Fossil fuels to Renewables: Are countries planning a Just Transition?

Guest: Sandeep Pai, Energy Transition Researcher from the University of British Columbia

Hosts: Mayank Aggarwal & Shreya Jai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Episode starts]

Shreya Jai: Welcome to The India Energy Hour Podcast. I am Shreya Jai, energy and climate change reporter with Business Standard. I along with Dr. Sandee Pai, energy transition researcher from the University of British Columbia, co host this podcast, which has received lot of claim, critiques, suggestions, and most of all, a loving acceptance from our listeners! This is a special day for us. We are releasing our 10th episode today. When we started in January this year, we did foresee reaching this milestone, but we did not imagine the heights we will reach so soon. We are rated #1 in the Apple Podcast list of Science podcasts in India. According to listen notes, our listener score in just five months of our existence has made it to the top 10% of all podcasts across the globe. We have close to 2500 listeners per episode across platforms. We are grateful to our esteemed listeners. I would like to take a moment to thank our guests who obliged us with their presence on our show. Vinay Rustogi, our first guest and a renewable historian no less. Dr. Rohit Chandra, the best storyteller on coal there is. Swati D’Souza, a dynamic voice on sustainable energy. Anil Swarup, one of the most frank bureaucrats we have met. Suman Banerjee, a car expert with the choices tales. Dr. Navroz Dubash, India’s most balanced voice on climate change. Dr. Hisham Zerriffi and Shalu Agrawal, who took a leaf out of their own life and work to talk about energy access. Sunil Jan, a renewable veteran with an enviable passion and Vijaya Ramachandran, whose work and words inspire beyond wonder. With such a decorated list of speakers, we traveled across coal, gas, clean energy, climate change, energy access, electric vehicles, and much more. With each episode, we learned so much more than we ever knew, and we really hope you all did too.

So, as we cross this milestone today, we have a special episode to offer. We are turning the tables. Today with us is Mayank Agarwal, contributing Editor, Mongabay India. Mayank is one of the best writers on environment and climate change in India whose work has been a trailblazer. Mayank will be the host of The India Energy Hour podcast today. He will interview Sandeep Pai on his recently published dissertation on Just transition and talk about the unique data set that Sandeep used and the groundwork he did to underline the challenges of jumping from fossil fuel to clean energy in developing economies. Welcome to the show, Mayank! Thank you so much for agreeing to do this.

Mayank Aggarwal: Thank you Shreya for having me over and for inviting me. It’s an honor to be here with you people. I have loved your work. I have loved all the episodes that you people have come out so far.

Shreya Jai: Before you take up the host mantle, Mayank, can you tell us about yourself? Where are you from? What did you study? How did you land up in journalism and also then decided to specifically cover environment issues.

Mayank Aggarwal: I was born in Delhi and all my studies, everything happened in Delhi, including my school, college, everything. I did my graduation in Journalism and Mass Communication. I started in 2003 while I was in my third year of college, I did one internship as The Statesman. And fortunately I was absorbed when I was in the third year itself. So my third year went simultaneously with my job. And that is how I became a journalist in 2005. And while working, I also did my Masters in International Relations. That is a little about my studies, but yes, there’s an interesting story indeed about how I became a journalist. So I was a science student and I wanted to do robotics and astrophysics as an engineering. But somehow that never happened. I never got into the top colleges which were offering these courses. So when I gave my entrance examinations after 12th class, I gave six engineering entrance examination and one mass communication interest examination. And why I did that, because news is something that has been always very close to me when I used to go to school, so I used to ensure that no matter I am reaching late or early to the school, I used to ensure that I read the newspapers every single day before going to school. And civics, history, all the social sciences department was always one of my favorites. So somehow that media and that writing thing was always very close to me, even though my writing was pathetic that time. And I still consider that it is not great after this, much as it is required. But yes, that feeling or that thing about expressing myself in words was always there very strong. And I think that actually led me or took me to journalism. Because another reason was that I really enjoy conversations and learning new things. And for me, the media was also one of those avenues to do that. I started journalism and like a lot of reporters, a lot of people, I started with the City Beats. And I used to cover city crime, city politics, city administration. But it was sometime in 2010, when I joined DNA, that I actually started looking at environmental issues. Because, like a lot of organizations, environmental issues were not considered the top notch beat, or it was not the beat sought after beat for anyone. So it was like, okay, you can do it. That is how I started. But what has changed or how a couple of people in my life helped me change that perception was when they repeatedly, like to be honest. And the credit goes to my editors for that, because a lot of people like those two, three people. They actually inspired me to look at environment not as a niche subject, but as something that intersects with every single possible thing in our daily life. Whether it is business, whether it is politics, whether it is technology, whether it is the infra, no matter what it is, environment is there at some form of intersection. And that has always, always been like, my foundation for looking at those stories. So even though I started looking at environment, say in 2010-11. It was in 2013-14 that this Eureka happened. And that is how my perspective for environment journalism as a niche or as a mainstream subject changed. Because after that, I tried connecting every single story of mine, sometimes I was successful, sometimes it was not. But I tried connecting every single story that I was doing with some form, one thing or another, whether it was some army asking for land, anything. It has been an interesting journey so far, to be honest. And, I like what I do. In fact, there was a bad time also when, not bad time. There was a low time also when I was looking at leaving journalism, to be honest. But yes, the past few years with Mongabay India has changed. That is the way I have been able to express myself on subjects that I wanted to write on the way I wanted to cover things. All my organizations, wherever I have done environment journalism or other things has been helpful. But, yeah, I give special credit, like I learned from every organization I have hold, the kind of work that I want to do. So thank you so much.

Shreya Jai: Thank you. Mayank! Over to you now, the show is all yours!

Mayank Aggarwal: Thank you, Shreya! Thank you, Sandeep for giving me this opportunity! Before I ask Sandeep to give a small introduction about himself, I wanted to tell the listeners one interesting thing! So when I was in DNA in 2011, that is when I came to know, that is the year when I first spoke to Sandeep. Sandeep had just joined as a young reporter and he had become the go to person because of investigative skills. And he along with another reporter called Gangadhar Patil, they were the crafting of DNA and they were the, like, go to people. And everyone used to look at their stories every now and then. They used to come out with investing stuff. That is when I became friends with them. And when I had gone to Mumbai, it was then I realized that these are not just great reporters, they are great people as well. And fortunately, since then, we have been very good friends and learned a lot from him. I have seen his transition from a reporter to a researcher, and now a very serious name in the just transition field. And I really feel very proud of knowing you. I really feel very encouraged that I have seen this transition. I really enjoy that.

So, Sandeep before I shoot or we start grilling you, I just wanted to ask you if you can just give a small introduction, even though this is your show! I know! 

Sandeep Pai: Thank you, Mayank Aggarwal. That I think is a really generous introduction. I’ve also really loved interacting with you over the years. I remember first we met in Mumbai and then in Delhi, and then kept in touch. And it has really been great to be in touch and exchange ideas on various topics, including more recently on just transitions. So, yeah, it has been really great. I mean, my story is basically a story of many people from sort of like, small town India. I grew up in Jharkhand, Ranchi and sort of went to a school and then immediately wanted to get out of Ranchi and go somewhere else. The destinations of Bombay or Delhi or Bangalore. Every sort of person, when they grow up in small towns, they have this desire to go and explore bigger cities. And so after finishing my very average schooling record after 12th, I don’t remember how much exactly I had, but I had average scores. I somehow cracked one engineering, like a government college sort of engineering course in Cochin, where I didn’t have to pay any fees because it was a government sort of like university. And so I went and did my 4 years of engineering. I mean, Kerala was really transformative because while Kerala is really like, it’s a very progressive state. And so you get exposed to a lot of student politics, you get exposed to a lot of social issues. You see a lot of harmony among people of various religion, caste and so on and so forth. So I think in some ways my social thinking was really shaped in Kerala. But when I finished my engineering, I was just like, this is not me. I cannot see myself sitting and coding and doing stuff in front of the computer. I was again very interested in social issues. My lens has always been like, social change, regardless of what I want to do or what I mean, if I think about technology, it’s not for technology per se. It’s for can it help society, can it help people? And so on. So then what happened is that I finished engineering and I did like one year of journalism course in Bangalore with IIJNM. And as soon as I finished, I got recruited to DNA. We had a common but wonderful editor, Aditya Sinha. He gave me an opportunity to work in this investigative team. And that really helped shape who I am right now, because that was a time he allowed me to travel the country. When coal scam happened in 2014, I was just like, covering mine, after mine, after mine. I was traveling to Chhatisgarh, to Jharkhand to various parts of the country. I was reporting on defense environment. Of course, one of the things in the investigative team was that I didn’t have to cover daily beat. So I was really fortunate. And so that allowed me to really take time and work on stories. And that is basically what I did. I worked on different stories. I learned a lot about RTI, how to file right to information act applications, quite successfully in many, many cases. Of course, not always, but there are methods and skills that one can deploy to learn about how to do right to information. So during journalism, through interactions with people, I learnt about RTI. I also really enjoy talking to people, interviewing people. So one of the great things about journalism is that you’re paid to learn every day. And so that was really amazing. And, once I finished 5-6 years in journalism, I thought to myself that it would be a good time to go and learn a little bit more in a more structured way. So I applied to a few Masters program. I got into one program called Erasmus program in Europe. Ah, so it was a very cool program. It went to like four different universities. So the first semester I spent in Hungary, the second semester was in Greece, third semester you spent in Sweden, and so on. And I wrote my thesis in California. And then once I finished your Masters, I had this desire to do more work on energy transitions. And so I was thinking about different kinds of topics, but somehow I sort of stumbled upon this topic of just transition during my Masters. And that’s when I sort of co wrote a book with my then girlfriend, now wife. And that really sort of sparked my interest in the topic of just transition. And then I took it in a more structured way in my PhD. And I explored the topic further using more academic methods, using more systematic way of exploration of these topics. And that’s sort of like, finished one or two months ago, when I submitted and defended my dissertation. And now finally, the dissertation is out there for the world to see. So, yeah, that is kind of my journey. I don’t know what I will cover in the future, but that has been sort of what I have done so far. 

Mayank Aggarwal: Thank you, Sandeep! Very interesting. I should tell one small insight. Sandeep is basically claiming that he somehow stumbled on the idea of energy transition. I feel that there is a lot of connection to the work that he did at DNA, because I remember some of the stories, initial investigative stories that he did were from the coal belt of the country. And one way or another, when we generally say that our childhood impacts our whole life. So I think it is his life or it is an experience during that the first job that somehow left an impression on him and because he also used to think from the social angle. So I think the work that he has done so far and the work that we are going to talk about right now is actually a proper product of his time during college, what he learned of the impact that he had during college. The first job, the first few stories, though, we can debate what actually sparked his interest. Whether it was the girlfriend or whether it was all this interest. So, yeah, we can debate about that. But yes, I felt that there is a connection because I could see the whole trajectory from his stories on coal scam or coal problems in the country, to his work on now just transition. So there’s a huge arc, and like, for me, as an outsider who is not Sandeep, but as his friend, I can see that arc. So, yes, he has done fabulous work and let’s talk about it. So Sandeep, Mongabay India have done a story on your definition. And I’m so grateful that you shared that with us. But for people who are not familiar with the concept or people who are still to grasp it, will you mind if you can just explain a little about your research or just tell us about what your research is about and how you went about it.

Sandeep Pai: Yeah, great. Essentially my dissertation focuses on broadly energy transition and how world can move away from fossil fuels such as coal, oil, gas, to renewables. And if that technological transition, infrastructure transition happens, the simple question is what happens to millions and millions of workers,… fossil fuel workers, their communities and entire regions? To say this more concretely, let’s say in the Indian context, if you move away from coal, what happens to millions of workers, millions of people who rely on coal for their livelihood? States like Jharkhand, Chhattisgarh and Telangana which rely on government revenues. Or sectors like railway, which sort of really deeply is subsidized by continuation of the coal industry. So the question is like, it’s a human sort of human dimension of energy transition, essentially focusing on what really could be the alternatives of livelihoods and other dependencies when we move away from fossil fuels. So that is sort of the broad framing of my dissertation. And within that, I sort of explored four different key independent topics. So the first topic was, I reviewed the global literature on Just transition, and I did a review of academic papers primarily, but I also looked at some policy papers like Just Transition Task Force reports of different companies. And it was a global review and came up with really like 17 key elements of just transition. So if one were to design a just transition, what would be some of the key elements? So, some of the key elements would include things like retraining, things like making sure local government revenues are restored if fossil fuels decline, job transitions, making sure gender issues are properly addressed, and so on and so forth. So came up with 17 elements and also conceptualized them, sort of in the form of spatial temporal, as well as justice forms. So, that was my one independent chapter. The second and the third chapter really looks at, it’s a more narrow, focused chapters. They look at really employment transition between energy sources like coal and other fossil fuels like coal, oil, gas, and new energy sources such as renewables. So, can some of the people who are currently employed in the fossil fuel industry, be transitioned to renewable jobs? So, the two chapters that are linked to this are the first chapter kind of does a global review, or it’s a global modeling study that essentially projects from now until 2050. What happens if the world were to meet 1.5 or well below 2 degree climate target. So, globally, world has set a target, Paris climate target of 1.5 degree. And so if the world were to meet that, what happens to energy sector jobs? Will there be more renewable jobs? Will there be less coal jobs? What would that happen? And how does it impact different regions of the world like India, China, or US. And so one of the innovations of that chapter was that I collected this really large data set, which will make public, the paper has been accepted. So it’s going to come out in the next ten days, and then you will see another big Twitter thread out of that. So it’s a really large 50 country data set, which nobody else connected. And what I collected was for eleven energy technologies, five job types. And then we use those employment factors, jobs per unit of energy, and apply with an integrated assessment model and make these projections into the future. And that data set will be really useful for future researchers. So that’s one aspect. So one of the conclusions of that chapter is that, yes, there will be more renewable jobs going into the future. And one of the caveats, I must say that this is only looking at direct jobs, although we can talk about it more in detail, but there are many types of fossil fuel jobs. But because of availability of data, we only focused on direct jobs. And we applied those direct jobs employment factors and then made projection. Now, one of the conclusions, big conclusions, is that, yes, there will be more jobs, globally although not true for every region, but let’s say in a country like India or US. There will be more renewable, direct renewable jobs compared to the jobs that will be lost in the fossil fuel industry. However, that led to a question. Can you create some of these jobs locally? Right? it’s one thing to create these jobs at a national level, and there will be more net jobs, there will be more jobs. But let’s say you are creating nationally more jobs, but all the jobs are in Gujarat or Karnataka, but the job losses are happening in Jharkhand and Chhatisgarh. So will it be beneficial? So in the next chapter, I explored whether can you create some of those jobs locally? And we only use two criteria and try to understand. Are there suitable solar or wind resources to create those jobs locally? And what would be the scale of the job? Sort of like the installations that you have to do locally to absorb the existing workforce. And that led to a conclusion that wind has no sort of like complete mismatch between where wind suitable wind resources are in the country, in India’s case, compared to where the coal mining is happening, although solar is suitable across sort of the coal bed. However, the scale of deployment that is required is huge. So you have to install something like 1000 gigawatts. Right now, we have only 90 gigawatts of installation. So, I mean, it’s not that we won’t need that kind of installations in the future. We would, but you have to install that much capacity in those regions in Jharkhand and Chattisgarh to absorb just the direct jobs. And this story was same. So this chapter focused on China, India, US and Australia. And so this kind of story was similar. Wind had a complete mismatch around the world in all these countries, while solar was good in India and Australia. Like moderate in us. About 60%. But China the big story, where all like 50% of coal production happens, it was not suitable. Only 30% of the areas were suitable. Coal mining areas were suitable. So this sort of you can conclude from this is that definitely not all fossil fuel workers can be absorbed locally. This was sort of the big conclusion emerging from this chapter. Those two chapters looked at the employment transition. The final one was more deeper and more close to home looking at India’s socioeconomic dependency of coal. And one of the motivations was that people throw multiple solutions of, oh, workers can migrate, oh, we can use agriculture to help these regions, and so on and so forth. And so what motivated me was to really understand that how big this dependency is, right? Like, before you understand the problem, I find it a bit like, I mean, I should not use the word, but I find it a bit absurd that people are throwing solutions without really understanding the depth of the problem. So that was the motivation. And so I basically first conceptualize what is coal dependency? And so the dependency is about jobs, dependencies about revenues, dependencies about cooking fuel that people collect and scavenge in some of these coal bearing areas. Dependencies about industrial fuel, dependencies about corporate social responsibility or CSR spending and so on and so forth. So I conceptualized this dependency and then I collected six large data sets using basically right to information RTI Act applications. And I had to file a few bunch of first appeals because first they rejected it and then I had to file an appeal and so on. But in the end, I managed to get these six data sets and I quantified direct and indirect jobs, CSR spending, district mineral fund revenues and coal pensioners, right? There are almost like now almost six lakh coal pensioners. And in ten years there’s projections that it may become almost ten lakh and so on. So I basically collected all this data at a district level because the impacts will be really high on districts. And then came up with this really interesting result that it seems that almost 40% of Indian districts have some kind of coal dependency. Although dependency really varies, I mean for some districts it’s really really low among this 40%, but for some it’s extremely high, right? Like you know, you have like more than a lacks of jobs in one district, more like 50,000 pensioners in another district. But the key conclusion was that dependency really varies from district to district. And so the big conclusion again is that when you create any plans, you can’t have one consistent plan for all districts because the dependency is really different. So yeah, that is kind of the four chapters of my dissertation. I think I took a long time, but that essentially, I think, sets up any further questions you have on this. 

Mayank Aggarwal: Absolutely, it does. Before we move forward, I must tell that similar conversation I had with him and that conversation had given me headline for my story that we published on his dissertation recently, which said that almost 40% of India’s districts have some form of coal dependency. And the headline goes like that only. Yeah, but one thing I also wanted to tell it’s another anecdote what I have really liked in Sandeep’s work throughout his journalism and research over now is his use of RTI. And RTI has been kind of something very close to me because before I became a journalist in 2005, in 2003-04 I have worked with a couple of national NGOs who were working to get the national India’s national RTI law passed. So that has been one subject that is very close to my heart always. And when I see the use of proper use of RTI and somebody using it so productively, it really really makes me very happy. I can’t tell the joy, because all these years since, even after becoming a journalist, I have been trying to help people to get to file RTis. And in fact, just before we started recording this podcast, I got a call from one of the NTPC workers who wanted to file an RTI to get the annual report. So, yes, that is all the thing I was doing. So, going with your explanation about your research, I have this one question which I wanted to understand. When we talk about jobs, direct jobs, both from coal and renewable sector, even if we may end up creating more jobs or we may not, with renewable, there is a basic difference, understanding the kind of jobs that the renewable sector, offers, and the fossil fuel the coal sector offers. And there’s also apart from that basic difference, it is also the facilities that comes with those kind of jobs. So, a coal worker gets a lot of social benefits, whether it is in terms, um, of health, whether it is in terms of pension. And they have unions which can demand their rights. But when we are looking at staying at, say, 450 gigawatt of renewable power by 2030, which is next nine years, he’s not even talking about that, even when that has been one huge issue in countries like US, where the elections are fought on issues like having a union in the sector which the President Biden promised. So how do you look at this mismatch? Or how do you look at this whole debate about the renewable and coal sector jobs, if I made myself clear? 

Sandeep Pai: Yeah, I think that’s an excellent question. So, yeah, I agree that coal sector is probably one of the most unionized sectors in India, right? It’s the coal India, which is the world’s largest coal mining company and it’s nearly 100% unionized. And you have really strong five unions, which represent five largest political parties in the country, from BJP to the smallest CPM. So both sector unions are really strong. They’re deeply embedded. They still hold a lot of power, although over the years, their power has sort of declined. But it is one of the last frontiers of large scale union in India, even though this fact is less appreciated by people who don’t cover this sector. But it is a fact that they’re really well unionized. Now, in terms of renewables, I’m not aware of any union. I mean, it could be that, I don’t know. But even if something exists, it may be an isolated sort of union here and there. And the reason for that, if you think about the renewable generation, most of the jobs are in construction, right? If you want to install a large scale solar plant, or if you want to install wind power, most of the jobs are temporary construction jobs for the first sort of like two years, or three years, or one year. And so you have this splurge of sort of workers who come, who set up solar plant. And then move on. So the scope of unionization is less there. After you have done that, you don’t need many people. You’re only like looking at very few number of people who run the show there. And you need some security guards, some cleaners and some engineers and so on. So it’s really hard to unionize. So that’s by nature it’s difficult. That’s number one. 

The number two point with renewables is that it’s largely a private sector. Although NTPC and others have right now entered the renewable space. But it’s dominated by private companies, who have traditionally not encouraged unionization. So this difference in the way the two sectors are structured makes these jobs sort of like completely different apples and oranges. One is pensionable, full time, completely unionized, public sector jobs versus largely private sector non unionized. Sort of like, we don’t know much about what kind of social security it offers and so on. I think a little bit more research is required into the kinds of social security measures or whatever is offered in the renewable space. But it’s basically a private company run sector. So with that being the difference, my studies and that is the limitation of my study and many of the just transition studies is that I look at job numbers, not so much job quality. Because once you look at job quality I think that will make a huge difference. I think a coal worker’s job may or may not be comparable to a person who works for coal india is absolutely not comparable to somebody who’s working sort of in a renewable setting. Although maybe if you are a higher management or something that’s different. But if you’re comparing blue collar to blue collar in both industries, I don’t think it’s comparable. I think a blue collar worker in a coal industry in NTPC or coal India is much better off perhaps than renewables. But I will add a caveat that there are much more research required from a renewable side to really understand if some of what I’m saying is true. This is all based on anecdotal evidence. But I think if those jobs were really attractive, we would know by now. 

Mayank Aggarwal: A very valid argument indeed. And during the stories also, that was one of the questions we tried to explore. So I’m just asking one more follow up on that. Can energy transition actually be ‘Just’ until and unless the rights of people involved in the renewable energy sector are insured or just like many other sectors will move forward with this whole happiness that we are cleaning the environment and thing and while ignoring the rights of such people who are going to be involved across the country or for this sector. 

Sandeep Pai: Mayank, you’re asking really impressive questions! So there’s two school of thought here and it’s not an India story. I mean this is sort of across academia that I have seen about this topic. There’s two really school of thoughts. One says climate change is the biggest problem. It is sort of like the biggest problem the world is facing. We have to deploy really fast, least cost deployment, like bid the cheapest, renewables just deploy, right? We cannot think about jobs and stuff. Those are core benefits. But you sort of deploy and deploy and deploy. And this is really important that we make it cheaper and cheaper and cheaper, so that they start to displace fossil fuels. And so that line of thought doesn’t care, I mean, or cares, but sort of like justice is second to them. They think about justice in terms of climate justice, which is sort of like we have to make sure that communities don’t suffer due to the impacts of climate change. And so renewable deployment is the most important thing. The second school of thought is that as we move to new sources, we don’t want to create more inequalities, we don’t want to sort of create more injustices that fossil fuel industries have done in the past. And so this is sort of an ongoing debate. The big pressure, the big externality or the big pressure here is we have to do things fast to address climate change. So I don’t know which line of thought will win, but in India’s case anyway, the least cost model is winning, right? Like people are bidding cheaper and cheaper and cheaper. It’s not so much about, I mean people will say it’s about jobs and stuff, there’s co benefits and stuff, but at the end of the day, everybody is just bidding like Rs 2 and Rs.2 and a half rupees. And the whole motivation is sort of cheap power, cheap deployment so that we can displace fossil fuels. So I’m not sure how to ensure this justice, but very much, I think within the broad just transition framing, we have to think about land issues. For example, Mayank, you have covered this topic extensively about land, what happens to renewable deployment and land and so on. For me, the lens of just transition and my own thinking has evolved. I used to focus on just fossil fuel workers, but now I think more in terms of winners and losers. Like you want to mitigate the losers. There’ll be many winners of transition. Healthy communities, better water, clean electricity and so on. But there will be many losers of transition. One has to understand both the categories of losers, but also the scale of people who are losing and try to create policies to mitigate some of those losses. So yeah, I don’t have a perfect answer for that, but that’s sort of my conceptual thinking of this topic. 

Mayank Aggarwal: So this word that you just used in your answer, ‘cheap’, actually stuck with me because I’m cheaply plugging all my stories that I have done on this subject, but yes!

What I wanted to understand also from you is this when we look at your research, is absolutely very comprehensive. I have loved reading it, and it’s actually given me a lot of ideas to work on for more stories. But there is one thing which constantly impacts me is this when we say just transition, we very happily talk about clean energy, but clean energy has a lot of limitations. And clean energy has a lot of issues to be dealt with when we are talking about, clean supply chain per se. So, for example, my plans for electric mobility, my plans for renewable power, which will help my environment, or, my country’s environment, may trigger a lot of work, a lot of mining, a lot of conflicts in other countries. For example, India’s clean energy revolution requires a lot of materials, a lot of minerals, which are not even mined in India. So ultimately, our clean energy revolution will end up displacing communities or hurting environment, or polluting the water sources in other countries across the world. Whether it is like some country in Latin America, Australia, China, wherever, it will end up hurting communities and environment there. Basically what I want to ask is how do you look at that issue as context when we talk about just transition? And also if you just can throw a little light on, while you were doing this study, because that’s the general habit of reporters when they finish their work they generally feel that, oh, I could have also used this as part of my work, or something like that. So is there anything that you feel that was a limitation while you were doing this dissertation? 

Sandeep Pai: Yeah, to your point, I think world will need a lot of critical minerals, right? A lot of it currently is coming from… Polysilicon is coming from Xinjiang. And there’s lots of allegations of human rights abuse. And some people also say it’s genocide. Information is hard to get. There’s a lot of allegations. And so a lot of this clean energy revolution is really hinging on some of the injustices around the world. I don’t think there is a clear cut answer of how to deal with that. At the same time, deploy cheap renewables, which is sort of the focus. So I guess justices have many forms. It varies spatially. It varies temporarily. Like today, something which is sort of a great renewables may not be great after 20 years when you have to dispose them off. So it will vary spatially. There’s layers of justice. There is distributive justice. I’m going a bit theoretical here, but there is also procedural justice. Are you deploying renewables by talking to people? Have you taken local communities into sort of confidence? Or you’re just going and deploying, or there is restorative justice, right? You have sort of like, already degraded that land and you’re, degrading it more. So essentially what I’m trying to say is that it’s not, clean energy revolution is not necessarily fully clean per se. There’s lots of issues that one has to resolve and we have actually not really started this revolution, even though people love to say that we are deploying massively but fossil fuel cells dominate global energy systems over 80%. So once we really scale up in the, in the so on, a lot of these issues will emerge. And so I think we as researchers and reporters, it’s our duty to sort of highlight some of those social issues because you don’t want to be in a situation where you’re solving one big climate problem, but creating hundreds and thousands of maybe millions of injustices around the world. I think that would be my role going forward. Not just with just transition, but sort of any topic you take, you have to think more socially, more broadly, thinking about losers and winners. How do you manage different expectations? Because it’s very easy to meet climate targets using models. And one of my studies also relied on models because it’s basically it’s like a tool. You sort of set your objective function. And you say, okay, this is the carbon budget. We have to deploy this much. You make a bunch of assumptions, say that solar price in 2030 would be this much. You make assumptions about coal, you make assumptions about carbon tax. You say that India will have this much carbon tax. Some of those may have no connection to the political realities, but you make those assumptions because they give you some pathways into the future. You’re thinking about pathways, we can talk about whether these models are useful or not, but that’s a different event. But it’s easy to do all these things in a justice. And I mean, these models don’t even think about justice, to be frank. Their whole focus is optimal, least cost sort of thinking. And when you do that, it’s easy. But real life is messy, right? It’s going to be really complicated. Already in 90 gigawatts. I think some of the land issues, even our previous guests had talked about it. And that’s one question, actually, I wanted to ask you. You have done reporting about land, renewables and land and so on and so forth. I don’t know if you want to talk about that, but it’ll be great to hear your views on what has been your experience thinking about justice and sort of more specifically about land issues around renewables and so on. 

Mayank Aggarwal: You’re turning the table. Okay. Interesting! I’ll be very frank with you, Sandeep. We have done, say, over 60-65 stories over the last one year on this subject. And one good section has been devoted to looking at the clean energy aspects of the renewable energy at Mongabay India. We have devoted to looking That how clean actually they are. And to be honest, one thing that we have discovered is the government quickly and swiftly moving towards youth renewable parks and the stepping of big corporates we have already seen example, it is actually leading to a lot of land and environmental conflicts. So it’s just that the perpetrator has changed. But the community and the environment which was facing injustice, whether it was the hand of coal mining or issues related to that, they still face the issue or they still face injustice. Like there are several cases I found that are going on in courts right now across the country where communities are complaining that the land which has been taken over by the government for this huge solar park and then given to a private player is basically a land which was their community land. Or it is a unique ecosystem. So what governments may claim in the papers are the degraded wasteland may not be so ultimately in actual terms. So there are so many cases going on across the country. And that’s a very sad part because when you talk about the sunshine sector, when you talk about a sector which is coming up so fast and everything, everybody’s going gaga about it. These are issues that need to be dealt with. These are issues that need to be addressed. And that is one thing which actually led us to write several stories on that. And in fact a couple of more are coming in the next couple of weeks. But yes, this is one thing and absolutely it is a trend that you said in 2020’s and 2030’s in the next 15-20 years. Whether it is about the waste coming from the renewable sector, whether it is about the land issues, whether it is about the impact on wildlife or fauna. All these issues are going to blow up. And I don’t want to be somebody making bad predictions. I don’t want to nostril demons or anything. But yeah, it is going to make a huge impact, when we say that climate change is going to impact such huge investment across the country in different regions. If we don’t listen to research. I think it is a similar thing going to play out with the renewable sector in India. Because the way it is just being pushed down the road. I remember there was this project recently which is being pushed by Gujarat in one of the most ecologically sensitive areas. I think it is near Bhuj. If I remember it right, yes! And it is a 60,000 or 40,000 megawatt project… sorry, 41,000 megawatt project in 60,000 hectare area, which is size of nearly like the size of Mumbai region. And imagine that much land is going and you can imagine the kind of impact it is going to have on people and communities. You don’t need to be a scientist to understand that. So I think it is going to become a very dangerous point. And it will lead to a lot of conflicts, for sure. And I must remind you, you forgot to answer my limitations, questions on limitations of the study. I will not let you go. You have to answer that. 

Sandeep Pai: Yeah, apologies! Like every study, every dissertation has multiple limitations. I think there are some broader limitations, the broader limitation, and partly it was because of COVID that I couldn’t do it. But I can’t just blame COVID and get away with it. One of the big limitations, sort of my dissertation is that I did not systematically talk to workers, although I have spent a lot of time in coal communities before. But in the process of my dissertation, I could not travel. I had travel plans to come to India. I also wanted to do some field work in Alberta, here in Canada. But I could not do it because of COVID so that not incorporating, systematically incorporating workers views, I think, is one big limitation of my whole reservation. I think there are many other sort of data limitations. I could not, for example, for the India socioeconomic dependency work, I could not collect data on informal jobs. Now, that, I think, is a really important piece of research going forward. Because unlike in the western countries, India has a large informal sector. There’s lots of millions of people, although it’s not properly quantified yet, millions of people who scavenge coal, right. When coal mining is on the sidelines of coal mining, or when coal mining is abandoned, people go and scavenge coal, people extract that coal and then use that coal for cooking purposes or selling in the open market, and so on and so forth. And this is an underrepresented stakeholder in this conversation. So I think that in the future, one has to think about how to quantify their numbers, how to understand their dependency. And honestly, once we quantify that, some of my results might change, right. Because some districts may have more of these informal workers compared to others, and so on. So that, again, is a very specific data limitation. Of course, the modeling chapters has hundreds of assumptions. Like every other modeling chapter. I would not do justice by saying that there are no assumptions. There’s lots of assumptions about cost, there’s lots of assumptions about average employment factors, and so on and so forth. But I have tried to be as transparent as possible about in my end of my dissertation, I’ve listed as many limitations as possible. But yeah, that’s why I always say that don’t take the exact numbers seriously, but take the trends seriously. Because even when you have limitations, you understand the scale for example, you understand that coal mining has much larger socioeconomic impact than power plant, rather than the number I am projecting is 80%, but it could be 75%, it could be 85%, but you can clearly see that coal mining is bigger. So there are a bunch of limitations, which are also an opportunity for more research going forward. Because you do some research tomorrow, somebody else will quantify something else. You add on and build that’s how sort of science or social science research works. So yeah, there’s a bunch of limitations. I just gave a few examples just to give a flavor of the kinds of limitations I have. 

Mayank Aggarwal: And do mark my words when I say I’ve been writing on the subject and I’ve been a reporter for last 16 years. So when I say this, a good researcher or person whose intentions are clear, can be actually understood from the fact that what Sandeep just mentioned, that at the end of his dissertation, he mentions a lot of areas that needs to be worked on, that needs further research. So if any research is actually mentioning is telling, give credit to that person, because that person is being very honest with his work. That person is being very honest with the subject. So, yes, kudos to you for that. And what I also wanted to now ask you, I want to take this to a little hypothetical, philosophical or in a different mode. We keep talking about just transition. We have understood that, thank you so much for explaining in such clear words. Do you think that there is a political will? Do you think that there is money for this? Because as we talk about climate change, climate change finance, this is another of that, I’ll not say oxymoron, but yes, it is another of those great words which is now in the regular lexicon. But do you actually think that there is, just a very brutal truth, do you actually think that there is political will and money available for just transition?

Sandeep Pai: Again, a really interesting question. So coming to the political will part, right? I mean, it’s very clear from the policymakers in India, nobody’s talking, at least policymakers who matter, they’re not talking about transitioning away from coal. I mean, India is still adding more coal fired power plants. I mean, the numbers may vary, but I think about 60 gigawatts of coal power plants are still either under construction or reconstruction stage. I don’t know what will happen after this round of more coal capacity. I don’t think coal use in India has peaked. I don’t think anyone, at least anyone who matters at the government level or anybody else is really saying transition away from coal. What we could really see is that one can talk about peaking coal use, rather than saying full transition. So I don’t think that we don’t know yet if there is political will or not, because that stage has not reached yet. To be fair, India has massive power requirements. Even within the research community, there is a debate whether to what degree should India rely on coal and for how long. So to conclude this point, what I’m trying to say is that there is no overarching. I mean, there may be some plants closing here and there, but there is no overarching transition away from coal. So we don’t know in terms of political will, that once that stage reaches where you don’t need more capacity, or you can start to talk about phasing out what kind of political will will be there. And some of that will actually be shaped by the response of coal communities. If Jharkhand starts to protest about a coal phase out, or Telangana starts to protest, that will feed back into whether we have more political will. Jobs is a very contentious political issue we have seen around the world, like from us to everywhere, this will become a really deeply contentious political issue going forward. So to answer that question, I’m not sure in terms of moving away from coal, whether there is political will or not. Although there is massive renewable plans, which shows some kind of political will, right? It really shows actually political will to move in the clean energy direction, but not so sure if you can link it back to sort of like transitioning away from coal. So that’s the other part. The finance part is fascinating, right? I mean, we always talk about clean energy deployment and the finance that is required around it, which is well and good. And of course, we need lots of money to actually address climate change. We need massive investments in renewables. 450 gigawatts is this decade’s target. But even in the future, we’ll continue to need more finance to deploy renewables. But nobody is really talking about how to manage the just transition finance aspect. And to give you an example, and I think I talked about this in the last episode also, coal India has about $15 billion that it contributes in salaries and in various things, US. Dollars. And so if a Coal India dies, and I’m not saying it will die now or when you move away from coal, and if Coal India doesn’t manage to diversify, how do you manage that finance? Who is going to fund some of the aspects of transition? I think we are not there yet, so the research is also not out there. One cannot provide a number of how much money would be required for all this. But I think that conversation has to start. And that conversation will start now, because a lot of groups are now very interested in this topic. And I think more and more research will happen, more and more quantification will happen. And some of the things that, for example, quantified, one can apply to IEA net zero targets. And then you can say, oh, in 2030, we will have these many workers, and these many people will lose jobs, so what would be their salary? And so on and so forth. And then you can start to quantify the scale of money that is required to make sure that A, either their status quo, or B, you actually provide just transition, and so on and so forth. So, I am partially answering both your questions, but I think that is where we are at. India has not reached a stage where coal is declining. So the just transition is more like, these things take a lot of time, right? Like, you cannot have a state like Jharkhand diversify when coal starts to decline. You have to plan some of those processes now. And so, from a research point of view, this is a stage where you learn about these things, you inform policy, you start that process now, and then once you quantify more and more, you would know the money requirement. And some of that money can come from domestic sources, but some of the money has to come from international sources. I don’t think India will be able to afford everything sort of on its own, managing both the clean energy and the just transition aspects. 

Mayank Aggarwal: That actually takes me to one interesting conversation I had and an issue that we covered in another of my stories, which was about using a lot of money coming from, say, different sets, DMFs and other sources and using it to, like because, as you said, we have not peaked on coal. So, probably another 20, 25, 30 or even 40 years, whatever time, nobody of us knows, absolutely. So using that money to create long term assets, to at least start working on that long term just transition in those areas. So, that is one thing that has actually evoked a lot of interest in my work. And I’m really looking forward to explore more of that. But, yeah, that is one interesting area that I want to understand. And I wanted to point out.

I also wanted you to ask you when you have been researching, and you have been reading a lot of reports, and we have recently seen some of the India’s biggest corporates joining the clean energy bandwagon. So how do you look at this whole coal mining industry being prepared for just transition? And is that even a thing on their mind? Is that even on their radar? 

Sandeep Pai: The short answer is no. Like I said, the coal has not peaked yet, the coal use. So Coal India still has targets to double its production, right? From 700 something to, almost like a billion. Not doubling, but sort of like, really increasing its production. Now we have options of coal mines as well. So essentially government wants to double or at least like substantially, at least 50% increase coal use. So the transition as a topic, Just Transition as a topic has really come from researchers to the discourse right now. It’s the research community that is talking about it. It’s organization like iFOREST and some of the people like me and others who are talking about this topic. Just Transition has been a very big topic globally, wherever transitions have started. Decline of coal in US or Europe and so on. And so it’s become a contentious issue. Lots of money has gone in to retrain and take care of workers and so on. So the international agencies that are in these countries are funding Just Transition work in India because they see that this could become a really contentious topic going forward. And so a lot of Just Transition discourse is really coming from both global sort of like funding agencies, researchers, and it’s penetrating different discourses. But from a mining as far as I’ve had hundreds of conversations with people with Coal India and so on, I don’t think anybody has even thought about this topic, to be very frank. But this discourse is increasing. I mean, in the last five years, like in 2015, not one person would know what Just Transition is. Obviously some people would know, but essentially very few. But now you see, even I have seen coal secretary use this word and many others are sort of starting to use this. At least the vocabulary is coming there. And this is only going to grow as we go forward.

Shreya Jai: I actually have a question for both of you. I really tried hard to just be a listener here, consider this as an audience question. And uh, this comes from just my observation, my observation purely based on the fact that since the time I’ve started writing, I’ve been listening about declining of coal. When you talk about Just Transition, why are we basing the responsibility on conventional energy sources, or conventional companies for that matter, conventional policies as well? Treatment fund will go away or what will happen to these coal bearing areas? I have a problem with that and I’ll tell you why. My problem is that all the money, the future is green energy. And what one thing that green energy gets away with is anything in the name of green energy. So be it land, be it killing birds, be it transmission network or anything. It’s the green energy when solar plants, batteries, the impact that disposing of these batteries will have, maybe ten years later in India. But they will have an impact on ecology. So I want to ask a view from both of you that this responsibility of Just transition, of saving our ecology or giving more employment, having a whole supply chain should lie now on green energy rather than on a fuel that is tend to go away in another ten years.

Sandeep Pai: I can start this as one of those questions where I should not have been here. But this is such a powerful question. Let me answer that question in two parts. I think Shreya the first part is theoretically, I think they could have some responsibility. They should have some responsibility because you’re talking that this is a sustainable, clean, green energy, right? So some of this transition money or transition sort of planning, they could choose to invest in a state like Jharkhand, set up manufacturing plants and so on. So that might take care of some of these just transition aspects. But again, everything is coming down to least cost here. So at a theoretical level, I don’t disagree. At a philosophical level, sure. I think some of this is just responsibility. People talk about how the world will be sustainable when we transition away from coal. So when you think about sustainability in absolute terms, perhaps some of that sustainability can also transfer to people and areas which decline. So I agree at a theoretical level. But at a more practical level, I don’t see any company,… Adani, you name it, even NTPC going and investing in a state like Jharkhand, right? They will invest where they find ease of doing business or where there’s already like good transmission infrastructure or whatever, they’ll make their business plans based on profit. And so profit, while clean energy and green energy is all well and good, but at the end of the day, this is a business proposition for many. Even though they may have ESG plants and they may have all sorts of PR around this, but at the end of the day, this is a huge business opportunity. And so at a theoretical level, I can see one talking to them about it and they may even saying yeah, sure. But at a practical level, at the end of the day, it’s driven by profit. So I’m not quite convinced that they will play a role. And so everything is going back to our traditional same old Coal India of the world and companies who have operated in those difficult areas, who have operated and not that Coal India is pure, it has its own set of problems. It has not taken care of the environment, it has led to unsustainable mining and so on. But it is a welfare state, it provides schools and so on. I think theoretically I agree, but practically, I don’t think it will happen. 

Mayank Aggarwal: I have several comments, to be honest, a couple of points. For example, in a country such as India, or for that matter any other country, everything is driven from politics. And if we just live in silos and if we just compartmentalize, we can say that renewable energy industry, it’s not renewable energy industry, it is the system. And when we talk about the system driving the whole thing. I think there is a learning from this whole, our experience with coal and the way we are moving ahead with renewables. And the reality that Shreya has asked this question means there is a huge conversation around it already. Whether it is about unions in the sector, whether it is about the impact of renewable energy on land, the impact of renewable energy on environment, the justice with the communities there. So this question is already there. And it’s a very valid argument that why not now? Why shouldn’t they? And one part, Sandeep has already answered that it’s a low cost model. And the companies, to be fair to the companies on one part, I generally don’t like to take sides with the business. But there’s one simple thing that we also need to remember. A lot of companies which went for this low cost model, went into auctions, got caught in auction. Now the states where they went into contracts, those states are renegotiating contracts or forcing the companies to abandon the projects and restart the auction process. So in such a scenario, how do we expect or how can we expect the companies to lower their margins and then also contribute to the welfare. So somewhere that’s why I said that it’s a whole system of politics attached to this energy which is basically driving this. And which will make whether the issue of reunions or whether the issue of these green energy companies or green energy business contributing to the welfare work. Because ultimately, if we are going to drive the whole work by the model of low cost and giving electricity either as free or at the lowest possible cost, the companies are business. So companies are not going to decrease their margins. They may, just by a small extent, but they’re not going to do that in a larger context. And if they’re not going to do it, that money that we are talking about, which comes in terms of coal and other fossil fuel based industries, that’s not going to come. So it’s a very valid demand. I think, especially I am talking about myself, me as a reporter, may not be able to think in such a big context, but it’s time, it should strike a debate. I think there is a debate already in progress at some places. But the debate needs to be broaden. And I think there’s a huge space for this conversation around this issue, that is there a way that the green energy industry can contribute to or carry forward this mantle from the coal based industry and provide that extra push to the communities, or provide that cushion to the communities, or that fund that can come from them. Whether in a cooperative manner or whatever. It could be any moderate discovery. So that’s all open for debate. And one more thing. We have been writing on this, please read our stories on this because we have been writing a lot of stories on these issues. 

Sandeep, we talked about the social aspect, we talked about all these issues. I just wanted to ask one more question that has been on my mind. It’s about the impact of the whole coal sector on the health of people. That is something that requires a lot of studies. Some people claim that these studies have been done, some people have been working on these issues. Have you dealt with this issue? And how do you look at what is your take on this? 

Sandeep Pai: I have not personally gone and done academic, scientific studies on this. But as a reporter, I have traveled to these areas and I mean, there’s no question, even, I don’t think even a coal India, like anybody honest would go and say that it’s like clean and green there. At least they are not claiming it in that industry. But look, the water is dirty. You can argue about the scale of whether it’s to what degree there’s pollution. There’s all sorts of environment. There’s land subsidies, which is a huge issue, especially in the Raniganj and Jharia area when coal fires are there. And so there’s lots of different kinds of health and environmental issues. And absolutely there’s no question about it. And from time to time, people come up with those studies linking them to air pollution deaths and so on and so forth. I’m not an expert on that, but I can tell you from anecdotal experience that people really suffer from these environmental and health impacts, in these extraction areas. There’s no question about that. But at the same time, the dependency is there. And we are talking about moving away from this, away from this source. So while people have suffered, many people have suffered. Some of them have jobs and they suffer, but they at least have livelihood and some kind of sustainable, sort of like ongoing sustainable livelihood and so on. So the central question is already injustice has happened in some of those areas. And so when you move away from these sources, yes, a little bit of air will improve, but people have suffered and you don’t want them to suffer even more in this clean energy world. My thinking is that I think anybody who denies environmental or health impacts in coal mining areas, I think they are lying. I think there is serious impacts. At the same time, we should recognize the complexity of the problem, that it does provide jobs and revenues and so on. So a lot of people rely on this sector for their livelihoods. It’s a large industrial sector. It’s an ecosystem, as I define in my dissertation. So as we move to new systems, we have to make sure that people are not left behind. You don’t create more injustices in these areas. So that’s sort of how I think about this.

Mayank Aggarwal: Thank you. That brings me to the last question. Otherwise people will say that this is an injustice to them to bore to them for such a long episode. I wanted to ask you, what now? Because the sooner you come out with a new paper, new work, the sooner I can write more stories on that. Exactly. So what next?

Sandeep Pai: Yeah, I finished my PhD, and now I’m working with a large think tank, which is a Washington DC based think tank called Center for Strategic and International Studies. In fact, I’m continuing my work because this topic has sort of really taken the energy community, or the climate and energy community by force. And so many groups are now working on different aspects of Just Transition. So, the World Bank’s Climate Investment Funds and the Center for Strategic and International Studies, they have a collaboration, and they have started what is called the Just Transition Initiative. And so this year, I joined that initiative, and I’m now a senior researcher working in this initiative. This year we are doing a study comparing Jharkhand, which is obviously India’s most coal intensive, coal dependent state, and Mpumalanga, which is South Africa’s most coal intensive state. And so I’ve been doing a lot of interesting research on that. Um, it should come out before Glasgow COP, but there are lots of similarities and differences between these two places. And so we are trying to understand a bunch of things, including how can these two places diversify their economy how can environmental remediation so cleanup of mines and power plants become sort of a source of employment, but also help attract industries for diversification? We are also thinking about, like, who are the key stakeholders? We often, you know, there’s a tendency that, you know, there is more voice to researchers than people like me or people sitting in Delhi. But the actual stakeholders on the ground never are able to voice their concerns. And they are not part of this Just Transition thinking. So we are doing a mapping exercise of identifying who are the key stakeholders on the ground in these two places. And so, all in all, this is going to be a very interesting comparative study between Mpumalanga, which is their most coal intensive province in South Africa, and Jharkhand in India. And essentially, the research will culminate around October, November, and then we’ll come up with a big report on that. 

Mayank Aggarwal: And I call dibs on that report! No, but to be honest, I’ll just add one thing before I hand it over back to Shreya. Last year, when we started this series for Mongabay India, when we started just transition as a series, as a subject, honestly telling you, for the first 2-4 months, or the first quarter of that series, I actually struggled to explain the concept to people. I used to for any call that I used to make to researchers or people or policymakers, I used to at least make it a point that I first explained to them. The international concept of just transitions and the expanded concept that we were taking in our stories and everything, the whole setting, the context thing, and the way the topic or the way the issue has exploded in the last one year is absolutely mind boggling. Now there are organization after organization, after group after group, after researchers that is involved in energy transition or just transitions per se. And it is very heartening to see everybody, like the term actually becoming very popular. And just being little greedy, I do like to take a little credit for doing that. But yes, it is very heartening to see the subject going places and it is very hard thing that we have been talking about it. And I hope to see more work on coming from you and your friends in the industry, academia, and to write more on that. Thank you so much! And thank you, Shreya, for giving me the opportunity to come and have this lovely conversation. It actually made me remember a lot of my conversations over the last one year, over the last 10 years with him. So thank you so much and you people have been doing this great show and I love it. Thank you so much!

Sandeep Pai: Thank you, Mayank! It was just really amazing to talk to you.

Shreya Jai: Thank you so much. Mayank and Sandeep, it was such an enjoyable conversation, so much that I couldn’t help myself but pitch in. I hope the dialogue that you both have started, Sandeep, with your research and Mayank with your special coverage, ignites changes in policy making and investment decisions of stakeholders. This brings us to the end of our Special. We will be bringing out more such great conversations regularly. If our listeners have any suggestions for a future episode, do reach out to us on our social media handles. Thank you.

[end]

अतिथि: संदीप पई, ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय से ऊर्जा संक्रमण शोधकर्ता

मेजबान:मयंक अग्रवाल और श्रेया जय

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

श्रेया जय: इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं श्रेया जय हूँ, बिजनेस स्टैंडर्ड की एनर्जी और क्लाइमेट चेंज रिपोर्टर हूँ । ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय के एनर्जी ट्रांज़िशन शोधकर्ता डॉ. संदीप पाई के साथ मैं इस पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करूंगी,जिसमे बहुत सारे दावे, आलोचनाएं, सुझाव और सबसे बढ़कर हमारे श्रोताओं से प्यार भरी स्वीकृति मिली है! यह हमारे लिए खास दिन है। हम आज अपना 10वां एपिसोड रिलीज कर रहे हैं। जब हमने इस साल जनवरी में शुरुआत की थी तो हमने इस मुकाम तक पहुंचने की उम्मीद तो की थी लेकिन इतनी जल्दी हम इतनी ऊंचाई तक पहुंच जाएंगे इसकी कल्पना नहीं की थी। हम भारत में विज्ञान पॉडकास्ट की ऐप्पल पॉडकास्ट सूची में #1 पर हैं। लिसन नोट्स के अनुसार हमारे अस्तित्व के केवल पांच महीनों में हमारे श्रोता स्कोर ने दुनिया भर के सभी पॉडकास्ट के शीर्ष 10% में जगह बना ली है। सभी प्लेटफॉर्मों पर हमारे प्रति एपिसोड करीब 2500 श्रोता हैं। हम अपने सम्मानित श्रोताओं के आभारी हैं। मैं अपने मेहमानों का शुक्रिया अदा करना चाहती हूँ जिन्होंने हमारे शो में अपनी उपस्थिति के साथ हमें बाध्य किया है।विनय रुस्तोगी, हमारे पहले मेहमान और कोई नहीं, एक नवीकरणीय इतिहासकार हैं। कोयले पर बेहतरीन कहानीकार डॉ. रोहित चंद्रा हैं। स्वाति डिसूजा, टिकाऊ ऊर्जा पर एक गतिशील आवाज। अनिल स्वरूप, सबसे स्पष्ट नौकरशाहों में से एक जिनसे हम मिले हैं।सुमन बनर्जी, हमारे प्रमुख मेहमान और बेहतरीन कथाकार के साथ एक कार विशेषज्ञहैं। जलवायु परिवर्तन पर भारत की सबसे संतुलित आवाज़ डॉ. नवरोज दुबाश। डॉ. हिशम ज़रीफ़ी और शालू अग्रवाल जिन्होंने ऊर्जा की उपलब्धता के बारे में बात करने के लिए अपने स्वयं के जीवन और कार्य से एक पत्ता निकाला है । सुनील जैन एक उत्साही जुनून के साथ एक अक्षय अनुभवी और विजया रामचंद्रन जिनके काम और शब्द आश्चर्य से परे प्रेरित करते हैं। वक्ताओं की ऐसी अलंकृत सूची के साथ हमने कोयला, गैस, स्वच्छ ऊर्जा, जलवायु परिवर्तन, ऊर्जा पहुंच, इलेक्ट्रिक वाहन, और बहुत कुछ पर यात्रा की है । प्रत्येक एपिसोड के साथ हमने जितना जाना था उससे कहीं अधिक सीखा और हम वास्तव में आशा करते हैं कि आप सभी ने भी ऐसा किया होगा।

इसलिए जैसा कि आज हम इस मील के पत्थर को पार कर रहे हैं हमारे पास पेश करने के लिए एक विशेष एपिसोड है। हम मिजाज बदल रहे हैं। आज हमारे साथ मयंक अग्रवाल हैं,जो कि मोंगाबे इंडिया कंट्रीब्यूटिंग एडिटर हैं । मयंक भारत में पर्यावरण और जलवायु परिवर्तन पर सबसे अच्छे लेखकों में से एक हैं जिनका काम अग्रणी रहा है। मयंक आज द इंडिया एनर्जी आवर पोडकास्ट के होस्ट होंगे। वह जस्ट ट्रांज़िशन पर हाल ही में प्रकाशित शोध प्रबंध पर संदीप पाई का साक्षात्कार लेंगे और संदीप द्वारा उपयोग किए गए अद्वितीय डेटा सेट और विकासशील अर्थव्यवस्थाओं में स्वच्छ ऊर्जा के लिए जीवाश्म ईंधन से छलांग लगाने की चुनौतियों को रेखांकित करने के लिए किए गए जमीनी कार्य के बारे में बात करेंगे। शो में आपका स्वागत है, मयंक! ऐसा करने के लिए सहमत होने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

[साक्षात्कार शुरू]

मयंक अग्रवाल : मुझे बुलाने और मुझे आमंत्रित करने के लिए धन्यवाद श्रेया। यहां आप लोगों के बीच होना सम्मान की बात है। मुझे आपके कार्य से प्रेम हो गया है। आप लोगों ने अब तक जो भी एपिसोड्स निकाले हैं मुझे बहुत पसंद आए हैं।

श्रेया जय: इससे पहले कि आप मेज़बान की बागडोर संभालें मयंक क्या आप हमें अपने बारे में कुछ बता सकते हैं? आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की है? आप पत्रकारिता में कैसे आए और फिर विशेष रूप से पर्यावरण के मुद्दों को कवर करने का फैसला किया?

मयंक अग्रवाल : मैं दिल्ली में पैदा हुआ और मेरी सारी पढ़ाई सब कुछ दिल्ली में हुई जिसमें मेरा स्कूल, कॉलेज, सब कुछ शामिल है। मैंने पत्रकारिता और जनसंचार में स्नातक किया है। मैंने 2003 में शुरू किया था जब मैं अपने कॉलेज के तीसरे वर्ष में था मैंने द स्टेट्समैन के रूप में एक इंटर्नशिप की थी। और सौभाग्य से मैं तीसरे वर्ष में ही अवशोषित हो गया था। तो मेरा तीसरा साल मेरी नौकरी के साथ-साथ चला गया। और इस तरह मैं 2005 में एक पत्रकार बन गया। और काम करते-करते मैंने अंतरराष्ट्रीय संबंधों में मास्टर्स भी किया। यह मेरी पढ़ाई के बारे में थोड़ी सी बात है लेकिन हाँ वास्तव में एक दिलचस्प कहानी है कि मैं पत्रकार कैसे बना। तो मैं विज्ञान का छात्र था और मैं इंजीनियरिंग के रूप में रोबोटिक्स और एस्ट्रोफिजिक्स करना चाहता था। लेकिन किसी कारण ऐसा कभी नही हो पाया । मैं इन पाठ्यक्रमों की पेशकश करने वाले शीर्ष कॉलेजों में कभी नहीं गया। इसलिए जब मैंने 12वीं कक्षा के बाद अपनी प्रवेश परीक्षा दी तो मैंने छह इंजीनियरिंग प्रवेश परीक्षा और एक मास कम्युनिकेशन इंटरेस्ट परीक्षा दी। और मैंने ऐसा क्यों किया क्योंकि जब मैं स्कूल जाता था तो खबर हमेशा मेरे बहुत करीब होती थी, इसलिए मैं यह सुनिश्चित करता था कि मैं स्कूल में देर से या जल्दी पहुंच रहा हूँ, मैं यह सुनिश्चित करता था कि मैं स्कूल जाने से पहले हर एक दिन समाचार पत्र पढूं और नागरिक शास्त्र, इतिहास, सभी सामाजिक विज्ञान विभाग हमेशा मेरे पसंदीदा में से एक थे। तो किसी तरह वह मीडिया और वह लेखन हमेशा मेरे बहुत करीब था भले ही उस समय मेरा लेखन दयनीय था। और मैं अभी भी मानता हूँ कि इसके बाद यह बहुत अच्छा नहीं है, जितना जरूरी है। लेकिन हां वह भावना या खुद को शब्दों में व्यक्त करने की बात हमेशा बहुत मजबूत थी। और मुझे लगता है कि वास्तव में मुझे पत्रकारिता में ले जाया गया। क्योंकि एक और कारण यह था कि मुझे बातचीत करने और नई चीजें सीखने में बहुत मजा आता है। और मेरे लिए मीडिया भी ऐसा करने के उन तरीकों में से एक था। मैंने पत्रकारिता शुरू की और बहुत सारे पत्रकारों की तरह बहुत सारे लोगों की तरह मैंने सिटी बीट्स के साथ शुरुआत की। और मैं सिटी क्राइम, सिटी पॉलिटिक्स, सिटी एडमिनिस्ट्रेशन को कवर करता था। लेकिन 2010 में जब मैं डीएनए से जुड़ा था, तब मैंने वास्तव में पर्यावरण के मुद्दों को देखना शुरू किया था। क्योंकि बहुत सारे संगठनों की तरह पर्यावरण के मुद्दों को शीर्ष पायदान पर नहीं माना जाता था या यह किसी के लिए बीट के बाद मांगी जाने वाली बीट नहीं थी। तो यह ऐसा था जिसे आप कर सकते हैं। इसी तरह मैंने शुरुआत की। लेकिन क्या बदल गया है या मेरे जीवन में कुछ लोगों ने मुझे उस धारणा को बदलने में कैसे मदद की जब वे बार-बार ईमानदार होना पसंद करते हैं। और इसका श्रेय मेरे संपादकों को जाता है क्योंकि बहुत सारे लोग उन दो तीन लोगों को पसंद करते हैं। उन्होंने वास्तव में मुझे पर्यावरण को एक आला विषय के रूप में देखने के लिए प्रेरित किया लेकिन एक ऐसी चीज के रूप में जो हमारे दैनिक जीवन में हर एक संभव चीज को काटती है।  चाहे वो व्यापार हो चाहे वो राजनीति हो चाहे वो तकनीक हो चाहे वो इंफ्रा हो, चाहे वो कुछ भी हो, पर्यावरण किसी न किसी रूप में है। और वह हमेशा हमेशा उन कहानियों को देखने के लिए मेरी नींव की तरह रहा है। इसलिए भले ही मैंने 2010-11 में पर्यावरण को देखना शुरू किया। 2013-14 में यह यूरेका हुआ था। और इस तरह पर्यावरण पत्रकारिता के लिए मेरा दृष्टिकोण एक आला या मुख्यधारा के विषय के रूप में बदल गया। क्योंकि उसके बाद मैंने अपनी हर एक कहानी को जोड़ने की कोशिश की कभी मैं सफल हुआ, कभी असफल भी रहा । लेकिन मैंने हर उस कहानी को जोड़ने की कोशिश की जो मैं कर रहा था, किसी न किसी रूप से चाहे वह कोई सेना जमीन मांग रही हो। ईमानदारी से कहूं तो अब तक का सफर दिलचस्प रहा है। और मुझे वह पसंद है जो मैं करता हूं। वास्तव में एक बुरा समय भी था जब बुरा समय नहीं था। एक समय ऐसा भी था जब मैं ईमानदारी से कहूं तो पत्रकारिता छोड़ने के बारे में सोच रहा था। लेकिन हां मोंगाबे इंडिया के साथ बीते कुछ साल बदल गए हैं। जिस तरह से मैं चीजों को कवर करना चाहता था उस तरह से मैं उन विषयों पर खुद को अभिव्यक्त करने में सक्षम हूँ जिन्हें मैं लिखना चाहता था। मेरे सभी संगठन जहाँ भी मैंने पर्यावरण पत्रकारिता या अन्य चीजें की हैं मददगार रहे हैं। लेकिन, हां मैं विशेष श्रेय देता हूँ जैसा कि मैंने अपने हर संगठन से सीखा है जिस तरह का काम मैं करना चाहता हूं। तो बहुत बहुत धन्यवाद।

श्रेया जय: धन्यवाद, मयंक! अब आप पर शो सब आपका है!

मयंक अग्रवाल : श्रेया और संदीप आप दोनों का धन्यवाद! मुझे यह अवसर देने के लिए धन्यवाद ! इससे पहले कि मैं संदीप को अपने बारे में एक छोटा सा परिचय देने के लिए कहूँ, मैं श्रोताओं को एक दिलचस्प बात बताना चाहता हूँ! इसलिए जब मैं 2011 में डीएनए में था तभी मुझे पता चल यही वह साल है जब मैंने पहली बार संदीप से बात की थी। संदीप अभी-अभी एक युवा रिपोर्टर के रूप में जुड़े थे और वे खोजी कौशल के कारण लोगों के चहेते बन गए थे। और वह गंगाधर पाटिल नामक एक अन्य रिपोर्टर के साथ, वे डीएनए की रचना कर रहे थे और वे लोगों के पास जाने वाले थे। और हर कोई उनकी कहानियों को बीच-बीच में देखता था। वे निवेश का सामान लेकर निकलते थे। तभी मेरी उनसे दोस्ती हो गई। और जब मैं मुंबई गया था तब मुझे एहसास हुआ कि ये सिर्फ बड़े पत्रकार ही नहीं बड़े आदमी भी हैं। और सौभाग्य से तब से हम बहुत अच्छे दोस्त रहे हैं और उनसे बहुत कुछ सीखा है। मैंने एक रिपोर्टर से एक शोधकर्ता के रूप में उनके ट्रांज़िशन को देखा है और अब ट्रांज़िशन के क्षेत्र में एक बहुत ही गंभीर नाम है। और मुझे आपको जानकर वाकई बहुत गर्व महसूस हो रहा है। मैं वास्तव में बहुत उत्साहित महसूस कर रहा हूं कि मैंने यह बदलाव देखा है। मैं वास्तव में इसका आनंद लेता हूं।

इसलिए इससे पहले कि मैं शूट करूं या हम आपसे पूछताछ शुरू करें, संदीप, मैं आपसे बस इतना पूछना चाहता था कि क्या आप सिर्फ एक छोटा सा परिचय दे सकते हैं भले ही यह आपका शो है! मुझे पता है!

संदीप पाई: धन्यवाद, मयंक अग्रवाल। मुझे लगता है कि यह वास्तव में उदार परिचय है। मुझे भी वास्तव में वर्षों से आपके साथ बातचीत करना अच्छा लगा है। मुझे याद है पहले हम मुंबई और फिर दिल्ली में मिले और फिर संपर्क में रहे। और विभिन्न विषयों पर संपर्क में रहना और विचारों का आदान-प्रदान करना वास्तव में बहुत अच्छा रहा है, जिसमें अभी हाल ही में बदलाव शामिल हैं। तो हाँ यह वास्तव में बहुत अच्छा रहा है। मेरा मतलब है मेरी कहानी मूल रूप से भारत जैसे छोटे शहर के कई लोगों की कहानी है। मैं झारखंड, रांची में पला-बढ़ा हूँ और एक तरह से एक स्कूल में गया और फिर तुरंत रांची से बाहर निकलकर कहीं और जाना चाहता था। बॉम्बे या दिल्ली या बैंगलोर के गंतव्य है। हर तरह का व्यक्ति जब वे छोटे शहरों में बड़े होते हैं तो उनकी यह इच्छा होती है कि वे बड़े शहरों में जाकर देखें। और इसलिए 12 वीं के बाद मेरे औसत स्कूली शिक्षा रिकॉर्ड को पूरा करने के बाद, मुझे याद नहीं है कि मेरे पास कितना औसत था, लेकिन मेरे पास औसत अंक थे। मैंने किसी तरह एक इंजीनियरिंग को क्रैक किया जैसे कोचीन में एक सरकारी कॉलेज की तरह का इंजीनियरिंग कोर्स, जहाँ मुझे कोई फीस नहीं देनी थी क्योंकि यह एक सरकारी तरह का विश्वविद्यालय था। और इसलिए मैंने जाकर अपनी 4 साल की इंजीनियरिंग की। मेरा मतलब है, केरल वास्तव में परिवर्तनकारी था क्योंकि जबकि केरल वास्तव में ऐसा ही है यह एक बहुत ही प्रगतिशील राज्य है। और इसलिए आप बहुत सारी छात्र राजनीति से रूबरू होते हैं, आप बहुत सारे सामाजिक मुद्दों से रूबरू होते हैं। आप विभिन्न धर्म, जाति आदि के लोगों के बीच बहुत सामंजस्य देखते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि कुछ मायनों में मेरी सामाजिक सोच को वास्तव में केरल में आकार दिया गया था। लेकिन जब मैंने अपनी इंजीनियरिंग पूरी की, तो मैं ऐसा ही था यह मैं नहीं हूँ । मैं खुद को कंप्यूटर के सामने बैठकर कोडिंग और कुछ करते हुए नहीं देख सकता हूँ। मुझे फिर से सामाजिक मुद्दों में बहुत दिलचस्पी थी। मेरा लेंस हमेशा सामाजिक परिवर्तन जैसा रहा है, चाहे मैं कुछ भी करना चाहता हूँ या मेरा क्या मतलब है, अगर मैं तकनीक के बारे में सोचता हूँ तो यह तकनीक के लिए नहीं है। क्या यह समाज की मदद कर सकता है, क्या यह लोगों की मदद कर सकता है? और इसी तरह तो फिर क्या हुआ कि मैंने इंजीनियरिंग पूरी की और मैंने आईआईजेएनएम से  बैंगलोर में पत्रकारिता का एक साल का कोर्स किया। और जैसे ही मैंने समाप्त किया, मैं डीएनए में भर्ती हो गया। हमारे पास एक सामान्य लेकिन अद्भुत संपादक आदित्य सिन्हा थे। उन्होंने मुझे इस खोजी दल में काम करने का अवसर दिया। और इससे वास्तव में यह आकार लेने में मदद मिली कि मैं अभी कौन हूं क्योंकि उस समय उन्होंने मुझे देश की यात्रा करने की अनुमति दी थी। जब 2014 में कोयला घोटाला हुआ तो मैं ऐसा ही था। मैं छत्तीसगढ़, झारखंड से देश के विभिन्न हिस्सों की यात्रा कर रहा था। मैं रक्षा पर्यावरण पर रिपोर्टिंग कर रहा था। बेशक, खोजी दल की एक बात यह थी कि मुझे दैनिक बीट कवर नहीं करना पड़ता था। तो मैं सचमुच भाग्यशाली था। और इससे मुझे वास्तव में समय निकालने और कहानियों पर काम करने का मौका मिला। और मूल रूप से मैंने यही किया। मैंने अलग-अलग कहानियों पर काम किया। मैंने आरटीआई के बारे में बहुत कुछ सीखा, सूचना का अधिकार अधिनियम के आवेदनों को कैसे दायर किया जाए, कई मामलों में काफी सफलतापूर्वक निश्चित रूप से हमेशा नहीं लेकिन ऐसे तरीके और कौशल हैं जिनका उपयोग सूचना के अधिकार को करने के तरीके के बारे में जानने के लिए किया जा सकता है। इसलिए पत्रकारिता के दौरान लोगों से बातचीत के जरिए मैंने आरटीआई के बारे में जाना। मुझे लोगों से बात करना, लोगों का साक्षात्कार करना भी बहुत अच्छा लगता है। तो पत्रकारिता के बारे में एक बड़ी बात यह है कि आपको हर दिन सीखने के लिए भुगतान किया जाता है। और इसलिए यह वाकई अद्भुत था। और एक बार जब मैंने पत्रकारिता में 5-6 साल पूरे कर लिए तो मैंने मन ही मन सोचा कि अधिक संरचित तरीके से थोड़ा और सीखने का यह एक अच्छा समय होगा। इसलिए मैंने कुछ मास्टर्स प्रोग्राम के लिए आवेदन किया। मैं यूरोप में इरास्मस कार्यक्रम नामक एक कार्यक्रम में शामिल हो गया। तो यह बहुत अच्छा कार्यक्रम था। यह चार अलग-अलग विश्वविद्यालयों को पसंद आया। तो पहला सेमेस्टर मैंने हंगरी में बिताया, दूसरा सेमेस्टर ग्रीस में, तीसरा सेमेस्टर आपने स्वीडन में बिताया। और मैंने अपनी थीसिस कैलिफोर्निया में लिखी। और फिर एक बार जब मैंने आपका मास्टर्स पूरा कर लिया, तो मेरी यह इच्छा थी कि मैं एनर्जी ट्रांज़िशन पर और अधिक काम करूँ। और इसलिए मैं विभिन्न प्रकार के विषयों के बारे में सोच रहा था, लेकिन किसी तरह मैं अपने परास्नातक के दौरान जस्ट ट्रांज़िशन के इस विषय पर ठोकर खा गया। और तभी मैंने अपनी उस समय की गर्लफ्रेंड अब पत्नी के साथ मिलकर एक तरह से एक किताब लिखी। और इसने वास्तव में जस्ट ट्रांज़िशन के विषय में मेरी रुचि को जगाया। और फिर मैंने इसे अपने पीएचडी में अधिक संरचित तरीके से लिया। और मैंने इन विषयों के अन्वेषण के अधिक व्यवस्थित तरीके का उपयोग करते हुए अधिक अकादमिक विधियों का उपयोग करते हुए विषय का और अन्वेषण किया। और यह एक तरह से है, एक या दो महीने पहले समाप्त हुआ, जब मैंने अपना शोध प्रबंध प्रस्तुत किया और उसका बचाव किया। और अब अंत में शोध प्रबंध दुनिया के देखने के लिए बाहर है। तो हाँ यह मेरी यात्रा की तरह है। मुझे नहीं पता कि मैं भविष्य में क्या कवर करूंगा लेकिन मैंने अब तक ऐसा ही किया है।

मयंक अग्रवाल : धन्यवाद, संदीप! बहुत ही रोचक। मुझे एक छोटी अंतर्दृष्टि बतानी चाहिए। संदीप मूल रूप से दावा कर रहे हैं कि वे किसी तरह एनर्जी ट्रांज़िशन के विचार पर ठोकर खा गए। मुझे लगता है कि डीएनए में उन्होंने जो काम किया है, उससे बहुत जुड़ाव है क्योंकि मुझे कुछ कहानियाँ याद हैं, प्रारंभिक खोजी कहानियाँ जो उन्होंने कीं वे देश की कोयला बेल्ट से थीं। और किसी न किसी रूप में जब हम आम तौर पर कहते हैं कि हमारा बचपन हमारे पूरे जीवन को प्रभावित करता है। तो मुझे लगता है कि यह उनका जीवन है या यह उस पहली नौकरी के दौरान का अनुभव है जिसने किसी तरह उन पर अपनी छाप छोड़ी और क्योंकि वह भी सामाजिक दृष्टिकोण से सोचते थे। इसलिए मुझे लगता है कि उन्होंने अब तक जो काम किया है और जिस काम के बारे में हम अभी बात करने जा रहे हैं वह वास्तव में कॉलेज के दौरान उनके समय का एक उचित उत्पाद है जो उन्होंने कॉलेज के दौरान अपने प्रभाव के बारे में सीखा। पहली नौकरी, पहली कुछ कहानियाँ, हालाँकि हम इस बात पर बहस कर सकते हैं कि वास्तव में उनकी रुचि क्या थी। चाहे वो गर्लफ्रेंड थी या फिर ये सब शौक था। तो हाँ हम उस पर बहस कर सकते हैं। लेकिन हां मैंने महसूस किया कि एक संबंध है क्योंकि मैं कोयला घोटाले या देश में कोयले की समस्याओं पर उनकी कहानियों से लेकर अब जस्ट ट्रांज़िशन पर उनके काम तक के पूरे प्रक्षेपवक्र को देख सकता था। तो एक बहुत बड़ा चाप है और मेरे लिए एक बाहरी व्यक्ति के रूप में जो संदीप नहीं है, लेकिन उसके दोस्त के रूप में मैं उस चाप को देख सकता हूँ। तो हां उन्होंने शानदार काम किया है और चलिए इसके बारे में बात करते हैं। तो संदीप मोंगाबे इंडिया ने आपकी परिभाषा पर एक स्टोरी की है। और मैं बहुत आभारी हूं कि आपने इसे हमारे साथ साझा किया। लेकिन उन लोगों के लिए जो अवधारणा से परिचित नहीं हैं या जो लोग अभी भी इसे समझ रहे हैं, क्या आप बुरा मानेंगे यदि आप अपने शोध के बारे में थोड़ा सा समझा सकते हैं या हमें केवल यह बताएं कि आपका शोध किस बारे में है और आप इसके बारे में कैसे गए।

संदीप पाई: हां बढ़िया। अनिवार्य रूप से मेरा शोध प्रबंध मोटे तौर पर एनर्जी ट्रांज़िशन पर केंद्रित है और कैसे दुनिया कोयला, तेल, गैस जैसे जीवाश्म ईंधन से नवीकरणीय ऊर्जा की ओर बढ़ सकती है। और अगर वह तकनीकी परिवर्तन बुनियादी ढांचा परिवर्तन होता है तो सीधा सा सवाल है कि लाखों-करोड़ों श्रमिकों,जीवाश्म ईंधन श्रमिकों, उनके समुदायों और पूरे क्षेत्रों का क्या होता है? इसे और अधिक ठोस रूप से कहने के लिए भारतीय संदर्भ में कहते हैं यदि आप कोयले से दूर चले जाते हैं, तो लाखों श्रमिकों का क्या होता है, लाखों लोग जो अपनी आजीविका के लिए कोयले पर निर्भर हैं? झारखंड, छत्तीसगढ़ और तेलंगाना जैसे राज्य जो सरकारी राजस्व पर निर्भर हैं। या रेलवे जैसे क्षेत्र, जो वास्तव में कोयला उद्योग की निरंतरता से बहुत अधिक सब्सिडी प्राप्त करते हैं। तो सवाल यह है कि यह एनर्जी ट्रांज़िशन का मानवीय आयाम है अनिवार्य रूप से इस बात पर ध्यान केंद्रित करना कि वास्तव में आजीविका और अन्य निर्भरता के विकल्प क्या हो सकते हैं जब हम जीवाश्म ईंधन से दूर चले जाते हैं। तो यह मेरे शोध प्रबंध की व्यापक रूपरेखा है। और उसके भीतर मैंने चार अलग-अलग प्रमुख स्वतंत्र विषयों की खोज की। तो पहला विषय था मैंने जस्ट ट्रांज़िशन पर वैश्विक साहित्य की समीक्षा की और मैंने मुख्य रूप से अकादमिक पेपर की समीक्षा की लेकिन मैंने कुछ पॉलिसी पेपर भी देखे जैसे कि जस्ट ट्रांज़िशन टास्क फ़ोर्स की विभिन्न कंपनियों की रिपोर्ट और यह एक वैश्विक समीक्षा थी और वास्तव में जस्ट ट्रांज़िशन के 17 प्रमुख तत्वों के समान थी। इसलिए यदि किसी को एक न्यायोचित परिवर्तन डिजाइन करना है तो कुछ प्रमुख तत्व क्या होंगे? इसलिए कुछ प्रमुख तत्वों में पुनर्प्रशिक्षण जैसी चीजें शामिल होंगी जैसे जीवाश्म ईंधन में गिरावट आने पर स्थानीय सरकार के राजस्व को बहाल करना सुनिश्चित करना, नौकरी में बदलाव, यह सुनिश्चित करना कि लिंग संबंधी मुद्दों को ठीक से संबोधित किया गया है और इसी तरह आगे भी। तो 17 तत्वों के साथ आया और उन्हें संकल्पित भी किया स्थानिक लौकिक के साथ-साथ न्याय रूपों के रूप में। तो वह मेरा एक स्वतंत्र अध्याय था। दूसरा और तीसरा अध्याय वास्तव में देखता है, यह अधिक संकीर्ण, केंद्रित अध्याय है। वे कोयला जैसे ऊर्जा स्रोतों और कोयला, तेल, गैस जैसे अन्य जीवाश्म ईंधन और नवीकरणीय ऊर्जा जैसे नए ऊर्जा स्रोतों के बीच वास्तव में रोजगार संक्रमण को देखते हैं। तो क्या कुछ लोग जो वर्तमान में जीवाश्म ईंधन उद्योग में कार्यरत हैं, उन्हें नवीकरणीय नौकरियों में परिवर्तित किया जा सकता है? इसलिए जो दो अध्याय इससे जुड़े हैं वे पहले अध्याय की तरह एक वैश्विक समीक्षा करते हैं या यह एक वैश्विक मॉडलिंग अध्ययन है जो अनिवार्य रूप से अब से 2050 तक प्रोजेक्ट करता है।  इसलिए, विश्व स्तर पर दुनिया ने एक लक्ष्य निर्धारित किया है, पेरिस जलवायु लक्ष्य 1.5 डिग्री और इसलिए यदि दुनिया इसे पूरा करती है, तो ऊर्जा क्षेत्र की नौकरियों का क्या होता है? क्या अधिक नवीकरणीय नौकरियां होंगी? क्या कोयले की नौकरियां कम होंगी? वह क्या होगा? और यह दुनिया के विभिन्न क्षेत्रों जैसे भारत चीन या अमेरिका को कैसे प्रभावित करता है। और इसलिए उस अध्याय के नवाचारों में से एक यह था कि मैंने वास्तव में इतना बड़ा डेटा सेट एकत्र किया जो सार्वजनिक कर देगा, पेपर को स्वीकार कर लिया गया है। तो यह अगले दस दिनों में सामने आने वाला है और फिर आप उसमें से एक और बड़ा ट्विटर थ्रेड देखेंगे। तो यह वास्तव में 50 देशों का एक बड़ा डेटा सेट है, जो किसी और से जुड़ा नहीं है। और मैंने जो एकत्र किया वह ग्यारह ऊर्जा प्रौद्योगिकियों के लिए था, पाँच प्रकार के कार्य। और फिर हम उन रोजगार कारकों ऊर्जा की प्रति इकाई नौकरियों का उपयोग करते हैं और एक एकीकृत मूल्यांकन मॉडल के साथ आवेदन करते हैं और भविष्य में इन अनुमानों को बनाते हैं। और वह डेटा सेट भविष्य के शोधकर्ताओं के लिए वास्तव में उपयोगी होगा। तो यह एक पहलू है। तो उस अध्याय का एक निष्कर्ष यह है कि हाँ भविष्य में अधिक नवीकरणीय नौकरियां होंगी। और एक चेतावनी मुझे कहना होगा कि यह केवल प्रत्यक्ष नौकरियों को देख रहा है हालांकि हम इसके बारे में अधिक विस्तार से बात कर सकते हैं लेकिन कई प्रकार के जीवाश्म ईंधन नौकरियां हैं। लेकिन डेटा की उपलब्धता की वजह से हमने सिर्फ डायरेक्ट जॉब पर फोकस किया। और हमने उन प्रत्यक्ष नौकरियों के रोजगार कारकों को लागू किया और फिर प्रक्षेपण किया। अब एक बड़ा निष्कर्ष यह है कि अधिक नौकरियां होंगी विश्व स्तर पर हालांकि हर क्षेत्र के लिए सही नहीं है, लेकिन भारत या अमेरिका जैसे देश में कहते हैं। जीवाश्म ईंधन उद्योग में खो जाने वाली नौकरियों की तुलना में अधिक नवीकरणीय, प्रत्यक्ष नवीकरणीय नौकरियां होंगी। हालांकि इससे एक सवाल खड़ा हुआ। क्या आप स्थानीय स्तर पर इनमें से कुछ नौकरियां सृजित कर सकते हैं? राष्ट्रीय स्तर पर इन नौकरियों का सृजन करना एक बात है और अधिक शुद्ध नौकरियां होंगी, अधिक नौकरियां होंगी। लेकिन मान लीजिए कि आप राष्ट्रीय स्तर पर अधिक नौकरियां पैदा कर रहे हैं, लेकिन सभी नौकरियां गुजरात या कर्नाटक में हैं लेकिन नौकरी का नुकसान झारखंड और छत्तीसगढ़ में हो रहा है। तो क्या यह फ़ायदेमंद होगा? तो अगले अध्याय में मैंने पता लगाया कि क्या आप स्थानीय स्तर पर उनमें से कुछ नौकरियां सृजित कर सकते हैं? और हम केवल दो मापदंड का उपयोग करते हैं और समझने की कोशिश करते हैं। क्या उन नौकरियों को स्थानीय रूप से सृजित करने के लिए उपयुक्त सौर या पवन संसाधन हैं? और नौकरी का पैमाना क्या होगा? उन स्थापनाओं की तरह जिन्हें आपको मौजूदा कार्यबल को अवशोषित करने के लिए स्थानीय रूप से करना है। और इससे यह निष्कर्ष निकला कि भारत के मामले में जहाँ कोयला खनन हो रहा है उसकी तुलना में देश में पवन उपयुक्त पवन संसाधनों के बीच पवन का कोई पूर्ण बेमेल नहीं है हालाँकि सौर कोयले के बिस्तर के प्रकार के लिए उपयुक्त है। हालाँकि, आवश्यक तैनाती का पैमाना बहुत बड़ा है। तो आपको 1000 गीगावाट जैसा कुछ स्थापित करना होगा। अभी हमारे पास केवल 90 गीगावाट का इंस्टालेशन है। तो मेरा मतलब है ऐसा नहीं है कि हमें भविष्य में इस तरह के प्रतिष्ठानों की आवश्यकता नहीं होगी। हम करेंगे लेकिन आपको झारखंड और छत्तीसगढ़ के उन इलाकों में इतनी क्षमता स्थापित करनी होगी कि सिर्फ सीधी नौकरियां मिल सकें। और यह कहानी वही थी। इसलिए यह अध्याय चीन, भारत, अमेरिका और ऑस्ट्रेलिया पर केंद्रित था। और इसलिए इस तरह की कहानी भी वैसी ही थी। दुनिया भर में इन सभी देशों में पवन का पूरी तरह से बेमेल था, जबकि भारत और ऑस्ट्रेलिया में सौर ऊर्जा अच्छी थी। हम में मध्यम की तरह लगभग 60% था लेकिन चीन की बड़ी कहानी जहां सभी की तरह 50% कोयले का उत्पादन होता है, यह उपयुक्त नहीं था। केवल 30% क्षेत्र उपयुक्त थे। कोयला खनन क्षेत्र उपयुक्त थे। तो आप इस प्रकार से यह निष्कर्ष निकाल सकते हैं कि निश्चित रूप से सभी जीवाश्म ईंधन श्रमिकों को स्थानीय रूप से अवशोषित नहीं किया जा सकता है। यह इस अध्याय से निकलने वाला एक बड़ा निष्कर्ष था। उन दो अध्यायों ने रोजगार परिवर्तन को देखा। भारत की कोयले पर सामाजिक आर्थिक निर्भरता को देखते हुए अंतिम वाला अधिक गहरा और घर के करीब था। और एक प्रेरणा यह थी कि लोग कई समाधान फेंकते हैं,श्रमिक पलायन कर सकते हैं, हम इन क्षेत्रों की सहायता के लिए कृषि का उपयोग कर सकते हैं, और इसी तरह आगे भी। और इसलिए मुझे वास्तव में यह समझने के लिए प्रेरित किया गया कि यह निर्भरता कितनी बड़ी है,ठीक? जैसे इससे पहले कि आप समस्या को समझें, मुझे यह थोड़ा सा लगता है, मेरा मतलब है, मुझे इस शब्द का उपयोग नहीं करना चाहिए लेकिन मुझे यह थोड़ा बेतुका लगता है कि लोग वास्तव में समस्या की गहराई को समझे बिना समाधान निकाल रहे हैं। तो वह प्रेरणा थी। और इसलिए मैं मूल रूप से सबसे पहले संकल्पना करता हूं कि कोयले पर निर्भरता क्या है? और इसलिए निर्भरता नौकरियों के बारे में है राजस्व के बारे में निर्भरता, खाना पकाने के ईंधन के बारे में निर्भरता है जो लोग इनमें से कुछ कोयला वाले क्षेत्रों में एकत्र और मैला करते हैं। औद्योगिक ईंधन के बारे में निर्भरता, कॉर्पोरेट सामाजिक उत्तरदायित्व या सीएसआर व्यय के बारे में निर्भरता इत्यादि। इसलिए मैंने इस निर्भरता की अवधारणा की और फिर मैंने मूल रूप से सूचना का अधिकार आरटीआई अधिनियम अनुप्रयोगों का उपयोग करके छह बड़े डेटा सेट एकत्र किए। और मुझे कुछ पहली अपील दायर करनी पड़ी क्योंकि पहले उन्होंने इसे खारिज कर दिया और फिर मुझे एक अपील दायर करनी पड़ी और इसी तरह। लेकिन अंत में मैं इन छह डेटा सेटों को प्राप्त करने में कामयाब रहा और मैंने प्रत्यक्ष और अप्रत्यक्ष नौकरियों, सीएसआर खर्च, जिला खनिज कोष राजस्व और कोयला पेंशनभोगियों की मात्रा निर्धारित की, ठीक? अब लगभग छह लाख कोयला पेंशनभोगी हैं। और दस वर्षों में अनुमान है कि यह लगभग दस लाख और इतने पर हो सकता है। इसलिए मैंने मूल रूप से यह सारा डेटा जिला स्तर पर एकत्र किया क्योंकि प्रभाव वास्तव में जिलों पर बहुत अधिक होंगे। और फिर यह वास्तव में दिलचस्प परिणाम सामने आया कि ऐसा लगता है कि लगभग 40% भारतीय जिलों में किसी प्रकार की कोयले पर निर्भरता है। हालाँकि निर्भरता वास्तव में भिन्न होती है, मेरा मतलब है कि कुछ जिलों के लिए यह 40% के बीच वास्तव में कम है, लेकिन कुछ के लिए यह बहुत अधिक है, है ना? जैसा कि आप जानते हैं आपके पास एक जिले में नौकरियों की कमी से अधिक है, दूसरे जिले में 50,000 पेंशनभोगियों की तरह। लेकिन मुख्य निष्कर्ष यह था कि निर्भरता वास्तव में एक जिले से दूसरे जिले में भिन्न होती है। और इसलिए फिर से बड़ा निष्कर्ष यह है कि जब आप कोई योजना बनाते हैं, तो आपके पास सभी जिलों के लिए एक सुसंगत योजना नहीं हो सकती है क्योंकि निर्भरता वास्तव में भिन्न होती है। तो हाँ यह मेरे शोध प्रबंध के चार अध्यायों की तरह है। मुझे लगता है कि मैंने काफी समय लिया लेकिन अनिवार्य रूप से मुझे लगता है इस पर आपके कोई और प्रश्न हैं।

मयंक अग्रवाल : बिल्कुल, ऐसा है। आगे बढ़ने से पहले, मुझे बताना चाहिए कि मैंने उसके साथ एक समान बातचीत की थी और उस बातचीत ने मेरे कहानी के शीर्षक को दिया था जिसे हमने हाल ही में उनके अध्ययन पर प्रकाशित किया था, जिसमें कहा गया था कि भारत के लगभग 40% जिलों में कोयले की कुछ न कुछ आवश्यकता है। और हेडलाइन ऐसे ही चलती है। हाँ लेकिन एक बात मैं यह भी बताना चाहता था कि यह एक और किस्सा है जो मुझे संदीप के काम में उनकी पत्रकारिता और अब तक के शोध में वास्तव में पसंद आया है वह है आरटीआई का उनका उपयोग। और आरटीआई मेरे बहुत करीब रहा है क्योंकि 2005 में पत्रकार बनने से पहले, 2003-04 में मैंने कुछ राष्ट्रीय गैर सरकारी संगठनों के साथ काम किया है जो राष्ट्रीय भारत के राष्ट्रीय आरटीआई कानून को पारित करने के लिए काम कर रहे थे। तो यह एक ऐसा विषय रहा है जो हमेशा मेरे दिल के बहुत करीब रहा है। और जब मैं आरटीआई के उचित उपयोग और किसी को इसे इतने उत्पादक रूप से उपयोग करते हुए देखता हूँ तो यह वास्तव में मुझे बहुत खुशी देता है। मैं खुशी का इजहार नहीं कर सकता, क्योंकि इतने सालों से, पत्रकार बनने के बाद भी मैं लोगों को आरटीआई दाखिल करने में मदद करने की कोशिश कर रहा हूँ । और वास्तव में इस पॉडकास्ट की रिकॉर्डिंग शुरू करने से ठीक पहले मुझे एनटीपीसी के एक कर्मचारी का फोन आया जो वार्षिक रिपोर्ट प्राप्त करने के लिए एक आरटीआई दाखिल करना चाहता था। तो वह सब कुछ जो मैं कर रहा था। तो आपके शोध के बारे में आपके स्पष्टीकरण के साथ मेरे पास यह एक प्रश्न है जिसे मैं समझना चाहता था। जब हम कोयले और नवीकरणीय क्षेत्र दोनों से नौकरियों प्रत्यक्ष नौकरियों के बारे में बात करते हैं भले ही हम अधिक नौकरियां सृजित कर सकें या न कर सकें नवीकरणीय क्षेत्र के साथ नवीकरणीय क्षेत्र द्वारा प्रदान की जाने वाली नौकरियों के प्रकार को समझने में एक बुनियादी अंतर है।  और जीवाश्म ईंधन कोयला क्षेत्र प्रदान करता है। और उस बुनियादी अंतर के अलावा यह ऐसी सुविधाएं भी हैं जो इस प्रकार की नौकरियों के साथ आती हैं। तो एक कोयला कार्यकर्ता को बहुत सारे सामाजिक लाभ मिलते हैं चाहे वह स्वास्थ्य के मामले में हो चाहे वह पेंशन के मामले में हो। और उनकी यूनियनें हैं जो उनके अधिकारों की मांग कर सकती हैं। लेकिन जब हम 2030 तक 450 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा पर रहने की सोच रहे हैं जो अगले नौ साल है तो वह उसके बारे में बात भी नहीं कर रहे हैं भले ही अमेरिका जैसे देशों में यह एक बड़ा मुद्दा रहा हो जहां चुनाव लड़े जाते हैं। क्षेत्र में एक संघ होने जैसे मुद्दों पर राष्ट्रपति बाइडेन ने वादा किया था। तो आप इस बेमेल को कैसे देखते हैं? या अगर मैं खुद को स्पष्ट कर दूँ तो आप नवीकरणीय और कोयला क्षेत्र की नौकरियों के बारे में इस पूरी बहस को कैसे देखते हैं?

संदीप पाई: हाँ मुझे लगता है कि यह एक उत्कृष्ट प्रश्न है। तो,मैं मानता हूँ  कि कोयला क्षेत्र शायद भारत में सबसे संघबद्ध क्षेत्रों में से एक है, ठीक? यह कोल इंडिया है जो दुनिया की सबसे बड़ी कोयला खनन कंपनी है और यह लगभग 100% संघबद्ध है। और आपके पास वास्तव में मजबूत पाँच यूनियनें हैं जो देश में पाँच सबसे बड़े राजनीतिक दलों का प्रतिनिधित्व करती हैं भाजपा से लेकर सबसे छोटी सीपीएम तक। इसलिए दोनों सेक्टर यूनियन वास्तव में मजबूत हैं। वे गहराई से अंतर्निहित हैं। उनके पास अभी भी बहुत शक्ति है हालांकि पिछले कुछ वर्षों में उनकी शक्ति में गिरावट आई है। लेकिन यह भारत में बड़े पैमाने के संघ के अंतिम मोर्चे में से एक है भले ही इस तथ्य को उन लोगों द्वारा कम सराहा जाता है जो इस क्षेत्र को कवर नहीं करते हैं। लेकिन यह एक तथ्य है कि वे वास्तव में अच्छी तरह से संघबद्ध हैं। अब, नवीनीकरण के मामले में, मुझे किसी यूनियन की जानकारी नहीं है। मेरा मतलब है ऐसा हो सकता है मुझे नहीं पता है। लेकिन अगर कुछ मौजूद भी है तो यह यहां और वहां एक अलग तरह का मिलन हो सकता है। और उसका कारण यदि आप नवीकरणीय उत्पादन के बारे में सोचते हैं तो ज्यादातर नौकरियां निर्माण में हैं,ठीक? यदि आप एक बड़े पैमाने पर सौर संयंत्र स्थापित करना चाहते हैं या यदि आप पवन ऊर्जा स्थापित करना चाहते हैं तो अधिकांश नौकरियां पहले दो साल या तीन साल, या एक साल के लिए अस्थायी निर्माण कार्य हैं। और इसलिए आपके पास इस तरह के कामगार आते हैं जो सोलर प्लांट लगाते हैं। और फिर आगे बढ़ें। इसलिए वहां संघीकरण की गुंजाइश कम है। आपके द्वारा ऐसा करने के बाद, आपको बहुत से लोगों की आवश्यकता नहीं है। आप बहुत कम संख्या में ऐसे लोगों को देखना पसंद कर रहे हैं जो वहां शो चलाते हैं। और आपको कुछ सुरक्षा गार्ड कुछ सफाईकर्मी और कुछ इंजीनियर वगैरह चाहिए। इसलिए संघ बनाना वास्तव में कठिन है। तो यह स्वभावतः कठिन है। वह नंबर एक है।

नवीनीकरण के साथ नंबर दो बिंदु यह है कि यह काफी हद तक एक निजी क्षेत्र है। हालांकि एनटीपीसी और अन्य ने अभी नवीकरणीय क्षेत्र में प्रवेश किया है। लेकिन इसमें निजी कंपनियों का वर्चस्व है, जिन्होंने परंपरागत रूप से संघीकरण को प्रोत्साहित नहीं किया है। तो जिस तरह से दो क्षेत्रों की संरचना में यह अंतर इन नौकरियों को पूरी तरह से अलग सेब और संतरे की तरह बनाता है। एक पेंशन योग्य, पूर्णकालिक, पूरी तरह से संघबद्ध, सार्वजनिक क्षेत्र की नौकरियां बनाम बड़े पैमाने पर निजी क्षेत्र गैर संघीकृत। एक प्रकार से हम इस बारे में अधिक नहीं जानते कि यह किस प्रकार की सामाजिक सुरक्षा प्रदान करता है, इत्यादि। मुझे लगता है कि सामाजिक सुरक्षा उपायों के प्रकार या अक्षय अंतरिक्ष में जो कुछ भी पेश किया जाता है उसमें थोड़ा और शोध आवश्यक है। लेकिन यह मूल रूप से एक निजी कंपनी चलाने वाला क्षेत्र है। तो यह अंतर होने के साथ मेरी पढ़ाई और वह मेरे अध्ययन की सीमा है और बहुत से ट्रांज़िशन अध्ययन यह है कि मैं नौकरी की संख्या को देखता हूँ नौकरी की गुणवत्ता को नहीं। क्‍योंकि एक बार जब आप कार्य की गुणवत्‍ता को देखेंगे तो मुझे लगता है कि इससे बहुत बड़ा अंतर आएगा। मुझे लगता है कि कोल इंडिया के लिए काम करने वाले व्यक्ति की तुलना किसी कोयला कर्मचारी की नौकरी से की जा सकती है या नहीं भी की जा सकती है, जो अक्षय सेटिंग में काम करने वाले किसी व्यक्ति के साथ तुलना करने योग्य नहीं है। यद्यपि हो सकता है कि यदि आप एक उच्च प्रबंधन या कुछ अलग हैं। लेकिन अगर आप दोनों उद्योगों में ब्लू कॉलर की तुलना ब्लू कॉलर से कर रहे हैं, तो मुझे नहीं लगता कि यह तुलनीय है। मुझे लगता है कि एनटीपीसी या कोल इंडिया में कोयला उद्योग में एक ब्लू कॉलर कर्मचारी शायद नवीकरणीय ऊर्जा की तुलना में बहुत बेहतर है। लेकिन मैं एक चेतावनी जोड़ूंगा कि नवीकरणीय पक्ष से वास्तव में समझने के लिए और अधिक शोध की आवश्यकता है कि क्या मैं जो कह रहा हूं वह सच है। यह सब उपाख्यानात्मक साक्ष्य पर आधारित है। लेकिन मुझे लगता है कि अगर वे नौकरियां वास्तव में आकर्षक होतीं तो हमें अब तक पता चल जाता।

मयंक अग्रवाल : वास्तव में एक बहुत ही वैध तर्क है। और कहानियों के दौरान भी यह उन सवालों में से एक था जिसे हमने तलाशने की कोशिश की। तो मैं बस उस पर एक और अनुवर्ती पूछ रहा हूँ। क्या एनर्जी ट्रांज़िशन में तब तक ‘न्यायसंगत’ हो सकता है जब तक कि अक्षय ऊर्जा क्षेत्र में शामिल लोगों के अधिकारों का बीमा नहीं किया जाता है या अन्य कई क्षेत्रों की तरह ही इस पूरी खुशी के साथ आगे बढ़ेंगे कि हम पर्यावरण और चीजों की सफाई कर रहे हैं और अधिकारों की अनदेखी कर रहे हैं ऐसे लोग जो देश भर में या इस क्षेत्र के लिए शामिल होने जा रहे हैं।

संदीप पाई: मयंक,आप वास्तव में प्रभावशाली प्रश्न पूछ रहे हैं! तो यहां दो विचारधाराएं हैं और यह भारत की कहानी नहीं है। मेरा मतलब है कि यह पूरे एकेडेमिक की तरह है जिसे मैंने इस विषय के बारे में देखा है। वास्तव में विचारों के दो स्कूल हैं। एक का कहना है कि जलवायु परिवर्तन सबसे बड़ी समस्या है। यह दुनिया की सबसे बड़ी समस्या की तरह है। हमें वास्तव में तेजी से कम से कम लागत की तैनाती करनी होगी जैसे कि सबसे सस्ती बोली लगाएं, नवीकरणीय ऊर्जा बस तैनात करें,ठीक? हम नौकरियों और सामान के बारे में नहीं सोच सकते हैं। वे मुख्य लाभ हैं। लेकिन आप तैनाती और तैनाती और तैनाती की तरह हैं। और यह वास्तव में महत्वपूर्ण है कि हम इसे सस्ता और सस्ता और सस्ता बनाएं ताकि वे जीवाश्म ईंधन को विस्थापित करना शुरू कर दें। और इसलिए विचार की वह रेखा परवाह नहीं करती है, मेरा मतलब है, या परवाह करती है, लेकिन न्याय की तरह उनके लिए दूसरा है। वे जलवायु न्याय के संदर्भ में न्याय के बारे में सोचते हैं, जो इस तरह है कि हमें यह सुनिश्चित करना है कि समुदायों को जलवायु परिवर्तन के प्रभावों के कारण नुकसान न उठाना पड़े। और इसलिए नवीकरणीय परिनियोजन सबसे महत्वपूर्ण बात है। विचार का दूसरा स्कूल यह है कि जैसे-जैसे हम नए स्रोतों की ओर बढ़ते हैं हम और अधिक असमानताएँ पैदा नहीं करना चाहते हैं, हम और अधिक अन्याय पैदा नहीं करना चाहते हैं जो कि जीवाश्म ईंधन उद्योगों ने अतीत में किया है। और इसलिए यह एक तरह से चल रही बहस है। बड़ा दबाव, बड़ा बाहरीपन या यहां बड़ा दबाव यह है कि हमें जलवायु परिवर्तन से निपटने के लिए तेजी से काम करना होगा। इसलिए मुझे नहीं पता कि कौन सी विचारधारा जीतेगी, लेकिन वैसे भी भारत के मामले में, सबसे कम लागत वाला मॉडल जीत रहा है,ठीक ? जैसे लोग सस्ती और सस्ती और सस्ती बोली लगा रहे हैं। यह इतना अधिक नहीं है मेरा मतलब है कि लोग कहेंगे कि यह नौकरियों और सामान के बारे में है सह-लाभ और सामान हैं, लेकिन दिन के अंत में हर कोई सिर्फ 2 रुपये और ढाई रुपये की बोली लगा रहा है। और पूरी प्रेरणा एक तरह से सस्ती बिजली, सस्ती तैनाती है ताकि हम जीवाश्म ईंधन को विस्थापित कर सकें। इसलिए मुझे यकीन नहीं है कि इस न्याय को कैसे सुनिश्चित किया जाए, लेकिन बहुत हद तक, मुझे लगता है कि व्यापक न्यायपूर्ण संक्रमण ढांचे के भीतर हमें भूमि के मुद्दों के बारे में सोचना होगा। उदाहरण के लिए, मयंक, आपने इस विषय को विस्तार से भूमि के बारे में कवर किया है नवीकरणीय परिनियोजन और भूमि का क्या होता है। मेरे लिए जस्ट ट्रांज़िशन लेंस और मेरी अपनी सोच विकसित हुई है। मैं सिर्फ जीवाश्म ईंधन श्रमिकों पर ध्यान केंद्रित करता था लेकिन अब मैं विजेताओं और हारने वालों के बारे में अधिक सोचता हूँ । जैसे आप हारने वालों को कम करना चाहते हैं। ट्रांज़िशन के कई विजेता होंगे। स्वस्थ समुदाय, बेहतर पानी, स्वच्छ बिजली इत्यादि। लेकिनट्रांज़िटिन के शिकार कई लोग होंगे। हारने वालों की दोनों श्रेणियों को समझना होगा लेकिन उन लोगों के पैमाने को भी समझना होगा जो हार रहे हैं और उन नुकसानों में से कुछ को कम करने के लिए नीतियां बनाने की कोशिश करते हैं। तो हाँ मेरे पास इसका सटीक उत्तर नहीं है लेकिन यह इस विषय पर मेरी वैचारिक सोच है।

मयंक अग्रवाल : तो यह शब्द जिसे आपने अपने जवाब में इस्तेमाल किया सस्ता वास्तव में मेरे साथ अटक गया है क्योंकि मैं इस विषय पर अपनी सभी कहानियों का सस्ते तरीके से प्रचार कर रहा हूँ, लेकिन हाँ मैं आपसे यह भी समझना चाहता था कि जब हम आपके शोध को देखते हैं तो यह बिल्कुल बहुत व्यापक है। मुझे इसे पढ़कर अच्छा लगा और वास्तव में इसने मुझे और कहानियों पर काम करने के लिए बहुत सारे विचार दिए हैं। लेकिन एक चीज है जो मुझे लगातार प्रभावित करती है वह यह है कि जब हम जस्ट ट्रांजिशन कहते हैं तो हम बहुत खुशी से स्वच्छ ऊर्जा की बात करते हैं लेकिन स्वच्छ ऊर्जा की बहुत सीमाएं हैं। और जब हम स्वच्छ आपूर्ति श्रृंखला की बात कर रहे हैं तो स्वच्छ ऊर्जा से निपटने के लिए बहुत सारे मुद्दे हैं। इसलिए उदाहरण के लिए, इलेक्ट्रिक मोबिलिटी के लिए मेरी योजनाएं, अक्षय ऊर्जा के लिए मेरी योजनाएं, जो मेरे पर्यावरण या मेरे देश के पर्यावरण की मदद करेंगी बहुत सारे काम, बहुत सारे खनन, अन्य देशों में बहुत सारे संघर्षों को ट्रिगर कर सकती हैं। उदाहरण के लिए भारत की स्वच्छ ऊर्जा क्रांति के लिए बहुत सारी सामग्रियों बहुत सारे खनिजों की आवश्यकता होती है जिनका भारत में खनन भी नहीं किया जाता है। तो अंततः, हमारी स्वच्छ ऊर्जा क्रांति दुनिया भर के अन्य देशों में समुदायों को विस्थापित करने या पर्यावरण को नुकसान पहुंचाने या जल स्रोतों को प्रदूषित करने का अंत करेगी। चाहे वह लैटिन अमेरिका, ऑस्ट्रेलिया, चीन के किसी देश की तरह हो कहीं भी हो यह वहां के समुदायों और पर्यावरण को नुकसान पहुंचाएगा। मूल रूप से मैं जो पूछना चाहता हूँ वह यह है कि जब हम जस्ट ट्रांज़िशन के बारे में बात करते हैं तो आप उस मुद्दे को संदर्भ के रूप में कैसे देखते हैं? और यह भी कि जब आप इस अध्ययन को कर रहे थे तब आप इस पर थोड़ा प्रकाश डाल सकते हैं क्योंकि पत्रकारों की यह सामान्य आदत होती है जब वे अपना काम पूरा करते हैं वे आम तौर पर महसूस करते हैं कि मैं इसे अपने काम के हिस्से के रूप में भी इस्तेमाल कर सकता था या कुछ इस तरह का तो क्या ऐसा कुछ है जो आपको लगता है कि यह शोध प्रबंध करते समय एक सीमा थी?

संदीप पाई:”हाँ, दुनिया को वास्तव में बहुत सारे महत्वपूर्ण खनिजों की जरूरत होगी। वर्तमान में इसका बहुत सा हिस्सा झिंजियांग से पॉलीसिलिकॉन आ रहा है। और मानवाधिकारों के हनन के बहुत सारे आरोप हैं। और कुछ लोग इसे नरसंहार भी कहते हैं। जानकारी प्राप्त करना कठिन है। बहुत सारे आरोप हैं। और इसलिए इस स्वच्छ ऊर्जा क्रांति का बहुत कुछ वास्तव में दुनिया भर में कुछ अन्यायों पर टिका है। मुझे नहीं लगता कि इससे कैसे निपटा जाए इसका कोई स्पष्ट जवाब नहीं है। साथ ही सस्ते नवीकरणीय ऊर्जा का उपयोग करें जो एक तरह का फोकस है। इसलिए मुझे लगता है कि न्याय के कई रूप होते हैं। यह स्थानिक रूप से भिन्न होता है। यह अस्थायी रूप से बदलता रहता है। आज की तरह जो कुछ एक महान नवीकरणीय है वह 20 साल बाद महान नहीं हो सकता है जब आपको उन्हें निपटाना होगा। तो यह स्थानिक रूप से भिन्न होगा। न्याय की परतें हैं। वितरणात्मक न्याय है। मैं यहां थोड़ा सैद्धांतिक जा रहा हूँ  लेकिन प्रक्रियात्मक न्याय भी है। क्या आप लोगों से बात करके नवीकरणीय ऊर्जा का उपयोग कर रहे हैं? क्या आपने स्थानीय समुदायों को विश्वास में लिया है? या आप बस जा रहे हैं और तैनाती कर रहे हैं या वहां पर पुनर्स्थापनात्मक न्याय है,ठीक? आपने पहले से ही उस भूमि को नीचा दिखाया है और आप इसे और अधिक नीचा दिखा रहे हैं। तो अनिवार्य रूप से मैं जो कहने की कोशिश कर रह हूँ वह यह है कि यह नहीं है स्वच्छ ऊर्जा क्रांति अनिवार्य रूप से पूरी तरह से स्वच्छ नहीं है। बहुत सारे मुद्दे हैं जिन्हें हल करना है और हमने वास्तव में इस क्रांति को शुरू नहीं किया है भले ही लोग यह कहना पसंद करते हैं कि हम बड़े पैमाने पर तैनात कर रहे हैं लेकिन जीवाश्म ईंधन सेल 80% से अधिक वैश्विक ऊर्जा प्रणालियों पर हावी हैं। इसलिए एक बार जब हम वास्तव में बड़े पैमाने पर बढ़ जाते हैं तो इनमें से बहुत सारे मुद्दे सामने आएंगे।और इसलिए मुझे लगता है कि हम जैसे शोधकर्ता और पत्रकारों को इन सामाजिक मुद्दों को उजागर करना अपना कर्तव्य है, क्योंकि आप उस स्थिति में नहीं होना चाहते जहां आप एक बड़ी जलवायु समस्या का हल ढूंढ़ रहे हैं, लेकिन पूरी दुनिया में शायद हजारों या लाक्षों न्यायबहस्त तक न्यायाधीश उत्पन्न कर रहे हैं। मुझे लगता है कि आगे बढ़ने में यही मेरी भूमिका होगी। केवल परिवर्तन के साथ ही नहीं बल्कि आप किसी भी विषय को लें, आपको अधिक सामाजिक रूप से अधिक व्यापक रूप से सोचना होगा हारने वालों और विजेताओं के बारे में सोचना होगा। आप विभिन्न अपेक्षाओं का प्रबंधन कैसे करते हैं? क्‍योंकि मॉडलों का उपयोग करके जलवायु लक्ष्‍यों को पूरा करना बहुत आसान है। और मेरा एक अध्ययन भी मॉडलों पर निर्भर था क्योंकि यह मूल रूप से एक उपकरण की तरह है। आप अपना उद्देश्य कार्य निर्धारित करते हैं। और आप कहते हैं ठीक है यह कार्बन बजट है। हमें इतनी ही तैनाती करनी है। आप अनुमान लगाते हैं कि 2030 में सौर मूल्य इतना होगा। आप कोयले के बारे में धारणाएँ बनाते हैं, आप कार्बन टैक्स के बारे में धारणाएँ बनाते हैं। आप कहते हैं कि भारत में इतना कार्बन टैक्स होगा। उनमें से कुछ का राजनीतिक वास्तविकताओं से कोई संबंध नहीं हो सकता है, लेकिन आप वे धारणाएँ बनाते हैं क्योंकि वे आपको भविष्य में कुछ रास्ते देती हैं। आप रास्तों के बारे में सोच रहे हैं, हम इस बारे में बात कर सकते हैं कि ये मॉडल उपयोगी हैं या नहीं लेकिन यह एक अलग घटना है। लेकिन इन सभी चीजों को न्याय के साथ करना आसान है। और मेरा मतलब है ये मॉडल न्याय के बारे में सोचते भी नहीं हैं.उनका पूरा ध्यान इष्टतम कम से कम लागत वाली सोच पर है। और जब आप ऐसा करते हैं तो यह आसान होता है। लेकिन वास्तविक जीवन बेकार  है,ठीक ? यह वास्तव में जटिल होने वाला है। पहले से ही 90 गीगावाट में। मुझे लगता है कि जमीन के कुछ मुद्दों पर हमारे पिछले मेहमानों ने भी बात की थी। और यह एक सवाल है दरअसल मैं आपसे पूछना चाहता था। आपने भूमि, नवीनीकरण और भूमि आदि के बारे में रिपोर्टिंग की है। मुझे नहीं पता कि आप इस बारे में बात करना चाहते हैं या नहीं लेकिन न्याय के बारे में आपका सोचने का अनुभव क्या रहा है और विशेष रूप से नवीकरणीय ऊर्जा के आसपास भूमि के मुद्दों के बारे में आपके विचार सुनना बहुत अच्छा होगा।

मयंक अग्रवाल : आप मिज़ाज बदल रहे हैं,दिलचस्प! मैं आपके साथ बहुत स्पष्ट रहूंगा, संदीप। हमने इस विषय पर पिछले एक साल में 60-65 से अधिक कहानियां लिखी हैं। और एक अच्छा खंड मोंगाबे इंडिया में नवीकरणीय ऊर्जा के स्वच्छ ऊर्जा पहलुओं को देखने के लिए समर्पित है। हमने यह देखने के लिए समर्पित किया है कि वास्तव में वे कितने साफ हैं। और ईमानदार होने के लिए एक चीज जो हमने खोजी है वह है सरकार जल्दी और तेजी से युवा नवीकरणीय पार्कों की ओर बढ़ रही है और बड़े कॉरपोरेट्स के कदम हम पहले ही उदाहरण देख चुके हैं यह वास्तव में बहुत सारे भूमि और पर्यावरण संबंधी संघर्षों का कारण बन रहा है। तो यह सिर्फ इतना है कि अपराधी बदल गया है। लेकिन जो समुदाय और पर्यावरण अन्याय का सामना कर रहा था चाहे वह कोयला खनन का हाथ हो या उससे संबंधित मुद्दे, आज भी उन्हें समस्या का सामना करना पड़ता है या उन्हें अभी भी अन्याय का सामना करना पड़ता है। जैसा कि मैंने पाया कि कई मामले देश भर की अदालतों में चल रहे हैं जहां समुदाय शिकायत कर रहे हैं कि इस विशाल सोलर पार्क के लिए सरकार द्वारा जो जमीन ली गई है और फिर एक निजी खिलाड़ी को दी गई है वह मूल रूप से एक जमीन है। उनकी सामुदायिक भूमि थी। या यह एक अनूठा पारिस्थितिकी तंत्र है। तो सरकारें कागजों में जो दावा कर सकती हैं वह यह है कि बंजर भूमि अंततः वास्तविक रूप में नहीं हो सकती है। इसलिए देश भर में कई मामले चल रहे हैं। और यह एक बहुत ही दुखद बात है क्योंकि जब आप सनशाइन क्षेत्र के बारे में बात करते हैं जब आप एक ऐसे क्षेत्र के बारे में बात करते हैं जो इतनी तेजी से और सब कुछ आ रहा है हर कोई इसके बारे में पागल हो रहा है। ये ऐसे मुद्दे हैं जिनसे निपटने की जरूरत है। ये ऐसे मुद्दे हैं जिन पर ध्यान देने की जरूरत है। और यह एक ऐसी चीज है जिसने वास्तव में हमें उस पर कई कहानियां लिखने के लिए प्रेरित किया। और वास्‍तव में अगले कुछ हफ़्तों में कुछ और आने वाले हैं। लेकिन हां यह एक बात है और बिल्कुल यह एक चलन है जो आपने 2020 और 2030 के दशक में अगले 15-20 वर्षों में कहा था। चाहे वह नवीकरणीय क्षेत्र से आने वाले कचरे के बारे में हो चाहे वह भूमि के मुद्दों के बारे में हो चाहे वह वन्य जीवन या जीवों पर प्रभाव के बारे में हो। ये सारे मुद्दे तूल पकड़ते जा रहे हैं। और मैं कोई ऐसा व्यक्ति नहीं बनना चाहता जो खराब भविष्यवाणियां कर रहा हो। मैं राक्षसों या किसी भी चीज को नाक में नहीं डालना चाहता। लेकिन हाँ, जब हम कहते हैं कि जलवायु परिवर्तन देश भर में विभिन्न क्षेत्रों में इतने बड़े निवेश को प्रभावित करने जा रहा है तो इसका बहुत बड़ा प्रभाव पड़ने वाला है। अगर हम शोध को नहीं सुनते हैं। मुझे लगता है कि भारत में नवीकरणीय क्षेत्र के साथ भी कुछ ऐसा ही होने जा रहा है। क्योंकि जिस तरह से इसे सिर्फ सड़क के नीचे धकेला जा रहा है। मुझे याद है कि हाल ही में यह परियोजना थी जिसे गुजरात द्वारा सबसे पारिस्थितिक रूप से संवेदनशील क्षेत्रों में से एक में धकेला जा रहा है। मुझे लगता है कि यह भुज के पास है। अगर मुझे यह ठीक से याद है, हाँ! और यह 60,000 या 40,000 मेगावाट की परियोजना है क्षमा करें, 60,000 हेक्टेयर क्षेत्र में 41,000 मेगावाट की परियोजना है, जिसका आकार लगभग मुंबई क्षेत्र के आकार जैसा है। और कल्पना कीजिए कि बहुत अधिक भूमि जा रही है और आप कल्पना कर सकते हैं कि इसका लोगों और समुदायों पर किस प्रकार का प्रभाव पड़ने वाला है। इसे समझने के लिए आपको वैज्ञानिक होने की जरूरत नहीं है। इसलिए मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही खतरनाक बिंदु बनने जा रहा है। और यह निश्चित रूप से बहुत सारे संघर्षों को जन्म देगा। मैं आपको याद दिलाना चाहूंगा कि आपने मेरे सीमाओं के बारे में सवाल पूछा था। मैं आपको उसका जवाब देने के बारे में भूल गया था। मैं आपको उसका जवाब देने के लिए तत्पर रहूंगा।

संदीप पाई:हाँ, क्षमा करें! हर अध्ययन की तरह हर शोध प्रबंध की भी कई सीमाएँ होती हैं। मुझे लगता है कि कुछ व्यापक सीमाएँ हैं, व्यापक सीमाएँ, और आंशिक रूप से यह कोविड के कारण था कि मैं ऐसा नहीं कर सका। लेकिन मैं सिर्फ कोविड को दोष देकर इससे बच नहीं सकता। बड़ी सीमाओं में से एक मेरे शोध प्रबंध की तरह यह है कि मैंने श्रमिकों से व्यवस्थित रूप से बात नहीं की, हालांकि मैंने पहले कोयला समुदायों में बहुत समय बिताया है। लेकिन मेरे शोध प्रबंध की प्रक्रिया में मैं यात्रा नहीं कर सका । मेरी भारत आने की यात्रा की योजना थी। मैं यहां कनाडा में अलबर्टा में भी कुछ फील्ड वर्क करना चाहता था। लेकिन मैं कोविड के कारण ऐसा नहीं कर सका इसलिए मुझे लगता है कि श्रमिकों के विचारों को शामिल नहीं करना व्यवस्थित रूप से शामिल करना, मेरे पूरे आरक्षण की एक बड़ी सीमा है। मुझे लगता है कि कई अन्य प्रकार की डेटा सीमाएँ हैं। उदाहरण के लिए मैं भारत के सामाजिक आर्थिक निर्भरता कार्य के लिए नहीं कर सका मैं अनौपचारिक नौकरियों पर डेटा एकत्र नहीं कर सका। अब मुझे लगता है कि आगे बढ़ने वाले शोध का वास्तव में एक महत्वपूर्ण टुकड़ा है। क्योंकि पश्चिमी देशों के विपरीत भारत में एक बड़ा अनौपचारिक क्षेत्र है। बहुत सारे लाखों लोग हैं हालांकि यह अभी तक ठीक से परिमाणित नहीं है लाखों लोग जो कोयले की सफाई करते हैं ठीक है। जब कोयला खनन कोयला खनन के किनारे पर होता है या जब कोयला खनन को छोड़ दिया जाता है तो लोग जाते हैं और कोयले की सफाई करते हैं, लोग उस कोयले को निकालते हैं और फिर उस कोयले का इस्तेमाल खाना पकाने के लिए या खुले बाजार में बेचने के लिए करते हैं और इसी तरह आगे भी। और यह इस बातचीत में एक कम प्रतिनिधित्व वाला हितधारक है। इसलिए मुझे लगता है कि भविष्य में किसी को यह सोचना होगा कि उनकी संख्या को कैसे निर्धारित किया जाए, उनकी निर्भरता को कैसे समझा जाए। और ईमानदारी से एक बार जब हम इसकी मात्रा निर्धारित कर लेते हैं, तो मेरे कुछ परिणाम बदल सकते हैं, ठीक है। क्योंकि कुछ जिलों में दूसरों की तुलना में इन अनौपचारिक श्रमिकों की संख्या अधिक हो सकती है इत्यादि। तो फिर से एक बहुत ही विशिष्ट डेटा सीमा है। बेशक, मॉडलिंग अध्यायों में सैकड़ों धारणाएँ हैं। हर दूसरे मॉडलिंग चैप्टर की तरह। मैं यह कहकर न्याय नहीं करूंगा कि कोई धारणा नहीं है। लागत के बारे में बहुत सारी धारणाएँ हैं औसत रोजगार कारकों के बारे में बहुत सारी मान्यताएँ हैं और इसी तरह आगे भी। लेकिन मैंने अपने शोध प्रबंध के अंत में जितना संभव हो उतना पारदर्शी होने की कोशिश की है मैंने जितनी संभव हो उतनी सीमाएं सूचीबद्ध की हैं। लेकिन हाँ इसीलिए मैं हमेशा कहता हूँ कि सटीक संख्या को गंभीरता से न लें, बल्कि रुझानों को गंभीरता से लें। क्योंकि यहां तक ​​कि जब आपकी सीमाएं हैं तो आप पैमाने को समझते हैं उदाहरण के लिए आप समझते हैं कि कोयले के खनन का बिजली संयंत्र की तुलना में बहुत बड़ा सामाजिक आर्थिक प्रभाव है, बजाय इसके कि मैं जिस संख्या का अनुमान लगा रहा हूं वह 80% है लेकिन यह 75% हो सकता है, यह 85 हो सकता है %, लेकिन आप स्पष्ट रूप से देख सकते हैं कि कोयला खनन बड़ा है। तो वहाँ सीमाओं का एक समूह है जो आगे बढ़ने वाले और अधिक शोध के अवसर भी हैं। क्योंकि आप कल कुछ शोध करते हैं कोई और कुछ और मात्रा निर्धारित करेगा। आप जोड़ते हैं और बनाते हैं कि विज्ञान या सामाजिक विज्ञान अनुसंधान कैसे काम करता है। तो हाँ सीमाओं का एक समूह है। मैंने केवल कुछ उदाहरण दिए हैं ताकि मैं उस प्रकार की सीमाओं का अंदाज़ा लगा सकूँ जो मेरी हैं।

मयंक अग्रवाल :मेरे शब्दों को ध्यान से सुनिए जब मैं कहता हूँ कि मैं इस विषय पर लिख रहा हूँ और मैं पिछले 16 सालों से रिपोर्टर रह रहा हूँ। इसलिए जब मैं यह कहता हूँ तो एक अच्छा शोधकर्ता या व्यक्ति जिसकी मंशा स्पष्ट है वास्तव में इस तथ्य से समझा जा सकता है कि संदीप ने अभी जो उल्लेख किया है, कि वह अपने शोध प्रबंध के अंत में बहुत सारे क्षेत्रों का उल्लेख करता है जिन पर काम करने की आवश्यकता है जिस पर और शोध की आवश्यकता है। इसलिए यदि कोई शोध वास्तव में बता रहा है कि बता रहा है तो उस व्यक्ति को श्रेय दें, क्योंकि वह व्यक्ति अपने काम के प्रति बहुत ईमानदार है। वह व्यक्ति विषय के प्रति बहुत ईमानदार होता है। तो हाँ इसके लिए आपको बधाई। और जो मैं अब आपसे पूछना चाहता हूं, मैं इसे थोड़ा काल्पनिक, दार्शनिक या एक अलग तरीके से लेना चाहता हूं। हम जस्ट ट्रांजीशन की बात करते रहते हैं। हम इसे समझ गए हैं इतने स्पष्ट शब्दों में समझाने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। क्या आपको लगता है कि राजनीतिक इच्छाशक्ति है? क्या आपको लगता है कि इसके लिए पैसा है? क्योंकि जब हम जलवायु परिवर्तन के बारे में बात करते हैं, जलवायु परिवर्तन वित्त यह उनमें से एक है, मैं ऑक्सीमोरोन नहीं कहूंगा लेकिन हां यह उन महान शब्दों में से एक है जो अब नियमित शब्दकोष में है। लेकिन क्या आप वास्तव में सोचते हैं कि एक बहुत ही क्रूर सच्चाई है, क्या आप वास्तव में सोचते हैं कि राजनीतिक इच्छा शक्ति और पैसा जस्ट ट्रांजीशन के लिए उपलब्ध है?

संदीप पाई: फिर से वास्तव में एक दिलचस्प प्रश्न है। अब राजनीतिक इच्छाशक्ति की ओर आते हैं। मेरा मतलब है यह भारत में नीति निर्माताओं से बहुत स्पष्ट है कोई भी बात नहीं कर रहा है, कम से कम नीति निर्माता जो मायने रखते हैं वे कोयले से दूर जाने की बात नहीं कर रहे हैं। मेरा मतलब है भारत अभी भी अधिक कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्रों को जोड़ रहा है। मेरा मतलब है संख्या भिन्न हो सकती है लेकिन मुझे लगता है कि लगभग 60 गीगावाट कोयला बिजली संयंत्र अभी भी निर्माणाधीन या पुनर्निर्माण चरण में हैं। मुझे नहीं पता कि अधिक कोयला क्षमता के इस दौर के बाद क्या होगा। मुझे नहीं लगता कि भारत में कोयले का उपयोग चरम पर है। मुझे नहीं लगता कि कोई भी कम से कम कोई भी जो सरकार के स्तर पर मायने रखता है या कोई और वास्तव में कोयले से दूर जाने की बात कह रहा है। हम वास्तव में जो देख सकते हैं वह यह है कि पूर्ण ट्रांज़िशन कहने के बजाय कोयले के अधिकतम उपयोग के बारे में बात की जा सकती है। इसलिए मुझे नहीं लगता कि हमें अभी पता नहीं है कि राजनीतिक इच्छाशक्ति है या नहीं क्योंकि वह अवस्था अभी तक नहीं पहुंची है। निष्पक्ष होने के लिए भारत को भारी बिजली की आवश्यकता है। यहां तक ​​कि अनुसंधान समुदाय के भीतर भी इस बात पर बहस चल रही है कि भारत को किस हद तक और कितने समय तक कोयले पर निर्भर रहना चाहिए। तो इस बिंदु को समाप्त करने के लिए मैं जो कहने की कोशिश कर रहा हूँ वह यह है कि कोई व्यापक नहीं है। मेरा मतलब है कुछ संयंत्र इधर-उधर बंद हो सकते हैं लेकिन कोयले से दूर कोई व्यापक ट्रांज़िशन नहीं है। इसलिए हम राजनीतिक इच्छाशक्ति के संदर्भ में नहीं जानते हैं कि एक बार वह चरण पहुंच जाता है जहां आपको अधिक क्षमता की आवश्यकता नहीं होती है या आप चरणबद्ध तरीके से बात करना शुरू कर सकते हैं कि वहां किस तरह की राजनीतिक इच्छाशक्ति होगी। और उनमें से कुछ को वास्तव में कोयला समुदायों की प्रतिक्रिया से आकार मिलेगा। अगर झारखंड कोयला खत्म होने का विरोध करना शुरू करता है या तेलंगाना विरोध करना शुरू करता है तो इससे पता चलेगा कि हमारे पास अधिक राजनीतिक इच्छाशक्ति है या नहीं। नौकरियां एक बहुत ही विवादास्पद राजनीतिक मुद्दा है जिसे हमने दुनिया भर में देखा है जैसे हम से लेकर हर जगह यह वास्तव में एक गहरा विवादास्पद राजनीतिक मुद्दा बन जाएगा। तो उस प्रश्न का उत्तर देने के लिए मैं कोयले से दूर जाने के मामले में आश्वस्त नहीं हूँ राजनीतिक इच्छाशक्ति है या नहीं। हालांकि बड़े पैमाने पर नवीकरणीय योजनाएं हैं जो किसी प्रकार की राजनीतिक इच्छाशक्ति दिखाती हैं, ठीक? यह वास्तव में स्वच्छ ऊर्जा दिशा में आगे बढ़ने के लिए वास्तव में राजनीतिक इच्छाशक्ति दिखाता है लेकिन इतना निश्चित नहीं है कि आप इसे कोयले से जस्ट ट्रांजीशन की तरह वापस जोड़ सकते हैं। तो वह दूसरा हिस्सा है। वित्त भाग आकर्षक है,ठीक? मेरा मतलब है हम हमेशा स्वच्छ ऊर्जा परिनियोजन और इसके लिए आवश्यक वित्त के बारे में बात करते हैं जो अच्छा और अच्छा है। और निश्चित रूप से हमें वास्तव में जलवायु परिवर्तन से निपटने के लिए बहुत सारे धन की आवश्यकता है। हमें नवीकरणीय ऊर्जा में बड़े पैमाने पर निवेश की आवश्यकता है। इस दशक का लक्ष्य 450 गीगावाट है। लेकिन भविष्य में भी हमें नवीकरणीय ऊर्जा के उपयोग के लिए अधिक वित्त की आवश्यकता बनी रहेगी। लेकिन वास्तव में कोई भी इस बारे में बात नहीं कर रहा है कि न्यायपूर्ण ट्रांज़िशन वित्त पहलू का प्रबंधन कैसे किया जाए। और आपको एक उदाहरण देने के लिए और मुझे लगता है कि मैंने इसके बारे में पिछले एपिसोड में भी बात की थी कि कोल इंडिया के पास लगभग 15 बिलियन यू.एस. डॉलर है जो वेतन और विभिन्न चीजों में योगदान देता है। और इसलिए यदि एक कोल इंडिया डूब जाती है और मैं यह नहीं कह रहा हूं कि यह अब डूब जाएगी या जब आप कोयले से दूर चले जाएंगे और यदि कोल इंडिया विविधता लाने में सक्षम नहीं है तो आप उस वित्त का प्रबंधन कैसे करेंगे? ट्रांज़िशन के कुछ पहलुओं को कौन निधि देने जा रहा है? मुझे लगता है कि हम अभी वहां नहीं हैं, इसलिए शोध भी वहां नहीं है। इस सब के लिए कितने पैसे की आवश्यकता होगी यह कोई नहीं बता सकता है। लेकिन मुझे लगता है कि बातचीत शुरू होनी चाहिए। और वह बातचीत अब शुरू होगी क्योंकि बहुत सारे समूह अब इस विषय में बहुत रुचि रखते हैं। और मुझे लगता है कि अधिक से अधिक शोध होगा, अधिक से अधिक परिमाणीकरण होगा। और कुछ चीजें उदाहरण के लिए परिमाणित पर लागू हो सकती हैं। आईईए नेट जीरो लक्ष्य और फिर आप कह सकते हैं 2030 में हमारे पास इतने कर्मचारी होंगे और इतने लोग नौकरी खो देंगे, तो उनका वेतन क्या होगा? और इतने पर और आगे। और फिर आप यह सुनिश्चित करने के लिए आवश्यक धन के पैमाने को मापना शुरू कर सकते हैं कि ए या तो उनकी यथास्थिति या बी आप वास्तव में जस्ट ट्रांज़िशन प्रदान करते हैं और इसी तरह आगे भी। इसलिए मैं आपके दोनों प्रश्नों का आंशिक रूप से उत्तर दे रहा हूँ लेकिन मुझे लगता है कि हम वहीं पर हैं। भारत उस चरण में नहीं पहुंचा है जहां कोयले की कमी हो रही है। तो जस्ट ट्रांज़िश अधिक पसंद है इन चीजों में बहुत समय लगता है, ठीक? जैसे जब कोयला घटने लगे तो आप झारखंड जैसे राज्य में विविधता नहीं ला सकते है। आपको उनमें से कुछ प्रक्रियाओं की अभी योजना बनानी होगी। और इसलिए एक शोध के दृष्टिकोण से यह एक ऐसा चरण है जहां आप इन चीजों के बारे में सीखते हैं आप नीति को सूचित करते हैं आप उस प्रक्रिया को अभी शुरू करते हैं, और फिर एक बार जब आप अधिक से अधिक मात्रा निर्धारित करते हैं तो आपको धन की आवश्यकता का पता चल जाएगा। और उसमें से कुछ पैसा घरेलू स्रोतों से आ सकता है, लेकिन कुछ पैसा अंतरराष्ट्रीय स्रोतों से आना है। मुझे नहीं लगता कि भारत स्वच्छ ऊर्जा और न्यायोचित ट्रांज़िशन दोनों पहलुओं का प्रबंधन करते हुए अपने दम पर सब कुछ वहन करने में सक्षम होगा।

मयंक अग्रवाल :यह वास्तव में मुझे एक दिलचस्प बातचीत पर ले जाता है जो मैंने की थी और एक मुद्दा जिसे हमने अपनी अन्य कहानियों में शामिल किया था, जो बहुत सारे पैसे का उपयोग करने के बारे में था, कहते हैं, विभिन्न सेट, डीएमएफ और अन्य स्रोतों से और इसका उपयोग करने के लिए, जैसे, क्योंकि, जैसा कि आपने कहा, हम कोयले पर चरम पर नहीं पहुंचे हैं। तो, शायद एक और 20, 25, 30 या 40 साल, जो भी समय हो, हममें से कोई नहीं जानता, बिल्कुल। तो उस पैसे का उपयोग लंबी अवधि की संपत्ति बनाने के लिए, कम से कम उस लंबी अवधि में काम करना शुरू करने के लिए उन क्षेत्रों में संक्रमण करें। इसलिए, यह एक ऐसी चीज है जिसने वास्‍तव में मेरे काम में बहुत रुचि पैदा की है। और मैं वास्तव में इसके और अधिक अन्वेषण के लिए उत्सुक हूं। लेकिन, हाँ, यह एक दिलचस्प क्षेत्र है जिसे मैं समझना चाहता हूँ। और मैं इशारा करना चाहता था।मैं यह भी चाहता था कि जब आप शोध कर रहे हों, और आप बहुत सारी रिपोर्टें पढ़ रहे हों, और हमने हाल ही में भारत के कुछ सबसे बड़े कॉर्पोरेट्स को स्वच्छ ऊर्जा बैंडवैगन में शामिल होते हुए देखा है, तो आप भी आपसे पूछें। तो आप इस पूरे कोयला खनन उद्योग को सिर्फ संक्रमण के लिए तैयार होते हुए कैसे देखते हैं? और क्या यह उनके दिमाग में भी है? क्या वह उनके रडार पर भी है?

संदीप पाई: छोटे सवाल का जवाब है नहीं। जैसा कि मैंने कहा, कोयले का उपयोग अभी तक अपने शीर्ष पर नहीं पहुंचा है। तो कोल इंडिया के पास अभी भी अपने उत्पादन को दोगुना करने का लक्ष्य है, ठीक? 700 से कुछ लगभग एक अरब के बराबर है । दोगुना नहीं बल्कि वास्तव में इसका उत्पादन बढ़ाना है। अब हमारे पास कोयला खदानों के भी विकल्प हैं। इसलिए अनिवार्य रूप से सरकार दोगुना करना चाहती है या कम से कम पर्याप्त रूप से कम से कम 50% कोयले के उपयोग में वृद्धि करना चाहती है। तो एक विषय के रूप में ट्रांज़िशन एक विषय के रूप में जस्ट ट्रांज़िशन वास्तव में अभी शोधकर्ताओं से प्रवचन के लिए आया है। यह शोध समुदाय है जो इसके बारे में बात कर रहा है। यह संगठन की तरह हैiवन और मेरे जैसे कुछ लोग और अन्य जो इस विषय पर बात कर रहे हैं। बस ट्रांज़िशन विश्व स्तर पर एक बहुत बड़ा विषय रहा है, जहाँ भी ट्रांज़िशन शुरू हुआ है। अमेरिका या यूरोप में कोयले की गिरावट और इसी तरह है  और इसलिए यह एक विवादित मुद्दा बन गया है। श्रमिकों को फिर से प्रशिक्षित करने और उनकी देखभाल करने आदि के लिए बहुत पैसा खर्च किया गया है। इसलिए अंतर्राष्ट्रीय एजेंसियां ​​जो इन देशों में हैं वे भारत में जस्ट ट्रांज़िशन कार्य को वित्तपोषित कर रही हैं क्योंकि वे देखते हैं कि यह आगे चलकर वास्तव में एक विवादास्पद विषय बन सकता है। और इसलिए बहुत सारे जस्ट ट्रांज़िशन विमर्श वास्तव में दोनों वैश्विक प्रकार की फंडिंग एजेंसियों शोधकर्ताओं से आ रहे हैं और यह अलग-अलग विमर्शों में प्रवेश कर रहा है। लेकिन एक माइनिंग से लेकर जहां तक ​​मैंने कोल इंडिया के साथ लोगों के साथ सैकड़ों बातचीत की है मुझे नहीं लगता कि किसी ने इस विषय के बारे में सोचा भी है बहुत स्पष्ट रूप से लेकिन यह प्रवचन बढ़ रहा है। मेरा मतलब है पिछले पांच वर्षों में, 2015 की तरह एक व्यक्ति को नहीं पता होगा कि जस्ट ट्रांज़िशन क्या है। जाहिर है कुछ लोगों को पता होगा लेकिन अनिवार्य रूप से बहुत कम है। लेकिन अब आप देखिए मैंने भी कोयला सचिवों को इस शब्द का इस्तेमाल करते देखा है और कई अन्य लोग इसका इस्तेमाल करने लगे हैं। कम से कम शब्दावली वहां आ रही है। और जैसे-जैसे हम आगे बढ़ेंगे यह बढ़ता ही जा रहा है।

श्रेया जय: मेरे पास वास्तव में आप दोनों के लिए एक प्रश्न है। मैंने वास्तव में यहाँ सिर्फ एक श्रोता बनने की बहुत कोशिश की इसे एक दर्शक प्रश्न के रूप में मानें और यह सिर्फ मेरे अवलोकन से आता है मेरा अवलोकन विशुद्ध रूप से इस तथ्य पर आधारित है कि जब से मैंने लिखना शुरू किया है, मैं कोयले की गिरावट के बारे में सुन रहा हूँ । जब आप जस्ट ट्रांजिशन के बारे में बात करते हैं तो हम पारंपरिक ऊर्जा स्रोतों, या पारंपरिक कंपनियों, पारंपरिक नीतियों पर भी जिम्मेदारी क्यों तय कर रहे हैं? ट्रीटमेंट फंड चला जाएगा या इन कोयला वाले इलाकों का क्या होगा? मुझे इससे समस्या है और मैं आपको बताता हूँ कि क्यों। मेरी समस्या यह है कि सारा पैसा भविष्य हरित ऊर्जा है। और हरित ऊर्जा के नाम पर कौन सी एक चीज दूर हो जाती है। तो जमीन हो पक्षियों को मारना हो ट्रांसमिशन नेटवर्क हो या कुछ और यह हरित ऊर्जा है जब सौर संयंत्र, बैटरियां, इन बैटरियों के निस्तारण का जो प्रभाव पड़ेगा शायद दस साल बाद भारत में। लेकिन इनका पारिस्थितिकी पर प्रभाव पड़ेगा। इसलिए मैं आप दोनों से एक राय पूछना चाहता हूँ कि जस्ट ट्रांज़िशन की यह जिम्मेदारी हमारी पारिस्थितिकी को बचाने या अधिक रोजगार देने की एक पूरी आपूर्ति श्रृंखला होने की जिम्मेदारी अब हरित ऊर्जा पर होनी चाहिए न कि उस ईंधन पर जो दूर जाने की प्रवृत्ति रखता है। एक और दस साल है ।

संदीप पाई: मैं इसे उन प्रश्नों में से एक के रूप में शुरू कर सकता हूँ जहां मुझे यहां नहीं होना चाहिए था। लेकिन यह इतना शक्तिशाली प्रश्न है। मैं उस प्रश्न का उत्तर दो भागों में देता हूँ। मुझे लगता है कि श्रेया का पहला भाग सैद्धांतिक रूप से है मुझे लगता है कि उनकी कुछ जिम्मेदारी हो सकती है। उनकी कुछ जिम्मेदारी होनी चाहिए क्योंकि आप बात कर रहे हैं कि यह एक स्थायी स्वच्छ, हरित ऊर्जा है,ठीक? तो इस ट्रांजिशन मनी या ट्रांजिशन प्रकार की योजना में से कुछ वे झारखंड जैसे राज्य में निवेश करना चुन सकते हैं विनिर्माण संयंत्र स्थापित कर सकते हैं और इसी तरह ताकि इनमें से कुछ ट्रांज़िशन पहलुओं का ध्यान रखा जा सके। लेकिन फिर यहाँ सब कुछ कम से कम लागत पर आ रहा है। इसलिए सैद्धांतिक स्तर पर मैं असहमत नहीं हूँ। दार्शनिक स्तर पर, निश्चित मुझे लगता है कि इसमें से कुछ सिर्फ जिम्मेदारी है। लोग इस बारे में बात करते हैं कि जब हम कोयले से दूर होंगे तो दुनिया कैसे टिकाऊ होगी। इसलिए जब आप समग्र रूप से स्थिरता के बारे में सोचते हैं तो शायद उस स्थिरता का कुछ हिस्सा उन लोगों और क्षेत्रों में भी स्थानांतरित हो सकता है जो घटते हैं। इसलिए मैं सैद्धांतिक स्तर पर सहमत हूँ । लेकिन अधिक व्यावहारिक स्तर पर मुझे कोई कंपनी अडानी जैसी नहीं दिखती है आप इसका नाम लें, यहां तक ​​कि एनटीपीसी भी झारखंड जैसे राज्य में जा रही है और निवेश कर रही है,ठीक? वे वहाँ निवेश करेंगे जहाँ उन्हें व्यवसाय करने में आसानी होगी या जहाँ पहले से ही अच्छा ट्रांसमिशन इंफ्रास्ट्रक्चर या जो भी हो, वे लाभ के आधार पर अपनी व्यावसायिक योजनाएँ बनाएंगे। और इसलिए लाभ जबकि स्वच्छ ऊर्जा और हरित ऊर्जा सभी अच्छी और अच्छी हैं लेकिन दिन के अंत में, यह कई लोगों के लिए एक व्यावसायिक प्रस्ताव है। भले ही उनके पास ईएसजी प्लांट हो सकते हैं और इसके आसपास उनके पास सभी प्रकार के पीआर हो सकते हैं लेकिन दिन के अंत में यह एक बड़ा व्यापार अवसर है। और इसलिए एक सैद्धांतिक स्तर पर मैं देख सकता हूँ कि कोई उनसे इस बारे में बात कर रहा है और वे हां भी कह सकते हैं। लेकिन व्यावहारिक स्तर पर दिन के अंत में यह लाभ से संचालित होता है। इसलिए मैं पूरी तरह आश्वस्त नहीं हूँ कि वे कोई भूमिका निभाएंगे। और इसलिए सब कुछ दुनिया के हमारे पारंपरिक वही पुराने कोल इंडिया में वापस जा रहा है और जिन कंपनियों ने उन कठिन क्षेत्रों में काम किया है जिन्होंने संचालित किया है और यह नहीं कि कोल इंडिया नेट है, इसकी अपनी समस्याएं हैं। इसने पर्यावरण का ख्याल नहीं रखा है इसने अस्थिर खनन आदि को जन्म दिया है। लेकिन यह एक कल्याणकारी राज्य है यह स्कूल वगैरह मुहैया कराता है। मुझे लगता है कि सैद्धांतिक रूप से मैं सहमत हूँ लेकिन व्यावहारिक रूप से मुझे नहीं लगता कि ऐसा होगा।

मयंक अग्रवाल :मेरे पास कई टिप्पणियाँ हैं ईमानदार होने के लिए कुछ बिंदु। उदाहरण के लिए भारत जैसे देश में या किसी अन्य देश में सब कुछ राजनीति से प्रेरित है। और अगर हम सिर्फ साइलो में रहते हैं और अगर हम सिर्फ कंपार्टमेंटलाइज़ करते हैं तो हम कह सकते हैं कि अक्षय ऊर्जा उद्योग यह अक्षय ऊर्जा उद्योग नहीं है यह सिस्टम है। और जब हम सिस्टम के बारे में बात करते हैं जो पूरी चीज को चला रहा है। मुझे लगता है कि इस पूरे से एक सीख मिलती है, कोयले के साथ हमारा अनुभव और जिस तरह से हम नवीकरणीय ऊर्जा के साथ आगे बढ़ रहे हैं। और हकीकत यह है कि श्रेया ने यह सवाल पूछा है इसका मतलब है कि इसके चारों ओर पहले से ही एक बड़ी बातचीत चल रही है। चाहे वह क्षेत्र में संघों के बारे में हो चाहे वह भूमि पर नवीकरणीय ऊर्जा के प्रभाव के बारे में हो पर्यावरण पर नवीकरणीय ऊर्जा के प्रभाव के बारे में हो वहां के समुदायों के साथ न्याय हो। तो यह सवाल पहले से ही है। और यह एक बहुत ही वैध तर्क है कि अभी क्यों नहीं? उन्हें क्यों नहीं करना चाहिए? और एक हिस्से में संदीप पहले ही जवाब दे चुके हैं कि यह एक लो कॉस्ट मॉडल है। और कंपनियां एक तरफ कंपनियों के प्रति निष्पक्ष होने के लिए मैं आमतौर पर व्यापार के साथ पक्ष लेना पसंद नहीं करता। लेकिन एक साधारण सी बात है जो हमें भी याद रखनी है। बहुत सारी कंपनियाँ जो इस कम लागत वाले मॉडल के लिए गईं नीलामी में गईं, नीलामी में फंस गईं। अब जिन राज्यों में वे अनुबंधों में गए, वे राज्य अनुबंधों पर फिर से बातचीत कर रहे हैं या कंपनियों को परियोजनाओं को छोड़ने और नीलामी प्रक्रिया को फिर से शुरू करने के लिए मजबूर कर रहे हैं। तो ऐसे परिदृश्य में हम कैसे उम्मीद कर सकते हैं या हम कैसे उम्मीद कर सकते हैं कि कंपनियां अपना मार्जिन कम करेंगी और फिर कल्याण में योगदान देंगी। तो कहीं न कहीं इसलिए मैंने कहा कि यह इस ऊर्जा से जुड़ी राजनीति की एक पूरी व्यवस्था है जो मूल रूप से इसे चला रही है। और जो बना देगा चाहे पुनर्मिलन का मुद्दा हो या चाहे इन हरित ऊर्जा कंपनियों का मुद्दा हो या हरित ऊर्जा व्यवसाय कल्याण कार्य में योगदान दे रहा हो। क्योंकि आखिरकार अगर हम कम लागत के मॉडल द्वारा पूरे काम को चलाने जा रहे हैं और मुफ्त में या सबसे कम लागत पर बिजली दे रहे हैं तो कंपनियां व्यवसाय हैं। इसलिए कंपनियां अपना मार्जिन कम नहीं करने जा रही हैं। वे हो सकता है बस एक छोटे से हद तक लेकिन वे एक बड़े संदर्भ में ऐसा नहीं करने जा रहे हैं। और अगर वे ऐसा नहीं करने जा रहे हैं, वह पैसा जिसके बारे में हम बात कर रहे हैं जो कोयले और अन्य जीवाश्म ईंधन आधारित उद्योगों के रूप में आता है वह नहीं आने वाला है। तो यह बहुत जायज मांग है। मुझे लगता है विशेष रूप से मैं अपने बारे में बात कर रहा हूँ ,एक रिपोर्टर के रूप में मैं इतने बड़े संदर्भ में नहीं सोच सकता लेकिन यह समय है इस पर बहस होनी चाहिए। मुझे लगता है कि कुछ जगहों पर पहले से ही बहस चल रही है। लेकिन बहस को व्यापक बनाने की जरूरत है। और मुझे लगता है कि इस मुद्दे के आसपास इस बातचीत के लिए एक बड़ी जगह है, यह एक तरीका है कि हरित ऊर्जा उद्योग कोयला आधारित उद्योग से इस विरासत में योगदान दे सकता है या इसे आगे बढ़ा सकता है और समुदायों को वह अतिरिक्त धक्का प्रदान कर सकता है, या वह गद्दी प्रदान कर सकता है। समुदायों के लिए या वह फंड जो उनसे आ सकता है। चाहे सहकारी तरीके से या जो भी हो। यह कोई भी सामान्य खोज हो सकती है। तो यह सब बहस के लिए खुला है। और एक और बात। हम इस पर लिखते रहे हैं, कृपया इस पर हमारी कहानियाँ पढ़ें क्योंकि हम इन मुद्दों पर बहुत कहानियाँ लिखते रहे हैं।

संदीप, हमने सामाजिक पहलू पर बात की हमने इन सभी मुद्दों पर बात की है। मैं बस एक और सवाल पूछना चाहता था जो मेरे दिमाग में था। यह लोगों के स्वास्थ्य पर पूरे कोयला क्षेत्र के प्रभाव के बारे में है। यह एक ऐसी चीज है जिसके लिए बहुत अध्ययन की आवश्यकता होती है। कुछ लोग दावा करते हैं कि ये अध्ययन किया गया है कुछ लोग इन मुद्दों पर काम कर रहे हैं। क्या आपने इस मुद्दे से निपटा है? और आप इसे कैसे देखते हैं कि इस पर आपकी क्या राय है?

संदीप पाई:मैंने व्यक्तिगत रूप से जाकर इस पर अकादमिक वैज्ञानिक अध्ययन नहीं किया है। लेकिन एक रिपोर्टर के रूप में मैंने इन क्षेत्रों की यात्रा की है और मेरा मतलब है कोई सवाल ही नहीं है यहां तक ​​कि मुझे नहीं लगता कि एक कोल इंडिया भी जैसा कि कोई भी ईमानदार व्यक्ति जाएगा और कहेगा कि यह वहां स्वच्छ और हरा-भरा है। कम से कम वे उस उद्योग में इसका दावा नहीं कर रहे हैं। लेकिन देखिये पानी गंदा है। आप इस पैमाने के बारे में बहस कर सकते हैं कि क्या प्रदूषण किस हद तक है। हर तरह का माहौल है। भूमि सब्सिडी है जो एक बहुत बड़ा मुद्दा है खासकर रानीगंज और झरिया क्षेत्र में जब कोयले में आग लगती है। और इसलिए स्वास्थ्य और पर्यावरणीय मुद्दों के बहुत सारे विभिन्न प्रकार हैं। और इसके बारे में बिल्कुल कोई सवाल ही नहीं है। और समय-समय पर लोग उन अध्ययनों के साथ आते हैं जो उन्हें वायु प्रदूषण से होने वाली मौतों आदि से जोड़ते हैं। मैं उसका विशेषज्ञ नहीं हूँ लेकिन मैं आपको वास्तविक अनुभव से बता सकता हूँ कि इन निष्कर्षण क्षेत्रों में लोग वास्तव में इन पर्यावरणीय और स्वास्थ्य प्रभावों से पीड़ित हैं। इसके बारे में कोई सवाल ही नहीं है। लेकिन साथ ही निर्भरता भी है। और हम इस स्रोत से दूर जाने की बात कर रहे हैं। इसलिए जहां लोगों को नुकसान हुआ है वहीं कई लोगों को नुकसान उठाना पड़ा है। उनमें से कुछ के पास नौकरी है और वे पीड़ित हैं लेकिन उनके पास कम से कम आजीविका है और कुछ प्रकार के टिकाऊ जैसे चल रहे स्थायी आजीविका और इसी तरह। तो केंद्रीय प्रश्न यह है कि इनमें से कुछ क्षेत्रों में पहले से ही अन्याय हुआ है। और इसलिए जब आप इन स्रोतों से दूर चले जाते हैं, तो हाँ थोड़ी सी हवा में सुधार होगा लेकिन लोगों को परेशानी हुई है और आप नहीं चाहते कि इस स्वच्छ ऊर्जा की दुनिया में वे और भी पीड़ित हों। मेरी सोच यह है कि मुझे लगता है कि कोई भी जो कोयला खनन क्षेत्रों में पर्यावरण या स्वास्थ्य प्रभावों से इनकार करता है मुझे लगता है कि वे झूठ बोल रहे हैं। मुझे लगता है कि इसके गंभीर प्रभाव हैं। साथ ही हमें समस्या की जटिलता को पहचानना चाहिए, कि यह रोजगार और राजस्व आदि प्रदान करती है। इसलिए बहुत सारे लोग अपनी आजीविका के लिए इस क्षेत्र पर निर्भर हैं। यह एक बड़ा औद्योगिक क्षेत्र है। जैसा कि मैंने अपने निबंध में परिभाषित किया है यह एक पारिस्थितिकी तंत्र है। इसलिए जैसे-जैसे हम नई व्यवस्थाओं की ओर बढ़ते हैं हमें यह सुनिश्चित करना होगा कि लोग पीछे न छूटें। आप इन क्षेत्रों में अधिक अन्याय न करें। तो इस तरह मैं इसके बारे में सोचता हूँ ।

मयंक अग्रवाल :धन्यवाद। यह मुझे आखिरी प्रश्न पर लाता है। नहीं तो लोग कहेंगे कि इतने लंबे एपिसोड के लिए उन्हें बोर करना उनके साथ अन्याय है। मैं आपसे पूछना चाहता था अब क्या? क्योंकि जितनी जल्दी आप एक नया पेपर, नया काम लेकर आएंगे उतनी ही जल्दी मैं उस पर और कहानियां लिख सकता हूँ।

संदीप पाई: हाँ, मैंने अपनी पीएचडी पूरी कर ली है और अब मैं एक बड़े थिंक टैंक के साथ कार्य कर रहा हूँ, जो कि वाशिंगटन डीसी स्थित थिंक टैंक है जिसे  रणनीतिक और अंतर्राष्ट्रीय अध्ययन केंद्र कहा जाता है।  वास्तव में मैंने अपना कार्य जारी रखा है क्योंकि इस विषय ने वास्तव में ऊर्जा समुदाय या जलवायु और ऊर्जा समुदाय को जबरदस्ती प्रभावित किया है। और इतने सारे समूह अब जस्ट ट्रांज़िशन के विभिन्न पहलुओं पर काम कर रहे हैं। तो विश्व बैंक के जलवायु निवेश कोष और सामरिक और अंतर्राष्ट्रीय अध्ययन केंद्र में उनका एक सहयोग है और उन्होंने वह शुरू किया है जिसे जस्ट ट्रांजिशन इनिशिएटिव कहा जाता है। और इसलिए इस साल मैं उस पहल में शामिल हो गया और अब मैं इस पहल में काम करने वाला एक वरिष्ठ शोधकर्ता हूँ । इस वर्ष हम झारखंड की तुलना करते हुए एक अध्ययन कर रहे हैं जो जाहिर तौर पर भारत का सबसे अधिक कोयला गहन कोयले पर निर्भर राज्य है, और म्पुमलंगा जो दक्षिण अफ्रीका का सबसे अधिक कोयला गहन राज्य है। और इसलिए मैं उस पर काफी दिलचस्प शोध कर रहा हूं। यह ग्लासगो सीओपी से पहले सामने आना चाहिए, लेकिन इन दोनों जगहों के बीच बहुत सारी समानताएं और अंतर हैं। और इसलिए हम चीजों के एक समूह को समझने की कोशिश कर रहे हैं, जिसमें यह भी शामिल है कि कैसे ये दो स्थान अपनी अर्थव्यवस्था में विविधता ला सकते हैं कि कैसे पर्यावरण उपचार खानों और बिजली संयंत्रों की सफाई रोजगार का एक स्रोत बन सकता है लेकिन विविधीकरण के लिए उद्योगों को आकर्षित करने में भी मदद करता है? हम इस बारे में भी सोच रहे हैं जैसे प्रमुख हितधारक कौन हैं? आप जानते हैं मेरे जैसे लोगों या दिल्ली में बैठे लोगों की तुलना में शोधकर्ताओं के लिए अधिक आवाज है। लेकिन जमीन पर वास्तविक हितधारक कभी भी अपनी चिंताओं को आवाज देने में सक्षम नहीं होते हैं। और वे इस जस्ट ट्रांज़िशन सोच का हिस्सा नहीं हैं। इसलिए हम यह पहचानने की एक मैपिंग कवायद कर रहे हैं कि इन दो जगहों पर जमीनी स्तर पर प्रमुख हितधारक कौन हैं। और इसलिए कुल मिलाकर यह म्पुमलंगा के बीच एक बहुत ही दिलचस्प तुलनात्मक अध्ययन होने जा रहा है जो दक्षिण अफ्रीका में उनका सबसे अधिक कोयला सघन प्रांत है और भारत में झारखंड है। और अनिवार्य रूप से शोध अक्टूबर नवंबर के आसपास समाप्त होगा और फिर हम उस पर एक बड़ी रिपोर्ट लेकर आएंगे।

मयंक अग्रवाल : मैं उस रिपोर्ट पर डीबीएस कहता हूँ ! नहीं लेकिन ईमानदारी से कहूं तो श्रेया को वापस सौंपने से पहले मैं इसमें सिर्फ एक चीज जोड़ूंगा। पिछले साल जब हमने मोंगाबे इंडिया के लिए यह श्रृंखला शुरू की थी जब हमने एक श्रृंखला के रूप में एक विषय के रूप में जस्ट ट्रांज़िशन पर शुरू की थी , ईमानदारी से कहूं तो पहले 2-4 महीनों के लिए या उस श्रृंखला की पहली तिमाही के लिए मुझे वास्तव में समझाने में संघर्ष करना पड़ा लोगों के लिए अवधारणा। मैं किसी भी कॉल के लिए करता था जो मैं शोधकर्ताओं या लोगों या नीति निर्माताओं के लिए करता था मैं कम से कम इसे एक बिंदु बनाता था जो मैंने उन्हें पहले समझाया था। जस्ट ट्रांज़िशन की अंतर्राष्ट्रीय अवधारणा और विस्तारित अवधारणा जिसे हम अपनी कहानियों और हर चीज में ले रहे थे, पूरी सेटिंग संदर्भ की बात और जिस तरह से विषय या जिस तरह से पिछले एक साल में इस मुद्दे का विस्फोट हुआ है वह बिल्कुल दिमाग को दहला देने वाला है। अब संगठन के बाद संगठन हैं समूह के बाद समूह के बाद शोधकर्ताओं के बाद जो एनर्जी ट्रांज़िशन में शामिल हैं। और हर किसी को यह देखकर बहुत खुशी होती है कि यह शब्द वास्तव में बहुत लोकप्रिय हो रहा है। और थोड़ा लालची होने के नाते मैं ऐसा करने के लिए थोड़ा सा श्रेय लेना पसंद करता हूँ। लेकिन हां विषय को इधर-उधर जाते देखना बहुत खुशी की बात है और यह बहुत कठिन बात है कि हम इसके बारे में बात कर रहे हैं। और मुझे आशा है कि आप और आपके मित्र उद्योग शिक्षा और उस पर और अधिक लिखने के लिए और अधिक काम करेंगे। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद! और धन्यवाद, श्रेया मुझे आने और इस प्यारी बातचीत का अवसर देने के लिए। इसने वास्तव में मुझे पिछले एक साल में उनके साथ पिछले 10 वर्षों में की गई मेरी बहुत सी बातचीत को याद किया। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद और आप लोग इस शानदार शो को कर रहे हैं और मुझे यह पसंद है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद!

संदीप पाई: आपका बहुत बहुत धन्यवाद, मयंक! आपसे बात करना वाकई अद्भुत था।

श्रेया जय: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मयंक और संदीप यह काफी आनंददायक वार्तालाप थी इतना कि मैं अपने आप को रोक नहीं सका लेकिन इसमें शामिल हो गया। मुझे उम्मीद है कि संदीप आप दोनों ने अपने शोध के साथ और मयंक ने अपने विशेष कवरेज के साथ जो संवाद शुरू किया है वह नीति में बदलाव को प्रज्वलित करता है। हितधारकों के निर्णय लेना और निवेश करना। यह हमें हमारे विशेष के अंत में लाता है। हम नियमित रूप से ऐसी और बेहतरीन बातचीत लाते रहेंगे। यदि हमारे श्रोताओं के पास भविष्य के एपिसोड के लिए कोई सुझाव है तो हमारे सोशल मीडिया हैंडल पर हमसे संपर्क करें। धन्यवाद।