Climate Change: Impact on India’s most vulnerable?

Guest: Hridayesh Joshi, Freelance Journalist, Author and Contributor at Carbon Copy Hindi

Hosts: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 

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[Guest intro]

Farming Communities, forest dwellers, tribals with their rivers, mountains and other natural bounties are in the first line of impact from climate change. The worst part is that the most vulnerable are also the least privileged to save themselves from such havoc. The Indian government has put a strong voice on the global stage of climate discourse. But are the climate policies covering the most remotely located climate change affected population? 

To understand the impact of climate change on the ground and what policy support it will need, we talked with journalist and author Hridayesh Joshi. Hridayesh is a freelance journalist and also contributes to Carbon Copy Hindi, a dedicated news website for environment and climate change reporting. A journalist for close to two decades, Hridayesh has written a definitive account of the Kedarnath Flood tragedy in his book ‘The Rage of the River’. Hridayesh is considered one of the foremost environment reporters in the country with his ears always on the ground. Welcome to the show Hridayesh. 

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Shreya Jai: Hello and welcome to The India Energy Hour, Mr. Joshi, it’s an absolute delight and honor to have you here. We have read your work, seen your work, over these years. And obviously, it has been a part of the learning curve of our journalists such as me who have covered energy and climate change. So thank you for that, thank you for coming. Before we jump into this topic where we are going to discuss the ground stories that you have covered, how climate change impacts people, journalists are rarely known beyond their byline. So I would really like to understand your story. How did you come into journalism, and how did you jump into climate change and energy reporting and subsequently started Carbon Copy, which is one of the most laudable websites in the current times covering energy and climate change. And that too from the ground, from the affected. So, very interesting journey. Tell us more about it. Tell us your story first. We’ll talk about news stories after this.

Hridayesh Joshi: Thank you very much Shreya and Sandeep. It’s really a pleasure I would say. And I’m very glad to be here. I don’t have much to talk about. My educational background, it has been very simple. I grew up in villages and small towns initially, until I started working as a journalist in the late 1990s. In fact, 1999 was my first general election which I covered as a training reporter. I started in 98. But 1999 was the Lokasabha election. Which I remember covering as a trainee reporter. So as you know, I come from hills. I was born in a small town called Halwani in Uttarakhand in the foothills of Himalayas. The only thing, which I flaunt and I tell people that Halwani is very close to is just 30 km away from the village of Jim Corbett. You all must have heard about Jim Corbett National Park. So that is a wonderful landscape. I am a science graduate and I got a PG diploma while working very late in environmental journalism. So I love to travel, hike and write. You asked me how I landed up and how I jumped into this climate reporting, actually environment I was covering right from the start. I was writing about that. But that time environmental reporting was just dawning. It was about just weather or one can say about covering tigers. But in 2009, for many journalists it was kind of a trigger when this Copenhagen happened. Then I really started taking it seriously because later in our conversation I will tell you why and you all know about that. Because India changed its position and that triggered interest about the science. And also I joined NDTV, which was more than 15 year stint was in NDTV. So NDTV was a place where actually I got full editorial backing what I wanted to do and I got extensive opportunities to travel to the places, the poorest and most backward districts of India. So that also added up because environment and, as you have been saying in your programs, the community rights, minerals, all these things are interconnected. Coal, and other minerals and all that. So that helped a lot. And then in 2013, disaster of Kedarnath that actually though I have not discussed much in my book from climate angle. But that also again I started reading in a different way after I finished writing that book. And meanwhile I was also covering Bastar where we all know that a war is unfolding between maoist rebels and India’s security forces. And for ten years in and out I was going and covering that war. And because people always talk about that area that Bastar and Jharkhand, all these areas where maoist dominated areas, but there are lot of poor tribals also living there, they are not maoists. And their plight and their connection with the environment was also one of the angles. So this is a very complex motherboard I would say. Where I was looking from different angles, different things. And that actually bolstered my interest in this area and that’s how it is. And apart from this work on Kedarnath writing, I also wrote a novel only because of that experience which deals with the tribals and how they are caught between the fight between state and maoists. That’s actually a love story which I wrote, fictional characters I created. But that is also real story which runs on a historic timeline between 1998 to 2000 when the state formed of Chattisgarh. And 2013 till the elections of Vidhana Sabha election, very important elections where maoist had killed just before that election, more than 30 political workers of Congress party. So that’s it, that’s what I can tell you initially. And I’m sure you have more questions.

Sandeep Pai: Yeah just a quick follow up. Do you think climate reporting, has evolved over the last, let’s say 20 years and how has it evolved in your experience? And I know that you have sort of been part of this whole journey of this evolution where climate used to be the 20th page of a newspaper to now if a big conference happens or some big announcement on renewable energy, it’s front page. So yeah I would love to hear your thoughts on that. 

Hridayesh Joshi: Yeah in fact you’re right, it has evolved and I would say there are many more opportunities. People generally say that the media does not cover these issues. I think that they are talking about only the TV channels so called quote unquote mainstream TV channels who cover climate or environment or natural disaster only when there is a big landslide as it happened. This glacier burst, lake burst in Chorabari in Kedarnath, or in Chamoli recently when people die in sufficiently large number, when these TV channels come and they just talk about in a very shallow manner about the climate issue. But over the years, I have seen and I have experienced and I have benefited that we have scores of very dedicated website newspapers. Also the mainstream big newspapers. You can say that these are in the polarized time, people say everything about them but they actually at least give space to the issue. I write a lot of long form stories and I Google, I found the top newspapers actually, they do touch their stories. So there is a lot of space. This is a good thing, which has happened also, the latter part of your question, it has also evolved. I mean, you ask any person, people actually use these terms, the common people also use mitigation, adaptation, at least these two words. They won’t know about the other kind of a very naughty parlance of the climate change, but they will definitely know about the basic thing, what climate change global warming is, and roughly they will know about the tussle between the developed countries and developing countries, about the money, not much, but that was not there earlier. They know why we are talking about electric vehicles. They know about why we are talking about…, actually it has come from the school education also, the urban middle class has swelled in last many years. And schools have actually taught them about these things. So they talk, and the parents also talk. They bring the homework back home. This has changed in many ways.

Sandeep Pai: I have to ask one more follow up on this. How do you think, I should have asked this question earlier. What you described sounds to me, and correct me if I’m wrong, is a lot of evolution that has happened in the urban spaces about climate change. But what about regional media plus understanding of rural communities about climate change? I think they can sense what is happening, but to put words or labels into what that process is, do you think that has evolved as well? 

Hridayesh Joshi: I won’t say in rural areas, in far flung areas, and in regional areas, we think that they do not understand or we have to educate them about climate change, which is true also in many senses. But at many times, they understand it better than we do, because they are living there. Again, they will not use and they will not understand the complex lingo of climate change or parlance of climate change, the terminology we use. But they will tell us a lot of things, and you will see them practicing about it. For example, if you go to the border of Bangladesh-India, you will see farmers are switching to craft farming because their fields are inundated every time with cyclones or sea level rise. And they are so saline. The soil is so saline for many years after one cyclone, they can’t cultivate anything. So they understand that this is affecting them and they are living it. And they are switching to other modes to survive. And they are also facing, kind of what would I say the impact of climate change in form of migration. So many islands, between India and Bangladesh in the common land, they are drowning. But yes, we need to educate and we need to reach out to them. We need to reach out to them for help also so that this entire impact and on their livelihood, on their life, this can be addressed. 

Sandeep Pai: Okay, great, awesome! I think that’s a really good segue into the topic of today’s discussion, which we really want to understand, stories of people and communities based on your field experience over the years, covering both climate change at the top level, but also with the communities. So, why don’t we start with a question about can you describe through some stories of the kinds of impacts you have seen in different parts of the country that local communities face. 

Hridayesh Joshi: Let’s start with the place in the Himalayan region where I live. And there is a clear impact of climate change. And their impact is in the form of what I should say, migration also, I don’t know whether you know it or not that Uttarakhand has more than 1500 villages on record by the government. Those are ghost villages. Nobody lives there. People have migrated. There are some places out of these, around 1500 places. There may be some places, some villages where one or two families live, but mostly they have been emptied. I’m not saying this is only because of climate change or global warming, or their crop failure, but this has happened partially because of this. It has played a role. It is also because of failure to provide good educational facilities, failure by the government to provide them good health facilities, good employment there. But if you go there, you will find it. As a resident, I have seen that the rain pattern has changed, the temperature has gone up, the rain has become very erratic and very less. And I’m not saying, this has also been said in many, several reports. For example, a research article in Journal of Geology and Geoscience, that has analyzed that the rain fall in temperature data of Uttarakhand between 1911 to 2012. And what it says, it says that the temperature record of the region reveals notable warming, quote unquote, trend. It also says that this warming was more prominent during last decade. According to this report, last decade means, the first decade of 2000, 2001 to 2010. So this is saying, but I want to caution here that all migration from Uttarakhand and other Himalayan areas is not due to just climate change. Look at Uttarakhand where more than 1200 villages have been emptied. They are facing a lot of hardship. I’ll give you an example. There is a village where when I went there, they were saying that just 10 to 15 years back, they were selling in the market huge amount of chilies. And how much was that? You can’t believe that that was in tens of thousands of dollars. If I convert, they were selling that much chili every day, not week or month, every day. I have co authored a report which Climate Action Network asked me to help and I went there, I spoke to people and I said, so this is something which they are facing, but this is not limited to Utrakhand or the entire Himalayan region. If you go down in Bundelkhand, you will see this, in the peninsula or the coastal areas, you will see the same thing is happening. 25 crore people are living along this coast. And as I said, in the coastal areas, not only just the sea level rise, but also, again, the intensity and the frequency of the cyclones is increasing, and the water is coming frequently in and much earlier it would come 2 to 4 km inside the coast. Now it is coming up to 10kms. If it is raining in Odisha, we feel the rains in Gorakhpur. So all this is impacting the community and the poorest of poor. In any tragedy, if you go on ground and you will feel. Earlier, I would say it’s very romantic thing, people would say this, and I was asked but it is true that people who build their house in ten years and very kutcha house, it gets swept away, their boats are gone, they lose everything which they have. They are transferred into because of the early warning system we have, they are transferred into camps, but they lose everything. They start from zero. And earlier, it was not happening as frequently as it is happening now. And Sandeep, had you ever heard a few years back all cyclones we are feeling in the eastern coast. Now it is frequently happening in the west coast also. And we all know, that fortunately the east coast is not as thickly populated or closely. People don’t live as close to the coast as they live in Mumbai, Goa, Kerala. If the same intensity and frequency shifts to western coast, what will be the situation? Until now, we are lucky that it is not happening there. But now in the last 2-3 years we have seen the pattern had changed. You are following climate change and you must be knowing the Arabic ocean is warming and it is happening there also. And one cyclone which if I’m not wrong, in 2017, Ockhi cyclone… when Ockhi cyclone came around, 400 people or 500 people, at least 300 people, I correctly remember, they died 500 km inside the sea. Had it come at the coast in Kerala where people live on the coast just 50 meters away, what kind of a tragedy would have unfolded? So this is something and this is happening in these are coast Himalayan areas, Bundelkhand, Central India, we said, but it is happening everywhere. And in terms of community, I believe, it’s really scary and it is also taking a toll. We talk about development, we talk about a lot of GDP and all that. But this much devastation so frequently will definitely push us, drag us back also in terms of economy.

Shreya Jai: I have something to ask here. It is not completely related to what Sandeep asked, but something that you mentioned about migration. There is this very twisted phenomenon that I have observed. One reason for migration, as you mentioned, is the climate is changing and everything like that. Another reason for migration obviously is that there is not enough infra support that you mentioned. There’s lack of education and everything. There have been several reports, that at times environmental activism takes such a shape that the government or the policymakers then keep that area aloof from any kind of development. And we have seen that in areas such as Uttarakhand, even in areas there have been examples, there have been reports that how Chipko movement may have prevented a lot of environmental disaster, but it led to a lot of villages being aloof from any kind of development. And that was one reason that probably these ghost villages came up. I know it’s a very sensitive question of development versus conservation. But ghost villages cannot help in conservation until unless communities are there to push the development agenda there or push the government there. Ghost villages do not vote. People vote. But if those people had migrated because there has been no support of education or health, whose agenda is being served? I would like to know your thoughts on it.

Hridayesh Joshi: No, this is very important. And I have been saying this and I have been making myself clear. Whenever I speak on forums like this, I always say that I am very clearly and with lot of responsibility, I’m saying Uttarakhand, the prime reason for migration is not climate. I repeat this thing, it is a driver. And the 1100 to 1500 villages with different reports, saying different times. And I have seen, I can share the pictures of the emptied and logged homes. And it’s all jungle. And the difference between jungle and home has been totally finished. And the wildlife also has started coming to the villages because they think this is not the village, this is jungle only. Educational problem. No good education. The private schools have come, but the poors and dalits can’t afford. Recently I went, I have just come back from hiking and traveling from the Uttarakhand villages. Mostly the most poor and Dalit and deprived community, marginalized community people which you often talk about in your shows. Their kids are there in the government schools. Others have shifted them to nearby towns. The migration has happened not only out of Uttrakhand or out of Himachal or out of other Himalayan states, but it has also happened within the state in the urban areas. In my state, Uttarakhand, people have come down and they have settled in Haridwar and Dehradun and all these places. And wonderful, it’s very callous to say wonderful, but I would say very sorry state that if you go to Place Haldwani, which is in the foothills with my place and Haridwar or Dehradun, thousands of people are living in rented accommodation because they do not have any health facility on hills. During Corona, if they had to do a RTPCR or a simple test done, from Pithoragarh, which is far away, bordering place, people had to come to places like Haridwar or Haldwani, which is around full day journey by bus, more than a day journey and then they will get this facility. So you are right, now coming to the core part of your question that this is insensitive. If you don’t cover environment, it is very insensitive. But if you cover the environment and do not show the human side of it, like we cover that coal is a problem, it’s Sandeep’s area, the coal is a problem. So many people are dependent on coal and how you are going to give them their livelihood. If you talk about dams and do not talk about, actually it does not apply on dams because dams have actually made people’s lives very miserable in Uttarakhand and they do not contribute in any way because dams don’t give that much employment to people. But there are issues which, I understand what you want to say, that if you cover environmental issues and don’t talk about the human angle, it’s really insensitive. But actually government is showing us a picture of development which makes people believe that this is the development which will give a lot of employment, but it actually does not happen on ground. I will again give example from the Chardham Road which has come in our state. And if you go there, I’m saying, don’t take my words, but you go there, what they are doing, they are flouting every norm and it is recorded in the court hearings. They are flouting every norm. They are cutting vertically the mountain and throwing it in the river, not caring about the riverine life or not caring about the mountains. There are cases where officials have light to get the environmental clearances to make the road and it is not providing employment to people. Because when you try to make a kind of a Mumbai Puna highway or Nizamuddin highway in Delhi, if you think that you will make such roads in hills, they won’t be sustainable and they won’t provide employment to people. Because when the roads are good, people will zip past from Dehradun to Kedarnath. They won’t stay on the way, at Dhaba, at small shops and they won’t get any employment. And from Guptkashi they will take a chopper, they will come back to the place, they will again sit in the car and back to Dehradun, so where is the employment? What employment we are talking about? They are not using the hotels, they are not using the Dhabas, very little. 

So government should understand that. A lot of people who understand the Himalaya, who understand the economy, they say we have to slow down the yatra and we have to make it more friendly, more enjoyable for people. We should make sustainable roads, though, maybe. I always put pictures on Twitter those help people understand environment. So I have put some pictures of roads. They are not very wide, but they are covered by forest and they sustain during the bad weather. You know, when Kedarnath happened, every road was swept away. Which road we were using, we reporters, we are using Chopta Mandal Road. And, you know, Chopta Mandal is the area where Chipko movement you are talking about that started and that road survived during the entire Kedarnath disaster at that time, which is happening because that’s a totally protected area. I’m not saying every road will be like Chopta Mandal road, but that shows that when there are trees to grip the soil, where you have not done lot of blasting, which you are doing in Chamoli area or we are doing in Rudra Prayag area, we are doing in Pithoragarh area, then the roads will survive. Then the employment will also come. And people will also try to stay but  with a lot of responsibility. I say so much money is involved in the road construction. It is not a formal. We are talking more about the environment rather than climate. It is also related to climate change. So many tekadhars come, so many politicians, bureaucrats, this nexus becomes so strong that road makes everybody happy. Nobody protest about the road until, unless they see… now Uttarakhand people. When I used to go and we used to cover, many people would come and they say, why are you opposing development? But now these blasting and because there is no mug dumping zone. So this all is falling from the top of the road. They are zig-zag roads. From the top, this entire muck is falling and their houses are destroyed by the debris. Some of the very sorry incident of kids being killed, now their kids can’t go because the roads have become so dangerous because of this regular landslides and all that. Now they’re understanding this. But the government, who has got experts, who has got a lot of resources to research and understand, a lot of people are cautioning them. They do not understand. And that’s very sorry for the state of affairs. So that both the things which you said that the environment and climate change reporting and writing should happen, it should take along the people who live in those landscapes. And governments should also understand that you can’t always conquer nature. You will have to live with it and you will have to understand that you can create assets, but it won’t be sustainable. And it is not that officials do not understand this. They do understand and this is what is happening every time the roads are being swept away and we are being told that we need such roads.

Shreya Jai: I like to ask something here, before we move on to questioning policymakers et cetera. Let’s just question this industry first. Globally also, there have been reports and criticism that climate change reporting hardly covers the affected, do not reach out to the affected. We don’t talk about the affected who are in the first line of fire. But in these many years, have you seen any change in this kind of reporting that has happened? When people talk about climate change, they’re talking about the people who are affected. About the communities which are in the remotest corner of the country. Let’s talk about India, specifically, have you seen any change or do you think that there is still large area of reform to be covered in climate reporting?

Hridayesh Joshi: I do believe that when we are talking about issues, when we are talking that agriculture is failing, when we are talking that again, I will return to that example that people have to switch to craft farming. And they depend on companies to export their crops to Southeast Asian markets from Calcutta, Sundarban and those areas. So they are being affected. I have reported on the issues of how the coastal area lands is being saline and they can’t grow, and they do not have the facility to grow the climate resilient crops. It is not that their people are not being covered initially. It may be right that the climate change issue was immediately to stop every emission and every flouting of rules and laws. But I would say I will take it with a lot of caution. I really believe that now these issues are being covered. People are on the forefront not only because of the reporters or writers or NGO groups, but people also have started asserting themselves. In my reports, I have met people who have started in Bathinda initially when I would in early 2000, I would go to Punjab and in Malwa region. There was a lot of issues with this pesticide thing. Now people understand at one level this awareness about the organic farming it has come, people are speaking about it and they are demanding. Now companies also the companies who make pesticide, I have been told that they are also creating verticals for this organic seeds and all this area because they also know that one day, there may be demand for organic and they may switch their business to that area. So there is some kind of companies for their profit. They may hide facts and they may start kind of some propaganda also. But I think in at least one decade, it is being written, it is being discussed in different forums and people are also being assertive about their rights and about the impact of climate change on them. And this problem cannot be solved. One part is that if you talk about forest fires, forest fires cannot b solved until you take people along. A forest guard. Today we have more forest officers, we have no forest guards. If you go in the structure of the forest bureaucracy, earlier there will be one chief conservator of forest, one DFO and other forest guards. Now you will have full bureaucracy of DCFs, CCFs and all the forest guards are missing. So if you have to control forest fires how will you control it until or unless people are with you? And I will tell you examples later how in many states, at least in Uttarakhand and Chhattisgarh, people have helped the government to control the forest fire. 

Sandeep Pai: That’s really fascinating. So what what I’m sensing from this conversation and just also from my past experience is the issue of climate change, which is really disrupting ecosystems, bringing floods, droughts, etc, etc. But on the other hand, to manage that, you know, the government needs to come up with more sustainable infrastructure, create more help, create more resilient communities. So because and so that is also not working out. So on the one hand, you have the climate impacts, but on the other hand, to counter those impacts, the infrastructure and the support that is required from the government is not coming up. Do you think people in these communities that you visit, be it in Uttarakhand or in Chhattisgarh or in the south, do they understand this institutional failure to address climate change, both the local institutions as well as national institutions?

Hridayesh Joshi: I can’t say how much people everywhere understand climate and its impact, but people are very assertive and they do understand about their rights. They are talking about their rights on their land and they are also saying that don’t take away our resources, don’t pollute our rivers, don’t, you know, put pesticides in our land, don’t create a situation where we can’t cultivate the crop. So they are assertive about their rights and in some ways it is related to climate change because climate change is also about resources and also about their rights where they live. When I was talking about Sundarban, in Sundarban, people know that this is not only the world’s biggest mangrove forest, but this is also UNESCO’s World Heritage Site. So it can provide them employment if it is managed well. The same way, there are many other areas where people, they do know that those areas can give them livelihood and everything. But so far as the question of climate change and their what was your this thing mainly you asking when how much people do they understand? They actually do understand about about their rights and their but until or unless government steps in and government speaks to them, government facilitates them a lot of things which they which they need. Today, if you look that, most of people have shifted to urban areas and in those urban areas, they do not care about what they have left behind. But the people, the critical mass which is fighting this are Dalits and Adivasis. If you see in the entire Central Indian belt, be it Jharkhand, be it Chhattisgarh, be it Odisha, be it West Bengal, be it areas of Bihar, be it Madhya Pradesh, all the Adivasis, they are fighting to save their land. And this entire area is called the lung of, you know, this thickly forested area. And this is very this is a carbon sink like Himalayan area is. I don’t know if I could address your question, but I do understand that these areas, people who are marginalized and community, they are asserting themselves and they are in one way or other, there are people who are helping them also. But ultimately, it is the government which will have to go there and facilitate them about this.

Sandeep Pai: Yeah, that’s interesting. So, I mean, my one question, again, sticking to really rural communities that you visit and spend time with, I understand that they understand the symptoms of climate change. They can see the weather changing. You quote this Ladakh farmer, you know, when you did a story for The Third Pole, where the farmer is showing you like a mountain and saying, Arisman, there used to be snow there, but there’s no longer snow. So they can only sense all the symptoms of climate change. But what is the way as an international community or, you know, as NGOs within India or different research institutions, educate, how do you go and help sort of like sensitize people about what are the larger processes behind all this? So they can see the symptoms, right? They can see the droughts, they can feel the droughts, not see. But like, how do we go and educate and provide that link and make them understand why this is happening? And I mean, with the ultimate aim that they can assert their rights, right? And demand that, OK, I don’t know if that question makes sense, but.

Hridayesh Joshi: No, no, I will say we have to flip this question and we should, the government and the authorities and the people who can, you know, who have resources, they should understand that those people we are trying to make understand this, they are not actually real culprits. You know, again, take a person like living in the remote village of Ladakh or in Sundarban, he has almost zero carbon footprint or sometimes negative carbon footprint. And if you, what would I say if you expand it in terms of countries, you see Bhutan, it does not have, you know, they are more than if I’m not wrong, they are more than 60 percent, 70 percent areas forested and they do not have much industry. They are not emitting, but they are also feeling the brunt of climate change. So these people, what can I say? How can I explain a person in a Mousuni island that, you know, this is happening and you have to do this? What he will do is actually his four out of five sons, they were out in Calcutta and sending money back home. His grandchildren can’t go to school. And if I start explaining him that, you know, this climate change is happening and this is what and he’s feeling his crop is not happening. So what I think we should understand that this problem does not know boundaries and this will impact everyone. So people until now in Calcutta were not understanding it or in Delhi were not understanding it. A lot of municipal issues are also involved. I will talk about that also. But they are now facing the brunt of climate change. And initially, people were not talking about it. They were trying to say that people who are talking about it are, you know, creating a propaganda and all that. But now they understand that this is actually happening. So, Sandeep, I will say that people, governments and authorities and the organization, those have resources. They should start helping these people to stay where they are. Which is what Shreya was saying. If all people shift away. And she was right, because when in the Himalayan areas, I was covering the story of forest rivers, you know, there are two kinds of rivers, one river which come out of the glacier and another river like Narmada, which originally comes out of the spring or forest. Both rivers gather strength as they move forward with the forest only. So we are being told in childhood or we would understand that, you know, it is the river which nurtures the forest. But it is the other way round also. The forest, which creates the, you know, this entire area where all the water comes. So we have if we think that people are moving away, a lot of spring rivers, the story I was covering that the springs are dying. Earlier, we would think that some springs have been finished because people have made houses like in Pithoragarh, in the towns. You have finished those sources of water because you have built houses over them. But if you leave those things and people don’t live, then also it is a very detrimental impact. So there is a very complex relation which I can’t explain. You will have to sit with some, you know, ecologist or, you know, expert person who will make you understand. But there is a human and nature relation also, which I’m being told and I have seen it. I have spoken to experts. That is important. So that’s how I think it should be. People will help, but people are actually the poorest of people are also suffering. And as we have been discussing and what is the motive also and what is the aim also of this talk is that a person who is being repeatedly being displaced from his place, be coal mining, be, you know, dams, be it because of cyclones. If you start explaining him that, you know, this climate change and you have to do this, you’re right, because at one level, awareness is very important. But you know what I’m saying that governments have to pitch in because they have money, they have expertise, they have knowledge, they should train people just expecting that they will understand, they will act. I personally don’t believe with my experience that it will work out.

Sandeep Pai: Yeah, just a small clarification. My intention was not to say that, you know, let them be like, educate them so that they change their lifestyle. I think they have zero footprint or negative. It’s more like if they get aware about the issue and frame it in a climate way, they could demand better infrastructure to cope with climate change. That in that my framing was that rather than they should cut down their emissions.

Hridayesh Joshi: Yeah. So let me talk about that also. And I’m sorry, I mean, I have no intention to say this, but, you know, they are actually doing it in Ladakh. If you go, a lot of good experiments or innovations have been done. And you must have heard about Sonam Wangchuk and other people who are working there and they are working in a way that the glaciers they made, but at a lower height, they create ice stupas, you know, and how it is done. They do is that they slow down the speed of river so that in the chilling nights, the water freezes and it remains frozen and it lasts till the after next summer when the rivers are again fed by the glaciers. Another way is that they make ice stupas. I don’t know how successful is that, but that is also one of the very innovative and creative way. And climate change. When I was in Ladakh, I was told that it is not that they only suffered because of climate change. Something was not happening, which is now they have started growing there because the temperature has gone up, which would require. So they have adapted and that adaptation has helped them and they have started growing the crops, which would never grow earlier in the Himachal also. The apple, it is not happening at this height, but it is happening 1000 feet up. So they are also adapting. They’re also trying to do some other kind of experiments. Also, people know that there will be more forest fire. So in Uttarakhand, what people are doing that you may not have heard this name. It’s called Chalkhal. It means small ponds in the forest and there are pine leaves. They don’t trigger fire, but they cause fire to spread very fast. What they do, they collect the pine leaves, the community, and throw it in the small pond, which is where the water is deposited due to rain and, you know, due to because of the jungle forest sources. So that after a time that those pine leaves will convert in six months, year or even longer time, convert it to create manure and there will be, you know, the control in the forest fire. So there are many ways people are trying. So everything is not strictly climate change, but, you know, environmental coexistence with the, you know, how the problem is happening in. And as I told you, other ways in the coastal areas. So people are doing, but as you were saying, then the government actually will have to empower them with the technology, with the, you know, and they will have to train them and a lot of NGOs and a lot of organizations. We see them doing and I think it can be done.

Shreya Jai: This was great, you know, about this adaptation thing that you mentioned that communities are now adapting to the changes that they’re seeing around them. For them, it might not be just climate change. It might be just adapting to a changing, you know, scenarios. You mentioned how they need the government’s support. So my question is in two parts. One is that, you know, what kind of policy support do you think there should be? Does India’s current climate mitigation plan per se has such an inclusive policy where we, you know, talk about these affected communities and prepare a plan for them at central level and at a state level. If you can tell about that. And second, before you do that, can you tell us any such more examples of where communities have taken charge for this change and had actually led to some kind of policy change happening in that particular area?

Hridayesh Joshi: See, I have given you some of the examples earlier. I can also tell what people are constantly doing. They are planting broadleaf trees, you know, to retain more water in the soil. And that’s how they are, you know, promoting and they are making, enabling themselves for agriculture. And many such examples where a lot of people in central India, I have seen between Madhya Pradesh and Uttar Pradesh, that people have switched to organic farming and after suffering initial couple of years loss, they are very happy now that they are doing a zero budget farming. I’m not saying this is a large number of people, but this revolution has started. And I’m very happy that some people sitting in Delhi, sitting in metro cities, they have understood that if they encouraged them to grow the high end product, the high value product, if they grow so they can really create a market. And these people can be given the problem today is that, you know, tomatoes, 100 rupees per kg for a larger section of people who is already, you know, facing the brunt of this inflation. They think that, oh, how can I do? And people question the credibility that, you know, so if these questions can be addressed, so there will be employment generation, people will change. But you ask how government can help? What policy do I expect the government to adopt? I am really no expert in this, Shreya, but I think government can do one thing at least that the government in their utterings and in their action can be honest, far more honest than they seem to be now. All policymakers, not just one person, one party or one government, I’ll illustrate it by, you know, giving you an example in the international negotiations. We all know that in international negotiations that India, I was talking about when you asked how I jumped into this climate reporting, this 2009 Copenhagen, why it is important, because India changed its line. And that was an honest change that we cannot keep talking about per capita emission, per capita emission every time. We are one point four billion people. You use anything per capita will be very less. So you emit, per capita is less. So it doesn’t mean that a country which has got 10,000 big and small glaciers, 7500 kilometer long coastline, scores of agro-climatic zones will keep speaking about, no, no, we’ll burn coal because we have per capita, we are very less. We will have to come out of this. I’m not expert. I’m speaking with my experience that we will have to stop burning coal because we are the biggest sufferers. And as many reports, not just about my saying that the Hindu-Shamalian region will face in the next few years, 200 crore people will face this water scarcity that we know. First of all, we have to be honest and we can’t speak in international negotiations that, we demand others to reduce the emissions and we don’t do that in the home, not because others have not done it. We know that China, America, European countries, all they have been culprits. But the situation is such that India will have to switch. And I think Sandeep had written a story how switching to clean energy will generate more employment. So they can use it and they can work on a policy which will help us to get on that trajectory. So that honesty is required. And that is very important. We can’t tell the world that you don’t burn coal and we are doing what we are doing in our backyard. Not only are we burning and promoting coal, we are also leaving those communities in those areas and not doing anything for them. We talk about just transition. Even before we talk about just transition, their condition is not very good. They are just, you know, garnering that coal and they are selling it somewhere. That’s how they are sustaining. So government will have to understand. And that’s not an easy task for any government. It’s easy to sit in such a program and talk about it. But it is not easy to actually act on this. So with this honesty, I mean, I have seen this in Himalayan areas where at the name of development, we are where we can make a good road, you know, creating flyovers. They are cutting the jungles. You go there and see like anything in this Kotdwar-Rishikesh road. I’m forgetting the name of that road they are building. They are out there to finish the forest. And again, it is not only a climate change issue. You are creating very scary roads also because that’s a thickly forested wildlife area. People are running their vehicles on such roads and colliding with the wildlife. And a lot of accidents are happening. So the point I want to make that the entire system, when we talk about climate change, we don’t talk about isolation. So it is not providing employment. It is not providing, you know, zip past highways are not development. This is the biggest. I mean, you understand. And I hope if you are not getting it now, you will understand someday because I have seen it very closely in many areas. These zip past highways are very unfriendly to the people who are poor. They are they don’t provide employment to anybody. And they are just, you know, a lot of corruption involved in it. So this is something which reflects the dishonesty. And this is also the dishonesty dealing with the policies in climate and other adaptation, mitigation, all things. So that is required in their assertions and direction.

Shreya Jai: You know, the reason why I asked about policymaking was one thing more. In your book, Rage of the River, you know, you have provided a vivid description of how, you know, lack of social, environmental sensibilities and, you know, policy level inefficiencies cause havoc and loss of human life. So in these many years, you have covered policies, you’ve covered the impact on the ground. Do you think that climate related sensibilities are becoming a part of policymaking at central level, at the state level? Do you think climate change is considered as a major variable now when you’re doing infrastructure planning? From my side, I don’t think so. I think we are still very, very insensitive when you plan infrastructure. We might have green roads. We might put up solar panels or streetlights or something. But that is not helping the cause. That’s just adding to adding a number to a certain target, but not serving the purpose. But I want to know your experience in this.

Hridayesh Joshi: You have very rightly pointed out, first of all, we should understand that this green energy, we cannot talk and keep talking about green, green, green, green, green. But we should also understand that the thing will ultimately come down to our lifestyle and our consumption pattern. You know, we often say that, you know, solar panels and, you know, this windmills, they will bring green energy. But how much solar in a country like India, where you plan to make so many megawatts of energy by 2030, by 2040? I mean, I see those figures. I can’t believe, you know, until a few years back, we have how much, you know, India’s installed power capacity now will be how much? 350 gigawatt. But power peak demand. I don’t think that it does match the installed capacity. We do not have that much peak demand.

Shreya Jai: The highest in summer months was 200 gigawatts.

Hridayesh Joshi: 200 gigawatt. And we have more than so we have more plants than we require it. So our consumption pattern is flawed and we are, you know, we are heading in a wrong a wrong road. But another thing is this. How much how much panels, how much how many green panels will you erect? How many windmills will you will you erect? Because that will also create environmental degradation. That will also create a lot of havoc. Don’t you agree with this? Because you will you will mine for those minerals and you will create so much, you know, e-waste and all that. So we call it land. We call it land of Gandhi and land of Buddha. But I was recently listening to the entire Mehmet, you know, Gandhi’s experiments with truth. And every after every few minutes, Gandhi returns, returns again and again to the… you can reject Gandhi on many, you know, you don’t have to agree with him. All he says. But you should agree. You will have to agree with him that you need a sustainable lifestyle. And even if not only Gandhi, this is also land of Buddha. What Buddha said, the philosophy of operating, don’t take even the, you know, donations and the money, which is more than your demand. I don’t want to sound like a Baba or a saint, but this is something we have to use the public transport. We have to use, you know, we have to survive on fans will be hypocritical. I also have AC at my home. But somewhere down the line, we should understand that until or unless we reduce our consumption, we go more efficient that, you know, five star or six stars or three stars. Equipments are coming. Those will save the energy. So that’s the way. And, you know, we have to make public transport more robust. We have to, you know, even electric vehicles or any kind of vehicles until people come on bicycles, we make roads friendly for people to walk. At least in Europe, people who walk, people who, you know, ride bicycles, they are respected. And in Germany, my friends were telling me that having a big car, people don’t, you know, they look down. They don’t think it is a good thing to have a very big car. But in India and in our areas where we live in metros, do you see places, at least in Delhi or surrounding NCR areas, do you see places where people can walk? And do you see that people they do stop their car for people who are… they don’t get priority? So solution lies somewhere there, I think.

Shreya Jai: Yeah, but to create this kind of mass scale public awareness, even that needs government support, isn’t it? You know, not every citizen will just wake up to this idea of climate change. It is like sensitizing people for polio vaccine or more recently, a covid vaccine. There would always be people who say that I’ll die after this vaccine. Or there would always be someone who will say, no, it’s a hoax. You know, people might be affected for it. But they will not change their ways until unless you instill it, then people have problem keeping two dustbins in their households. We are talking about a change lifestyle. How do you think it could be made a, you know, a public dialogue? How do you think it can be done?

Hridayesh Joshi: I will tell you one example that, you know, which is very important that again, I think we should muster up the courage to speak up and call out the authorities. Very important thing. And it may sound like, you know, a little publicity of my book. When I wrote this book, I was very pleasantly surprised. This Rage of the River, a small department on environment on Himalaya in Yale University, they invited me to speak on this book in Yale University. I had never thought when I was writing this book, it will take me there. And I thought I told them the people that, you know, I’m just a reporter. I can’t speak, you know, in front of the expert. And there are no experts. They’re just a small group of people. We want to invite because we can’t believe that more than 6000, 7000 people died in a disaster. And, you know, they want to understand how all this happened. So I was invited in 2017. Trump was in office for just one year. When I gave a presentation, people listened to it. And I was very nervous what they will ask. The first question they asked that what the government is doing, not to, you know, happen such disaster again. And I started by taking on Trump. I said, first of all, I want to say that Donald Trump has removed all the, you know, the commitments from the White House website. And that is really horrible. And those people, you know, they were so happy that they cheered and they clapped. I was speaking against their head of the state in their own soil. And they were happy to listen to that. And later on, we spoke after the program. So that awareness, we cannot expect everywhere in India where people are worried. And I don’t think if there is awareness, they are the biggest culprits and polluters. Also, the historic emissions and accumulation of carbon in space is done by America. But such desire to hear the criticism of our own administrators and our people, because, you know, everything, it may be a little digression, but everything is not climate change. The sudden downpour and inundation of cities. Everything is not climate change. You know, there’s also municipal failure. We have dumped garbage everywhere. We talk about the books and writings on climate. But the conventional wisdom, it’s a wonderful book by Anupam Mishra. It is called Aaj Bhi Khaare Hai Talab. It shows you and it tells you that India, every town in the city of India, was full of lakes and ponds. And now what we see, everywhere, there are buildings. So earlier, these lakes and these ponds would work as a sponge and as a, you know, it will store water. But now it goes and flows on roads. And we think that, you know, sometimes people say that this is all climate change and all that. But this is municipal failure. So all these things, what I was saying that sustainable living, consumption pattern, lifestyle and resource management, all these things come and make a kind of motherboard. And then we can address this issue. This is what my limited understanding is.

Sandeep Pai: That’s really good. Thank you for explaining everything. I mean, I have learned so much and such great examples. I’m sure our listeners will really enjoy that.

I want to end this podcast with one last question, which is tell us, like maybe two or three really inspiring stories of people and communities and how they have, you know, from your experience, be it in Ladakh, you know, you have reported about the engineer guy and this other stories that you’ve recorded, like that has really personally inspired you that, you know, people will push the boundaries to find solutions in crisis. And if those stories are from the ground and from the field, you know, it’ll be delightful for me and probably for our listeners as well.

Shreya Jai: Maybe something from, you know, from your early career, there’s something that like really pushed you towards going out and telling the stories of these people.

Hridayesh Joshi: No, I will tell you a story and it’s a very powerful story and it’s a very moving story. And this story involves a almost illiterate woman who has fought for environment, some corrupt politicians and a landscape. There is a place just a few kilometers before Kedarnath, it is called Kund. And there was a private company dam was coming. Right. I was traveling in and out in those areas. I found a woman and I have described this in my in my book. And Sandeep and you both were asking that about the people, how they should take climate change and environment, at least climate change becomes a very technical issue. If we talk about environment, they do understand it so well, Shreya, that that woman protested against the dam and with many people, she was arrested and thrown into the jail. She refused to take the bail. And when she was presented in front of the judge and it is documented in my book, she given me not the interview to not only to me, but other people also. When she was in the court and judge asked her, Sushila Bhandari, why don’t you want to take the bail? That illiterate woman ashamed many environmentalists. She said, if I had to take the bail, then what is the need for you to be? And she stood firmly and the judge immediately, you know, revoked all the charges against her and released her. And she was fighting for many years after that, even if still if you go to Augustamuni place, you will find her. And she given me so much insight about forest and jungle. She said, this jungle gives me everything and you want to take it away and asking me to relocate somewhere else. She says, it gives me shelter. It gives me shelter to my cattle. It gives me water. It gives me agriculture. It gives me everything. And it’s self sustained. And the dams, not only that dam, the other dams also. What was happening? They were showing the environmental impact assessment report of some different area, and they were making the project at some other area. This is happening rampantly everywhere. And these people know it. So this story is actually, I think I find it very powerful story that when a woman who has never gone to school, who did not have the fortune to go to school and she stands up in front of a judge and says that, what is your benefit of your being there? If an innocent person like me has to apply for the bail. One important thing to add about that, at that time, and that is also written in my book, politicians came and they said that we will not allow this dam to come up. Please vote for us. 32 villages voted on block for that politician. He never turned up after winning the election to that area. So this shows how we lose trust of people and how the gamut of corruption runs, you know. So this is something that many such stories I can’t recall now. But there are many such stories like in if you go to Chai toli village where this disaster happened near Chamoli, where it was very it was very fertile land for citrus fruits. Now nothing happens there because you have done so much blasting. I was talking to Dr. Navin Juyal, who is a well-known geologist, he says the entire hydrological pattern has changed. Now the water springs have died there because that is not ever added. What you are saying that the environmental cost of what we are paying for this development.

Shreya Jai: This is amazing. Thank you so much. Thank you so much, obviously, for coming on this podcast. Thank you for these stories. You know, telling these stories for these many years, you know, helping readers such as us get to know such people. We also get inspired reading about these people, knowing there are people in some of the remotest corners of this country working towards saving the environment. You know, these are the stories that have driven us, that has led us to, you know, start this platform where we can also, you know, emphasize their voice.

Hridayesh Joshi: I would say, Shreya, if I could add, these are the stories and these are the people the government should actually interact because they do not have desire to, you know, to make a career or, you know, to climb on a ladder to reach somewhere. They just want to survive. And what is India? India is a welfare state. If they really want to do something good for the people, the people will tell and and their work will be easy. But then elections are not won without money. And the money comes from entrepreneurs, from contractors, from companies. They need work. So, you know, that’s why I say nothing wrong happens in any country, even if a bomb blast, even if any smuggling terrorism, everything happens on the foundation of corruption.

Sandeep Pai: I completely agree. Well, I also want to thank from my side, it’s just been such a great and inspiring conversation. Thank you for being here. We really, really appreciate your time. 

Hridayesh Joshi: Thank you so much for inviting me. 

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[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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अतिथि: हृदयेश जोशी, स्वतंत्र पत्रकार, लेखक और कार्बन कॉपी हिंदी में योगदानकर्ता

मेजबान:श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई  हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग करती और लिखती हूँ ।साथ में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[ अतिथि परिचय ]

कृषि समुदाय, वन निवासियों, जनजातियों के साथ उनकी नदियों, पहाड़ों और अन्य प्राकृतिक धरोहरों को जलवायु परिवर्तन से सबसे अधिक प्रभावित होने की पहली पंक्ति में हैं। सबसे बुरी बात यह है कि इस तरह के कहर से खुद को बचाने के लिए सबसे कमजोर लोग भी सबसे कम विशेषाधिकार प्राप्त हैं। भारत सरकार ने जलवायु संवाद के वैश्विक मंच पर एक मजबूत आवाज उठाई है। क्या जलवायु नीतियाँ सबसे दूरस्थ प्रभावित जनसंख्या को आवरण कर रही हैं?

जमीनी स्तर पर जलवायु परिवर्तन के प्रभाव को समझने और इसके लिए किस नीतिगत समर्थन की जरूरत होगी इसे समझने के लिए हमने पत्रकार और लेखक हृदयेश जोशी से बात की। हृदयेश एक स्वतंत्र पत्रकार हैं और कार्बन कॉपी हिंदी में भी योगदान देते हैं जो पर्यावरण और जलवायु परिवर्तन रिपोर्टिंग के लिए एक समर्पित समाचार वेबसाइट है। करीब दो दशकों से पत्रकार रहे हृदयेश ने अपनी पुस्तक ‘द रेज ऑफ़ द रिवर’ में केदारनाथ बाढ़ के दुर्घटना का विस्तारपूर्वक वर्णन किया है। हृदयेश को देश के अग्रणी पर्यावरण पत्रकारों में से एक माना जाता है जिनके कान हमेशा जमीन पर टिके रहते हैं। हृदयेश जी  शो में आपका स्वागत है।

साक्षात्कार शुरू 

श्रेया जय: नमस्कार जोशी जी ,द इंडिया एनर्जी आवर में आपका स्वागत है आपका यहां होना हमारे लिए खुशी और सम्मान की बात है। हमने कई वर्षों से आपके काम को पढ़ा है, आपके काम को देखा है और जाहिर है यह मुझ जैसे हमारे पत्रकारों के सीखने की अवस्था का हिस्सा रहा है जिन्होंने ऊर्जा और जलवायु परिवर्तन को कवर किया है। तो उसके लिए धन्यवाद, यहां शामिल होने के लिए धन्यवाद। इससे पहले कि हम इस विषय पर जाएँ, जहाँ हम उन जमीनी कहानियों पर चर्चा करने जा रहे हैं जिन्हें आपने कवर किया है, जलवायु परिवर्तन लोगों को कैसे प्रभावित करता है, पत्रकारों को शायद ही कभी उनकी बायलाइन से परे जाना जाता है। इसलिए मैं वास्तव में आपकी कहानी को समझना चाहूंगी आप पत्रकारिता में कैसे आए, और आप जलवायु परिवर्तन और ऊर्जा रिपोर्टिंग में कैसे आये और बाद में कार्बन कॉपी शुरू की, जो वर्तमान समय में ऊर्जा और जलवायु परिवर्तन को कवर करने वाली सबसे प्रशंसनीय वेबसाइटों में से एक है। और वह भी मैदान से, प्रभावित लोगों से आपकी  यात्रा काफी रोचक है। हमें इसके बारे में और बताएँ। पहले हम आपकी कहानी के बारे में बात करेंगे। इसके बाद हम समाचार की कहानियों के बारे में चर्चा करेंगे।

हृदयेश जोशी: आपका बहुत बहुत शुक्रिया श्रेया और संदीप जी । मैं कहूंगा कि यह वास्तव में खुशी की बात है। और मैं यहां आकर काफी खुश हूँ। मेरे पास बात करने के लिए बहुत कुछ नहीं है। मेरी शैक्षिक पृष्ठभूमि, यह बहुत सरल रही है। मैं शुरू में गांवों और छोटे शहरों में पला-बढ़ा, जहां तक कि मैंने 1990 के दशक के अंत में एक पत्रकार के रूप में काम करना शुरू नहीं किया। वास्तव में 1999 मेरा पहला आम चुनाव था जिसे मैंने एक प्रशिक्षण रिपोर्टर के रूप में कवर किया था। मैंने 98 में शुरुआत की थी लेकिन 1999 का लोकसभा चुनाव थे । जिसे एक ट्रेनी रिपोर्टर के तौर पर कवर करना मुझे याद है। जैसा कि आप जानते हैं, मैं पहाड़ियों से आता हूँ । मेरा जन्म हिमालय की तलहटी में उत्तराखंड के हलवानी नामक एक छोटे से शहर में हुआ था। एक ही चीज जिसकी मैं शेखी बघारता हूं और लोगों को बताता हूं कि हलवानी जिम कॉर्बेट गांव से सिर्फ 30 किमी दूर है। आपने जिम कॉर्बेट नेशनल पार्कके बारे में आप सभी ने जरूर सुना होगा, तो यह एक अद्भुत परिदृश्य है। मैं विज्ञान स्नातक हूँ और पर्यावरण पत्रकारिता में बहुत देर से काम करते हुए मुझे पीजी डिप्लोमा मिला है। इसलिए मुझे यात्रा करना पर्वतारोहण करना और लिखना अच्छा लगता है। आपने मुझसे पूछा कि मैं यहां कैसे आया और कैसे मैं इस जलवायु रिपोर्टिंग में आ गया ,वास्तव में पर्यावरण मैं शुरू से ही कवर कर रहा था। मैं उसके बारे में लिख रहा था। लेकिन उस समय पर्यावरण संबंधी रिपोर्टिंग शुरू ही हुई थी। यह सिर्फ मौसम के बारे में था या बाघों को ढकने के बारे में कह सकते हैं। लेकिन 2009 में जब कोपेनहेगन हुआ तो कई पत्रकारों के लिए यह एक तरह का ट्रिगर था। फिर मैंने वास्तव में इसे गंभीरता से लेना शुरू कर दिया क्योंकि बाद में हमारी बातचीत में मैं आपको बताऊंगा कि क्यों और आप सभी इसके बारे में जानते हैं। क्योंकि भारत ने अपनी स्थिति बदली और इसने विज्ञान के प्रति रुचि पैदा की। और मैं एनडीटीवी में भी शामिल हो गया जो एनडीटीवी में 15 साल से अधिक का कार्यकाल था। तो एनडीटीवी एक ऐसी जगह थी जहां मुझे वास्तव में पूर्ण संपादकीय समर्थन मिला जो मैं करना चाहता था और मुझे भारत के सबसे गरीब और सबसे पिछड़े जिलों की यात्रा करने के व्यापक अवसर मिले। तो वह भी जुड़ गया क्योंकि पर्यावरण और,जैसा कि आप अपने कार्यक्रमों में कहते रहे हैं, सामुदायिक अधिकार, खनिज, ये सभी चीजें आपस में जुड़ी हुई हैं। कोयला, और अन्य खनिज आदि। तो इससे काफी मदद मिली। और फिर 2013 में आई केदारनाथ की आपदा हालांकि मैंने अपनी किताब में जलवायु के लिहाज से ज्यादा चर्चा नहीं की है। लेकिन वह भी फिर से मैंने उस किताब को लिखने के बाद एक अलग तरीके से पढ़ना शुरू किया। और इस बीच मैं बस्तर भी कवर कर रहा था जहां हम सभी जानते हैं कि माओवादी विद्रोहियों और भारत के सुरक्षा बलों के बीच युद्ध छिड़ा हुआ है। और दस साल तक मैं अंदर-बाहर होता रहा और उस युद्ध को कवर करता रहा। और क्योंकि लोग हमेशा उस क्षेत्र के बारे में बात करते हैं कि बस्तर और झारखंड, ये सभी क्षेत्र जहां माओवादी बाहुल्य क्षेत्र हैं, लेकिन वहां बहुत सारे गरीब आदिवासी भी रहते हैं, वे माओवादी नहीं हैं। और उनकी दुर्दशा और पर्यावरण के साथ उनका जुड़ाव भी एक पहलू था। तो मैं कहूंगा कि यह एक बहुत ही जटिल मदरबोर्ड है। जहां मैं अलग-अलग कोणों से अलग-अलग चीजों से देख रहा था। और इसने वास्तव में इस क्षेत्र में मेरी रुचि को बढ़ाया और ऐसा ही है। और केदारनाथ लेखन पर इस काम के अलावा मैंने एक उपन्यास भी केवल उस अनुभव के कारण लिखा जो आदिवासियों से संबंधित है और वे कैसे राज्य और माओवादियों के बीच लड़ाई में फंसे हुए हैं। यह वास्तव में एक प्रेम कहानी है जिसे मैंने लिखा है काल्पनिक चरित्र मैंने बनाए हैं। लेकिन यह भी वास्तविक कहानी है जो 1998 से 2000 के बीच एक ऐतिहासिक समयरेखा पर चलती है जब छत्तीसगढ़ राज्य का गठन हुआ। और 2013 के विधानसभा चुनाव तक बहुत ही महत्वपूर्ण चुनाव जहां माओवादियों ने उस चुनाव से ठीक पहले कांग्रेस पार्टी के 30 से अधिक राजनीतिक कार्यकर्ताओं की हत्या कर दी थी। तो बस इतना ही शुरुआत में मैं आपको यही बता सकता हूं। और मुझे यकीन है कि आपके पास और प्रश्न हैं।

संदीप पाई: हाँ बस मेरे पास एक फॉलो अप है। क्या आपको लगता है कि जलवायु रिपोर्टिंग पिछले 20 वर्षों में विकसित हुई है और यह आपके अनुभव में कैसे विकसित हुई है? और मुझे पता है कि आप इस विकास की इस पूरी यात्रा का हिस्सा रहे हैं, जहां जलवायु किसी अखबार का 20वां पन्ना हुआ करता था, अब अगर कोई बड़ा सम्मेलन होता है या अक्षय ऊर्जा पर कोई बड़ी घोषणा होती है, तो यह पहला पन्ना होता है। तो हाँ मुझे उस पर आपके विचार सुनना अच्छा लगेगा।

हृदयेश जोशी: हाँ, आप सही कह रहे हैं, यह विकसित हुआ है और मैं कहूँगा कि और भी कई अवसर हैं। लोग आमतौर पर कहते हैं कि मीडिया इन मुद्दों का कवर नहीं करती है। मुझे लगता है कि वे केवल टीवी चैनलों की बात कर रहे हैं, जिन्हें कहा जाता है या उन्हें मुख्य टीवी चैनलों कहा जाता है, जो केवल बड़े-बड़े भूस्खलन के समय ही जलवायु या पर्यावरण या प्राकृतिक आपदा का कवर करते हैं। जब इस तरह के टीवी चैनल आते हैं और वे केवल एक बहुत ही सामान्य तरीके से जलवायु मुद्दे के बारे में बात करते हैं, तब लोग इसके बारे में बात करते हैं। लेकिन वर्षों से, मैंने देखा है और अनुभव किया है और फायदा उठाया है कि हमारे पास कई समर्पित वेबसाइट और अखबार हैं। आप कह सकते हैं कि ये ध्रुवीकृत समय में हैं, लोग उनके बारे में सब कुछ कहते हैं लेकिन वे वास्तव में कम से कम इस मुद्दे को जगह देते हैं। मैं बहुत सारी लंबी-लंबी कहानियाँ लिखता हूँ और मैं गूगल करता हू, मैंने वास्तव में शीर्ष समाचार पत्रों को पाया वे अपनी कहानियों को छूते हैं। इसलिए काफी जगह है। यह अच्छी बात है जो हुआ भी है, आपके प्रश्न का पिछला भाग भी विकसित हुआ है। मेरा मतलब है आप किसी भी व्यक्ति से पूछें, लोग वास्तव में इन शब्दों का उपयोग करते हैं आम लोग भी शमन, अनुकूलन, कम से कम इन दो शब्दों का उपयोग करते हैं। वे जलवायु परिवर्तन के दूसरे प्रकार के बहुत ही नटखट बोलचाल के बारे में नहीं जानते होंगे लेकिन वे निश्चित रूप से बुनियादी बात के बारे में जानेंगे कि जलवायु परिवर्तन ग्लोबल वार्मिंग क्या है, और मोटे तौर पर वे विकसित देशों और विकासशील देशों के बीच के झगड़े के बारे में जानेंगे देशों, पैसे के बारे में ज्यादा नहीं, लेकिन पहले ऐसा नहीं था। वे जानते हैं कि हम इलेक्ट्रिक वाहनों की बात क्यों कर रहे हैं। वे जानते हैं कि हम क्यों बात कर रहे हैं।  असल में यह स्कूली शिक्षा से भी आया है शहरी मध्यम वर्ग पिछले कई सालों में बढ़ा है। और स्कूलों ने वास्तव में उन्हें इन चीजों के बारे में सिखाया है। इसलिए वे बात करते हैं और माता-पिता भी बात करते हैं। वे गृहकार्य घर वापस लाते हैं। यह कई मायनों में बदल गया है।

संदीप पाई: मुझे इस  विषय पर एक और अनुवर्ती पूछना है। मुझे लगता है कि मैं इस सवाल को पहले पूछना चाहिए था। आपके वर्णन से मुझे ऐसा लगता है, और मुझे सुधारें यदि मैं गलत हूं, कि शहरी क्षेत्रों में जलवायु परिवर्तन के बारे में बहुत सारी परिवर्तनशीलता हुई है। लेकिन शब्दों या लेबल को उस प्रक्रिया में डालने के लिए क्या आपको लगता है कि यह भी विकसित हो गया है?

हृदयेश जोशी:  मैं यह नहीं कहूंगा कि ग्रामीण क्षेत्रों में, दूर-दराज के क्षेत्रों में, और क्षेत्रीय क्षेत्रों में, हम सोचते हैं कि वे नहीं समझते हैं या हमें उन्हें जलवायु परिवर्तन के बारे में शिक्षित करना है, जो कि कई मायनों में सही भी है। लेकिन कई बार वे इसे हमसे बेहतर समझते हैं, क्योंकि वे वहीं रह रहे होते हैं। फिर से, वे जलवायु परिवर्तन की जटिल भाषा या जलवायु परिवर्तन की शब्दावली का उपयोग नहीं करेंगे और वे उस शब्दावली को नहीं समझेंगे जिसका हम उपयोग करते हैं। लेकिन वे हमें बहुत सी बातें बताएंगे और आप उन्हें इसके बारे में अभ्यास करते हुए देखेंगे। उदाहरण के लिए यदि आप बांग्लादेश-भारत की सीमा पर जाते हैं तो आप देखेंगे कि किसान शिल्प खेती की ओर रुख कर रहे हैं क्योंकि उनके खेत हर बार चक्रवात या समुद्र के स्तर में वृद्धि से जलमग्न हो जाते हैं। और वे इतने खारे हैं। एक चक्रवात के बाद कई वर्षों तक मिट्टी इतनी खारी होती है कि वे कुछ भी खेती नहीं कर पाते हैं । इसलिए वे समझते हैं कि यह उन्हें प्रभावित कर रहा है और वे इसे जी रहे हैं। और वे जीवित रहने के लिए अन्य तरीकों पर स्विच कर रहे हैं। और वे भी सामना कर रहे हैं मैं प्रवासन के रूप में जलवायु परिवर्तन के प्रभाव को क्या कहूंगा। इतने सारे द्वीप, भारत और बांग्लादेश के बीच आम भूमि में वे डूब रहे हैं। लेकिन हां हमें शिक्षित करने की जरूरत है और हमें उन तक पहुंचने की जरूरत है। हमें मदद के लिए भी उन तक पहुंचने की जरूरत है ताकि इस पूरे प्रभाव और उनकी आजीविका पर उनके जीवन पर इसका समाधान किया जा सके।

संदीप पाई: ठीक है, बहुत अच्छा है! मुझे लगता है कि यह आज की चर्चा के विषय में एक बहुत अच्छा संक्षेप है, जिसे हम वास्तविकता में समझना चाहते हैं, जो कि आपके क्षेत्रीय अनुभव के आधार पर व्यक्ति और समुदायों की कहानियों को कवर करते हुए विभिन्न स्तरों पर जलवायु परिवर्तन से जुड़ी हैं। तो क्यों न हम इस बारे में एक प्रश्न के साथ शुरुआत करें कि क्या आप कुछ कहानियों के माध्यम से बता सकते हैं कि आपने देश के विभिन्न हिस्सों में स्थानीय समुदायों को किस प्रकार के प्रभावों का सामना करते हुए देखा है।

हृदयेश जोशी: आइए हिमालय क्षेत्र के उस स्थान से शुरू करते हैं जहाँ मैं रहता हूँ। और जलवायु परिवर्तन का साफ असर देखने को मिल रहा है। और उनका प्रभाव इस रूप में भी है कि मैं क्या कहूं, पलायन भी, पता नहीं आप जानते हैं या नहीं कि उत्तराखंड में 1500 से ज्यादा गांव सरकार के रिकॉर्ड में हैं। ये भूतिया गांव हैं। वहां कोई नहीं रहता। लोग पलायन कर चुके हैं। इनमें से कुछ स्थान लगभग 1500 स्थान हैं। कुछ जगह, कुछ गांव ऐसे भी हो सकते हैं जहां एक या दो परिवार रहते हों लेकिन ज्यादातर खाली हो चुके हैं। मैं यह नहीं कह रहा कि यह केवल जलवायु परिवर्तन या ग्लोबल वार्मिंग या उनकी फसल की विफलता के कारण है, लेकिन यह आंशिक रूप से इसके कारण हुआ है। इसने एक भूमिका निभाई है। यह अच्छी शिक्षा सुविधाएं प्रदान करने में सरकार की विफलता वहां उन्हें अच्छी स्वास्थ्य सुविधाएं अच्छा रोजगार प्रदान करने में विफलता के कारण भी है। लेकिन अगर आप वहां जाएंगे तो आपको यह मिल जाएगा। एक निवासी के रूप में मैंने देखा है कि बारिश का पैटर्न बदल गया है तापमान बढ़ गया है, बारिश बहुत अनियमित और बहुत कम हो गई है। और मैं नहीं कह रहा हूँ यह भी कई, कई रिपोर्ट्स में कहा गया है।उदाहरण के रूप में, एक शोध प्रबंध जीवविज्ञान और भूविज्ञान के पत्रिका में, जिसने 1911 से 2012 तक उत्तराखंड के मौसम और तापमान डेटा का विश्लेषण किया है। और इसमें क्या कहा गया है, वह यह कहता है कि क्षेत्र का तापमान रिकॉर्ड उल्लेखनीय “गर्म होने की अवधारणा” दर्शाता है। इसका यह भी कहना है कि यह गर्म होना पिछले दशक में अधिक प्रमुख था। इस रिपोर्ट के अनुसार, पिछला दशक मतलब, 2000 के पहले दशक, 2001 से 2010 तक है। तो यह कह रहा है, लेकिन मैं यहाँ चेतावनी देना चाहता हूँ कि उत्तराखंड और अन्य हिमालयी क्षेत्रों से होने वाले सभी प्रवास का कारण केवल जलवायु परिवर्तन नहीं है। उत्तराखंड को देखें, जहां 1200 से अधिक गांव खाली हो गए हैं। वह बहुत सी कठिनाइयों का सामना कर रहे हैं। मैं आपको एक उदाहरण दूंगा। वहां एक गांव है जहां जब मैं वहां गया था,वे कह रहे थे कि सिर्फ 10 से 15 साल पहले, वे बाजार में बहुत बड़ी मात्रा में मिर्च बेचते थे। और वह मात्रा कितनी थी? आप यकीन नहीं करेंगे कि वह हजारों डॉलर की गिनती में थी। यदि मैं इसे रूपांतरित करूँ, तो वे हर दिन, सप्ताह या महीने नहीं, हर दिन इतनी मिर्च बेच रहे थे। अगर मैं धर्मांतरण करता हूँ तो वे हर दिन इतनी मिर्च बेच रहे थे, हफ्ते या महीने नहीं  बेचते थे। मैंने एक रिपोर्ट लिखी है जिसमें क्लाइमेट एक्शन नेटवर्क ने मुझे मदद करने के लिए कहा और मैं वहां गया मैंने लोगों से बात की और मैंने कहा तो यह कुछ ऐसा है जिसका वे सामना कर रहे हैं, लेकिन यह उत्तराखंड या पूरे हिमालयी क्षेत्र तक सीमित नहीं है। यदि आप बुंदेलखंड में उतरेंगे तो आपको यह दिखाई देगा, प्रायद्वीप या तटीय क्षेत्रों में आप देखेंगे कि ऐसा ही हो रहा है। इस तट के किनारे 25 करोड़ लोग रहते हैं। और जैसा कि मैंने कहा तटीय क्षेत्रों में न केवल समुद्र का स्तर बढ़ रहा है बल्कि फिर से चक्रवातों की तीव्रता और आवृत्ति बढ़ रही है, और पानी बार-बार आ रहा है और बहुत पहले यह 2 से 4 आ जाएगा तट के अंदर किमी। अब यह 10 किमी तक आ रहा है। उड़ीसा में बारिश हो रही है तो गोरखपुर में बारिश महसूस हो रही है। तो यह सब समुदाय और गरीब से गरीब व्यक्ति को प्रभावित कर रहा है। किसी भी त्रासदी में अगर आप जमीन पर उतरेंगे तो आपको महसूस होगा। पहले मैं कहता था बड़ी रोमांटिक बात है लोग ऐसा कहते थे और मुझसे पूछा जाता था, लेकिन यह सच है कि जो लोग अपना घर दस साल में बना लेते हैं और बहुत कच्चा मकान बन जाता है, वह बह जाता है, उनकी नाव चली जाती है उनका सब कुछ चला जाता है जो उनके पास है। हमारे पास प्रारंभिक चेतावनी प्रणाली के कारण उन्हें स्थानांतरित कर दिया जाता है, उन्हें शिविरों में स्थानांतरित कर दिया जाता है, लेकिन वे सब कुछ खो देते हैं। वे शून्य से शुरू करते हैं। और पहले ऐसा इतनी बार नहीं हो रहा था जितना अब हो रहा है। और संदीप क्या आपने कुछ साल पहले कभी सुना था कि पूर्वी तट में हम सभी चक्रवात महसूस कर रहे हैं। अब यह अक्सर पश्चिमी तट में भी हो रहा है। और हम सभी जानते हैं कि सौभाग्य से पूर्वी तट उतना घनी आबादी वाला या निकट नहीं है। लोग समुद्र तट के इतने करीब नहीं रहते जितना मुंबई, गोवा, केरल में रहते हैं। यदि यही तीव्रता और आवृत्ति पश्चिमी तट की ओर शिफ्ट हो जाए तो क्या स्थिति होगी? अब तक हम भाग्यशाली हैं कि वहां ऐसा नहीं हो रहा है। लेकिन अब पिछले 2-3 सालों में हमने देखा है कि पैटर्न बदल गया था। आप क्लाइमेट चेंज को फॉलो कर रहे हैं और आप जानते होंगे कि अरब सागर गर्म हो रहा है और वहां भी हो रहा है। और एक चक्रवात जो अगर मैं गलत नहीं हूँ  2017 में ओखी चक्रवात, जब ओखी चक्रवात आया तो 400 लोग या 500 लोग कम से कम 300 लोग थे मुझे ठीक से याद है, वे समुद्र के 500 किमी अंदर मर गए थे। अगर यह केरल के तट पर आया होता जहां लोग सिर्फ 50 मीटर की दूरी पर तट पर रहते हैं, तो किस तरह की त्रासदी सामने आती? तो यह कुछ है और ये हो रहा है इन तटीय हिमालयी क्षेत्रों में बुंदेलखंड, मध्य भारत में, हमने कहा लेकिन यह हर जगह हो रहा है। और समुदाय के संदर्भ में मेरा मानना ​​है यह वास्तव में डरावना है और यह एक टोल भी ले रहा है। हम विकास की बात करते हैं हम ढेर सारी जीडीपी की बात करते हैं लेकिन इतनी बार-बार होने वाली इतनी तबाही निश्चित रूप से हमें धक्का देगी अर्थव्यवस्था के मामले में भी पीछे खींच लेगी।

श्रेया जय: मुझे इसपर कुछ पूछना है। संदीप ने जो पूछा उससे यह पूरी तरह से संबंधित नहीं है लेकिन आपने माइग्रेशन के बारे में कुछ बताया है। यह बहुत ही विकृत घटना है जिसे मैंने देखा है। प्रवासन का एक कारण जैसा कि आपने बताया जलवायु बदल रही है और सब कुछ इसी तरह का है। स्‍पष्‍ट रूप से उत्‍प्रवासन का एक अन्‍य कारण यह है कि आपके द्वारा उल्‍लेखित पर्याप्‍त बुनियादी ढांचा समर्थन नहीं है। शिक्षा और सब कुछ का अभाव है। ऐसी कई रिपोर्टें आई हैं कि कई बार पर्यावरण सक्रियता ऐसा रूप ले लेती है कि सरकार या नीति निर्माता उस क्षेत्र को किसी भी तरह के विकास से अलग रखते हैं। और हमने देखा है कि उत्तराखंड जैसे क्षेत्रों में यहां तक ​​कि क्षेत्रों में भी उदाहरण हैं ऐसी रिपोर्टें आई हैं कि कैसे चिपको आंदोलन ने बहुत सारी पर्यावरणीय आपदा को रोका लेकिन इसने बहुत सारे गाँवों को किसी भी तरह की समस्याओं से दूर कर दिया। विकास और यही एक कारण था कि शायद ये भूतिया गांव सामने आए। मैं जानता हूं कि यह विकास बनाम संरक्षण का बहुत संवेदनशील सवाल है। लेकिन घोस्ट विलेज तब तक संरक्षण में मदद नहीं कर सकते जब तक कि समुदाय वहां विकास के एजेंडे को आगे बढ़ाने या वहां सरकार को आगे बढ़ाने के लिए नहीं हैं। भूतिया गांव वोट नहीं देते। लोग मतदान करते हैं। लेकिन अगर वे लोग पलायन कर गए थे क्योंकि शिक्षा या स्वास्थ्य का कोई सहारा नहीं था, तो किसका एजेंडा परोसा जा रहा है? मैं उस पर आपके विचार जानना चाहूंगा।

हृदयेश जोशी:  नहीं, यह बहुत जरूरी है। और मैं यह कहता रहा हूँ और मैं खुद को स्पष्ट करता रहा हूँ। जब मैं इस तरह के फोरमों पर बोलता हूं, तो मैं हमेशा यह कहता हूं कि मैं बहुत स्पष्टता के साथ और जिम्मेदारी के साथ कह रहा हूँ, उत्तराखंड में प्रवास का प्रमुख कारण जलवायु नहीं है। मैं इस बात को दोहराता हूं, यह ड्राइवर है। वहीं 1100 से 1500 गांवों की अलग-अलग रिपोर्ट अलग-अलग समय बता रही है। और मैंने देखा है मैं खाली और काटे गए घरों की तस्वीरें साझा कर सकता हूं। और यह सब जंगल है। और जंगल और घर का फर्क पूरी तरह से खत्म हो गया है। और वन्यजीव भी गांवों में आने लगे हैं क्योंकि उन्हें लगता है कि यह गांव नहीं जंगल ही है। शैक्षिक समस्या,अच्छी शिक्षा नहीं है । निजी स्कूल आ गए हैं लेकिन गरीब और दलित खर्च नहीं उठा सकते। हाल ही में मैं गया था मैं उत्तराखंड के गाँवों से लंबी पैदल यात्रा और यात्रा करके अभी-अभी वापस आया हूँ। ज्यादातर सबसे गरीब और दलित और वंचित समुदाय, हाशिए के समुदाय के लोग जिनके बारे में आप अक्सर अपने शो में बात करते हैं। उनके बच्चे सरकारी स्कूल में हैं। दूसरों ने उन्हें पास के शहरों में स्थानांतरित कर दिया है। प्रवास न केवल उत्तराखंड या हिमाचल या अन्य हिमालयी राज्यों से बाहर हुआ है, बल्कि यह राज्य के भीतर शहरी क्षेत्रों में भी हुआ है। मेरे राज्य उत्तराखण्ड में लोग उतरे हैं और वे हरिद्वार और देहरादून और इन सब जगहों पर बसे हैं। और लाजवाब, लाजवाब कहना बहुत ही बेहूदा है, लेकिन मैं बहुत अफसोस के साथ कहूंगा कि अगर आप हल्द्वानी जाएं जो मेरे यहां की तलहटी में है और हरिद्वार या देहरादून जाएं तो हजारों लोग किराए के मकान में रह रहे हैं, क्योंकि वे नहीं हैं। पहाड़ियों पर कोई स्वास्थ्य सुविधा है। कोरोना के दौरान अगर उन्हें आरटीपीसीआर या एक साधारण टेस्ट कराना होता तो पिथौरागढ़ जो कि दूर है, सीमावर्ती जगह है, से लोगों को हरिद्वार या हल्द्वानी जैसी जगहों पर आना पड़ता था जो बस से लगभग पूरे दिन का सफर होता है एक से ज्यादा दिन की यात्रा और फिर उन्हें यह सुविधा मिलेगी। तो आप सही हैं अब आपके प्रश्न के मूल भाग पर आते हैं कि यह असंवेदनशील है। यदि आप पर्यावरण को कवर नहीं करते हैं तो यह बहुत असंवेदनशील है। लेकिन अगर आप पर्यावरण को कवर करते हैं और उसके मानवीय पक्ष को नहीं दिखाते हैं, जैसे हम कवर करते हैं कि कोयला एक समस्या है, यह संदीप का क्षेत्र है, कोयला एक समस्या है। इतने सारे लोग कोयले पर निर्भर हैं और आप उन्हें अपनी आजीविका कैसे देने जा रहे हैं। अगर आप बांधों की बात करते हैं और बात नहीं करते हैं तो वास्तव में यह बांधों पर लागू नहीं होता है क्योंकि बांधों ने वास्तव में उत्तराखंड में लोगों के जीवन को बहुत दयनीय बना दिया है और वे किसी भी तरह से योगदान नहीं करते हैं क्योंकि बांध लोगों को उतना रोजगार नहीं देते हैं। लेकिन ऐसे मुद्दे हैं जो मैं समझता हूँ कि आप क्या कहना चाहते हैं, कि यदि आप पर्यावरणीय मुद्दों को कवर करते हैं और मानवीय दृष्टिकोण के बारे में बात नहीं करते हैं तो यह वास्तव में असंवेदनशील है। लेकिन वास्तव में सरकार हमें विकास की ऐसी तस्वीर दिखा रही है जिससे लोगों को लगता है कि यह ऐसा विकास है जो ढेर सारा रोजगार देगा लेकिन वास्तव में धरातल पर होता नहीं है। मैं फिर से चारधाम रोड से उदाहरण दूंगा जो हमारे राज्य में आया है। और अगर आप वहां जाते हैं तो मैं कह रहा हूँ  मेरी बात मत मानिए, लेकिन आप वहां जाइए वे जो कर रहे हैं, वह हर मर्यादा का उल्लंघन कर रहे हैं और यह अदालत की सुनवाई में दर्ज है। वे हर मर्यादा की धज्जियां उड़ा रहे हैं। वे पहाड़ को सीधा काट रहे हैं और नदी में फेंक रहे हैं, नदी के जीवन की परवाह नहीं कर रहे हैं या पहाड़ों की परवाह नहीं कर रहे हैं। ऐसे कई मामले हैं जहां अधिकारियों के पास सड़क बनाने के लिए पर्यावरण मंजूरी लेने के लिए रोशनी है और यह लोगों को रोजगार नहीं दे रहा है। क्योंकि जब आप मुंबई पुना हाईवे या दिल्ली में निजामुद्दीन हाईवे बनाने की कोशिश करते हैं, तो अगर आपको लगता है कि आप पहाड़ियों में ऐसी सड़कें बनाएंगे तो वे टिकाऊ नहीं होंगी और वे लोगों को रोजगार नहीं देंगी। क्योंकि जब सड़कें अच्छी होंगी तो लोग देहरादून से केदारनाथ के बीच से गुजरेंगे। वे रास्ते में ढाबे पर छोटी दुकानों पर नहीं रहेंगे और उन्हें कोई रोजगार नहीं मिलेगा। और गुप्तकाशी से चॉपर लेंगे वापस अपनी जगह पर आ जाएँगे फिर से गाड़ी में बैठेंगे और वापस देहरादून आ जाएँगे तो रोज़गार कहाँ है? हम किस रोजगार की बात कर रहे हैं? वे होटलों का उपयोग नहीं कर रहे हैं, वे ढाबों का उपयोग नहीं कर रहे हैं। तो सरकार को यह समझना चाहिए। बहुत सारे लोग जो हिमालय को समझते हैं, जो अर्थव्यवस्था को समझते हैं, वे कहते हैं कि हमें यात्रा को धीमा करना होगा और हमें इसे और अधिक अनुकूल बनाना होगा, लोगों के लिए अधिक सुखद बनाना होगा। हालांकि, हमें टिकाऊ सड़कें बनानी चाहिए। मैं हमेशा ट्विटर पर ऐसी तस्वीरें डालता हूँ  जो लोगों को पर्यावरण को समझने में मदद करती हैं। इसलिए मैंने सड़कों की कुछ तस्वीरें डाली हैं। वे बहुत विस्तृत नहीं हैं लेकिन वे जंगल से आच्छादित हैं और खराब मौसम के दौरान वे बनाए रखते हैं। आप जानते हैं जब केदारनाथ हुआ तो हर सड़क बह गई थी। हम कौन से रोड का इस्तेमाल कर रहे थे हम रिपोर्टर, चोपता मंडल रोड का इस्तेमाल कर रहे थे और आप जानते हैं चोपता मंडल वह क्षेत्र है जहां चिपको आंदोलन के बारे में आप बात कर रहे हैं जो शुरू हुआ और उस समय पूरे केदारनाथ आपदा के दौरान वह सड़क बच गई, जो हो रही है क्योंकि वह पूरी तरह से संरक्षित क्षेत्र है। मैं यह नहीं कह रहा कि हर सड़क चोपता मंडल रोड की तरह होगी लेकिन इससे पता चलता है कि जब मिट्टी को जकड़ने के लिए पेड़ हैं जहां आपने बहुत अधिक ब्लास्टिंग नहीं की है, जो आप चमोली क्षेत्र में कर रहे हैं या हम रुद्र प्रयाग में कर रहे हैं। पिथौरागढ़ क्षेत्र में हम कर रहे हैं, तब सड़कें बचेंगी। फिर रोजगार भी आएगा। और लोग भी रहने की कोशिश करेंगे लेकिन बहुत जिम्मेदारी के साथ। मैं कहता हूं कि सड़क निर्माण में इतना पैसा लगा है। यह औपचारिक नहीं है। हम जलवायु के बजाय पर्यावरण के बारे में अधिक बात कर रहे हैं। इसका संबंध जलवायु परिवर्तन से भी है। इतने सारे टेकाधर आते हैं, इतने नेता, नौकरशाह, ये गठजोड़ इतना मजबूत हो जाता है कि सड़क सबको खुश कर देती है।  सड़क को लेकर तब तक कोई विरोध नहीं करता हूँ जब तक देख नहीं लेता अब उत्तराखंड वाले। मैं जाता था और हम ओढ़ लेते थे तो बहुत से लोग आते थे और कहते थे विकास का विरोध क्यों कर रहे हो? लेकिन अब ये ब्लास्टिंग और क्योंकि कोई मग डंपिंग जोन नहीं है। तो यह सब सड़क के ऊपर से गिर रहा है। टेढ़ी-मेढ़ी सड़कें हैं। ऊपर से यह पूरा मलबा गिर रहा है और उनके घर मलबे से तबाह हो गए हैं। बच्चों के मारे जाने की कुछ बहुत ही दुखद घटना, अब उनके बच्चे नहीं जा सकते क्योंकि इस नियमित भूस्खलन और उस सब के कारण सड़कें इतनी खतरनाक हो गई हैं। अब वे यह समझ रहे हैं। लेकिन सरकार, जिसके पास विशेषज्ञ हैं, जिसके पास शोध करने और समझने के लिए बहुत सारे संसाधन हैं बहुत सारे लोग उन्हें सावधान कर रहे हैं। उनको समझ नहीं आता। और यह स्थिति के लिए बहुत खेद है। ताकि आपने जो कहा कि पर्यावरण और जलवायु परिवर्तन की रिपोर्टिंग और लेखन दोनों चीजें होनी चाहिए उन लोगों को साथ लेकर चलना चाहिए जो उन भूदृश्यों में रहते हैं। और सरकारों को भी समझना चाहिए कि आप हमेशा प्रकृति पर विजय प्राप्त नहीं कर सकते। आपको इसके साथ रहना होगा और आपको यह समझना होगा कि आप संपत्ति बना सकते हैं,लेकिन यह टिकाऊ नहीं होगी। और ऐसा नहीं है कि अधिकारी इसे नहीं समझते हैं। वो समझते हैं और हर बार यही हो रहा है कि सड़कें बह रही हैं और हमसे कहा जा रहा है कि हमें ऐसी सड़कों की जरूरत है। 

श्रेया जय: इससे पहले कि हम नीति निर्माताओं वगैरह पर सवाल उठाएं, मैं यहां कुछ पूछना चाहती हूँ। आइए पहले इस उद्योग से सवाल करें। विश्व स्तर पर भी ऐसी रिपोर्टें और आलोचनाएँ हुई हैं कि जलवायु परिवर्तन की रिपोर्टिंग प्रभावितों को मुश्किल से कवर करती है प्रभावितों तक नहीं पहुँचती है। हम उन प्रभावितों के बारे में बात नहीं करते जो आग की पहली पंक्ति में हैं। लेकिन इतने सालों में क्या आपने इस तरह की रिपोर्टिंग में कोई बदलाव देखा है जो हुआ है? जब लोग जलवायु परिवर्तन के बारे में बात करते हैं तो वे प्रभावित लोगों के बारे में बात कर रहे होते हैं। उन समुदायों के बारे में जो देश के सबसे दूरस्थ कोने में हैं। आइए भारत के बारे में बात करते हैं, विशेष रूप से क्या आपने कोई बदलाव देखा है या क्या आपको लगता है कि जलवायु रिपोर्टिंग में अभी भी सुधार का एक बड़ा क्षेत्र शामिल होना बाकी है?

हृदयेश जोशी: मुझे विश्वास है कि जब हम मुद्दों के बारे में बात कर रहे हैं जब हम बात कर रहे हैं कि कृषि विफल हो रही है जब हम उस पर फिर से बात कर रहे हैं तो मैं उस उदाहरण पर लौटूंगा कि लोगों को शिल्प खेती पर स्विच करना होगा। और वे कलकत्ता, सुंदरबन और उन क्षेत्रों से दक्षिण पूर्व एशियाई बाजारों में अपनी फसल निर्यात करने के लिए कंपनियों पर निर्भर हैं। इसलिए प्रभावित हो रहे हैं। मैंने उन मुद्दों पर रिपोर्ट दी है कि कैसे तटीय क्षेत्र की भूमि खारी हो रही है और वे विकसित नहीं हो सकते हैं, और उनके पास जलवायु के अनुकूल फसलें उगाने की सुविधा नहीं है। ऐसा नहीं है कि शुरू में उनके लोगों को कवर नहीं किया जा रहा है। यह सही हो सकता है कि जलवायु परिवर्तन का मुद्दा हर उत्सर्जन और नियमों और कानूनों के हर उल्लंघन को तुरंत रोकने के लिए था। लेकिन मैं कहूंगा कि मैं इसे बहुत सावधानी से लूंगा। मुझे वास्‍तव में विश्‍वास है कि अब इन मुद्दों को कवर किया जा रहा है। रिपोर्टर या लेखक या एनजीओ समूहों की वजह से ही लोग सबसे आगे नहीं हैं बल्कि लोगों ने भी खुद को मुखर करना शुरू कर दिया है। अपनी रिपोर्ट में मैं उन लोगों से मिला हूँ  जो शुरुआत में बठिंडा में शुरू हुए थे जब मैं 2000 की शुरुआत में पंजाब और मालवा क्षेत्र में जाता था। इस कीटनाशक चीज को लेकर काफी दिक्कतें थीं। अब एक स्तर पर लोग समझते हैं कि जैविक खेती के बारे में यह जागरूकता आई है लोग इसके बारे में बोल रहे हैं और मांग कर रहे हैं। अब कंपनियाँ भी कीटनाशक बनाने वाली कंपनियाँ, मुझे बताया गया है कि वे इस जैविक बीज और इस पूरे क्षेत्र के लिए वर्टिकल भी बना रही हैं क्योंकि वे यह भी जानती हैं कि एक दिन जैविक की मांग हो सकती है और वे उस क्षेत्र में अपना व्यवसाय बदल सकते हैं।  तो उनके लाभ के लिए कुछ प्रकार की कंपनियां हैं। वे तथ्यों को छिपा सकते हैं और वे किसी तरह का प्रचार भी शुरू कर सकते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि कम से कम एक दशक में यह लिखा जा रहा है, विभिन्न मंचों पर इस पर चर्चा हो रही है और लोग भी अपने अधिकारों के बारे में और जलवायु परिवर्तन के उन पर प्रभाव के बारे में मुखर हो रहे हैं। और इस समस्या का समाधान नहीं हो सकता है । एक हिस्सा यह है कि अगर आप जंगल की आग की बात करें तो जंगल की आग तब तक नहीं सुलझ सकती जब तक आप लोगों को साथ नहीं लेते। एक वन रक्षक आज हमारे पास अधिक वन अधिकारी हैं, हमारे पास कोई वन रक्षक नहीं है। वन नौकरशाही के ढाँचे में जाएँ तो पहले एक मुख्य वन संरक्षक, एक डीएफओ और अन्य वन रक्षक होते थे। अब आपके पास डीसीएफ, सीसीएफ की पूरी नौकरशाही होगी और सभी वन रक्षक गायब हैं। तो अगर आपको जंगल की आग को नियंत्रित करना है तो आप इसे तब तक कैसे नियंत्रित करेंगे जब तक कि लोग आपके साथ न हों? और मैं आपको उदाहरण बाद में बताऊंगा कि कैसे कई राज्यों में कम से कम उत्तराखंड और छत्तीसगढ़ में, लोगों ने जंगल की आग पर काबू पाने में सरकार की मदद की है।

संदीप पाई: यह वाकई आकर्षक है। तो मैं इस बातचीत से और अपने पिछले अनुभव से भी जो महसूस कर रहा हूँ वह जलवायु परिवर्तन का मुद्दा है, जो वास्तव में पारिस्थितिक तंत्र को बाधित कर रहा है बाढ़, सूखा आदि ला रहा है, लेकिन दूसरी ओर इसे प्रबंधित करने के लिए आप पता है सरकार को अधिक टिकाऊ बुनियादी ढांचे के साथ आने की जरूरत है अधिक सहायता पैदा करें अधिक लचीला समुदायों का निर्माण करें। इसलिए और इसलिए वह भी काम नहीं कर रहा है। तो एक ओर आपके पास जलवायु प्रभाव हैं लेकिन दूसरी ओर उन प्रभावों का मुकाबला करने के लिए सरकार से आवश्यक बुनियादी ढाँचा और समर्थन नहीं आ रहा है। क्या आपको लगता है कि जिन समुदायों में आप जाते हैं चाहे वे उत्तराखंड में हों या छत्तीसगढ़ में या दक्षिण में क्या वे स्थानीय संस्थानों के साथ-साथ राष्ट्रीय संस्थानों दोनों में जलवायु परिवर्तन को संबोधित करने में इस संस्थागत विफलता को समझते हैं?

हृदयेश जोशी:  मैं यह नहीं कह सकता कि हर जगह लोग जलवायु और उसके प्रभाव को कितना समझते हैं लेकिन लोग बहुत मुखर हैं और वे अपने अधिकारों के बारे में समझते हैं। वे अपनी जमीन पर अपने अधिकार की बात कर रहे हैं और यह भी कह रहे हैं कि हमारे संसाधनों को मत छीनो, हमारी नदियों को प्रदूषित मत करो, क्या आप जानते हैं, हमारी जमीन में कीटनाशक डालें, ऐसी स्थिति पैदा न करें जहां हम फसल नहीं उगा सकते। इसलिए वे अपने अधिकारों के बारे में मुखर हैं और कुछ मायनों में यह जलवायु परिवर्तन से संबंधित है क्योंकि जलवायु परिवर्तन संसाधनों के बारे में भी है और उनके अधिकारों के बारे में भी है जहाँ वे रहते हैं। जब मैं सुंदरबन की बात कर रहा था।  सुंदरबन में लोग जानते हैं कि यह न केवल दुनिया का सबसे बड़ा मैंग्रोव वन है बल्कि यह यूनेस्को की विश्व धरोहर स्थल भी है। यदि इसका प्रबंधन ठीक से किया जाए तो यह उन्हें रोजगार प्रदान कर सकता है। इसी तरह कई अन्य क्षेत्र हैं जहां लोग जानते हैं कि वे क्षेत्र उन्हें आजीविका और सब कुछ दे सकते हैं। लेकिन जहां तक ​​जलवायु परिवर्तन का सवाल है और आपकी यह बात मुख्य रूप से आप पूछ रहे हैं कि लोग कितना समझते हैं? वे वास्तव में अपने अधिकारों और अपने अधिकारों के बारे में समझते हैं लेकिन जब तक सरकार हस्तक्षेप नहीं करती है और सरकार उनसे बात नहीं करती है, तब तक सरकार उन्हें बहुत सी चीजों की सुविधा देती है जिसकी उन्हें आवश्यकता होती है। आज अगर आप देखें कि ज्यादातर लोग शहरी इलाकों में शिफ्ट हो गए हैं और उन शहरी इलाकों में उन्हें इस बात की परवाह नहीं है कि वे अपने पीछे क्या छोड़ गए हैं। लेकिन जो लोग इससे लड़ रहे हैं, वे दलित और आदिवासी हैं। अगर आप पूरे मध्य भारत के इलाके में देखें तो झारखंड हो, छत्तीसगढ़ हो, ओडिशा हो, पश्चिम बंगाल हो, बिहार हो, मध्य प्रदेश हो, सभी आदिवासी अपनी जमीन बचाने के लिए संघर्ष कर रहे हैं। और इस पूरे क्षेत्र को फेफड़ा कहा जाता है, आप जानते हैं, यह घने जंगलों वाला क्षेत्र है। और ये बहुत ही हिमालयी क्षेत्र जैसा कार्बन सिंक है। मुझे नहीं पता कि मैं आपके प्रश्न का समाधान कर सकता हूँ या नहीं लेकिन मैं समझता हूं कि ये क्षेत्र जो लोग हाशिए पर हैं और समुदाय हैं, वे खुद को मुखर कर रहे हैं और वे किसी न किसी रूप में हैं ऐसे लोग हैं जो उनकी मदद भी कर रहे हैं। लेकिन आखिरकार यह सरकार ही है जिसे वहां जाना होगा और उन्हें इस बारे में सुविधा देनी होगी।

संदीप पाई: हाँ, यह रोचक है। तो, मेरा एक सवाल, फिर से, वास्तव में ग्रामीण समुदायों के पास, जिनका आप यात्रा करते हैं और समय बिताते हैं, के पास क्या उन्हें जलवायु परिवर्तन के लक्षणों की समझ होती है। वे मौसम में परिवर्तन को देख सकते हैं। आप इस लदाख के किसान की उद्धरण देते हैं, जब आपने थर्ड पोल के लिए एक कहानी की थी, जहां किसान आपको एक पहाड़ी दिखा रहा है और कह रहा है, “अरिस्मन, यहां पहले बर्फ होती थी, लेकिन अब बर्फ नहीं होती है। इसलिए वे केवल जलवायु परिवर्तन के सभी लक्षणों को महसूस कर सकते हैं। लेकिन एक अंतरराष्ट्रीय समुदाय के रूप में या आप जानते हैं भारत के भीतर गैर सरकारी संगठनों या विभिन्न शोध संस्थानों के रूप में शिक्षित करने का तरीका क्या है आप कैसे जाते हैं और लोगों को इस बारे में संवेदनशील बनाने में मदद करते हैं कि इस सब के पीछे बड़ी प्रक्रियाएँ क्या हैं? तो वे लक्षण देख सकते हैं, ठीक? वे सूखे को देख सकते हैं सूखे को महसूस कर सकते हैं, देख नहीं सकते हैं। लेकिन जैस हम कैसे जाते हैं और शिक्षित करते हैं और वह लिंक प्रदान करते हैं और उन्हें समझाते हैं कि ऐसा क्यों हो रहा है? और मेरा मतलब है अंतिम उद्देश्य के साथ कि वे अपने अधिकारों का दावा कर सकें, ठीक? और मांग करें कि ठीक है मुझे नहीं पता कि यह प्रश्न समझ में आता है। 

हृदयेश जोशी:  नहीं, मैं कहूंगा कि हमें इस प्रश्न को पलटना होगा और हमें सरकार और अधिकारियों और लोगों को आप जानते हैं जिनके पास संसाधन हैं उन्हें यह समझना चाहिए कि जिन लोगों को हम समझाने की कोशिश कर रहे हैं वे वास्तव में असली अपराधी नहीं हैं। आप जानते हैं फिर से लद्दाख के सुदूर गाँव या सुंदरबन में रहने वाले व्यक्ति को लें उसके पास लगभग शून्य कार्बन फुटप्रिंट या कभी-कभी नकारात्मक कार्बन फुटप्रिंट है। और यदि आप मैं क्या कहूंगा यदि आप इसे देशों के संदर्भ में विस्तारित करते हैं आप भूटान को देखते हैं, इसके पास नहीं है आप जानते हैं, यदि मैं गलत नहीं हूं तो वे इससे अधिक हैं वे 60 प्रतिशत से अधिक हैं 70 प्रतिशत क्षेत्र हैं जंगल हैं और उनके पास ज्यादा उद्योग नहीं हैं। वे उत्सर्जन नहीं कर रहे हैं लेकिन वे जलवायु परिवर्तन का खामियाजा भी भुगत रहे हैं। तो ये लोग मैं क्या कह सकता हूँ? मैं मौसुनी द्वीप में किसी व्यक्ति को कैसे समझा सकता हूं कि आप जानते हैं यह हो रहा है और आपको यह करना है? वह जो करेगा वह वास्तव में उसके पांच में से चार बेटे हैं वे कलकत्ता में बाहर थे और पैसे वापस घर भेज रहे थे। उनके पोते स्कूल नहीं जा पा रहे हैं। और अगर मैं उसे समझाना शुरू कर दूं कि आप जानते हैं यह जलवायु परिवर्तन हो रहा है और यह क्या है और उसे लग रहा है कि उसकी फसल नहीं हो रही है। इसलिए मुझे क्या लगता है कि हमें यह समझना चाहिए कि यह समस्या सीमाओं को नहीं जानती है और यह सभी को प्रभावित करेगी। इसलिए अब तक कलकत्ता में लोग इसे नहीं समझ रहे थे या दिल्ली में लोग इसे नहीं समझ रहे थे। नगर निगम के कई मामले भी उलझे हुए हैं। मैं उसके बारे में भी बात करूंगा। लेकिन अब उन्हें जलवायु परिवर्तन का खामियाजा भुगतना पड़ रहा है। और शुरू में लोग इसके बारे में बात नहीं कर रहे थे। वे यह कहने की कोशिश कर रहे थे कि जो लोग इसके बारे में बात कर रहे हैं आप जानते हैं वे प्रचार कर रहे हैं और वह सब लेकिन अब वे समझ गए हैं कि वास्तव में ऐसा हो रहा है। तो संदीप मैं कहूंगा कि लोग सरकारें और प्राधिकरण और संगठन जिनके पास संसाधन हैं। उन्हें इन लोगों को जहां हैं वहीं रहने में मदद करना शुरू कर देना चाहिए। श्रेया क्या कह रही थी। अगर सभी लोग हट जाएं। और वह सही थी क्योंकि जब हिमालय के क्षेत्रों में मैं जंगल की नदियों की कहानी कवर कर रहा था तो आप जानते हैं दो प्रकार की नदियाँ हैं एक नदी जो ग्लेशियर से निकलती है और दूसरी नर्मदा जैसी नदी जो मूल रूप से निकलती है। वसंत या जंगल के साथ ही आगे बढ़ने पर दोनों नदियां ताकत बटोर लेती हैं। तो हमें बचपन में कहा जा रहा है या हम समझेंगे कि आप जानते हैं यह नदी है जो जंगल का पालन-पोषण करती है। लेकिन इसका उल्टा भी होता है। जंगल जो बनाता है आप जानते हैं यह पूरा क्षेत्र जहां सारा पानी आता है। तो हमारे पास है अगर हम सोचते हैं कि लोग दूर जा रहे हैं बहुत सारी वसंत नदियाँ, कहानी मैं कवर कर रहा था कि झरने मर रहे हैं। पहले हम सोचते थे कि कुछ झरने खत्म हो गए हैं क्योंकि लोगों ने पिथौरागढ़ जैसे शहरों में घर बना लिए हैं। तुमने पानी के उन स्रोतों को समाप्त कर दिया है क्योंकि तुमने उन पर घर बना लिए हैं। लेकिन अगर आप उन चीजों को छोड़ देते हैं और लोग नहीं रहते हैं तो भी यह बहुत हानिकारक प्रभाव होता है। इसलिए एक बहुत ही जटिल रिश्ता है जिसे मैं समझा नहीं सकता हूँ । आपको कुछ के साथ बैठना होगा आप जानते हैं इकोलॉजिस्ट या, आप जानते हैं विशेषज्ञ व्यक्ति जो आपको समझाएगा। लेकिन एक इंसान और प्रकृति का रिश्ता भी है जो मुझे बताया जा रहा है और मैंने इसे देखा है। मैंने विशेषज्ञों से बात की है। यह महत्वपूर्ण है। तो मुझे लगता है कि ऐसा ही होना चाहिए। लोग मदद करेंगे लेकिन वास्तव में गरीब से गरीब लोग भी पीड़ित हैं। और जैसा कि हम चर्चा करते रहे हैं और मकसद भी क्या है और इस बात का मकसद भी क्या है कि जिस व्यक्ति को बार-बार उसकी जगह से विस्थापित किया जा रहा है कोयला खनन हो बांध हो। यदि आप उसे समझाना शुरू करते हैं कि आप जानते हैं यह जलवायु परिवर्तन और आपको यह करना है तो आप सही हैं क्योंकि एक स्तर पर जागरूकता बहुत महत्वपूर्ण है। लेकिन आप जानते हैं कि मैं क्या कह रहा हूँ कि सरकारों को आगे आना होगा क्योंकि उनके पास पैसा है उनके पास विशेषज्ञता है उनके पास ज्ञान है उन्हें लोगों को इस उम्मीद में प्रशिक्षित करना चाहिए कि वे समझेंगे वे कार्य करेंगे। मैं व्यक्तिगत रूप से अपने अनुभव से विश्वास नहीं करता कि यह काम करेगा।

संदीप पाई: हाँ, बस एक छोटा सा स्पष्टीकरण है । मेरा इरादा यह कहने का नहीं था कि आप जानते हैं उन्हें जैसा रहने दीजिये उन्हें शिक्षित करें ताकि वे अपनी जीवनशैली बदल सकें। मुझे लगता है कि उनके पास शून्य पदचिह्न या नकारात्मक है। यह अधिक पसंद है अगर वे इस मुद्दे के बारे में जागरूक हों और इसे जलवायु तरीके से फ्रेम करें तो वे जलवायु परिवर्तन से निपटने के लिए बेहतर बुनियादी ढांचे की मांग कर सकते हैं। उसमें मेरा निर्धारण यह था कि इसके बजाय उन्हें अपने उत्सर्जन में कटौती करनी चाहिए।

हृदयेश जोशी:  हाँ, तो चलिए इसके बारे में भी बात करते हैं। और मुझे खेद है मेरा मतलब यह कहने का मेरा कोई इरादा नहीं है लेकिन आप जानते हैं वे वास्तव में लद्दाख में ऐसा कर रहे हैं। अगर आप जाएं तो काफी अच्छे एक्सपेरिमेंट या इनोवेशन किए गए हैं। और आपने सोनम वांगचुक और अन्य लोगों के बारे में सुना होगा जो वहां काम कर रहे हैं और वे इस तरह से काम कर रहे हैं कि उन्होंने जो ग्लेशियर बनाए लेकिन कम ऊंचाई पर वे बर्फ के स्तूप बनाते हैं, आप जानते हैं और यह कैसे किया जाता है। वे यह करते हैं कि वे नदी की गति को धीमा कर देते हैं ताकि सर्द रातों में पानी जम जाए और यह जम जाए और यह अगली गर्मियों के बाद तक बना रहे जब नदियों को फिर से हिमनदों द्वारा पोषित किया जाता है। दूसरा तरीका यह है कि वे बर्फ के स्तूप बनाते हैं। मुझे नहीं पता कि यह कितना सफल है लेकिन यह भी एक बहुत ही नवीन और रचनात्मक तरीका है। और जलवायु परिवर्तन। जब मैं लद्दाख में था तो मुझे बताया गया कि ऐसा नहीं है कि वे केवल जलवायु परिवर्तन के कारण पीड़ित हैं। कुछ ऐसा नहीं हो रहा था जो अब वहाँ बढ़ने लगा है क्योंकि तापमान बढ़ गया है, जिसकी आवश्यकता होगी। इसलिए उन्होंने अनुकूलन किया है और उस अनुकूलन ने उनकी मदद की है और उन्होंने ऐसी फसलें उगानी शुरू कर दी हैं जो हिमाचल में पहले कभी नहीं उगती थीं। सेब इतनी ऊंचाई पर नहीं बल्कि 1000 फीट ऊपर हो रहा है। इसलिए वे भी एडाप्ट कर रहे हैं। वे कुछ और तरह के प्रयोग भी करने की कोशिश कर रहे हैं। साथ ही लोगों को पता है कि जंगल में और आग लगेगी। तो उत्तराखंड में लोग ऐसा क्या कर रहे हैं कि शायद आपने ये नाम नहीं सुना होगा। यह चलखाल कहा जाता है यानी जंगल में छोटे-छोटे तालाब हैं और चीड़ के पत्ते हैं। वे आग नहीं लगाते हैं लेकिन वे आग को बहुत तेजी से फैलाते हैं। वे क्या करते हैं वे देवदार के पत्तों को समुदाय को इकट्ठा करते हैं और इसे छोटे तालाब में फेंक देते हैं जहां बारिश के कारण पानी जमा हो जाता है और आप जानते हैं जंगल वन स्रोतों के कारण ताकि एक समय के बाद जब वे चीड़ के पत्ते छह महीने साल या उससे भी अधिक समय में परिवर्तित हो जाएंगे, इसे खाद बनाने के लिए परिवर्तित कर दिया जाएगा और आप जानते हैं, जंगल की आग पर नियंत्रण हो जाएगा। ऐसे में लोग तरह-तरह के प्रयास कर रहे हैं। तो सब कुछ सख्ती से जलवायु परिवर्तन नहीं है लेकिन आप जानते हैं, पर्यावरण सह-अस्तित्व के साथ आप जानते हैं, कैसे समस्या हो रही है। और जैसा कि मैंने आपको बताया तटीय क्षेत्रों में अन्य तरीके तो लोग कर रहे हैं लेकिन जैसा कि आप कह रहे थे, तो सरकार को वास्तव में उन्हें प्रौद्योगिकी के साथ सशक्त बनाना होगा, आप जानते हैं और उन्हें उन्हें प्रशिक्षित करना होगा और बहुत सारे एनजीओ और बहुत सारे संगठन। हम उन्हें ऐसा करते हुए देखते हैं और मुझे लगता है कि यह किया जा सकता है।

श्रेया जय: आप जानते हैं इस अनुकूलन के बारे में यह बहुत अच्छा था, जिसका आपने उल्लेख किया था कि समुदाय अब उन परिवर्तनों को अपना रहे हैं जो वे अपने आसपास देख रहे हैं। उनके लिए यह सिर्फ जलवायु परिवर्तन नहीं हो सकता है। आप जानते हैं कि एक बदलाव है परिदृश्यों के अनुकूल हो। आपने उल्लेख किया कि उन्हें किस प्रकार सरकार के समर्थन की आवश्यकता है। तो मेरा प्रश्न दो भागों में है। एक यह है कि आप जानते हैं आपके अनुसार किस प्रकार का नीतिगत समर्थन होना चाहिए? क्या भारत की वर्तमान जलवायु शमन योजना में ऐसी समावेशी नीति है जहाँ हम आप जानते हैं इन प्रभावित समुदायों के बारे में बात करते हैं और केंद्रीय स्तर पर और राज्य स्तर पर उनके लिए एक योजना तैयार करते हैं। अगर आप इसके बारे में बता सकते हैं। और दूसरा ऐसा करने से पहले क्या आप हमें ऐसे कोई और उदाहरण बता सकते हैं जहां समुदायों ने इस परिवर्तन के लिए कार्यभार संभाला है और वास्तव में उस विशेष क्षेत्र में किसी प्रकार का नीतिगत परिवर्तन हो रहा है?

हृदयेश जोशी: देखिए मैंने आपको पहले कुछ उदाहरण दिए हैं। मैं यह भी बता सकता हूँ कि लोग लगातार क्या कर रहे हैं। आप जानते हैं कि मिट्टी में अधिक पानी बनाए रखने के लिए वे चौड़ी पत्ती वाले पेड़ लगा रहे हैं। और इसी तरह वे हैं आप जानते हैं प्रचार कर रहे हैं और वे खुद को कृषि के लिए सक्षम बना रहे हैं। और ऐसे कई उदाहरण जहां मध्य भारत में मैंने मध्य प्रदेश और उत्तर प्रदेश के बीच बहुत सारे लोगों को देखा है कि लोगों ने जैविक खेती की ओर रुख किया और शुरुआती कुछ वर्षों के नुकसान के बाद वे अब बहुत खुश हैं कि वे शून्य कर रहे हैं बजट खेती। मैं यह नहीं कह रहा कि यह बहुत बड़ी संख्या में लोग हैं लेकिन यह क्रांति शुरू हो गई है। और मुझे बहुत खुशी है कि दिल्ली में बैठे कुछ लोग मेट्रो शहरों में बैठे हुए, वे समझ गए हैं कि अगर वे उन्हें हाई एंड प्रोडक्ट, हाई वैल्यू प्रोडक्ट उगाने के लिए प्रोत्साहित करते हैं, अगर वे बढ़ते हैं तो वे वास्तव में एक बाजार बना सकते हैं। और इन लोगों को आज समस्या यह दी जा सकती है कि आप जानते हैं, टमाटर, 100 रुपये प्रति किलो लोगों का एक बड़ा वर्ग जो पहले से ही इस महंगाई की मार झेल रहा है। वे सोचते हैं कि मैं कैसे कर सकता हूँ? और लोग विश्वसनीयता पर सवाल उठाते हैं, आप जानते हैं, तो अगर इन सवालों को संबोधित किया जा सकता है तो रोजगार सृजन होगा लोग बदलेंगे। लेकिन आप पूछते हैं कि सरकार कैसे मदद कर सकती है? मैं सरकार से किस नीति को अपनाने की उम्मीद करता हूं? मैं वास्तव में इसमें विशेषज्ञ नहीं हूँ श्रेया, लेकिन मुझे लगता है कि सरकार कम से कम एक काम कर सकती है कि सरकार अपने कथनी और करनी में ईमानदार हो सकती है, उससे कहीं अधिक ईमानदार हो सकती है जितना वह अभी दिखती है। सभी नीति निर्धारक न कि केवल एक व्यक्ति एक पार्टी या एक सरकार मैं इसे अंतर्राष्ट्रीय वार्ताओं में आपको एक उदाहरण देकर समझाऊंगा। हम सभी जानते हैं कि अंतर्राष्ट्रीय वार्ताओं में भारत जिसके बारे में मैं बात कर रहा था जब आपने पूछा कि मैं इस जलवायु रिपोर्टिंग में कैसे आया ,यह 2009 कोपेनहेगन यह क्यों महत्वपूर्ण है क्योंकि भारत ने अपनी लाइन बदल दी। और यह एक ईमानदार बदलाव था कि हम हर बार प्रति व्यक्ति उत्सर्जन प्रति व्यक्ति उत्सर्जन की बात नहीं कर सकते हैं । हम एक दशमलव चार अरब लोग हैं। आप प्रति व्यक्ति कुछ भी उपयोग करते हैं वह बहुत कम होगा। तो आप उत्सर्जन करते हैं प्रति व्यक्ति कम है। तो इसका मतलब यह नहीं है कि जिस देश के पास 10,000 बड़े और छोटे ग्लेशियर हैं, 7500 किलोमीटर लंबी तट रेखा है, सैकड़ों कृषि-जलवायु क्षेत्र हैं, वह बोलता रहेगा, नहीं, नहीं, हम कोयला जलाएंगे क्योंकि हमारे पास प्रति व्यक्ति है हम बहुत कम हैं। हमें इससे बाहर आना होगा। मैं विशेषज्ञ नहीं हूँ। मैं अपने अनुभव से बोल रहा हूं कि हमें कोयला जलाना बंद करना होगा क्योंकि हम सबसे ज्यादा पीड़ित हैं। और जितनी भी रिपोर्टें हैं, सिर्फ मेरे कहने के बारे में ही नहीं कि अगले कुछ वर्षों में हिंदू-शामलियाई क्षेत्र को पानी की कमी का सामना करना पड़ेगा जो हम जानते हैं। सबसे पहले हमें ईमानदार होना होगा और हम अंतरराष्ट्रीय वार्ताओं में यह नहीं बोल सकते हैं कि हम दूसरों से उत्सर्जन कम करने की मांग करते हैं और हम ऐसा घर में नहीं करते हैं इसलिए नहीं कि दूसरों ने ऐसा नहीं किया है। हम जानते हैं कि चीन, अमेरिका, यूरोपीय देश, ये सब अपराधी रहे हैं। लेकिन हालात ऐसे हैं कि भारत को स्विच करना होगा। और मुझे लगता है कि संदीप ने एक कहानी लिखी थी कि कैसे स्वच्छ ऊर्जा पर स्विच करने से अधिक रोजगार पैदा होंगे। इसलिए वे इसका उपयोग कर सकते हैं और वे ऐसी नीति पर काम कर सकते हैं जो हमें उस पथ पर चलने में मदद करेगी। इसलिए ईमानदारी की जरूरत है। और यह बहुत महत्वपूर्ण है। हम दुनिया को नहीं बता सकते कि तुम कोयला मत जलाओ और हम वही कर रहे हैं जो हम अपने पिछवाड़े में कर रहे हैं। हम न केवल कोयले को जला रहे हैं और बढ़ावा दे रहे हैं हम उन समुदायों को उन क्षेत्रों में छोड़ भी रहे हैं और उनके लिए कुछ नहीं कर रहे हैं। हम सिर्फ ट्रांज़िशन की बात करते हैं। अभी ट्रांज़िशन की बात करें तो उनकी स्थिति बहुत अच्छी नहीं है। वे बस उस कोयले को इकट्ठा कर रहे हैं और वे इसे कहीं बेच रहे हैं। इस तरह वे टिके हुए हैं। तो सरकार को समझना होगा और यह किसी भी सरकार के लिए आसान काम नहीं है। ऐसे कार्यक्रम में बैठना और इसके बारे में बात करना आसान होता है। लेकिन वास्तव में इस पर अमल करना आसान नहीं है। तो इस ईमानदारी के साथ मेरा मतलब है मैंने इसे हिमालय के क्षेत्रों में देखा है जहां विकास के नाम पर हम वहां हैं जहां हम एक अच्छी सड़क बना सकते हैं, आप जानते हैं, फ्लाईओवर बना रहे हैं। वे जंगलों को काट रहे हैं। आप वहां जाइए और इस कोटद्वार-ऋषिकेश मार्ग में कुछ भी देख लीजिए। मैं उस सड़क का नाम भूल रहा हूँ जो वे बना रहे हैं। वे जंगल खत्म करने के लिए बाहर हैं। और फिर यह केवल जलवायु परिवर्तन का मुद्दा नहीं है। आप बहुत डरावनी सड़कें भी बना रहे हैं क्योंकि वह घने जंगलों वाला वन्य जीवन क्षेत्र है। ऐसी सड़कों पर लोग अपने वाहन दौड़ा रहे हैं और वन्य जीवों से टकरा रहे हैं। और कई हादसे हो रहे हैं। तो मैं यह कहना चाहता हूं कि जब हम जलवायु परिवर्तन के बारे में बात करते हैं, तो हम अलगाव के बारे में बात नहीं करते हैं। इसलिए रोजगार नहीं दे रहा है। यह प्रदान नहीं कर रहा है आप जानते हैं, जिप पास्ट हाईवे विकास नहीं हैं। यह सबसे बड़ा है। मेरा मतलब है आप समझ गए। और मुझे उम्मीद है कि अगर अभी नहीं मिल रहा है तो किसी दिन आप समझ जाएंगे क्योंकि मैंने इसे कई क्षेत्रों में बहुत करीब से देखा है। ये जिप पास्ट हाईवे उन लोगों के लिए बहुत ही अमित्र हैं जो गरीब हैं। वे हैं कि वे किसी को रोजगार नहीं देते हैं। और वे बस आप जानते हैं इसमें बहुत सारा भ्रष्टाचार शामिल है। तो यह कुछ ऐसा है जो बेईमानी को दर्शाता है। और यह जलवायु और अन्य अनुकूलन, शमन, सभी चीजों में नीतियों से निपटने वाली बेईमानी भी है। तो यह उनके दावे और दिशा में आवश्यक है।

श्रेया जय: आप जानते हैं मैंने नीति निर्माण के बारे में क्यों पूछा इसका कारण एक और बात थी। अपनी किताब में नदी का प्रकोप आप जानते हैं आपने एक ज्वलंत विवरण प्रदान किया है कि कैसे आप जानते हैं, सामाजिक, पर्यावरणीय संवेदनशीलता की कमी और नीति स्तर की अक्षमताएं मानव जीवन के कहर और नुकसान का कारण बनती हैं। तो इन कई वर्षों में आपने कवर की हुई नीतियां बनाई हैं आपने जमीन पर पड़ने वाले प्रभाव को कवर किया है। क्या आपको लगता है कि केंद्रीय स्तर पर राज्य स्तर पर जलवायु संबंधी संवेदनाएं नीति निर्माण का हिस्सा बन रही हैं? क्या आपको लगता है कि जब आप बुनियादी ढांचे की योजना बना रहे हैं तो जलवायु परिवर्तन को अब एक प्रमुख चर के रूप में माना जाता है? मेरी तरफ से मुझे ऐसा नहीं लगता। मुझे लगता है कि जब आप बुनियादी ढांचे की योजना बनाते हैं तो हम अभी भी बहुत असंवेदनशील हैं। हमारे पास हरी सड़कें हो सकती हैं। हम सोलर पैनल या स्ट्रीट लाइट या कुछ और लगा सकते हैं। लेकिन वह कारण की मदद नहीं कर रहा है। यह सिर्फ एक निश्चित लक्ष्य में एक संख्या जोड़ने के लिए जोड़ रहा है, लेकिन उद्देश्य पूरा नहीं कर रहा है। लेकिन मैं इसमें आपका अनुभव जानना चाहती हूँ ।

हृदयेश जोशी: आपने बहुत सही कहा है सबसे पहले हमें यह समझना चाहिए कि यह ग्रीन एनर्जी हम बात नहीं कर सकते हैं और हरे, हरे की बात करते रहते हैं। लेकिन हमें यह भी समझना चाहिए कि अंतत: बात हमारी जीवनशैली और हमारे उपभोग के तरीके पर ही उतरेगी। आप जानते हैं हम अक्सर कहते हैं कि आप जानते हैं, सौर पैनल और आप जानते हैं, यह पवनचक्की, वे हरित ऊर्जा लाएंगे। लेकिन भारत जैसे देश में जहां आप 2030 तक, 2040 तक इतनी मेगावाट ऊर्जा बनाने की योजना बना रहे हैं, वहां कितना सौर होगा ? मेरा मतलब है मैं उन आंकड़ों को देखता हूं। मैं विश्वास नहीं कर सकता आप जानते हैं, कुछ साल पहले तक हमारे पास कितना था।  भारत की स्थापित बिजली क्षमता अब कितनी होगी? 350 गीगावाट, लेकिन पावर डिमांड पीक पर है। मुझे नहीं लगता कि यह स्थापित क्षमता से मेल खाता है। हमारी इतनी पीक डिमांड नहीं है।

श्रेया जय: गर्मी के महीनों में उच्चतम 200 गीगावाट था।

हृदयेश जोशी: 200 गीगावाट और हमारे पास जरूरत से ज्यादा है तो हमारे पास जरूरत से ज्यादा पौधे हैं। तो हमारा उपभोग पैटर्न त्रुटिपूर्ण है और आप जानते हैं हम गलत गलत रास्ते पर जा रहे हैं। लेकिन यह बात दूसरी है। कितने पैनल कितने ग्रीन पैनल लगाओगे? आप कितनी पवन चक्कियां लगाएंगे? क्योंकि इससे पर्यावरण का क्षरण भी होगा। इससे भी काफी तबाही मचेगी। क्या आप इससे सहमत नहीं हैं? क्योंकि आप उन खनिजों के लिए खनन करेंगे और आप बहुत कुछ पैदा करेंगे। इसलिए हम इसे भूमि कहते हैं। हम इसे गांधी की भूमि और बुद्ध की भूमि कहते हैं। लेकिन मैं हाल ही में पूरे मेहमत को सुन रहा था आप जानते हैं कि सत्य के साथ गांधी के प्रयोग है। और हर कुछ मिनटों के बाद, गांधी लौटते हैं, बार-बार लौटते हैं  आप गांधी को बहुतों पर अस्वीकार कर सकते हैं आप जानते हैं आपको उनसे सहमत होने की आवश्यकता नहीं है। वह सब कहते हैं। लेकिन आपको सहमत होना चाहिए। आपको उससे सहमत होना होगा कि आपको एक स्थायी जीवन शैली की आवश्यकता है। और गांधी ही क्यों न हो यह बुद्ध की भूमि भी है। बुद्ध ने जो कहा संचालन का दर्शन तुम जानते हो दान और धन भी मत लो जो तुम्हारी मांग से अधिक है। मैं बाबा या संत की तरह नहीं बोलना चाहता था लेकिन यह एक ऐसी चीज है जिसके लिए हमें सार्वजनिक परिवहन का उपयोग करना होगा। हमें उपयोग करना है आप जानते हैं हमें प्रशंसकों पर जीवित रहना होगा, यह पाखंडी होगा। मेरे घर में भी एसी है। लेकिन कहीं न कहीं रेखा के नीचे, हमें यह समझना चाहिए कि जब तक या जब तक हम अपनी खपत को कम नहीं करते हैं तब तक हम अधिक कुशल होते हैं आप जानते हैं पांच सितारा या छह सितारे या तीन सितारे है । उपकरण आ रहे हैं, वे ऊर्जा बचाएंगे तो यह तरीका है और आप जानते हैं, हमें सार्वजनिक परिवहन को और मजबूत बनाना है। आप जानते हैं हमें इलेक्ट्रिक वाहन या किसी भी तरह के वाहन जब तक लोग साइकिल पर नहीं आते हम लोगों के चलने के लिए सड़कों को अनुकूल बनाते हैं। कम से कम यूरोप में जो लोग चलते हैं जो लोग आप जानते हैं साइकिल चलाते हैं उनका सम्मान किया जाता है। और जर्मनी में मेरे दोस्त मुझसे कह रहे थे कि बड़ी कार होने पर लोग नहीं जानते, वे नीचे देखते हैं। उन्हें नहीं लगता कि बहुत बड़ी कार होना अच्छी बात है। लेकिन भारत में और हमारे उन इलाकों में जहां हम महानगरों में रहते हैं, क्या आप ऐसी जगहें देखते हैं, कम से कम दिल्ली या एनसीआर के आसपास के इलाकों में क्या आप ऐसी जगहें देखते हैं जहां लोग चल सकते हैं? और क्या आप देखते हैं कि जिन लोगों को वे अपनी कार रोकते हैं उन लोगों के लिए जो उन्हें प्राथमिकता नहीं मिलती है? तो समाधान कहीं है मुझे लगता है।

श्रेया जय: हाँ, लेकिन इस तरह के बड़े पैमाने पर जन जागरूकता पैदा करने के लिए यहां तक ​​कि सरकार के समर्थन की जरूरत है,ठीक? आप जानते हैं हर नागरिक जलवायु परिवर्तन के इस विचार के प्रति जाग नहीं जाएगा। यह पोलियो वैक्सीन या हाल ही में एक कोविड वैक्सीन के लिए लोगों को संवेदनशील बनाने जैसा है। हमेशा ऐसे लोग होंगे जो कहते हैं कि मैं इस टीके के बाद मर जाऊंगा। या हमेशा कोई ऐसा होगा जो कहेगा नहीं यह एक धोखा है। आप जानते हैं इससे लोग प्रभावित हो सकते हैं। लेकिन वे तब तक अपनी राह नहीं बदलेंगे जब तक आप उसे नहीं समझाएंगे तब तक लोगों को अपने घरों में दो कूड़ेदान रखने में दिक्कत होती है। हम बात कर रहे हैं जीवनशैली में बदलाव की। आपको क्या लगता है कि इसे कैसे बनाया जा सकता है आप जानते हैं एक सार्वजनिक संवाद? आपको क्या लगता है कि यह कैसे किया जा सकता है?

हृदयेश जोशी:  मैं आपको एक उदाहरण बताता हूँ आप जानते हैं जो बहुत महत्वपूर्ण है कि फिर से मुझे लगता है कि हमें बोलने और अधिकारियों को बुलाने का साहस जुटाना चाहिए। यह बहुत जरूरी बात है। और ऐसा लग सकता है आप जानते हैं मेरी किताब का एक छोटा सा प्रचार है। जब मैंने यह पुस्तक लिखी तो मुझे बहुत सुखद आश्चर्य हुआ था । द रेज ऑफ़ द रिवर, येल विश्वविद्यालय में हिमालय पर पर्यावरण पर एक छोटा सा विभाग उन्होंने मुझे येल विश्वविद्यालय में इस पुस्तक पर बोलने के लिए आमंत्रित किया था। जब मैं यह किताब लिख रहा था तो मैंने कभी नहीं सोचा था कि यह मुझे वहां ले जाएगी। और मैंने सोचा कि मैंने उन्हें लोगों से कहा कि आप जानते हैं, मैं सिर्फ एक रिपोर्टर हूँ । आप जानते हैं विशेषज्ञ के सामने मैं बोल नहीं सकता हूँ । और कोई विशेषज्ञ नहीं हैं। वे लोगों का एक छोटा सा समूह हैं। हम आमंत्रित करना चाहते हैं क्योंकि हम विश्वास नहीं कर सकते कि एक आपदा में 6000 से  7000 से अधिक लोग मारे गए। और आप जानते हैं वे यह समझना चाहते हैं कि यह सब कैसे हुआ। इसलिए मुझे 2017 में आमंत्रित किया गया था। ट्रम्प सिर्फ एक साल के लिए कार्यालय में थे। जब मैंने प्रेजेंटेशन दिया तो लोगों ने उसे सुना और मैं बहुत घबराया हुआ था कि वे क्या पूछेंगे। पहला सवाल उन्होंने पूछा कि सरकार क्या कर रही है नहीं आप जानते हैं ऐसी आपदा फिर से हो। और मैंने ट्रम्प को लेकर शुरुआत की। मैंने कहा सबसे पहले मैं यह कहना चाहता हूँ कि डोनाल्ड ट्रम्प ने व्हाइट हाउस की वेबसाइट से सभी प्रतिबद्धताओं को हटा दिया है। और यह वाकई भयानक है। और वे लोग आप जानते हैं वे इतने खुश थे कि उन्होंने खुशी मनाई और उन्होंने ताली बजाई। मैं उनके राज्य के प्रमुख के खिलाफ उनकी ही मिट्टी में बोल रहा था। और वे यह सुनकर प्रसन्न हुए। और बाद में हमने कार्यक्रम के बाद बात की। इसलिए जागरूकता हम भारत में हर उस जगह की उम्मीद नहीं कर सकते जहां लोग चिंतित हैं। और मुझे नहीं लगता कि अगर जागरूकता है तो वे सबसे बड़े अपराधी और प्रदूषक हैं। साथ ही अंतरिक्ष में कार्बन का ऐतिहासिक उत्सर्जन और संचय अमेरिका द्वारा किया जाता है। लेकिन हमारे अपने प्रशासकों और हमारे लोगों की आलोचना सुनने की ऐसी इच्छा क्योंकि आप जानते हैं सब कुछ यह थोड़ा विषयांतर हो सकता है, लेकिन सब कुछ जलवायु परिवर्तन नहीं है। शहरों की अचानक गिरावट और बाढ़ सब कुछ जलवायु परिवर्तन नहीं है। तुम्हें पता है नगरपालिका की विफलता भी है। हमने जगह-जगह कूड़ा डाल दिया है। हम जलवायु पर किताबों और लेखों के बारे में बात करते हैं। लेकिन पारंपरिक ज्ञान यह अनुपम मिश्रा की एक अद्भुत किताब है। इसे आज भी खरे है तालाब कहा जाता है। यह आपको दिखाता है और यह बताता है कि भारत के शहर का हर शहर झीलों और तालाबों से भरा हुआ था। और अब हम जो देखते हैं हर जगह इमारतें हैं। तो पहले ये झीलें और ये तालाब स्पंज की तरह काम करते थे और आप जानते हैं कि ये पानी को जमा करके रखेंगे। लेकिन अब यह जाकर सड़कों पर बह जाती है। और हम सोचते हैं कि आप जानते हैं कभी-कभी लोग कहते हैं कि यह सब जलवायु परिवर्तन है लेकिन यह नगर निगम की विफलता है। तो ये सारी चीजें जो मैं कह रहा था कि सस्टेनेबल लिविंग, कंजम्पशन पैटर्न लाइफस्टाइल और रिसोर्स मैनेजमेंट, ये सभी चीजें आती हैं और एक तरह का मदरबोर्ड बनाती हैं। और तब हम इस मुद्दे का समाधान कर सकते हैं। यह मेरी सीमित समझ है।

संदीप पाई: यह बहुत अच्छा है। यह सब समझाने के लिए धन्यवाद। मेरा मतलब है मैंने बहुत कुछ और ऐसे महान उदाहरण सीखे हैं। मुझे यकीन है कि हमारे श्रोता वास्तव में इसका आनंद लेंगे। मैं इस पॉडकास्ट को एक आखिरी प्रश्न के साथ समाप्त करना चाहता हूँ जो हमें बताता है जैसे कि लोगों और समुदायों की वास्तव में दो या तीन प्रेरणादायक कहानियां और उनके पास कैसे है आप जानते हैं अपने अनुभव से चाहे वह लद्दाख में हो आप जानते हैं आपके पास है इंजीनियर लड़के के बारे में सूचना दी और यह अन्य कहानियाँ जो आपने दर्ज की हैं, जैसे कि वास्तव में आपको व्यक्तिगत रूप से प्रेरित किया है कि आप जानते हैं लोग संकट में समाधान खोजने के लिए सीमाओं को आगे बढ़ाएंगे। और अगर वे कहानियाँ ज़मीनी और मैदानी हैं तो आप जानते हैं यह मेरे लिए और शायद हमारे श्रोताओं के लिए भी आनंददायक होगा।

श्रेया जय: हो सकता है आप जानते हों आपके शुरुआती करियर से कुछ ऐसा है जो वास्तव में आपको बाहर जाने और इन लोगों की कहानियां सुनाने की ओर धकेलता है।

हृदयेश जोशी:  नहीं, मैं आपको एक कहानी सुनाऊंगा और यह एक बहुत शक्तिशाली कहानी है और यह एक बहुत भावनात्मक कहानी है। और यह कहानी एक लगभग अशिक्षित महिला, जो पर्यावरण के लिए संघर्ष कर रही है, कुछ भ्रष्ट राजनेताओं और एक दृश्य के साथ जुड़ी है। वह पर केदारनाथ से पहले एक जगह है जिसे कुंड कहा जाता है। वहीं एक निजी कंपनी का बांध आ रहा था,ठीक?  मैं उन क्षेत्रों में और बाहर यात्रा कर रहा था। मुझे एक स्त्री मिली और इसका वर्णन मैंने अपनी पुस्तक में किया है। और संदीप और आप दोनों पूछ रहे थे कि लोगों के बारे में वे क्लाइमेट चेंज और एनवायरनमेंट को कैसे लें, कम से कम क्लाइमेट चेंज तो बहुत टेक्निकल इश्यू बन जाता है। पर्यावरण की बात करें तो श्रेया ये बात इतनी अच्छी तरह समझती हैं कि उस महिला ने बांध का विरोध किया और कई लोगों के साथ उसे गिरफ्तार कर जेल में डाल दिया गया।  उसने जमानत लेने से इनकार कर दिया। और जब उसे जज के सामने पेश किया गया और यह मेरी किताब में दर्ज है तो उसने मुझे ही नहीं बल्कि दूसरे लोगों को भी इंटरव्यू दिया। जब वह कोर्ट में थी और जज ने उससे पूछा, सुशीला भंडारी आप जमानत क्यों नहीं लेना चाहती? उस अनपढ़ महिला ने कई पर्यावरणविदों को शर्मसार किया है। उसने कहा अगर मुझे जमानत लेनी ही थी तो आपको करने की क्या जरूरत है? और वह दृढ़ता से खड़ी रही और जज ने तुरंत आप जानते हैं उसके खिलाफ सभी आरोपों को रद्द कर दिया और उसे रिहा कर दिया। और वह उसके बाद कई वर्षों तक लड़ती रही फिर भी यदि आप अगस्तमुनि स्थान पर जाते हैं तो आप उसे पा लेंगे। और उसने मुझे जंगल और जंगल के बारे में बहुत जानकारी दी। उसने कहा यह जंगल मुझे सब कुछ देता है और आप इसे ले जाना चाहते हैं और मुझे कहीं और स्थानांतरित करने के लिए कह रहे हैं। वह कहती है यह मुझे आश्रय देता है। यह मुझे मेरे मवेशियों को आश्रय देता है। यह मुझे पानी देता है। यह मुझे कृषि देता है। यह मुझे सब कुछ देता है। और यह आत्मनिर्भर है। और बांध केवल वह बांध ही नहीं, दूसरे बांध भी क्या हो रहा था? वे किसी अलग क्षेत्र की पर्यावरणीय प्रभाव मूल्यांकन रिपोर्ट दिखा रहे थे और वे किसी अन्य क्षेत्र में परियोजना बना रहे थे। यह सब जगह धड़ल्ले से हो रहा है। और ये लोग इसे जानते हैं। तो यह कहानी वास्तव में है मुझे लगता है कि मुझे यह बहुत शक्तिशाली कहानी लगती है कि जब एक महिला जो कभी स्कूल नहीं गई जिसे स्कूल जाने का सौभाग्य नहीं मिला और वह एक जज के सामने खड़ी हो जाती है और कहती है कि क्या है आपके वहां होने का फायदा है ? अगर मेरे जैसे किसी निर्दोष को जमानत के लिए अर्जी देनी पड़े। उसमें एक जरूरी बात और जोड़ दूं, उस समय और वह भी मेरी किताब में लिखा है।  राजनेता आए और उन्होंने कहा कि हम इस बांध को नहीं बनने देंगे। कृपया हमें वोट दें। 32 गांवों ने उस राजनेता के लिए ब्लॉक पर मतदान किया। उस क्षेत्र से चुनाव जीतने के बाद वह कभी नहीं आए। तो इससे पता चलता है कि कैसे हम लोगों का विश्वास खो देते हैं और कैसे भ्रष्टाचार का सरगम ​​​​चलाता है आप जानते हैं। तो यह कुछ ऐसा है कि ऐसी कई कहानियां मुझे अभी याद नहीं आ रही हैं। लेकिन ऐसी कई कहानियां हैं जैसे अगर आप चाय टोली गांव में जाएं जहां चमोली के पास ये आपदा आई है जहां बहुत ही उपजाऊ जमीन थी खट्टे फलों के लिए अब वहां कुछ नहीं होता क्योंकि तुमने इतनी ब्लास्टिंग की है। मैं बात कर रहा था से जो कि डॉ नवीन जुयाल जाने-माने भूवैज्ञानिक हैं, उनका कहना है कि पूरा हाइड्रोलॉजिकल पैटर्न बदल गया है। अब पानी के झरने वहाँ मर गए हैं क्योंकि वह कभी नहीं जोड़ा जाता है। आप क्या कह रहे हैं कि हम इस विकास के लिए जो पर्यावरणीय कीमत चुका रहे हैं।

श्रेया जय: यह आश्चर्यजनक है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। जाहिर है इस पॉडकास्ट शामिल होने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। इन कहानियों के लिए धन्यवाद। आप जानते हैं इतने सालों से इन कहानियों को बता रहे हैं आप जानते हैं हम जैसे पाठकों को ऐसे लोगों को जानने में मदद कर रहे हैं। इन लोगों के बारे में पढ़कर हमें भी प्रेरणा मिलती है यह जानकर कि इस देश के कुछ दूर-दराज़ इलाकों में ऐसे लोग हैं जो पर्यावरण को बचाने की दिशा में काम कर रहे हैं। आप जानते हैं ये वे कहानियां हैं जिन्होंने हमें प्रेरित किया है, जिसने हमें आगे बढ़ाया है आप जानते हैं, इस मंच को शुरू करें जहां हम भी आप जानते हैं उनकी आवाज पर जोर दे सकते हैं।

हृदयेश जोशी:  मैं कहूँगा, श्रेया, यदि मैं यह जोड़ सकता हूँ, तो ये हैं वह कहानियाँ और लोग जिनके साथ सरकार वास्तव में संवाद करना चाहिए क्योंकि उनकी इच्छा नहीं होती है, आपको पता है, करियर बनाने की या, आपको जाहिर हो जाना है कहीं पहुंचने के लिए सीढ़ी चढ़ने की वे सिर्फ जीवित रहना चाहते हैं। और भारत क्या है? भारत एक कल्याणकारी राज्य है। यदि वे वास्तव में लोगों के लिए कुछ अच्छा करना चाहते हैं तो लोग बताएंगे और उनका काम आसान हो जाएगा। लेकिन फिर बिना पैसे के चुनाव नहीं जीते जाते। और पैसा आता है उद्यमियों से ठेकेदारों से कंपनियों से उन्हें काम चाहिए। तो आप जानते हैं इसलिए मैं कहता हूं कि किसी भी देश में कुछ भी गलत नहीं होता है भले ही कोई बम विस्फोट हो, भले ही कोई आतंकवाद की तस्करी हो, सब कुछ भ्रष्टाचार की नींव पर होता है।

संदीप पाई: मैं पूरी तरह से सहमत हूँ।  मैं अपनी तरफ से भी धन्यवाद देना चाहता हूँ यह सिर्फ इतनी अच्छी और प्रेरक बातचीत रही है। यहां शामिल होने  के लिए  आपका धन्यवाद। हम वास्तव में आपके समय की सराहना करते हैं।

हृदयेश जोशी:  मुझे आमंत्रित करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।