतिक गैस, एलपीजी और अन्य भी शामिल हैं। मेरा मतलब है, जलवायु बाधित दुनिया में, हम गैर नवीकरणीय स्रोतों को क्यों बढ़ावा दे रहे हैं? हां, उनका प्रभाव कम हो सकता है, लेकिन हम इन स्रोतों को क्यों बढ़ावा दे रहे हैं, जबकि लक्ष्य, आप जानते हैं, पूरी तरह से विद्युत, नवीकरणीय ऊर्जा पर आधारित होना चाहिए? कम से कम दुनिया में बहुत से लोग तो यही तर्क देंगे। तो इस बारे में आपका क्या कहना है?

अभिषेक: सही? तो मुझे लगता है कि इसके तीन भाग हैं। पहला नैतिक उत्तर है, जो इस प्रकार है, यह देखते हुए कि हर साल हजारों प्रदूषणों के कारण, हमारे यहां हर साल 3.2 मिलियन लोगों की अनुमानित मृत्यु होती है। यह नवीनतम अनुमान है कि वे 2020 के लिए क्या तारीख तय करते हैं, जिसमें लगभग 200 भी शामिल हैं। पांच वर्ष से कम उम्र के 200,000 से अधिक बच्चों का श्रेय घरेलू बिजली को दिया जाता है। इसलिए, यह देखते हुए कि किसी भी तकनीक पर ध्यान केंद्रित किया जाना चाहिए जो इसे तुरंत कम करने में मदद करता है, और मौजूदा बिजली परिदृश्य को देखते हुए एलपीजी को व्यापक रूप से सबसे स्केलेबल समाधानों में से एक माना जाता है और आप जानते हैं, और दिया गया है, यह कितना सुविधाजनक है लोगों को अक्सर परिपक्व तकनीक, साहित्य जैसी परिपक्व तकनीक की ओर ट्रांज़िशन करना पड़ता है। इस प्रकार, दूसरा उत्तर अधिक तकनीकी उत्तर है। और यहाँ दिलचस्प बात है. हालांकि एलपीजी एक जीवाश्म ईंधन है, अध्ययनों ने सहकर्मी-समीक्षा अध्ययनों को दिखाया और प्रकाशित किया है, जिनमें से एक अध्ययन जिसे मैंने हाल ही में तिमाही किया है, भारत से बाहर स्थित एक अन्य शोध संगठन सीएसआईआर नीडी नागपुर में स्थित है। जहां आप दिखाते हैं कि दिया गया है खाना पकाने के लिए जिस अग्नि मार्ग का उपयोग किया जाता है, वह अक्सर अस्थिर रूप से काटा जाता है, अग्नि मार्ग से एलपीजी में ट्रांज़िशन वास्तव में जलवायु के लिए एक शुद्ध अंतर है। तो इसकी कल्पना करें, जबकि बायोमास तकनीकी रूप से एक नवीकरणीय संसाधन है यह तभी नवीकरणीय है जब इसे स्थायी रूप से काटा जाता है और खाना पकाने के लिए उपयोग किया जाता है, लेकिन इसे अक्सर अस्थिर रूप से काटा जाता है। विश्व स्तर पर यह संख्या लगभग 30% है, भारत में यह लगभग 23% है। भारत में खाना पकाने के लिए उपयोग की जाने वाली सभी जलाऊ लकड़ी का 23% अनिश्चित रूप से काटा जाता है। और यदि आप सोचते हैं, और गणनाओं का एक समूह है, तो मैं आपको इससे बोर नहीं करूंगा, लेकिन आप जानते हैं, जैसे, दर्शक देख सकते हैं और देख सकते हैं कि अध्ययनों के बाद अध्ययनों से पता चला है कि दक्षिण एशिया के कई देशों में दिया गया है, उप सहारा अफ्रीका में, ठोस प्रदूषणकारी ईंधन से लेकर एलपीजी जैसे जीवाश्म ईंधन तक का संक्रमण एक सहज जलवायु लाभ है, मुझे लगता है कि यह एक टेकअवे संदेश है जिसे मैं वास्तव में चाहता हूं कि आपके दर्शक इस पॉडकास्ट को सुनने के बाद वापस जाएं।

संदीप पाई: वाह यह सचमुच बहुत आकर्षक है। लेकिन मुझे एक बिंदु पर डबल क्लिक करने दीजिए। आप आपने परिपक्व प्रौद्योगिकी के बारे में बात की और एलपीजी इस मामले में एक परिपक्व प्रौद्योगिकी प्रतीत होती है। लेकिन यहां मूल्य बिंदुओं के बारे में मुझसे बात करें। यदि मैं भारत में एक ग्रामीण होता, और फिर, यह भूगोल पर निर्भर हो सकता है। 

अभिषेक: सही। तो मुझे लगता है कि इसके दो भाग हैं। एक तो तकनीकी स्वीकार्यता और, स्थानीय खाना पकाने के आधार के अनुकूल प्रौद्योगिकी की क्षमता। क्योंकि सोलर में जो होता है, पारंपरिक सोलर ने कहा कुछ नई खरीदारी आ रही है, लेकिन पारंपरिक सोलर कुकर का उपयोग अब दशकों से किया जा रहा है। आप जानते हैं, यह वही है जिसे हमने कई साल पहले पहली बार बनाया था। तो वहां क्या होता है. क्योंकि इसमें बैटरी नहीं थी, वह विशेष प्रणाली, तब भी जब सूर्य अपने चरम पर था।  मान लीजिए लगभग 12:00, 01:00 02:00 अपराह्न। यह वह समय है जब कुकर खाना पकाने के लिए तैयार रहता था। और इस कुक स्टोव के लक्षित दर्शक ग्रामीण भारत के गरीब लोग हैं जो अक्सर उस समय घर पर नहीं होते हैं, क्योंकि सुबह जल्दी वे खेतों के लिए निकल जाते हैं और शाम को वापस आते हैं। इसलिए सुबह और शाम को सुविधा प्रौद्योगिकी के संदर्भ में लोग क्या चाहते हैं और क्या प्रदान किया गया था, के बीच यह अंतर था। इस प्रकार एलपीजी बहुत बहुमुखी है। यह बहुत तेजी से प्रज्वलित हो सकता है और प्रज्वलन हो सकता है। और अक्सर कहते हो, मेहमान आये हैं, जल्दी से चाय बनानी है। यह बहुत है. यह वास्तव में एक अच्छा प्रौद्योगिकी व्यक्ति है। इसीलिए, आप जानते हैं, जैसे, कई साल पहले, इस फिल्म के गुरुओं में से एक कॉक्स वह क्षेत्र में थे, और उन्होंने कहा कि जब हम इतनी सारी अलग-अलग तकनीकों के बारे में बात कर रहे थे, तो हमने कभी नहीं पाया कि लोग एलपीजी को नापसंद नहीं कर रहे हैं। चुनौती तब बन जाती है जब आपको एलपीजी के लिए भुगतान करना पड़ता है, क्योंकि जैसा कि आपने सही कहा है, यह एक महंगी चीज है। और यह न सिर्फ घरों के लिए महंगा है, बल्कि सरकार के लिए भी महंगा है। आपको यह समझना होगा कि 2023 में घरेलू एलपीजी में इस्तेमाल होने वाली लगभग 65% एलपीजी का आयात किया गया है। और वैश्विक एलपीजी मूल्य अस्थिरता को देखते हुए, विदेशी मुद्रा मुद्रा अस्थिरता को देखते हुए, भारत जैसी विकासशील अर्थव्यवस्था की उम्मीद करना बहुत मुश्किल है। और विशेष रूप से यदि आप अफ्रीका के सब्सट्रेट के बारे में सोचते हैं, तो आप जानते हैं, मुझे लगता है कि पूरे उद्योग का ध्यान यहीं होना चाहिए। अब, आपको यह लगातार समस्या मिलेगी, सरकार वास्तव में अफ्रीका के कई देशों से ज्यादा सब्सिडी देने की स्थिति में नहीं है, वे कोई सब्सिडी नहीं देते हैं क्योंकि वे कहते हैं कि एक बार जब हम सब्सिडी का उपयोग करना शुरू कर देते हैं, तो यह ऐसा होता है , आप जानते हैं, एक ऐसा रास्ता जिस पर हम व्यापार नहीं करना चाहते क्योंकि सब्सिडी की अधिक से अधिक मांग होगी। और फिर हमारी अर्थव्यवस्था, जो पहले से ही राजकोषीय घाटे के मामले में एक तरह से खस्ताहाल है, इसे प्रबंधित करने में सक्षम नहीं होगी। तो अब यह घर तक सिमट कर रह गया है। और घर के लिए यह कीमत का मुद्दा नहीं है। मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है, जिसके बारे में मैं बात करता रहता हूं। यह है। जबकि कीमत निश्चित रूप से मायने रखती है, आप जानते हैं, यदि आप पिरामिड मॉडल के निचले भाग के बारे में सोचते हैं, तो आप जानते हैं, निश्चित रूप से निचली 10%, 20%, 30% आबादी है, जिनके लिए एलपीजी की कीमत, सब्सिडी वाली एलपीजी अब है रुपये के बारे में 700 रुपये. भारत में, यह है यह चुनौती होने वाली है. लेकिन कई अन्य परिवार जो अभी भी एलपीजी का पूरी तरह से उपयोग नहीं कर रहे हैं, उनके लिए यह मूल्य का मुद्दा है। क्या उन्हें उत्पाद में मूल्य मिलता है? क्या 700 रुपये के लिए कोई अवसर लागत है? और निश्चित रूप से जबकि यह एक तरफ है, आप बात कर सकते हैं, हाँ, ऐसी सेवाएँ और उत्पाद हैं जहाँ आपको भुगतान करना होगा। और यहां कोई मुफ़्त विकल्प नहीं है. वास्तव में एक गैर-मुद्रीकृत विकल्प है। और वह विकल्प है, जलाऊ लकड़ी से मुक्त। आप बस निकटतम जंगल या खेत तक थोड़ा पैदल चलें। तुम्हें लकड़ी मिल सकती है और तुम उसे जला सकते हो। कई लोगों के पास फसलें हैं. और उसके बाद, कटाई के बाद के मौसम में, आपके पास अरहर केटल के ढेर और ढेर लग जाते हैं। वे क्या करेंगे? क्या वे इसे एक दुर्लभ, अभावग्रस्त मानसिकता में डाल देंगे? हमारे देश में किसी घर में किसी चीज़ को वहां फेंकना बहुत मुश्किल होता है, जहां उसकी उपयोगिता हो। तो ये तो हमेशा, यही सवाल रहता है? हाँ शायद मैं कर सकता हूँ, अगर मैं कड़ी मेहनत करूँ तो मैं यह 700 रुपये खर्च कर सकता हूँ। लेकिन क्या मैं इस पैसे का इस्तेमाल बेहतर चीज़ों के लिए कर सकता हूँ? और कभी-कभी बेहतर चीजें वास्तव में अच्छी चीजें होती हैं, जैसे स्वास्थ्य और शिक्षा। कभी-कभी यह बुद्धिमानी भी होती है, अच्छी कार, तम्बाकू और अध्ययनों से पता चला है कि उन पर खर्च शायद एलपीजी सिलेंडर की मासिक लागत का आधा है, अगर कोई एलपीजी का उपयोग कर रहा है। तो आप जानते हैं इसलिए एलपीजी की कीमत नहीं, बल्कि पैसे के बदले मूल्य की एक पेचीदा बात है। और मुझे लगता है कि यहीं एक महत्वपूर्ण चुनौती का सामना करना है। अध्ययनों के बाद अध्ययनों से पता चला है कि यदि आप एलपीजी मुफ्त देते हैं, तो इसे अपनाने में लगभग कोई समस्या नहीं है। लोग इसे ख़ुशी-ख़ुशी अपनाते हैं. और जैसा कि अजय पिल्लसर्टी ने पुणे में गर्भवती महिलाओं के साथ अध्ययन में दिखाया है। उन्हें मुफ्त में एलपीजी स्टोर प्रदान किए गए थे। और संस्कृति स्वाद का कोई मुद्दा नहीं है। सभी लोग खुशी-खुशी एलपीजी का उपयोग करते हैं। मैं कहूंगा कि यहां नामांकन करने वाले कई लोगों के लिए यह एक प्रकार का स्वर्ण मानक है। लेकिन पितृसत्तात्मक समाज में जहां अक्सर बजट के संबंध में निर्णय लेने वाला मुख्य सदस्य ही होता है, वहां हमेशा यह तनाव बना रहता है। क्या एलपीजी आकर्षक है?

संदीप पाई: अभिषेक जी मेरे पास बहुत सारे प्रश्न हैं जो उठ रहे थे लेकिन सौर बनाम एलपीजी के इस प्रकार पर सिर्फ एक आखिरी प्रश्न, तुलना पूंजीगत लागत, सौर की प्रारंभिक लागत सबसे अच्छी प्रणाली जो अभी बाजार में उपलब्ध है जैसे  बैटरी या किसी भी चीज़ के साथ, इसकी तुलना कैसे की जाती है?

अभिषेक: ठीक तो सरकार ने पिछले साल फरवरी 2023 में घोषणा की थी कि, इंडियन ऑयल कॉर्पोरेशन ने सूर्या लूथरन नामक एक नया सोलर बुकस्टोर लॉन्च किया है। और यह एक बहुत अच्छा स्टोर है आप जानते हैं, गैजेट्स और हर चीज़ के साथ लेकिन उसकी कीमत प्रति सिस्टम लगभग 50,000, 60,700 रुपये है। और बात यहाँ चुनौती यह है कि बहुत सारे हैं। मैं कहूंगा कि इसका अपना अनुप्रयोग है, क्योंकि सरकार सौर ऊर्जा भंडारों को महत्वपूर्ण रूप से बढ़ाना चाहती है। लेकिन चुनौती यह है कि उस अग्रिम पूंजीगत लागत को किसी को वहन करना होगा। और यह अग्रिम पूंजीगत लागत न केवल सौर ऊर्जा के लिए, बल्कि बायोगैस जैसी शानदार तकनीक के लिए भी एक चुनौती रही है। फिर से क्षेत्रीय अनुप्रयोग भी हैं। ऐसे गांव में जहां अधिकांश लोग पशुपालक हैं, बायोगैस बहुत दूरदराज के इलाकों में एक अच्छा समाधान हो सकता है जहां सरकार पहले से ही काफी पैसा खर्च कर रही है, तेल विपणन कंपनियां मैदानी इलाकों से लेकर पहाड़ों तक एलपीजी का परिवहन कर रही हैं, उनका कहना है लद्दाख, या द्वीपों, जैसे लक्षोड्डी, या उत्तर-पूर्व में, उन जगहों पर, एलपीजी सिलेंडर पहुंचाने की लागत वास्तव में उपभोक्ताओं से वसूल नहीं की जाती है। सरकार इसका भुगतान कर रही है. और हो सकता है कि यदि आप लागत का अनुमान लगाते हैं, शायद तीन, चार वर्षों में, वह पैसा जिस पर आप बचत कर रहे हैं, डिलीवरी लागत, शायद यह बनाती है, यह बहुत बड़ी पूंजीगत लागत है जो कि बहुत ही कम है। अपने आप में भुगतान करता है. लेकिन यहां एकमात्र तरकीब यह है कि आपको यह साबित करना होगा कि यह तकनीक पांच से दस वर्षों तक सुचारू रूप से काम कर सकती है। और मेरा मानना ​​है कि यह समझाने के लिए कि यह एक परिपक्व तकनीक है, अधिक पायलट और अधिक डेटा आवश्यक है। इसीलिए मैं परिपक्व प्रौद्योगिकी शब्द का उपयोग करता हूं। एलपीजी के पास एक सुरक्षित तकनीक होने का तीन दशक का ट्रैक रिकॉर्ड है। जब ज्यादातर व्यंजन जो लोग बनाना चाहते हैं, वे पकाते हैं। और इसका प्रमाण उन अध्ययनों में है जहां लोगों को मुफ्त में एलपीजी दी गई, वे खुशी-खुशी इसकी ओर चले गए। और शायद एक या दो चीजों को छोड़कर जहां वे अभी भी अपने द्वारा उपयोग की जाने वाली पारंपरिक चीजों पर वापस चले गए। एनपीजी ऐसा हुआ. तो उस तरह से एलपीजी एक स्थिर, परिपक्व तकनीक है जिसमें बिक्री के बाद सेवा का अच्छा बुनियादी ढांचा है, जो निश्चित रूप से एक सब्सिडी वाली पहल है। सरकार ने 25,000 वितरकों, एलपीजी वितरकों, जो कि आखिरी खदान एजेंट हैं, का एक मजबूत नेटवर्क विकसित करने के लिए वर्षों से करोड़ों रुपये का निवेश किया है। उस स्केलेबल तकनीक की तुलना में, हम अभी भी नहीं हैं। हमारे पास उन स्थानों के लिए बायोगैस जैसे कुछ विशिष्ट उत्पाद हो सकते हैं जहां आप जानते हैं, हमारे पास बहुत सारे मवेशी मालिक हैं। हम संकेंद्रित शहरी क्षेत्रों में पीएनजी रख सकते हैं। और सरकार को वास्तव में एक बहुत ही महत्वाकांक्षी कार्यक्रम मिला है। मुझे लगता है कि वे लगभग 1.2 करोड़ पीएनजी कनेक्शन, पांच प्राकृतिक गैस पर हैं। और गवर्नर का लक्ष्य 2032 तक लगभग बारह करोड़ घरों तक पहुंचने का है। मुझे लगता है कि 2032 में भारत में परिवारों की संख्या लगभग 33 करोड़ होगी। इसमें से एक तिहाई वे पीएनजी के माध्यम से और बाकी एलपीजी के माध्यम से करने की योजना बना रहे हैं। तो, एलपीजी एक प्रकार का मुख्य आधार होगा। लेकिन क्या हमें अन्य प्रौद्योगिकियों पर ध्यान केंद्रित करने की आवश्यकता है। एक तकनीक जिसका आपने उल्लेख नहीं किया वह विद्युत प्रेरण स्रोत है। क्योंकि इंडक्शन एक तरह से महत्वपूर्ण चीज़ है। और कम से कम शहरी और बहुत शहरी क्षेत्रों में, कंपनियां इलेक्ट्रिक इंडक्शन पर रुचि में उल्लेखनीय वृद्धि की रिपोर्ट कर रही हैं। लेकिन यह सवाल हमेशा बना रहेगा कि ग्रामीण क्षेत्रों के लिए लक्षित क्षेत्र कुछ मायनों में ग्रामीण गरीब हैं, जो ठोस ईंधन का उपयोग नहीं कर रहे हैं और उनके घर में एलपीजी है। यदि सभी घर एलपीजी का उपयोग करना शुरू कर दें और अक्सर खाना पकाने की अवधि एक ही समय हो क्योंकि लोग घर से वापस आते हैं। एक गाँव से, 20 महिलाओं का एक समूह खेत से वापस आ रहा है और वे सभी अपने घर वापस जाकर खाना बनाना शुरू करने जा रही हैं। इलेक्ट्रिक इंडक्शन से जो पीक लोड आएगा, क्या ग्रिड उससे बच पाएगा? खासकर डिस्ट्रीब्यूशन इंफ्रास्ट्रक्चर, जो कि इंडक्शन के लिए नहीं, 1000 वॉट के इंडक्शन स्टोव के लिए नहीं, बल्कि 20 वॉट के पंखे और पांच वॉट, दस वॉट की एलईडी लाइट्स के लिए विकसित किया गया है। और जब तक वहाँ हैं. फिर, जबकि इसके बारे में मिश्रित विचार हैं, मुझे लगता है कि वास्तव में इस तरह के पायलट करने की आवश्यकता है, जहां हम गांवों का एक समूह देते हैं, हर कोई कार्रवाई में है हम कहते हैं, शाम को इसका उपयोग करें जैसा कि आप करते हैं पकाओ और फिर देखो यात्रा पर क्या प्रभाव पड़ता है। लेकिन राष्ट्रीय स्तर पर ऐसा करना कहीं से भी आकर्षक नहीं हो सकता है।

संदीप पाई: धन्यवाद तो, मेरा मतलब है मैं सिर्फ इस सेगमेंट से हूं, अगर मैं निष्कर्ष निकाल सकता हूं और अगर मैं गलत हूं तो कृपया मुझे सुधारें जैसे, ड्राइवर की सीट पर एलपीजी है, लेकिन हमें यहां उपरोक्त सभी की आवश्यकता है, के संदर्भ में जैसे स्वच्छ खाना पकाने की पहुंच को आगे बढ़ाना।

तो चलिए बस एक विषय पर बात करते हैं, जिस पर मुझे लगता है कि आपने बहुत काम किया है और 2014 में एनडीए सरकार के सत्ता में आने के बाद से यह भारत का सबसे प्रमुख कार्यक्रम रहा है। आइए ओजवाला के बारे में बात करते हैं और जैसे हमें बताएं कि क्या है उज्वला, यह क्या करती है? जैसे, उज्वला वन बनाम उज्वला टू क्या है और बाकी सब। सभी अलग-अलग टुकड़े?

अभिषेक: सही तो जब उज्ज्वला योजना 2016 में आई, तो आप जानते हैं। मैंने कहा दर्शक हमेशा से रहे हैं। सरकार बहुत ही लेजर केंद्रित रही है। ये गरीब महिलाएं होनी चाहिए. और शुरू में युद्ध की परिभाषा यह थी कि यह जनगणना हुई थी, 2011 में सामाजिक आर्थिक जनगणना, यह है कि हर किसी को वर्गीकृत किया गया है कि वे कुछ निश्चित संकेतकों के आधार पर हैं, कि क्या लोगों के पास कुछ चीजें थीं या उनके पास नहीं थीं, वे तरह-तरह के होते हैं गरीबों की यह सूची बनाई गई। लेकिन सरकार को श्रेय देना चाहूंगा, जैसे-जैसे कार्यक्रम आगे बढ़ा और शुरू में आप जानते हैं उन्होंने सोचा, हम शायद एक करोड़ घरों या दो करोड़ घरों में जाएंगे, लेकिन जैसे-जैसे वे आगे बढ़े और, आप जानते हैं, अब वे दस करोड़ घरों में हैं। और उनमें से अधिकांश, लगभग 89 करोड़ उन्होंने केवल चार या पांच वर्षों में बनाए, जो एक अभूतपूर्व उपलब्धि थी, जिस पैमाने के बारे में आप बात कर रहे हैं। लेकिन सरकार ने कहा, ठीक है, आइए इसे यथासंभव समावेशी बनाएं। और इस समय, मैं कहता हूं, इसमें लचीलापन दिया गया है। आवेदन और चयन की प्रक्रिया में, लगभग कोई भी व्यक्ति जो अभी गरीब है और उसे एलपीजी कनेक्शन की आवश्यकता है, वे बस अपने आधार कार्ड के साथ जा सकते हैं और एलपीजी कनेक्शन प्राप्त कर सकते हैं। महिला अंदर जाकर ले सकती है तो ऐसा ही है इसलिए प्रारंभ में चयन मानदंड अधिक प्रतिबंधात्मक है, आपका नाम उस विशेष सूची के हिस्से के रूप में होना चाहिए। और, यह काम नहीं कर सका क्योंकि, फिर से आप दिल्ली या किसी राज्य की राजधानियों में बैठकर क्या योजना बनाते हैं, और जब आप वास्तव में क्षेत्र में जाते हैं, तो आपको अंतर दिखाई देता है। 2011 की सूची में जिस व्यक्ति का नाम था, उसकी मृत्यु हो सकती है. नई बहू आई है जिसकी अभी-अभी शादी हुई है, और वह उसमें सूचीबद्ध नहीं है। और यदि उसे वह व्यक्ति बनना है जिसे जाकर इसे प्राप्त करना है तो वे उसे वहां कैसे रखेंगे? तो मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही व्यावहारिक चुनौती है। लेकिन सरकार हमेशा मुझे लगता है कि उजीवाला की सफलता के बारे में उल्लेखनीय बात, मैं कहूंगा, यह रही है कि सरकार हमेशा जमीन पर ध्यान देती थी। और जैसे ही उन्होंने आने वाली चुनौतियों को देखा, फील्ड अधिकारियों और वितरकों के साथ बातचीत के बाद तुरंत प्रक्रिया में संशोधन किया। इसलिए जैसे-जैसे कार्यक्रम बढ़ता गया और यह बड़ा और बड़ा होता गया, मुझे लगता है कि वे जमीन से सीखे गए सबक को जोड़ने में सक्षम थे और उन्होंने इसे और अधिक बना दिया, मैं सही शब्द को क्या भूलूं। उन्होंने इसे और अधिक बनाया. इसमें मेरी कुछ मदद करो. यदि मैं इस शब्द का उपयोग करूँ तो उन्होंने इसे और अधिक उपयोगकर्ता अनुकूल बना दिया। हाँ सही। इसलिए, फिर से, उन्होंने इसे और अधिक प्रतिक्रियाशील बना दिया। आप जानते हैं, उन्होंने ऐसा किया, इसलिए उन्होंने इसे जमीनी उपचारों के प्रति अधिक प्रतिक्रियाशील बना दिया।

संदीप पाई: ठीक है बढ़िया,तो चलिए इससे पहले कि हम इस बारे में बात करें कि जौहरी ने कैसे काम किया है जो आपने थोड़ा सा किया मैं सिर्फ यह समझना चाहता हूं कि ज्वाला क्या है, यह क्या करता है? तो आप जानते हैं, क्या यह एक ऐसी योजना है जिस पर सरकार सब्सिडी देती है?  इसे किसी ऐसे व्यक्ति को समझाएं जो उज्वला के बारे में कुछ नहीं जानता हो। 

अभिषेक: ठीक है। तो, पीएमईयूआई कार्यक्रम क्या करता है कार्यक्रम आने से पहले पूंजीगत लागत, जिस किसी को भी यह कहना है, आप जानते हैं, सिलेंडर खरीदें, उन्हें एक सुरक्षित जमा राशि रखनी होगी और उन्हें खरीदना होगा एक सिलेंडर, उन्हें एक स्टोव, सामान खरीदना पड़ता है और सुरक्षा स्थिति के लिए जमा होने के बाद उसकी लागत, सब कुछ एक रुपये से अधिक हो जाता था, लगभग 3000 रुपये, मान लीजिए, एक बॉलपार्क नंबर लें। सरकार ने जो किया वह यह था कि उन्होंने सुरक्षा जमा राशि माफ कर दी। उन्होंने स्टोर की लागत कम करने के लिए निर्माताओं के साथ मिलकर काम किया और जब तक आपके पास आधार कार्ड और बैंक खाता है, उन्होंने पूरी आवेदन प्रक्रिया को बहुत ही सहज प्रक्रिया बना दिया, क्योंकि उस समय तक डिजिटल बुनियादी ढांचा तैयार हो चुका था। इसलिए पीएमएआई कार्यक्रम को कहीं भी नहीं ले जाया जा सकता है क्योंकि सरकार के संदर्भ में डिजिटल बुनियादी ढांचे का पिछला हिस्सा यह जानता है कि दूसरे कार्ड के साथ लाभार्थी कौन है, अगर उन्हें इस पर सब्सिडी देनी है, तो इसे बैंक खाते और मोबाइल फोन से लिंक करें संख्या। तो वह प्रणाली तैयार थी और सरकार ने इस कार्यक्रम को वहीं शुरू करने के लिए उस प्रणाली का लाभ उठाया जहां उन्होंने बनाया था। यह आसान है कि चूल्हे की कीमत माफ कर दी गई और सिलेंडर कम कर दिया गया और चूल्हा और सिलेंडर पहली बार उन्हें ऋण के आधार पर दिया गया। तो उन्होंने कहा, ठीक है, आप जानते हैं, अगर उस समय सिलेंडर की कीमत, मान लीजिए, 500, 600 थी, तो स्टोव की लागत, लगभग 1000 रुपये थी। यह 1500 का सामान है जो आप लेते हैं, उपयोग करते हैं। और फिर हम हर महीने आपकी सब्सिडी रोकते रहेंगे क्योंकि जब भी आप एलपीजी सिलेंडर खरीदते हैं तो कुछ पैसे आपके पास वापस चले जाते थे। इसलिए आपको पूरी लागत का अग्रिम भुगतान करना होगा। और फिर आपके लिंक्ड बैंक अकाउंट में आपकी सब्सिडी का पैसा जमा कर दिया जाएगा. और उन्होंने कहा कि जब तक चूल्हे और पहले सिलेंडर की कीमत वसूल नहीं हो जाती तब तक हम आपको सब्सिडी का पैसा नहीं देंगे. जो बहुत मायने रखता है क्योंकि तब आप एक ऐसे परिवार हैं जो वस्तुतः अन्य कार्ड दिखाने पर एक चमकदार नया स्टोव प्राप्त कर रहा है। पहला सिलेंडर, वे इसे खुशी से उपयोग कर रहे हैं। और फिर आशा यह है कि वे वितरक के पास वापस जाएंगे और रीफिल खरीदेंगे। जब वे रिफिल खरीदते हैं, तो सब्सिडी की लागत आती है। जो सब्सिडी उस खाते में वापस आनी चाहिए थी, वह तब तक नहीं आएगी जब तक कि पूंजीगत लागत की लागत, जो ऋण है, जिस पर लहराया जाता है, आप जानते हैं, उसकी पूरी तरह से मरम्मत नहीं की जाती है। तो यह वह प्रणाली थी जिसके द्वारा यूटुआला आया था। लेकिन मुझे लगता है कि केवल घरों का समर्थन करने से परे और यह एक योजना है, यह वास्तव में एक बड़ी बात बन गई है। कई मायनों में सरकार के प्रमुख कार्यक्रमों में से एक, जहां व्यापक जागरूकता सृजन और उनके अभियानों का द्वार है, लोगों को बताना, ठीक है, हम अपने गांव में आए हैं, वहां एक गांव शिविर है, बस अपना आधार कार्ड और दस्तावेज प्राप्त करें और ले जाएं नया चूल्हा, नया सिलेंडर लें। और मुझे लगता है कि इससे वास्तव में संक्रमण प्रक्रिया में मदद मिली, क्योंकि यदि आप हैं, क्योंकि वहां कई, कई घर होंगे, मैं कल्पना कर सकता हूं, भले ही कुछ मुफ्त हो, निश्चित रूप से, तथ्य यह है कि आपको बहुत दूर जाना होगा और फिर आपको इंतजार करना होगा, आपको बहुत सारी अनिश्चितताएं मिल भी सकती हैं और नहीं भी। तो शायद लोग टाल जाते. लेकिन व्यापक ब्रांडिंग एवेन्यू पीढ़ी और इन घर-घर अभियानों को देखते हुए, इससे वास्तव में मदद मिली। सरकार ने उज्वला पंचायत नाम से कुछ किया, जहां गांव की महिलाओं ने अपने अनुभव साझा किए, कुछ सकारात्मक, कुछ नकारात्मक, अपने पति को कैसे मनाएं, इस पर कुछ चुनौतियां हैं । खेत खरीदने पर तो एक तरह का जन आंदोलन था, मैं कहता हूं, इस क्षेत्र में जहां हर कोई, हर जगह हर कोई एलपीजी के बारे में जानता था। पेट्रोल पंप से लेकर स्कूल तक आपने स्थानीय भाषा में लिखे शब्द देखे और वितरकों ने वास्तव में सेवा को उत्कृष्ट बना दिया। बेशक, भारत जैसे देश में आपको हमेशा यहां-वहां कुछ ऐसी घटनाएं मिलेंगी जहां चीजें आदर्श या इष्टतम नहीं हैं। लेकिन फिर, यदि आप इसके बारे में समग्र रूप से सोचते हैं तो आप जानते हैं कार्यक्रम के पैमाने को देखते हुए, मुझे लगता है कि यह, सभी खातों से, एक अद्भुत, शासन की उपलब्धि रही है।

संदीप पाई: ठीक है कि यह तो वाक़ई शानदार है। क्या आप मुझसे इस बारे में बात कर सकते हैं कि उज्वला वन और उज्वला टू में क्या अंतर है? जैसे क्या है क्या बदलाव, क्या बदलाव होते हैं?

अभिषेक: इसलिए उज्वला दो ने उन लोगों के लिए इसका हिस्सा बनना बहुत आसान बना दिया है जो उजियावाला एक में छूट गए हैं। इसलिए कार्यक्रम 2016 से बिल्कुल वैसा ही बना हुआ है। कुछ भी नहीं बदला है, सिवाय इसके कि सरकार ने पात्रता को आसान बना दिया है, ताकि जो कोई भी अब छूट गया है वह अंदर जा सके और नया कनेक्शन प्राप्त कर सके। दूसरी चीज़ जो हुई है वह है उजियावाला के लिए सब्सिडी। हाल तक यह 200 रुपये थी। हाल ही में उन्होंने इसे 300 रुपये कर दिया है, सब्सिडी। इसलिए उजिहोला ग्राहकों को हमेशा से थोड़ी अधिक सब्सिडी मिलती है। 

संदीप पाई: बहुत ही रोचक वैश्विक तस्वीर समझाने के लिए धन्यवाद. भारत की कहानी फिर उज्वला जो प्रमुख योजना है।चलो भविष्य के बारे में बात करते हैं. यहाँ से काँहा जायेंगे? सही। मेरे लिए यह वास्तव में एक दिलचस्प सवाल है। हम पहुँच गए हैं। भारत ने ऊर्जा पहुंच के मामले में बड़ी प्रगति की है। लेकिन आपके अपने काम से जो मैंने और दूसरों के साथ बातचीत की है, मुझे क्या लगता है, यह लोगों का एक बड़ा सवाल लगता है। क्या लोग वापस जाकर ईंधन भरवाएंगे या फिर वही काम शुरू कर देंगे जो वे पहले कर रहे थे? इस चुनौती के बारे में मुझसे बात करें. यदि आपको सरकार में सलाहकार की भूमिका दी गई थी और आप सीधे कुछ डिज़ाइन करने की सलाह दे सकते थे ताकि लोग पीछे न हटें या, आप जानते हैं, हम वास्तव में इस पर दोगुना हो जाते हैं। ऐसी कौन सी कुछ चीजें हैं जो अगले पांच, सात वर्षों में होने की जरूरत है?

अभिषेक: यह एक अच्छा प्रश्न है और इसका उत्तर देना एक प्रकार से कठिन प्रश्न है। तो चलिए मैं इसे इस तरह से आज़माता हूँ। मैं जिस चीज का चयन करूंगा वह एक साफ-सुथरा ढेर होगा जिसमें मुख्य खाना पकाने वाली कोई चीज होगी। उदाहरण के लिए, शहरी क्षेत्रों में, कई स्थानों पर यहाँ तक कि दिल्ली में भी, ऐसी झुग्गियाँ होंगी जहाँ एलपीजी का उपयोग बहुत सीमित है और लोग अभी भी अग्नि मार्ग खरीदने और उसे जलाने पर निर्भर हैं। इसलिए, शहरी क्षेत्रों के लिए, मैं पीएनजी प्लस दृष्टिकोण अपनाऊंगा, जिसका अर्थ है कि आप लोगों को पाइप से प्राकृतिक गैस उपलब्ध कराने का प्रयास करें। कभी-कभी लोगों द्वारा भुगतान न करने और आपूर्ति अटकने जैसी चुनौतियाँ आएंगी। इसलिए आप उन्हें साफ-सुथरा रसोइया भी मुहैया कराएं. इसलिए लोगों के पास पहले से ही एलपीजी है. तो, आप जानते हैं, तो शायद शहरी क्षेत्रों के लिए बैकअप के रूप में एलपीजी और एक बैकअप के रूप में पीएनजी। मुख्यधारा के रूप में. और यह, आप जानते हैं, भारत जैसे परिपक्व बाज़ार वाले देशों के लिए है। ग्रामीण भारत के लिए, यह एक एलपीजी प्लस दृष्टिकोण हो सकता है जहां लोगों के पास प्राथमिक खाना पकाने के लिए एलपीजी है, लेकिन कई बार ऐसा होता है, जब उनके पास जाकर रिफंड देने के लिए कोई नहीं होता है। हो सकता है कि रिफंड की होम डिलीवरी न हो, उनके पास रिफंड खरीदने के लिए पैसे न हों। और वहां यदि आप एक उन्नत बायोमास किताबों की दुकान प्रदान करते हैं, जो वास्तव में ब्लेज़ का हिस्सा नहीं है, लेकिन मैं हमेशा कहता हूं कि कुछ न होने से कुछ बेहतर है तो आप ऐसा मानेंगे पूर्णता को अच्छे का दुश्मन नहीं होना चाहिए। इसलिए यदि किसी के पास एमपीजी स्टोव है लेकिन उसके पास पैसे नहीं हैं तो उनका एकमात्र विकल्प प्रदूषण फैलाने वाले स्टोव डिज़ाइन और मिट्टी के स्टोव पर वापस जाना है और आग में डालना है, लकड़ी डालना है और लकड़ी को जलाना है। क्या हम उन्हें ऐसी तकनीक दे सकते हैं जहां वे लकड़ी जला रहे हैं, जो मुफ़्त है, लेकिन यह कम से कम दहन दक्षता और थर्मल दक्षता दोनों में कुछ वृद्धिशील सुधार प्रदान करेगा, जिससे धुआं कम हो जाएगा और भोजन की मात्रा कम हो जाएगी देशों के लिए उपयोग किया जा रहा है, उप-सहारा अफ्रीका में कई स्थान जहां लगभग कोई स्वच्छ खाना पकाने का बुनियादी ढांचा नहीं है, और ऐसे देश भी हैं, जहां आप जानते हैं, जहां 70, 80% घरों में स्वच्छ खाना पकाने की पहुंच नहीं है। मुझे लगता है कि शहरी क्षेत्रों के लिए यह एक पेचीदा सवाल होगा। यदि उचित आपूर्ति है, तो मैं हमेशा कहता हूं कि एलपीजी या पीएनजी चुनें। उन जगहों पर जहां बेहतरीन ग्रिड इंफ्रास्ट्रक्चर है, इलेक्ट्रिक ग्रिड इंडक्शन स्टॉक, बिल्कुल एक बढ़िया विकल्प है। लेकिन फिर भी, ऐसे कुछ क्लस्टर होंगे जहां सेवा काफी विश्वसनीय है और वितरण बुनियादी ढांचा इलेक्ट्रिक इंडक्शन से आने वाले भार को बनाए रखने के लिए काफी अच्छा है। फिर, अच्छी बिजली उपलब्धता वाले स्थानों में, इलेक्ट्रिक इंडक्शन प्लस दृष्टिकोण। तो एक मुख्य आधार, ब्लेन्स से स्वच्छ ईंधन और बैकअप के रूप में कुछ। और यदि यह दो ब्लेन्स उत्पाद है, एक प्राथमिक, एक द्वितीयक ग्रिड, लेकिन मैं एक प्राथमिक ब्लेन्स और एक द्वितीयक गैर मिश्रणों के साथ रह सकता हूं लेकिन यह पारंपरिक भोजन की तुलना में अपेक्षाकृत बेहतर है।

संदीप पई: बढ़िया, वो बहुत अच्छा है।मेरा एक आखिरी सवाल है जो इस प्रकार है आप लंबे समय से भारत और भारत की स्वच्छ पाक कला को देख रहे हैं। आप दोनों एकेडेमिया में व एकेडेमिया से बाहर आपने जमीन पर दुनिया भर में काम किया है, आपने यह काम दुनिया के अन्य हिस्सों में भी किया है और अन्य हिस्सों से काफी परिचित हैं। यदि आप मुझे बता सकें कि दुनिया भारत की ऊर्जा पहुंच से क्या सीख सकती है, विशेष रूप से स्वच्छ खाना पकाने के प्रयोग,प्रसार, और दुनिया क्या सीख सकती है।  दोनों तरीकों से भारत क्या सीख सकता है और अन्य देश क्या सीख सकते हैं भारत से तो अगर वहाँ कुछ भी चीजें हैं। आपको लगता है कि साथी सीख सकते हैं।

अभिषेक: ठीक है उदाहरण के लिए उदाहरण के लिए भारत में तेल विपणन कंपनियों में से एक में एक मध्य स्तर का अधिकारी भी एक कंप्यूटर खोलता है और कहता है कल इस विशेष जिले मे इस विशेष गांव में एलपीजी वितरक है। उन्होंने उप सऊदी अफ्रीका के कई देशों में इतने विक्रेताओं को बेचा। यह बिल्कुल सपने जैसा है. वे केवल ऐसी डिजिटल सूचना प्रणाली का सपना देख सकते हैं, जिसे तेल विपणन कंपनियों ने अब विकसित और बड़ा कर दिया है, और अब पूरी तरह से स्वचालित है। संपूर्ण डेटा सिस्टम जो इनवॉइसिंग से जुड़ा हुआ है। इसलिए अगर आपको अच्छी नीति बनानी है, तो आपके पास अच्छा डेटा होना चाहिए, मान लीजिए, आपके पास डेटा है, और आप एक विशेष जिले या एक विशेष राज्य में एक पायलट प्रोजेक्ट करते हैं और कहते हैं, ठीक है, मैंने सब्सिडी बढ़ा दी है। 300 से 600 रु. बिक्री पर क्या असर पड़ा है? आप वस्तुतः वास्तविक समय की जानकारी प्राप्त कर सकते हैं। इसका विश्लेषण करने के लिए आप पिछले वर्षों से तुलना कर सकते हैं कि कितना प्रभाव पड़ा है। आप कई देशों में ऐसा नहीं कर सकते। दूसरी बात यह है कि मुझे लगता है कि कुछ चुनौतियाँ जो अफ्रीकी संदर्भ में हैं, वे भारतीय संदर्भ में भी हैं। इसलिए उन सेटिंग्स में किए गए कुछ शोधों के बारे में सोचा जाना चाहिए। उदाहरण के लिए, भारत के लिए, मैंने हाल ही में एक पेपर प्रकाशित किया था, जहां हमने घाना में एलपीजी उपयोगकर्ताओं का विश्लेषण किया था। हमने उन लोगों को एक तरह से विभाजित कर दिया जिनके पास एलपीजी तक पहुंच नहीं है, ऐसे लोगों में जो एलपीजी का उपयोग करते हैं, लेकिन कभी-कभार ही तो, गैर प्राथमिक एलपीजी की तरह जो लोग प्राथमिक खाना पकाने के लिए एलपीजी का उपयोग करते हैं, और वे लोग जो विशेष रूप से या लगभग विशेष रूप से एलपीजी का उपयोग करते हैं। और जो हमने पाया वह बहुत ही आश्चर्यजनक था। हमने ऐसे 13 कारकों पर गौर किया जिन पर आमतौर पर साहित्य में, स्वच्छ खाना पकाने में, खाना पकाने और ट्रांज़िशन पर अकादमिक साहित्य में चर्चा की जाती है। और हमने कहा ठीक है यदि आप किसी के एक चरण से दूसरे चरण में जाने के बारे में सोचते हैं, तो इनमें से कौन सा कारक जुड़ा हुआ है। और हमने पाया कि 13 कारकों में से केवल दो ही ऐसे कारक हैं जो सभी इतिहासों में प्रभावशाली हैं। तो यहां तक ​​कि धन जैसी कोई चीज भी, इस तरह की कोई दिमाग लगाने वाली बात नहीं है, अगर लोगों के पास अधिक पैसा है तो वे एलपीजी के गैर-प्राथमिक उपयोग से गैर-प्राथमिक से प्राथमिक विशिष्ट की ओर ट्रांज़िशन करने जा रहे हैं। उसने जो पाया वह यह था। जबकि एलपीजी लोगों के लिए एलपीजी को अपनाने और प्राथमिक की ओर बढ़ने के लिए धन बहुत महत्वपूर्ण था , प्राथमिक से विशिष्ट की ओर बढ़ने के लिए वास्तव में धन से जुड़ा नहीं था। इसी तरह हमने जो पाया वह यह था कि जो अध्ययन हो रहा है। तो मुझे लगता है कि साउथ साउथ कॉरपोरेशन और साउथ साउथ को एक-दूसरे से सीखने की जरूरत है, जहां प्रयास और पहल यह है कि हमें घाना जैसी जगहों से कहां सीखना चाहिए? उसका उपयोग भारत में कैसे किया जा सकता है? इसलिए घाना अध्ययन में, यदि हम देखते हैं कि ट्रांज़िशन से जुड़े कारक निश्चित रूप से अन्य कारकों से भिन्न हैं, तो लक्ष्य ग्राहक के विभाजन के बारे में सोचने की आवश्यकता है। अब हम कहते हैं, ठीक है, हमारे पास लोगों का एक समूह है और हम एलपीजी को बढ़ावा देना चाहते हैं। तो यही संदेश है. लेकिन सवाल यह है, और मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जिसे इस पेपर में हम वास्तव में दिखाने की कोशिश करते हैं, वह संदेश, प्रोत्साहन, योजनाएं हैं जो आप किसी ऐसे व्यक्ति को देना चाहेंगे जिसके पास एलपीजी नहीं है और आप उन्हें स्थानांतरित करना चाहते हैं प्राइमरी किसी ऐसे व्यक्ति से बहुत अलग है जो पहले से ही प्राइमरी में है और आप चाहते हैं कि वे एक्सक्लूसिव की ओर बढ़ें। तो यह खंडित हस्तक्षेप कुछ ऐसा है जो किसी भी पैमाने पर स्वच्छ खाना पकाने की जगह में कभी नहीं किया गया है। और यह कुछ ऐसा है कि घाना के अनुभव से, मुझे वास्तव में यह देखना पसंद है कि क्या भारत में अध्ययन के लिए भूख है और आप यह समझने के लिए भी ऐसा कर सकते हैं कि इनमें से कई देशों के पास कोई विकल्प नहीं है। इसलिए यदि भारत कम सब्सिडी व्यवस्था की ओर बढ़ना चाहता है, यहां तक ​​कि सबसे गरीब लोगों के लिए भी, तो इसका मांग पर क्या प्रभाव पड़ेगा? विकास एक ऐसी चीज़ है जिसे भारत उन देशों से सीख सकता है। इसलिए मुझे लगता है कि दोनों पक्षों को एक-दूसरे से बहुत कुछ सीखना है। विशेष रूप से उप-सहारा अफ्रीका के देशों को भारत से प्रचुर समझ और ज्ञान प्राप्त हो सकता है क्योंकि भारत पहले ही उस दौर से गुजर चुका है जब वे अपने यहां दस करोड़ पीएमयू ग्राहक बढ़ाना चाहते थे। और उस समय आपूर्ति श्रृंखला में वृद्धि हुई है, बोतलबंद क्षमता में वृद्धि हुई है। वितरक नेटवर्क में काफी वृद्धि हुई है। ये सभी कारक ये सभी एक साथ आते हैं। ऐसा नहीं है कि आप सिर्फ एलपीजी सिलेंडर बांट रहे हैं इसमें बहुत सारा बैक एंड, फ्रंट एंड और डिजिटल बुनियादी ढांचा है जो सभी तरह से अच्छी तरह से फिट बैठता है। इसलिए यदि आपको उप सहारा अफ्रीका के कुछ स्थानों में भारतीय उदाहरण का अनुकरण करना है, जहां इस समय ईडी के ग्रामीण इलाकों, शहरी क्षेत्रों में लगभग कोई नेटवर्क नहीं है। तो आपको इसमें कूदने से पहले भारतीय प्रणाली की इन बारीकियों को समझना होगा।

संदीप पाई: यह बातचीत काफी शानदार थी। हम आपके समय की सराहना करते हैं। अभिषेक जी आपका धन्यवाद् 

अभिषेक: धन्यवाद।