The India Energy Hour


G7 nations or group of world’s most advanced economies of Canada, France, Germany, Italy, Japan, the United Kingdom and the United States are reportedly planning to ban all fossil fuel finance globally. In fact, G7 has already declared its intention to stop international funding for coal projects. This fossil fuel finance ban could have an adverse impact on countries in the Global South who are trying to balance their growing energy needs while taking action on climate change. To understand this decision of G7 and its far-reaching repercussions, we spoke with Vijaya Ramachandran, Director for Energy and Development at the Breakthrough Institute in the US. Vijaya is a renowned economist with over three decades of experience working in public policy and academia. She has served on the faculty of Duke University and Georgetown University as well as worked at the World Bank, the Executive Office of the Secretary-General of the United Nations, and the Center for Global Development.
Suggested readings:

Listen to the episode with full transcript here in English

Guest: Vijaya Ramachandran, Director for Energy and Development at the Breakthrough Institute

Hosts: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 


[Guest intro]

G7 Nations or groups of world’s most advanced economies of Canada, France, Germany, Italy, Japan, the United Kingdom and the United States are reportedly planning to ban all fossil fuel finance globally. In fact, G7 has already declared its intention to stop international funding for coal projects. This fossil fuel finance ban could have an adverse impact on countries in the global south who are trying to balance their growing energy needs while taking action on climate change. To understand this decision of G7 and its far reaching repercussions, we spoke with Vijaya Ramachandran, Director for Energy and Development at The Breakthrough Institute in the US. Vijaya is a renowned economist with over three decades of experience working in public policy and academia. She has served on the faculty of Duke University and Georgetown University, as well as worked at the World Bank, the Executive office of the Secretary General of the United Nations and the center for Global Development.


[Interview begins]

Shreya Jai: Hello everyone! Hello Vijaya! Thank you so much for joining us. We are delighted, very excited to learn so much from you to hear your views on multiple issues that we are going to discuss here. And I’ve read your work, some of the recent ones or the past work and I just love your views and they have been very enlightening. So thanks a lot for joining us today here and we can’t just wait to start here.

Vijaya Ramachandran: Thank you so much Shreya! Thanks for having me!

Sandeep Pai: Excellent. So let’s get started. I want to know about your story. So you have a very fascinating, interesting story. You did your PhD and then you’ve worked with all sorts of international organizations, the World Bank and UN. And now you’re at Breakthrough. Tell us your story, like, where are you from? You know, how did you get interested in this field? And now I think you’ve been doing this for the last few decades and so on. So please tell us your story from the beginning.

Vijaya Ramachandran: So, I’m from Bangalore originally, so I know that that’s where 101 reporters is based. So I was delighted to see that I have lived in the US a long time. I moved here to go to college. So it has been several decades now. In terms of the career, I think I’ve always been interested in international development issues just because I was raised in India, always interested in issues related to growth and to poverty alleviation, and trying to figure out what works and what makes sense to do. And so, after I got my PhD, I taught at Duke University for several years in the Public Policy School helping to set up a quite large international program for mid-career professionals from countries around the world to come and get a public policy degree. And I really enjoyed doing that. After that, I went to the World Bank. I’ve had a couple of stints at the World Bank and while I was at the World Bank, I became involved in a project that I’m still involved with, which is called the Enterprise Surveys. It was started by Nick Stern when he was chief economist of the World Bank. And the idea behind it was to survey businesses in poor countries around the world and try to understand what constraints they face. And I think in terms of the World Bank’s own approach, it was transformative because, to date, the bank had focused very much on public sector interventions and on macroeconomic reforms and so on. Launching the Enterprise Surveys was an effort to really understand how the private sector works across different countries in Asia, sub Saharan Africa, in Latin America, and in Eastern Europe. And the surveys continue to date. So now every country has several rounds of surveys. They’re like the equivalent of the household surveys that the bank also does. And as a result, we can say a lot about the kinds of constraints that businesses face and the sorts of problems they encounter as they go about their sort of daily work. And one of the things I noticed in the enterprise surveys, and it’s still very obvious, is the very significant extent to which access to reliable electricity is a problem in sub Saharan Africa. In many countries, businesses rank access to electricity as their largest problem, their most significant problem. And power outages can run several hours a day. And just from a common sense perspective, it is incredibly difficult to do any kind of manufacturing or even any kind of service related work if you are experiencing power outages of 3 or 5 hours a day. So that sort of has sparked my interest in energy access issues. And it’s something I’ve been interested in for a long time.

Shreya Jai: To start with, I just wanted to understand from you that what are the different mechanisms that G7 or the world’s most advanced economies of Canada, France, Germany, Italy, Japan, united Kingdom and United States? These countries do to support developmental projects, including fossil fuel, in developing economies such as India and other countries that you mentioned. If you can give us a brief on how this functions, how do they use different mechanisms?

Vijaya Ramachandran: Yeah, certainly. So there are a range of mechanisms that these different organizations use. But I think the main thing to remember is that the various countries have bilateral development finance institutions. So the UK, for example, has CDC, the US has the newly created US DFC. The Development Finance Corporation. The France has Proparco. So there are these different, bilateral institutions that help in terms of financing energy related projects. And then there are the multilateral organizations that also do this, the largest of which is the International Finance Corporation (IFC) which is the private sector arm of the World Bank Group. And so across these different organizations, both bilateral and multilateral, and there are a few more. The other multilateral, banks also have private sector financing arms. So there’s a few of these, but between these different institutions, both bilateral and multilateral, they finance energy projects in two ways, either by taking an equity stake or by offering debt related financing. And the debt related financing can often be concessional. If the countries are very poor, or they meet the World Bank’s IDA classification, which is an income threshold related classification, then, financing can be offered at a less than market rate. So, these are the two main vehicles by which financing occurs. It’s either equity stakes or it’s debt. A number of the bilateral agencies take quite large equity stakes and often use equity as the primary instrument. The International Finance Corporation, in 2019 committed about a billion dollars of its own funds taking equity stakes in companies. This is not just energy companies, this is the whole portfolio. So they do take equity stakes in these companies, and sometimes they will also take an equity stake through private equity funds. So they will be one player in a private equity fund. So there’s different ways in which they can finance energy related projects. Whether it be traditional fuels, fossil fuels, or renewable energy. These are the kinds of mechanisms that are available both multilaterally and bilaterally.

Sandeep Pai: So, a few months back the media was reporting that G7 are planning to ban fossil fuels globally. And in response to that, you sort of wrote this piece in ‘Nature’, which I think was like, shared and reshared, and people were tweeting about it. There were some who were like, what is this? The others were loving it. And I was in the other camp, which was loving it. And all the arguments were great. And what this quote really caught my attention. And I’m like quoting this ‘seven European countries pledged to stop important support for fossil fuel projects abroad. They joined the United States and other European countries in stopping funding for energy infrastructure projects in poor countries that depend on coal, gas and oil. This blanket ban will entrench poverty in regions such as sub saharan Africa, but do little to reduce the world’s carbon emissions’. Can you just explain your line of argument and why you think this will be sort of like this will entrench some of the regions into poverty?

Vijaya Ramachandran: So, I think my argument on this issue is that poor countries need a lot of energy. They need a lot more energy to get to the levels of consumption that we enjoy. The average Ethiopian consumes energy in a year equivalent to the amount that the average American consumes in four days. So you get a sense of what the disparity is like. This is not a ten or 20% gap. This is a gap of several magnitudes of order. So my understanding is that taking things off the table and making fewer energy sources available to poor countries is going to keep them poor. And my sense on climate change and the response to climate change. We see a lot of stories of countries like Bangladesh, for example, that really suffer sort of devastating consequences every time there’s a typhoon or a flood or some sort of climate related event. And there’s a lot of attention in the media to the fact that poor countries suffer a great deal from the consequences of climate change, but they suffer because they are poor. It’s because buildings are not resilient. It’s because infrastructure is not developed. It’s because housing is extremely vulnerable to typhoons and to climate shocks, in order to build resilient infrastructure and to build economies to make people richer so that they can go to school and they can study when they want to and the schools have reliable electricity and homes have electricity. We need to invest in a whole range of energy sources, and we need to really increase energy consumption from current levels. This is all across the developing world, from middle income countries all the way to very poor countries. There is a very significant energy gap in most of these countries, and we really need to focus on that first and try to understand how much energy investments we’ll be needing to get people to a high energy future. The way enjoying the levels of consumption that we enjoy. I think that’s my primary focus. With that in mind, I think banning fossil fuels makes things very difficult for poor countries. I think it’s okay to place some limits on coal, because coal is largely not in play in many poor countries. In Africa for example, it’s only really in South Africa. Most countries are not investing in coal. I think for most poor countries, the big investment that looms in their future is in natural gas. And many of them have very large untapped reserves of natural gas. And sub Saharan Africa has around 600 trillion cubic feet of natural gas. This is a huge energy source. It burns cleaner than coal, twice as clean as my understanding. It can be extracted in ways that are not damaging to the environment. And there are newer technologies coming online. And so, from my perspective, banning natural gas investments makes no sense in very poor countries that need a lot more energy to grow and become richer.

Sandeep Pai: Right. So let me just follow up on that. You said banning some coal projects is sort of okay, right? But what if some of these countries argue that we need every source? Sort of like, why ban one versus the other? And so do you think, given that larger context, and I’m not saying that coal will be built in some of these countries, like you said, most of the coal in Africa is in South Africa and beyond the two power plants that they’re building, I don’t think it would grow further. So, do you think globally, coal should be banned?

Vijaya Ramachandran: So, I think the question is regarding banning the financing of coal projects, right? Rather than the projects themselves. So, the question then becomes, can countries do it on their own? Can they do it without multilateral financing? Because this is really about international financing. The projects themselves can move forward if the countries, want them to go forward. My sense on coal is it’s a pragmatic view, rather than a view informed by philosophy. So, my sense on coal is that the countries that are investing in coal can do so. They can get financing on international capital markets. They have their own resources. They can move forward with coal projects if they think this is essential to their growth. I think for very poor countries, coal is largely not in play. And so, my worry about this blanket ban is more about non coal sources. It’s about the kinds of things that poor countries can rely upon to become richer and to have more energy available for homes and for businesses. And from that perspective, coal is not that significant. It’s really natural gas that is in play here. And the international ban will affect African countries, and more broadly speaking, very poor countries more than anyone else. Middle income countries can raise funds on private markets. They can raise financing on capital markets if they want to do so. The ban by the World bank, or the International Finance Corporation, or the European bilateral agencies will mean that for poor countries, there’s no financing available because they have a much harder time getting money on international markets. So I think that’s kind of what made me write this essay in ‘Nature’. I’ve sort of worried about who this will impact and what kinds of investments this will affect. And to my knowledge, the investments that will be affected the most will be in natural gas, which is important for a variety of reasons. It’s very, very important for the production of fertilizer, which Africa desperately needs, because it desperately needs to increase its yields and grow more food and stop relying so much on imported food. And for that purpose, natural gas is a feedstock, and it’s not substitutable. That’s the other thing that I tried to emphasize in this essay. I’m looking at things that don’t really have substitutes. So, people have commented on the ‘Nature’ essay on social media and so on, and asked me, well, if you can just change the price of wind and solar relative to natural gas, wouldn’t that sort of solve the problem? So make lots of investments in wind and solar and bring the prices down, and that will sort of solve this problem of needing to rely on natural gas. Well, it will for some things, but it won’t for other things. For some things, there aren’t substitutes. So it’s not really possible to make fertilizer with wind and solar energy. It’s not really possible to build roads with wind and solar energy. And roads are, again, something that sub Saharan Africa desperately needs. So I think I’m looking at it from the perspective of what do these countries need to grow quickly? And are we doing ourselves a huge sort of disfavor by preventing them from developing infrastructure projects?

Shreya Jai: Could you mention about financing and money? Because that is one of the most intriguing part of these big announcements that developed nations continue to do. So, recently, as part of the same announcement where they decided to stop fossil fuel financing, the G7 also increased the climate financing to $2 billion, as part of the same scheme. Before I jump into the question, I’d like to give a little past perspective, is that in 2009, also, G7 had committed $100 billion of funding for Poorer Nation to meet their climate change mitigation plans. As per certain reports, they have met around, $80 billion of the target, and that is mostly loans and not grants, which means that more financial burn down on the poorer countries. And a lot of experts point out that this is more of a geopolitics against China, which is a rising energy economy, rather than financial assistance to global south countries and developing countries, sub Saharan, etc. So, if you can give us a whole perspective on what do you think of the past actions taken and the current statements that have been made regarding climate financing?

Vijaya Ramachandran: Yeah, it’s a sort of a complicated story. I think but also one that reflects the changing priorities of rich countries, which we see at these G7 summits. So, the most recent summit, all these countries are coming off or starting to come off the COVID crisis and the pandemic has resulted in enormous amounts of spending within their own economies trying to support businesses, trying to vaccinate populations, and so on. So I think there is, right now, probably relatively little appetite to announce very large amounts of money for climate financing. I find a $2 billion commitment to be extremely low. What are 70+ countries going to do with $2 billion? It’s not a significant amount of money in any sense. The previous commitments in 2009 that you mentioned were very significant. They were made at a very different time, when these countries were in a very different place and were not dealing with the pandemic and not dealing with their own domestic issues to such a significant extent. And I think these numbers change and the priorities change as the G7 countries deal with their own domestic politics, their own domestic situations. And it illustrates the fact to me that we cannot really rely on international financing for this transition. I’m expecting these countries to come through on these commitments. They might do so, they might do so at some times, but they might also not because of things that happen in their own countries or shifting priorities or what have you. My own view is that developed countries, the G7 economies, can probably be most useful by investing in new technologies to bring down costs. If they can do the upfront R&D on renewables, particularly on new kinds of renewables, or on technologies that reduce the unintended consequences of renewables, or make renewables more efficient. If they can invest in, for example, lowering storage costs for solar and for things where storage has really become a constraint, or is the binding constraint, that can be enormously helpful to poor countries. If the G7 economies, or more broadly, the rich countries can bear that upfront cost and bear the risk of investing in these newer forms of renewable energies, then poor countries can benefit from the downstream effects of those technologies and from the commercialization, the large scale commercialization of new technologies, the lowering of costs of these technologies, I think that’s where they can be the most useful. These financing commitments, they sort of come and go. Sometimes they’re realized, sometimes they’re useful, other times they are overtaken by events. And so you don’t really see much money materialize. I think subjecting poor countries to that kind of volatility in terms of aid flows and financing flows is extremely burdensome. It’s really hard for them to rely on this kind of money when they already are very budget constrained. So my sense is that I think investing in technologies themselves. Probably the most useful thing rich countries can do.

Shreya Jai: I’d like to additionally ask one more thing here. Do you think that because of these flip flops that keep happening in terms of climate financing from the developed nations is the reason that a lot of developing economies are now thinking of building a self sufficient financing pool for climate change mitigation? There’s a private bill that has been floated here in India by an MP called Jayant Sinha, and he has talked about self sufficient pool for climate financing. There was this recent conference that was hosted by IEA, and there also a lot of African countries said that all you have to do is just give us more carbon space. We’ll manage the money on our own for meeting our target. Do you see a shift there? And do you think it is a good idea?

Vijaya Ramachandran: I think it’s a good idea because it creates agency. And that’s very important in driving the success of projects. If countries can own their own climate mitigation projects and drive their own mitigation agendas, that will be enormously helpful, I think to all of them, and in terms of also assuring the success of these types of projects. So I like the idea from that perspective. I think the question is going to be if there is sufficient will to create a funding pool and if there are sufficient resources available to create that pool. And perhaps there are enough resources available globally to create such a pool and have it really be driven by poor countries and be based in a middle income country or a poor country. Maybe that makes a lot more sense than the kinds of mechanisms we’re seeing now. We’re certainly seeing a lot of shifting of priorities, I think, as the rich world is trying to cope with COVID it has been very difficult for them to maintain aid levels. And one of the things we’ve seen in the media, a lot of stories, is about how the UK has really slashed its aid budget and that has affected projects and people all over the world. The UK is coping with now, I think, the third wave of COVID and has a number of urgent domestic priorities and has decided that it will cut its aid budget. That’s the kind of thing that has sort of devastating impacts on poor countries. And so having a fund that is managed and kind of owned by poor countries might make a lot more sense.

Sandeep Pai: Excellent. I just wanted to go back to that $2 billion funding and so I did some back of the envelope calculation just to see what that could pay for. And so, just to give context, coal India, and India has something like $15 billion in royalty, taxes, salaries, pensions, every year that they pay? And coal India largely operates in five or six states. So what this 2 billion would really pay for is financing coal transition in one Indian state. That’s it. So just to sort of give the context of what it can really give and that is the scale of what it is, basically. So, coming to sort of the next topic…

Vijaya Ramachandran: Sandeep, I want to make one comment on that.

Sandeep Pai: Sorry, go ahead.

Vijaya Ramachandran: That’s okay. I completely agree with you that the $2 billion for financing coal transitions, whatever that might be, is just a very, very small amount and won’t accomplish much. The other thing I want to point out that is not in the communique is any attempts to reduce the G7 country’s own coal consumption. And this is kind of where the Hypocrisy plays in. And it’s something that I mentioned in my Nature essay as well. It’s both Hypocritical and ahistorical, to ask poor countries to cut their coal consumption, or cut their natural gas consumption, or not use any fossil fuels at all. The rich countries themselves are extremely reluctant to reduce their own coal consumption or to prevent further expansion of natural gas. The US has, I think, 200 new natural gas projects in development. Many countries are considering natural gas as a source of fuel for new projects. So there is that sort of disconnect between what they’re asking poor countries to do and what they themselves are doing. And I think it’s worth calling them out on that.

Shreya Jai: And just one observation here. I would want to know if you agree to that or not. Good that Sandeep mentioned the example of coal India. Given that it’s one of the largest employer in the country. One thing that Coal India is now doing, given that the demand of coal is slightly falling, is now that they’re reducing their employee cost. That means that going forward, every year, 5% to 10% of the workforce that goes out of work will not be compensated off. So I think with this reduced financing, with this energy transition, the first line that is affected are the employers and the lowest level. You’re talking about mechanized operations. So what do you think of this impact?

Vijaya Ramachandran: This impact can be devastating for employees. And I think anybody who advocates transitions out of coal, either in the rich world or in the developing world, should be very aware of the consequences on employees. And as you mentioned, it’s the lowest level workers that suffer the worst consequences. This is as true in India as it is in West Virginia, which has been codependent for generations. And there are families that are looking at these announcements around renewables and wondering what they’re going to do next, where is the paycheck going to come from? How are they going to feed their families? I think any plan that involves transitions out of fossil fuels must prioritize safety nets for employees, employee, retraining, employee relocation, all sorts of programs that look at what works, figure out what makes sense for the local context. But there’s no question that transitions that don’t think about what happens to workers can be really devastating to workers and to entire regions, because coal tends to be concentrated in certain regions, so you’re actually wiping out a whole town or a whole region when you decide you’re going to close a plant. I think policymakers in both rich and poor countries have to be very aware of that before they do anything to facilitate these types of transitions in the name of climate change.

Sandeep Pai: Fantastic! Yeah, I mean, you know that’s something I study and I continue to work on, so I’m glad you brought that up. So let’s bring sort of the focus back to India or other countries in Africa. I know that I wanted to pick your brain on that before, but glad I’m getting the chance now. You have done a lot of enterprise surveys in Africa and other countries, right? And so bringing that kind of experience, what you have learned from there could you describe how complete ban on, let’s say, natural gas in Africa might impact some of those small scale industries, or any other example, a concrete example of how that could impact the region and their businesses?

Vijaya Ramachandran: Yeah, the natural gas ban would impact very substantially in agriculture because Sub Saharan Africa is really looking to invest in raising crop yields. Sub Saharan Africa has not undergone a sustained green revolution the way India has, or the way much of Asia has, or the way Latin America has. Yields in Sub Saharan Africa are as low as a 10th of yields in India. They are very small compared to use in India. Sub Saharan Africa also has very little land that’s irrigated, and that is in particularly sharp contrast to India, which is the most irrigated agricultural farmland in the world. So these are the kinds of things that African policymakers are trying to address. They’re trying to invest significantly in fertilizer to raise yields. They are building fertilizer domestically, they’re building capacity domestically, and they’re importing fertilizer. All of that requires natural gas to produce, and it is, by far the most efficient way to produce fertilizer. It’s very difficult to substitute out of natural gas for the production of fertilizer. So, I think this alone is very significant because, the food crisis and food production in Africa is such a significant issue for most countries and most policymakers. It’s also an issue because Sub Saharan Africa has yet to see the decreases in the price of food that will allow people to move to cities and work in industrial jobs, and have access to cheap food. We don’t yet see that dynamic in most African cities. Food is very expensive. In part because it’s important. And so this, to shift away from this situation that we’re in currently, to a situation where yields are high, food is cheap, agricultural productivity is high, and people are able to move to industrial sector jobs. We need investments in natural gas, we need to tap into these enormous reserves. As I mentioned earlier, sub Saharan Africa has 600 trillion cubic feet of natural gas in about a dozen or so countries. And so, tapping into that is going to be very important in terms of being able to raise agricultural yields and improve food production and reduce reliance on expensive imports. The other reason that natural gas, I think, is very important is that it can be liquefied and used for other uses, including in various types of transportation. And that’s, again, something that Sub Saharan Africa lacks to a very significant degree. Feeder roads are either non-existent or not paved. There are very few sort of transcontinental roads. It’s very hard to move goods by land. It’s extremely expensive to move goods. There was an article in the Financial Times that said the cost of shipping goods from China to Nigeria is about the same as shipping it from the port in Nigeria to a point inland. So these are really difficult transportation challenges that have to be met with investments in roads, investments in transportation fuels, investments in natural gas powered vehicles. And so for all of that, I think Africa needs as much flexibility as it can get. Trying to sort of put limits on its energy sources, while it’s trying to develop is really very counterproductive to the idea of being able to cope with climate shocks and so on.

Shreya Jai: I wanted to add here that because of the COVID pandemic, the situation is already quite worse than it earlier was. And given the impact of the pandemic, especially on the developing nations, investment in climate change or energy transition might take a backseat. So, going forward what do you think would be the impact on these countries because of this?

Vijaya Ramachandran: Yeah. I don’t know actually, what it’s going to look like going forward, what next year is going to look like. My sense is at this point, that the rich countries are more or less coming out of this crisis. But for many poor countries, the next year is going to be as bad as the last year. And in many countries, we are seeing new waves of infections, new variants emerging, and so on. It is going to be really challenging, I think, for these countries to do any kind of growth related investments when this pandemic is still playing out. One of the things that really needs to happen is the International Financing Facility for vaccines. COVAX needs to be properly funded, and rich countries need to donate excess doses, and maybe waive, IP rights, whatever it is that needs to happen to get people vaccinated faster would be enormously helpful. I think to poor countries and making financing available for coping with the pandemic will matter a lot. So far, rich countries have done some things, but I don’t think they’ve done enough to really make a dent in this crisis in poor countries. I think you’re right that in the short term, it’s going to be really hard to do other stuff. My hope is maybe I’m being too optimistic, but my hope is that the next year or two, we will be able to get this pandemic under control, and we will be able to shift back to looking at these longer term priorities, infrastructure investments and so on. I mean, it’s certainly, on the positive side, it’s certainly the case that there is financing available, there is capital out there, there’s private capital, there’s capital available through the multilateral banks, and there’s capital available from China. So there’s certainly money available. I think it’s just a question of being able to get the pandemic under control. So, these sorts of financing pools can be utilized.

Sandeep Pai: Excellent. I’m glad you brought up China, because I wanted to ask you about that. So obviously, at least internationally, and I completely agree. I mean, what canada is one of the signatories of the G7, and they’ve just bought a pipeline here. So domestically, they have no issues in sort of like expanding fossil fuels or they’re not talking about winding down their major fossil fuel. Canada can talk about phasing out coal because there’s no coal, but they will never talk about phasing out oil sands because it’s the coal of what? Coal is in India, the oil is in Canada. And so they’ll never talk about domestically. But having said that, and the way you explain is that there should not be a blanket ban, but to some degree, coal financing, is okay, and need not correct me if I’m interpreting sort of your answers correctly. Coal financing is okay. So I want to get to the point of what kind of measures, what kind of criteria can be created? And this is more of a research question, right? If I were to design a study to understand what kind of projects are okay to finance and what kind of projects are not okay to finance, how would you go about it? I think you wrote this with one of your colleagues, and came up with sort of like two different, energy needs and cut and emission cut criterias and so on. So could you elaborate on that?

Vijaya Ramachandran: Sure, yeah. I think, again, it’s sort of informed very much by kind of it’s a pragmatic approach to looking at the situation. So our sense was I did this work with Gyude Moore, former minister of Public Works in Liberia. And a senior fellow at the Center for Global Development. And Gyude and I were arguing that for very poor countries, give them the maximum amount of flexibility because they’re not able to get the financing on international markets. I think that’s always been my approach with these projects. I think for a country like India, there’s plenty of financing available on capital markets. It’s the poor countries that I’m really worried about with these bans. The bans don’t really apply to countries that are middle income or countries that are rich. It doesn’t matter what the international organizations are doing for the most part. It really matters for very poor countries. So we were arguing that for very poor countries, give them the most flexibility. So below a certain income threshold defined by the World Bank’s IDA classification, for example allow them the most flexibility possible in terms of what kinds of projects they want to finance and co-finance the projects. That’s where the flexibility would come in. But the other alternative, which was proposed by Todd Moss at the Energy for Growth hub with his colleagues, Todd is arguing that let’s look at some combination of income and emissions. And so countries that are very poor and that are very low emissions should be allowed a lot more flexibility than other combinations along those two axes. So you can either think of just a straight income classification or you can think of a combination of emissions and income. But either way, the idea is that don’t apply this ban across the board. Think about what countries really depend on international financing and try to give them as much flexibility as possible because you do not want to cut off their ability to grow while also not putting any limits on yourself. That seems both hypocritical and not good policy.

Shreya Jai: I wanted to ask that you have dealt with this topic, you have developed, suggested several models for how this climate financing should be done. So I just wanted to ask you one interesting question that if you were to be appointed as an advisor to G7, how would you advise these leaders to best deal with climate change issues, making sure that most of the nations have their developmental needs, especially the Global South. How do you balance the both?

Vijaya Ramachandran: So I would do just that, ask them to balance both. That’s the most important issue. What you just mentioned, balancing the energy needs and the development needs with the needs in terms of reducing emissions or addressing climate change, it’s really important that they keep all of these objectives in mind, and that they keep them in mind simultaneously. I think that’s the biggest lesson. I think related to that, one can make the argument that keeping the development objectives in mind may actually also address the climate change objectives by making these countries more resilient to shocks. So there’s that sort of point as well that I think is worth making. Reducing energy consumption in poor countries will not make them more reliant or more resilient. Keeping them at low emissions is not going to make them more resilient to climate change. They need to become richer. They need to become more resilient. They need to have more resilient infrastructure. They need to have 24/7 electricity. If you want early warning systems to work, for example, you need electricity on a continual basis. So these are the kinds of things that I think is important to think through when you advocate certain types of policies. My fear is that it’s very convenient to impose fossil fuel financing bans, because it’s very easy to do. You can do it through the multilateral institutions where these countries are the largest shareholders and poorer countries have little to no voice. So it’s very easy for these countries to do this sort of thing. It sounds good. And you can also do it without imposing any limits on your own consumption. So you don’t have to impose limits on the US’s coal consumption, or Canada’s oil sands, or Norway’s oil reserves or anything like that. You can just have these bans imposed through your votes on the boards of these multilateral development banks. I think this is what I’m trying to argue is really a bad idea. We want poor countries to become richer. We want them to become more resilient. We want to keep in mind that development objectives are not orthogonal to climate change objectives. They’re very consistent. And investing in development also means that poor countries will be able to mitigate the effects of climate change and adapt to the effects of climate change much better than if you keep them poor and you remove options for them to invest in their energy sector. So that, I think, would be my advice to the G7.

Sandeep Pai: Yeah, that’s kind of counterproductive, right? Your climate goals. If you’re only thinking about mitigation, then perhaps, perhaps only perhaps. But if you’re thinking about adaptation and sort of like, then you really need some of the lots of energy to create that infrastructure.

Vijaya Ramachandran: One point on that Sandeep, if I may, sorry, just want to make one point on this. On the mitigation objective. You know, Sub-Saharan Africa cumulatively has been responsible for 0.55% of emissions. So, a little more than half of US. Half of 1% of emissions. On an annual basis, it’s responsible for 4% of global emissions. So banning fossil fuel financing in Sub-Saharan Africa is not really going to change the emissions profile all that much. This is, I think, partly why I feel like it’s a very sort of convenient and prominent thing to do, but it doesn’t really have any significant consequences for climate change, and it has devastating consequences for economic growth. Which is why I think we need to keep these numbers in mind and remember that the vast majority of emissions are not coming out of the poor countries.

Shreya Jai: I want to ask something based on just my observation. In the past so many years I’ve been listening to the same statement from the developed nations. They have these kind of targets for the developing nations. They give the money, so they get to call the shots. But developed nations themselves have not put out their own targets. At the same time, you’re seeing this emergence of China. You mentioned about Sub-Saharan countries and African nations, where China is increasingly building its presence, be it infrastructure projects, even solar mining, silicon, whatever. At the same time, India has been kind of in a thought leadership with this international solar alliance and everything. Do you think that there would be a huge geopolitical shift just because the developed nations have just been talking and not doing anything? And now the emergence of countries like China who are ready to give money to African countries.

Vijaya Ramachandran: It’s an important point, Shreya. I think the emergence of China is very significant, and China as a player for infrastructure financing, it’s a huge player. And in Sub-Saharan Africa, it has made a significant and visible difference in many countries. If you just visit Sub-Saharan Africa, you visit countries like Ethiopia or Angola and so on, you will see these very large infrastructure projects that China is co-financing or investing in. I think this has changed everything. I think it is a big geopolitical shift, and it unfortunately has led to this conversation around competition with China, which I don’t think is productive. The scale of Chinese operations around the world is very significant, and I think that the best way for other countries to sort of engage is to try to figure out what they can do that would be the most positive use of their funds in poor countries, rather than, quote unquote, competing with China. I find that sort of line of argument, somewhat counterproductive, and in some sense, it doesn’t make a lot of sense to me.There’s no question that China is investing in dams. It’s investing in roads, it’s investing in toll roads. There’s some very beautiful roads in Africa that China has built for sort of interstate activities, for commerce, for tourism, and so on. China is investing in hydroelectric power in a number of countries. It has demonstrated a willingness to invest in large scale infrastructure projects that will drive economic growth in a way that the G7 has not in a long time. I think one good thing is that now the institutions like the World Bank and so on, are reengaging on large scale infrastructure projects and that’s a good thing, because in many countries this is very much needed to drive growth.

Sandeep Pai: I wonder if you have a sense or if you want to speculate about why they’re talking about banning fossil fuels. Is it because of the domestic climate moments? Is it because they want to show that G7 is doing, they’re serious about? Obviously, in the rich world, there is a lot of pressure on climate. Climate is a mainstream topic as opposed to, let’s say, in India, where climate is not yet a fully mainstream topic. So do you think the activism and sort of like the domestic pressure and politics has built them to do some things that they can easily do, which doesn’t take away anything from their domestic operations?

Vijaya Ramachandran: It’s a very good question, Sandeep. I think others know more about these domestic movements than I do. My sense is that climate change has become a very real concern, which is a very good thing. In the rich world, I think the Biden administration has made a really significant effort to put climate change on the agenda and that is very commendable, especially given that not much happened in the previous 4 years. So I think it’s really important that this is on the agenda, that the rich countries are focused on it. We have COP26 coming up now in the UK later this year. So I think it’s a good thing that we are thinking about climate change and that we are trying to address it. And it is true that climate change has very devastating consequences for poor countries in terms of being able to grow food, in terms of being able to survive typhoons and storms and so on. So I’m in favor of the emphasis on climate change and the amount of attention being paid to climate change in the rich world. I think where the problem is, is we are running into a very complicated set of domestic politics, where, as you mentioned, in each of these countries, you have very significant constituencies around fossil fuels and large numbers of people depending on fossil fuels for their livelihoods. I think that’s one constraint the other constraint is sort of this transition. It cannot happen overnight. So it’s not as if we have substitutes very readily available and we are beginning to understand the unintended consequences of renewables as well. So for example, there have been stories in the papers in California recently about how when richer households switch to solar panels, the fixed costs of the grid get distributed amongst poorer households. So in some sense, poor people are bearing the burden of this switch to solar energy. And it’s not something that I think we thought through very carefully when we started subsidizing, solar panels and getting people to put them on their roofs. It seemed like a great idea. But these are the kinds of problems I think, that are emerging. So we’ve got two things going on, right? We’ve got these constituencies that are very dependent on fossil fuels. And then we’ve got sort of the set of kind of complicated issues around renewables that we need to work out. And of course, storage costs is one, that’s a very big deal that’s been a problem for a long time that we’re trying to solve. So it’s not like we can easily substitute. And rich countries are very high energy consumption. We consume an enormous amount of energy on a daily basis. So shifting away, I think, into renewables has proven to be quite difficult. Then the easy path, I fear, is to do these sorts of international bans to appease certain constituencies, or to give the appearance that significant actions are being taken. Or maybe there’s a genuine belief that Africa should not develop any of its natural gas. I don’t know. But whatever the motivation is, I think the consequences can be really devastating for poor countries. And that’s kind of what I’m worried about.

Shreya Jai: I wanted to ask, given that what has been the dialogue till yet in this particular year will be G7, or whatever, the countries are coming up with their dialogue later in the year in Glasgow, do you think degree Celsius carbon emissions will take a backseat? And now with the developing countries suffering more, the discussion would be more in terms of billion dollars than degree Celsius. And do you think that that’s how it’s supposed to be? Because I think how it’s supposed to be.

Vijaya Ramachandran: That’s very interesting. I don’t know what’s going to happen at COP26. Certainly, I think there will be a push from poorer countries to think about how they can best cope with shocks and with economic shocks and with the pandemic and with all the things that they are dealing with. I hope that there is emphasis on that at COP26. I hope that they think about these things in a careful manner, rather than just focusing on one target or one particular number that’s being talked about in the press in Western countries and not worrying about the kinds of much more complicated development challenges that poor countries face. I really hope there is enough emphasis on the latter, and I hope that India will make the case for that. They have in the past quite effectively. I hope they’ll do so again.

Sandeep Pai: Well, this has been such a fascinating conversation. I wanted to ask you sort of like the last few questions. One is, what are you working on now? And what do you think you will be focusing on in the coming five years or three years? Five years is a long time. I take that back. Let’s say two years. Yeah, I’d be curious what would be your focus of research and work going forward?

Vijaya Ramachandran: So I am currently at the Breakthrough Institute in Berkeley, California, and I’m trying to build a program there looking at energy access for poor countries and what kinds of investments are most important for economic growth. That’s going to be, I think, the focus of my work, including looking at investments from China and what sorts of investments China is making and what the impacts are, the development impacts are of those investments. I’m currently working on a paper looking at the lack of agricultural transformation in Africa and what kinds of investments we might need on a large scale that would truly transform agricultural yields across Africa. And I’m looking at four things. I’m looking at investments in coal storage, investments in transportation, including in transportation fuels, investments in fertilizer, and other sort of infrastructure related investments that could actually transform, the agricultural sector. And I’m making the case that for each of these things, the fourth thing I’m looking at is large scale irrigation. And I’m making the case that for each of these things, you need very significant investments in energy. These are large scale types of activities that require very significant energy inputs. And, it’s something that we can’t let go of in favor of micro interventions, which currently dominates the landscape in terms of development thinking, people are very focused on individual, sorts of behavioral changes or mechanisms targeted at households or at individual farmers, all of which is important. I’m not discrediting any of that. But I think we do have to keep in mind that if we really want to see a sustained shift in economic activity, away from informal sector activity and away from low productivity agriculture, we will have to invest very, very significantly in things like coal storage and in fertilizer. And these are not things that can be done with small scale solar or with mini grids. Those things are helpful, but then we also need these large scale investments.

Sandeep Pai: Thank you so much! We really enjoyed talking to you, and really, it was a pleasure having you. And you strongly expressed very good, interesting views on what can be done and also proposed mechanisms and so on. So we really appreciate it.

Vijaya Ramachandran: Oh, no worries. Thank you so much Sandeep and Shreya, thank you so much for having me on the show!

Shreya Jai: Thanks a lot and looking forward to all your work, reading it.

Vijaya Ramachandran: Thank you!


[Podcast outro]

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Listen to the episode with full transcript here in Hindi

 अतिथि:   विजया रामचंद्रन, ब्रेकथ्रू इंस्टीट्यूट में ऊर्जा और विकास निदेशक

मेजबान :  श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता :  तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई  हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग करती और लिखती हूँ ।साथ में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[अतिथि परिचय]

श्रेया जय: सभी को नमस्कार! हेलो विजय! हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत बहुत धन्यवाद। हम खुश हैं और बहुत उत्साहित हैं कि हम आपसे बहुत सी बातें सीखेंगे और यह जानने के लिए आपकी राय सुनेंगे। मैंने आपके काम को पढ़ा है कुछ हाल के या पिछले कामों को और मुझे आपके विचार पसंद आए हैं और वे बहुत प्रबोधात्मक रहे हैं।आज यहां हमारे साथ जुड़ने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद और हम यहां से शुरुआत करने के लिए और इंतजार नहीं कर सकते हैं।

 विजया रामचंद्रन: बहुत बहुत धन्यवाद श्रेया! मुझे मौका देने के लिए आपका धन्यवाद 

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। तो चलिए शुरूवात करते हैं। मैं आपकी कहानी के बारे में जानना चाहता हूं। तो आपके पास एक बहुत ही आकर्षक दिलचस्प कहानी है। आपने अपनी पीएचडी की और फिर आपने सभी प्रकार के अंतर्राष्ट्रीय संगठनों, विश्व बैंक और संयुक्त राष्ट्र के साथ कार्य किया है। और अभी आप ब्रेकथ्रू में हैं। हमें अपनी कहानी के बारे में बताइये जैसे आप कहाँ से हैं? इस क्षेत्र में आपकी रुचि कैसे हुई? और अब मुझे लगता है कि आप पिछले कुछ दशकों से ऐसा कर रहे हैं और इसी तरह आगे भी करते रहेंगे। तो कृपया हमें अपनी कहानी शुरूवात से बताएं।

विजया रामचंद्रन: मैं मूल रूप से बैंगलोर से हूं और मैं जानता हूँ कि 101 रिपोर्टर्स उसी जगह स्थित हैं। इसलिए मुझे यह देखकर खुशी हुई. मैं लंबे समय तक अमेरिका में रहा हूं। मैं कॉलेज जाने के लिए यहां आया था। तो अब कई दशक हो गए हैं। करियर के संदर्भ में मुझे लगता है कि मुझे हमेशा अंतरराष्ट्रीय विकास के मुद्दों में दिलचस्पी रही है क्योंकि मैं भारत में पला-बढ़ा हूँ , हमेशा विकास और गरीबी उन्मूलन से संबंधित मुद्दों में दिलचस्पी रखता थ और यह पता लगाने की कोशिश करता हूँ कि क्या काम करता है और क्या मायने रखता है। और इसलिए मेरी पीएचडी प्राप्त करने के बाद मैंने ड्यूक विश्वविद्यालय में पब्लिक पॉलिसी स्कूल में कई वर्षों तक पढ़ाया और दुनिया भर के देशों के मिड-कैरियर पेशेवरों के लिए एक काफी बड़ा अंतरराष्ट्रीय कार्यक्रम स्थापित करने में मदद की और सार्वजनिक नीति की डिग्री प्राप्त की। और मुझे ऐसा करने में बहुत मजा आया। उसके बाद मैं वर्ल्ड बैंक गया। विश्व बैंक में मेरे कुछ कार्यकाल रहे हैं और जब मैं विश्व बैंक में था, मैं एक परियोजना में शामिल हो गया था जिसमें मैं अभी भी शामिल हूँ जिसे एंटरप्राइज़ सर्वेक्षण कहा जाता है। इसकी शुरुआत निक स्टर्न ने की थी जब वे विश्व बैंक के मुख्य अर्थशास्त्री थे। और इसके पीछे विचार यह था कि दुनिया भर के गरीब देशों में व्यवसायों का सर्वेक्षण किया जाए और यह समझने की कोशिश की जाए कि वे किन बाधाओं का सामना करते हैं। और मुझे लगता है कि विश्व बैंक के अपने दृष्टिकोण के संदर्भ में यह परिवर्तनकारी था, क्योंकि आज तक बैंक ने सार्वजनिक क्षेत्र के हस्तक्षेपों और व्यापक आर्थिक सुधारों आदि पर बहुत अधिक ध्यान केंद्रित किया था। एंटरप्राइज़ सर्वेक्षण शुरू करना वास्तव में यह समझने का एक प्रयास था कि निजी क्षेत्र एशिया, अफ्रीका, लैटिन अमेरिका और पूर्वी यूरोप के विभिन्न देशों में कैसे काम करता है। और सर्वेक्षण आज तक जारी है। इसलिए अब हर देश में कई दौर के सर्वेक्षण होते हैं। वे घरेलू सर्वेक्षणों के बराबर हैं जो बैंक भी करता है। और परिणामस्वरूप हम उन बाधाओं के बारे में बहुत कुछ कह सकते हैं जिनका व्यवसायों को सामना करना पड़ता है और जिस प्रकार की समस्याओं का सामना वे अपने दैनिक कार्य के दौरान करते हैं। और एक चीज जो मैंने उद्यम सर्वेक्षणों में देखी है और यह अभी भी बहुत स्पष्ट है, वह बहुत महत्वपूर्ण सीमा है जिस तक उप सहारा अफ्रीका में विश्वसनीय बिजली तक पहुंच एक समस्या है। कई देशों में व्यवसाय बिजली तक पहुंच को अपनी सबसे बड़ी समस्या अपनी सबसे महत्वपूर्ण समस्या के रूप में रखते हैं। और बिजली आउटेज दिन में कई घंटे चल सकता है। और केवल एक सामान्य ज्ञान के दृष्टिकोण से यदि आप दिन में 3 या 5 घंटे बिजली कटौती का सामना कर रहे हैं, तो किसी भी प्रकार का निर्माण या किसी भी प्रकार की सेवा से संबंधित कार्य करना अविश्वसनीय रूप से कठिन है। तो इस तरह से ऊर्जा पहुंच के मुद्दों में मेरी रुचि जगी है। और यह कुछ ऐसा है जिसमें मुझे लंबे समय से दिलचस्पी है।

श्रेया जय: शुरुआत करने के लिए मैं आपसे बस यह समझना चाहती थी कि G7 या कनाडा, फ्रांस, जर्मनी, इटली, जापान, यूनाइटेड किंगडम और संयुक्त राज्य अमेरिका की दुनिया की सबसे उन्नत अर्थव्यवस्थाओं के विभिन्न तंत्र क्या हैं? ये देश भारत जैसी विकासशील अर्थव्यवस्थाओं और आपके द्वारा उल्लेख किए गए अन्य देशों में जीवाश्म ईंधन सहित विकासात्मक परियोजनाओं का समर्थन करते हैं। यदि आप हमें संक्षेप में बता सकते हैं कि यह कैसे कार्य करता है तो वे विभिन्न तंत्रों का उपयोग कैसे करते हैं?

विजया रामचंद्रन: हाँ, बिल्कुल। इसलिए ऐसे कई तंत्र हैं जिनका उपयोग ये विभिन्न संगठन करते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि याद रखने वाली मुख्य बात यह है कि विभिन्न देशों में द्विपक्षीय विकास वित्त संस्थान हैं। इसलिए उदाहरण के लिए यूके के पास सीडीसी है, यूएस के पास नवनिर्मित यूएस डीएफसी है। विकास वित्त निगम फ्रांस में प्रोपारको है। तो ये विभिन्न द्विपक्षीय संस्थान हैं जो ऊर्जा संबंधी परियोजनाओं के वित्तपोषण के मामले में मदद करते हैं। और फिर ऐसे बहुपक्षीय संगठन भी हैं जो ऐसा करते हैं जिनमें से सबसे बड़ा अंतर्राष्ट्रीय वित्त निगम (आईएफसी) है जो विश्व बैंक समूह की निजी क्षेत्र की शाखा है। और इसलिए इन विभिन्न संगठनों में द्विपक्षीय और बहुपक्षीय दोनों और कुछ और भी हैं। अन्य बहुपक्षीय बैंकों के पास निजी क्षेत्र के वित्तपोषण वाले हथियार भी हैं। तो इनमें से कुछ हैं लेकिन इन विभिन्न संस्थानों के बीच द्विपक्षीय और बहुपक्षीय दोनों वे ऊर्जा परियोजनाओं को दो तरीकों से वित्तपोषित करते हैं या तो इक्विटी हिस्सेदारी लेकर या ऋण संबंधी वित्तपोषण की पेशकश करके। और ऋण संबंधी वित्तपोषण अक्सर रियायती हो सकता है। यदि देश बहुत गरीब हैं या वे विश्व बैंक के आईडीए वर्गीकरण को पूरा करते हैं जो आय सीमा से संबंधित वर्गीकरण है तो बाजार दर से कम पर वित्तपोषण की पेशकश की जा सकती है। तो ये दो मुख्य साधन हैं जिनके द्वारा वित्तपोषण होता है। यह या तो इक्विटी हिस्सेदारी है या यह कर्ज है। कई द्विपक्षीय एजेंसियां ​​काफी बड़ी इक्विटी हिस्सेदारी लेती हैं और अक्सर इक्विटी को प्राथमिक साधन के रूप में उपयोग करती हैं। अंतर्राष्ट्रीय वित्त निगम, 2019 में कंपनियों में इक्विटी हिस्सेदारी लेने के लिए अपने स्वयं के फंड के लगभग एक बिलियन डॉलर के लिए प्रतिबद्ध है। यह सिर्फ ऊर्जा कंपनियां नहीं है, यह पूरा पोर्टफोलियो है। इसलिए वे इन कंपनियों में इक्विटी हिस्सेदारी लेते हैं और कभी-कभी वे निजी इक्विटी फंड के माध्यम से भी इक्विटी हिस्सेदारी लेते हैं। इसलिए वे एक निजी इक्विटी फंड में एक खिलाड़ी होंगे। इसलिए अलग-अलग तरीके हैं जिनसे वे ऊर्जा संबंधी परियोजनाओं को वित्तपोषित कर सकते हैं। चाहे वह पारंपरिक ईंधन हो जीवाश्म ईंधन हो या नवीकरणीय ऊर्जा हो। ये ऐसे तंत्र हैं जो बहुपक्षीय और द्विपक्षीय रूप से उपलब्ध हैं।

संदीप पाई: कुछ महीने पहले मीडिया रिपोर्ट कर रहा था कि G7 विश्व स्तर पर जीवाश्म ईंधन पर प्रतिबंध लगाने की योजना बना रहा है। और उसके जवाब में आपने इस टुकड़े को ‘नेचर’ में लिखा जो मुझे लगता है कि लाइक, शेयर और रीशेयर था और लोग इसके बारे में ट्वीट कर रहे थे। कुछ ऐसे थे जो ऐसे थे, यह क्या है? दूसरे इसे प्यार कर रहे थे। और मैं दूसरे शिविर में था जो इसे प्यार कर रहा था। और सभी तर्क बहुत अच्छे थे। और इस उद्धरण ने वास्तव में मेरा ध्यान खींचा है। और मैं इसे उद्धृत करना पसंद कर रहा हूँ ‘सात यूरोपीय देशों ने विदेशों में जीवाश्म ईंधन परियोजनाओं के लिए महत्वपूर्ण समर्थन बंद करने का संकल्प लिया। वे कोयला, गैस और तेल पर निर्भर गरीब देशों में ऊर्जा अवसंरचना परियोजनाओं के लिए वित्त पोषण रोकने में संयुक्त राज्य अमेरिका और अन्य यूरोपीय देशों में शामिल हो गए। यह व्यापक प्रतिबंध उप सहारा अफ्रीका जैसे क्षेत्रों में गरीबी को बढ़ाएगा लेकिन दुनिया के कार्बन उत्सर्जन को कम करने के लिए बहुत कम करेगा। क्या आप अपने तर्क की व्याख्या कर सकते हैं और आपको क्यों लगता है कि यह कुछ क्षेत्रों को गरीबी में धकेल देगा?

विजया रामचंद्रन: मैं समझता हूं कि इस मुद्दे पर मेरा तर्क यह है कि गरीब देशों को बहुत अधिक ऊर्जा की आवश्यकता होती है। खपत के स्तर तक पहुंचने के लिए उन्हें बहुत अधिक ऊर्जा की आवश्यकता होती है जिसका हम आनंद लेते हैं। औसत इथियोपियाई एक वर्ष में उतनी ही ऊर्जा की खपत करता है जितनी कि औसत अमेरिकी चार दिनों में खपत करता है। तो आप समझ सकते हैं कि असमानता क्या है। यह दस या 20% का अंतर नहीं है। यह क्रम के कई परिमाणों का अंतर है। इसलिए मेरी समझ यह है कि चीजों को टेबल से हटा देना और गरीब देशों को कम ऊर्जा स्रोत उपलब्ध कराने से वे गरीब बने रहेंगे। और जलवायु परिवर्तन पर मेरी समझ और जलवायु परिवर्तन की प्रतिक्रिया। उदाहरण के लिए हम बांग्लादेश जैसे देशों की बहुत सी कहानियाँ देखते हैं, जो वास्तव में विनाशकारी परिणामों का सामना करते हैं जब भी कोई आंधी या बाढ़ या किसी प्रकार की जलवायु संबंधी घटना होती है। और मीडिया में इस तथ्य पर बहुत ध्यान दिया जा रहा है कि गरीब देश जलवायु परिवर्तन के परिणामों से बहुत अधिक पीड़ित हैं क्योंकि वे गरीब हैं। ऐसा इसलिए है क्योंकि इमारतें लचीली नहीं हैं। ऐसा इसलिए है क्योंकि बुनियादी ढांचा विकसित नहीं है। ऐसा इसलिए है क्योंकि आवास टाइफून और जलवायु के झटकों के लिए बेहद संवेदनशील हैं ताकि लचीले बुनियादी ढांचे का निर्माण किया जा सके और लोगों को अमीर बनाने के लिए अर्थव्यवस्था का निर्माण किया जा सके ताकि वे स्कूल जा सकें और जब चाहें तब पढ़ सकें और स्कूलों में विश्वसनीय बिजली और घर हों बिजली है। हमें ऊर्जा स्रोतों की एक पूरी श्रृंखला में निवेश करने की आवश्यकता है और हमें वास्तव में वर्तमान स्तरों से ऊर्जा की खपत बढ़ाने की आवश्यकता है। यह सभी विकासशील दुनिया में है मध्यम आय वाले देशों से लेकर बहुत गरीब देशों तक हैं । इनमें से अधिकांश देशों में बहुत महत्वपूर्ण ऊर्जा अंतर है और हमें वास्तव में पहले उस पर ध्यान केंद्रित करने और यह समझने की कोशिश करने की आवश्यकता है कि लोगों को उच्च ऊर्जा वाले भविष्य की ओर ले जाने के लिए हमें कितने ऊर्जा निवेश की आवश्यकता होगी। उपभोग के स्तर का आनंद लेने का तरीका जिसका हम आनंद लेते हैं। मुझे लगता है कि यह मेरा प्राथमिक फोकस है। इसे ध्यान में रखते हुए मुझे लगता है कि जीवाश्म ईंधन पर प्रतिबंध लगाने से गरीब देशों के लिए चीजें बहुत मुश्किल हो जाती हैं। मुझे लगता है कि कोयले पर कुछ सीमाएं तय करना ठीक है, क्योंकि कई गरीब देशों में कोयला बड़े पैमाने पर नहीं है। उदाहरण के लिए अफ्रीका में यह वास्तव में केवल दक्षिण अफ्रीका में है। अधिकांश देश कोयले में निवेश नहीं कर रहे हैं। मुझे लगता है कि अधिकांश गरीब देशों के लिए उनके भविष्य में बड़ा निवेश प्राकृतिक गैस में है। और उनमें से कई के पास प्राकृतिक गैस का बहुत बड़ा अप्रयुक्त भंडार है। और उप सहारा अफ्रीका में लगभग 600 ट्रिलियन क्यूबिक फीट प्राकृतिक गैस है। यह एक बहुत बड़ा ऊर्जा स्रोत है। यह कोयले से अधिक स्वच्छ जलता है, मेरी समझ से अधिक स्वच्छ है। इसे ऐसे तरीकों से निकाला जा सकता है जो पर्यावरण के लिए हानिकारक नहीं हैं। और नई तकनीकें ऑनलाइन आ रही हैं। और इसलिए मेरे दृष्टिकोण से प्राकृतिक गैस निवेश पर प्रतिबंध लगाने का उन बहुत गरीब देशों में कोई मतलब नहीं है, जिन्हें बढ़ने और अमीर बनने के लिए बहुत अधिक ऊर्जा की आवश्यकता होती है।

संदीप पाई: ठीक है, मुझे इसलिए मुझे उस पर आगे बढ़ने दीजिये। आपने कहा कि कुछ कोयला परियोजनाओं पर प्रतिबंध लगाना ठीक है, लेकिन क्या होगा अगर इनमें से कुछ देश यह तर्क दें कि हमें हर स्रोत की जरूरत है? एक तरह से एक बनाम दूसरे पर प्रतिबंध क्यों? और इसलिए क्या आप सोचते हैं उस बड़े संदर्भ को देखते हुए और मैं यह नहीं कह रहा हूं कि इनमें से कुछ देशों में कोयले का निर्माण किया जाएगा, जैसा कि आपने कहा अफ्रीका में अधिकांश कोयला दक्षिण अफ्रीका में है और दो बिजली संयंत्रों से परे है कि वे निर्माण कर रहे हैं, मुझे नहीं लगता कि यह और बढ़ेगा। तो क्या आपको लगता है कि विश्व स्तर पर कोयले पर प्रतिबंध लगाया जाना चाहिए?

विजया रामचंद्रन: तो, मेरा मानना है कि सवाल कोयला परियोजनाओं के वित्तपोषण के प्रतिषेध से संबंधित है, सही है ना?परियोजनाओं की जगह पर सवाल यह है क्या देश अपने आप ही ऐसा कर सकते हैं? क्या वे इसे बहुपक्षीय वित्तपोषण के बिना कर सकते हैं? क्योंकि यह वास्तव में अंतरराष्ट्रीय वित्तपोषण के बारे में है। परियोजनाएं स्वयं आगे बढ़ सकती हैं यदि देश चाहते हैं कि वे आगे बढ़ें। कोयले पर मेरी समझ दर्शनशास्त्र द्वारा सूचित दृष्टिकोण के बजाय एक व्यावहारिक दृष्टिकोण है। इसलिए कोयले पर मेरी समझ यह है कि जो देश कोयले में निवेश कर रहे हैं, वे ऐसा कर सकते हैं। वे अंतरराष्ट्रीय पूंजी बाजार पर वित्त पोषण प्राप्त कर सकते हैं। उनके पास अपने संसाधन हैं। वे कोयला परियोजनाओं के साथ आगे बढ़ सकते हैं यदि उन्हें लगता है कि यह उनके विकास के लिए आवश्यक है। मुझे लगता है कि बहुत गरीब देशों के लिए कोयला काफी हद तक चलन में नहीं है। और इसलिए इस व्यापक प्रतिबंध के बारे में मेरी चिंता गैर-कोयला स्रोतों के बारे में अधिक है। यह उन चीजों के बारे में है जिन पर गरीब देश अमीर बनने और घरों और व्यवसायों के लिए अधिक ऊर्जा उपलब्ध कराने के लिए भरोसा कर सकते हैं। और उस दृष्टिकोण से कोयला उतना महत्वपूर्ण नहीं है। यह वास्तव में प्राकृतिक गैस है जो यहां चलन में है। और अंतर्राष्ट्रीय प्रतिबंध अफ्रीकी देशों को प्रभावित करेगा और मोटे तौर पर कहें तो किसी और की तुलना में बहुत गरीब देशों को अधिक प्रभावित करेगा। मध्यम आय वाले देश निजी बाजारों से धन जुटा सकते हैं। यदि वे ऐसा करना चाहते हैं तो वे पूंजी बाजार पर वित्तपोषण जुटा सकते हैं। विश्व बैंक या अंतर्राष्ट्रीय वित्त निगम या यूरोपीय द्विपक्षीय एजेंसियों द्वारा प्रतिबंध का मतलब होगा कि गरीब देशों के लिए कोई वित्तपोषण उपलब्ध नहीं है क्योंकि उनके पास अंतरराष्ट्रीय बाजारों में पैसा प्राप्त करने में बहुत कठिन समय है। तो मुझे लगता है कि इसी वजह से मैंने ‘नेचर’ में यह निबंध लिखा है। मुझे इस बात की चिंता है कि इसका प्रभाव किस पर पड़ेगा और किस प्रकार के निवेशों पर इसका प्रभाव पड़ेगा। और मेरी जानकारी के अनुसार सबसे अधिक प्रभावित होने वाले निवेश प्राकृतिक गैस में होंगे जो कई कारणों से महत्वपूर्ण है। यह उर्वरक के उत्पादन के लिए काफी महत्वपूर्ण है जिसकी अफ्रीका को सख्त जरूरत है क्योंकि इसे अपनी पैदावार बढ़ाने और अधिक भोजन उगाने और आयातित भोजन पर इतना निर्भर रहना बंद करने की सख्त जरूरत है। और उस उद्देश्य के लिए प्राकृतिक गैस एक फीडस्टॉक है और यह प्रतिस्थापन योग्य नहीं है। यह दूसरी बात है जिस पर मैंने इस निबंध में जोर देने की कोशिश की है। मैं उन चीजों को देख रहा हूं जिनके विकल्प वास्तव में नहीं हैं। इसलिए लोगों ने सोशल मीडिया पर ‘प्रकृति’ निबंध पर टिप्पणी की है और मुझसे पूछा है. अगर आप प्राकृतिक गैस के सापेक्ष हवा और सौर की कीमत बदल सकते हैं तो क्या इस तरह से समस्या का समाधान नहीं होगा ? इसलिए पवन और सौर ऊर्जा में ढेर सारे निवेश करें और कीमतों को नीचे लाएं और इससे प्राकृतिक गैस पर निर्भर रहने की समस्या का समाधान हो जाएगा। यह कुछ चीजों के लिए होगा लेकिन यह अन्य चीजों के लिए नहीं होगा। कुछ चीज़ों के लिए विकल्प नहीं हैं। इसलिए वास्तव में हवा और सौर ऊर्जा से खाद बनाना संभव नहीं है। हवा और सौर ऊर्जा से सड़कें बनाना वास्तव में संभव नहीं है। और सड़कें फिर से कुछ ऐसी चीजें हैं जिनकी उप सहारा अफ्रीका को सख्त जरूरत है। इसलिए मुझे लगता है कि मैं इसे इस नजरिए से देख रहा हूं कि इन देशों को तेजी से बढ़ने की क्या जरूरत है? और क्या हम उन्हें बुनियादी ढांचा परियोजनाओं को विकसित करने से रोक कर अपने आप को बहुत बड़ा नुकसान पहुंचा रहे हैं?

श्रेया जय: क्या आप वित्तपोषण और धन के बारे में उल्लेख कर सकते हैं? क्योंकि यह इन बड़ी घोषणाओं का सबसे पेचीदा हिस्सा है जो विकसित राष्ट्र करते रहते हैं। इसलिए हाल ही में,उसी घोषणा के हिस्से के रूप में जहां उन्होंने जीवाश्म ईंधन वित्तपोषण को रोकने का फैसला किया गया था,उसी योजना के हिस्से के रूप में जी7 ने भी जलवायु वित्तपोषण को $2 बिलियन तक बढ़ा दिया। इससे पहले कि मैं इस प्रश्न पर जाऊं मैं थोड़ा अतीत का परिप्रेक्ष्य देना चाहती हूँ, वह यह है कि 2009 में भी G7 ने गरीब राष्ट्रों के लिए उनकी जलवायु परिवर्तन शमन योजनाओं को पूरा करने के लिए $100 बिलियन का वित्त पोषण किया था। कुछ रिपोर्टों के अनुसार उन्होंने लगभग 80 बिलियन डॉलर के लक्ष्य को पूरा कर लिया है और वह ज्यादातर ऋण है और अनुदान नहीं है, जिसका अर्थ है कि गरीब देशों पर अधिक वित्तीय बोझ पड़ता है। और बहुत सारे विशेषज्ञ बताते हैं कि यह चीन के खिलाफ भू-राजनीति अधिक है जो वैश्विक दक्षिण देशों और विकासशील देशों उप सहारा आदि को वित्तीय सहायता देने के बजाय एक उभरती हुई ऊर्जा अर्थव्यवस्था है। इसलिए यदि आप हमें पूरी जानकारी दे सकते हैं जलवायु वित्तपोषण के संबंध में किए गए पिछले कार्यों और वर्तमान वक्तव्यों के बारे में आप क्या सोचते हैं?

विजया रामचंद्रन: हाँ, यह एक तरह की जटिल कहानी है। मुझे लगता है लेकिन यह भी अमीर देशों की बदलती प्राथमिकताओं को दर्शाता है जिसे हम इन G7 शिखर सम्मेलनों में देखते हैं। इसलिए सबसे हालिया शिखर सम्मेलन ये सभी देश कोविद संकट से बाहर आ रहे हैं या बाहर आना शुरू कर रहे हैं और महामारी के परिणामस्वरूप उनकी अपनी अर्थव्यवस्थाओं के भीतर व्यवसायों का समर्थन करने आबादी का टीकाकरण करने की कोशिश में भारी मात्रा में खर्च हुआ है। इसलिए मुझे लगता है कि जलवायु वित्तपोषण के लिए बहुत बड़ी मात्रा में धन की घोषणा करने के लिए शायद अपेक्षाकृत कम भूख है। मुझे $2 बिलियन की प्रतिबद्धता बहुत कम लगती है। 70+ देश 2 बिलियन डॉलर से क्या करने जा रहे हैं? यह किसी भी मायने में कोई बड़ी रकम नहीं है। 2009 में आपने जिन पिछली प्रतिबद्धताओं का उल्लेख किया था वे बहुत महत्वपूर्ण थीं। वे बहुत अलग समय पर बनाए गए थे जब ये देश बहुत अलग जगह पर थे और महामारी से नहीं निपट रहे थे और अपने घरेलू मुद्दों से इतनी बड़ी हद तक नहीं निपट रहे थे। और मुझे लगता है कि ये संख्याएं बदल जाती हैं और प्राथमिकताएं बदल जाती हैं क्योंकि जी7 देश अपनी घरेलू राजनीति अपनी घरेलू स्थितियों से निपटते हैं। और यह मेरे लिए इस तथ्य को दर्शाता है कि हम वास्तव में इस बदलाव के लिए अंतर्राष्ट्रीय वित्तपोषण पर भरोसा नहीं कर सकते हैं। मुझे उम्मीद है कि ये देश इन प्रतिबद्धताओं को पूरा करेंगे। वे ऐसा कर सकते हैं वे कभी-कभी ऐसा कर सकते हैं लेकिन वे उन चीजों के कारण भी नहीं हो सकते हैं जो उनके अपने देशों में हो रही हैं या प्राथमिकताएं बदल रही हैं या आपके पास क्या है। मेरा अपना विचार है कि विकसित देश जी7 अर्थव्यवस्थाएं लागत कम करने के लिए नई तकनीकों में निवेश करके संभवतः सबसे अधिक उपयोगी हो सकते हैं। यदि वे नवीनीकरण पर अग्रिम अनुसंधान एवं विकास कर सकते हैं, विशेष रूप से नए प्रकार के नवीनीकरण पर या प्रौद्योगिकियों पर जो नवीनीकरण के अनपेक्षित परिणामों को कम करते हैं या नवीनीकरण को अधिक कुशल बनाते हैं। यदि वे निवेश कर सकते हैं उदाहरण के लिए सौर के लिए भंडारण लागत को कम करना और उन चीजों के लिए जहां भंडारण वास्तव में एक बाधा बन गया है या बाध्यकारी बाधा है जो गरीब देशों के लिए बहुत मददगार हो सकता है। यदि G7 अर्थव्यवस्थाएं या अधिक मोटे तौर पर अमीर देश उस अग्रिम लागत को वहन कर सकते हैं और नवीकरणीय ऊर्जा के इन नए रूपों में निवेश का जोखिम वहन कर सकते हैं तो गरीब देश उन प्रौद्योगिकियों के डाउनस्ट्रीम प्रभावों और व्यावसायीकरण से लाभान्वित हो सकते हैं, जो कि बड़े नई तकनीकों का बड़े पैमाने पर व्यावसायीकरण इन तकनीकों की लागत में कमी मुझे लगता है कि यहीं वे सबसे अधिक उपयोगी हो सकते हैं। ये वित्तपोषण प्रतिबद्धताएं वे एक तरह से आती और जाती हैं। कभी-कभी उन्हें महसूस किया जाता है कभी-कभी वे उपयोगी होते हैं कभी-कभी वे घटनाओं से आगे निकल जाते हैं। और इसलिए आप वास्तव में बहुत अधिक धन को भौतिक रूप में नहीं देखते हैं। मुझे लगता है कि सहायता प्रवाह और वित्तपोषण प्रवाह के मामले में गरीब देशों को इस तरह की अस्थिरता के अधीन करना बेहद बोझिल है। उनके लिए इस तरह के पैसे पर भरोसा करना वास्तव में कठिन है जब उनके पास पहले से ही बहुत कम बजट है। इसलिए मेरी समझ यह है कि मुझे लगता है कि मैं खुद प्रौद्योगिकियों में निवेश कर रहा हूँ । शायद सबसे उपयोगी चीज जो अमीर देश कर सकते हैं।

श्रेया जय: मैं यहां एक बात और पूछना चाहती हूँ। क्या आपको लगता है कि इन उतार-चढ़ावों के कारण जो विकसित देशों से जलवायु वित्तपोषण के मामले में हो रहे हैं यही कारण है कि बहुत सारी विकासशील अर्थव्यवस्थाएं अब जलवायु परिवर्तन शमन के लिए एक आत्मनिर्भर वित्तपोषण पूल बनाने की सोच रही हैं? एक निजी बिल है जो यहां भारत में जयंत सिन्हा नामक एक सांसद द्वारा जारी किया गया है और उन्होंने जलवायु वित्तपोषण के लिए आत्मनिर्भर पूल के बारे में बात की है। यह हालिया सम्मेलन था जिसकी मेजबानी की गई थी आईईए और वहां भी बहुत से अफ्रीकी देशों ने कहा कि आपको बस इतना करना है कि हमें और कार्बन स्पेस दें। हम अपने लक्ष्य को पूरा करने के लिए पैसे का प्रबंधन स्वयं करेंगे। क्या आप वहां बदलाव देखते हैं? और क्या आपको लगता है कि यह एक अच्छा विचार है?

विजया रामचंद्रन: मुझे लगता है कि यह एक अच्छा विचार है क्योंकि यह एजेंसी बनाता है। और परियोजनाओं की सफलता के लिए यह बहुत महत्वपूर्ण है। यदि देश अपनी खुद की जलवायु शमन परियोजनाओं का मालिक बन सकते हैं और अपने स्वयं के शमन एजेंडा चला सकते हैं तो यह बहुत मददगार होगा मैं उन सभी के लिए सोचता हूं और इस प्रकार की परियोजनाओं की सफलता का आश्वासन भी देता हूं। इसलिए मुझे उस दृष्टिकोण से विचार पसंद आया। मुझे लगता है कि प्रश्न यह होगा कि क्या फंडिंग पूल बनाने के लिए पर्याप्त इच्छाशक्ति है और क्या उस पूल को बनाने के लिए पर्याप्त संसाधन उपलब्ध हैं। और शायद इस तरह का एक पूल बनाने के लिए विश्व स्तर पर पर्याप्त संसाधन उपलब्ध हैं और क्या यह वास्तव में गरीब देशों द्वारा संचालित है और एक मध्यम आय वाले देश या गरीब देश में स्थित है। हो सकता है कि अब हम जिस प्रकार के तंत्र को देख रहे हैं उससे कहीं अधिक समझ में आता है। हम निश्चित रूप से प्राथमिकताओं में बहुत अधिक बदलाव देख रहे हैं मुझे लगता है जैसा कि अमीर दुनिया कोविद से निपटने की कोशिश कर रही है उनके लिए सहायता स्तर बनाए रखना बहुत मुश्किल हो गया है। और एक चीज़ जो हमने मीडिया में देखी है ढेर सारी कहानियाँ इस बारे में है कि कैसे यूके ने वास्तव में अपने सहायता बजट को कम कर दिया है और इसने पूरी दुनिया में परियोजनाओं और लोगों को प्रभावित किया है। मुझे लगता है कि ब्रिटेन अब कोविड की तीसरी लहर से जूझ रहा है और उसकी कई घरेलू प्राथमिकताएं हैं और उसने फैसला किया है कि वह अपने सहायता बजट में कटौती करेगा। यह उस तरह की चीज है जिसका गरीब देशों पर विनाशकारी प्रभाव पड़ता है। और इसलिए ऐसा कोष होना जो प्रबंधित हो और जिसका स्वामित्व गरीब देशों के पास हो अधिक अर्थपूर्ण हो सकता है।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। मैं बस उस $2 बिलियन फंडिंग पर वापस जाना चाहता था और इसलिए मैंने एनवेलोप कैलकुलेशन के कुछ बैक किए यह देखने के लिए कि वह किस चीज के लिए भुगतान कर सकता है। और इसलिए केवल संदर्भ देने के लिए कोल इंडिया और भारत के पास रॉयल्टी, कर, वेतन, पेंशन के रूप में हर साल 15 बिलियन डॉलर जैसा कुछ है जो वे भुगतान करते हैं? और कोल इंडिया मोटे तौर पर पांच या छह राज्यों में काम करती है। तो यह 2 बिलियन वास्तव में एक भारतीय राज्य में कोयला परिवर्तन के वित्तपोषण के लिए भुगतान करेगा। तो बस यह संदर्भ देने के लिए कि यह वास्तव में क्या दे सकता है और मूल रूप से यह इसका पैमाना है। तो अगले विषय की तरह आते हैं

विजया रामचंद्रन: संदीप, मैं उस पर एक टिप्पणी करना चाहता हूँ।

संदीप पाई: क्षमा करिये,आगे बढते हैं।

विजया रामचंद्रन: वह ठीक है। मैं आपसे पूरी तरह से सहमत हूँ कि कोयला ट्रांज़िशन के वित्तपोषण के लिए $2 बिलियन जो कुछ भी हो सकता है बस एक बहुत ही छोटी राशि है और इससे बहुत कुछ हासिल नहीं होगा। दूसरी बात जो मैं बताना चाहता हूँ कि विज्ञप्ति में नहीं है जी7 देश के अपने कोयले की खपत को कम करने का कोई प्रयास है। और यह एक तरह का पाखंड है। और यह कुछ ऐसा है जिसका मैंने अपने प्रकृति निबंध में भी उल्लेख किया है। गरीब देशों को कोयले की खपत में कटौती करने या अपनी प्राकृतिक गैस की खपत में कटौती करने या किसी भी जीवाश्म ईंधन का उपयोग नहीं करने के लिए कहना पाखंडी और अनैतिहासिक दोनों है। अमीर देश खुद अपने कोयले की खपत को कम करने या प्राकृतिक गैस के और विस्तार को रोकने के लिए बेहद अनिच्छुक हैं। मुझे लगता है कि अमेरिका में विकास की ओर 200 नई प्राकृतिक गैस परियोजनाएं हैं। कई देश नई परियोजनाओं के लिए प्राकृतिक गैस को ईंधन के स्रोत के रूप में मान रहे हैं। इसलिए वे जो गरीब देशों से करने के लिए कह रहे हैं और जो वे स्वयं कर रहे हैं उनके बीच एक तरह का संबंध नहीं है। और मुझे लगता है कि यह उन्हें उस पर बुलाने लायक है।

श्रेया जय: और यहाँ सिर्फ एक अवलोकन है । मैं जानना चाहती हूँ कि आप इससे सहमत हैं या नहीं। यह अच्छी बात है कि संदीप ने कोल इंडिया का उदाहरण दिया है।यह देखते हुए कि यह देश के सबसे बड़े नियोक्ता में से एक है। एक चीज जो कोल इंडिया अब कर रही है यह देखते हुए कि कोयले की मांग थोड़ी कम हो रही है वह यह है कि अब वे अपनी कर्मचारी लागत कम कर रहे हैं। इसका मतलब है कि आगे चलकर हर साल 5% से 10% कार्यबल जो काम से बाहर जाता है उसकी भरपाई नहीं की जाएगी। इसलिए मुझे लगता है कि इस कम वित्त पोषण के साथ इस ऊर्जा परिवर्तन के साथ प्रभावित होने वाली पहली पंक्ति नियोक्ता और निम्नतम स्तर हैं। आप यंत्रीकृत संचालन के बारे में बात कर रहे हैं। तो आप इस प्रभाव के बारे में क्या सोचते हैं?

विजया रामचंद्रन: यह प्रभाव कर्मचारियों के लिए विनाशकारी हो सकता है। और मुझे लगता है कि कोयले से बाहर निकलने के लिए किसी भी व्यक्ति को, चाहे वह समृद्ध दुनिया में हो या विकासशील दुनिया में, कर्मचारियों पर प्रभाव की बहुत अच्छी जागरूकता होनी चाहिए। और जैसा कि आपने उल्लेख किया है यह सबसे निचले स्तर के कर्मचारी हैं जो सबसे बुरे परिणाम भुगतते हैं। यह भारत में उतना ही सच है जितना वेस्ट वर्जीनिया में है जो पीढ़ियों से कोडपेंडेंट रहा है। और ऐसे परिवार हैं जो इन घोषणाओं को नवीनीकरण के आसपास देख रहे हैं और सोच रहे हैं कि वे आगे क्या करने जा रहे हैं तनख्वाह कहाँ से आने वाली है? वे अपने परिवार का भरण-पोषण कैसे करेंगे? मुझे लगता है कि कोई भी योजना जिसमें जीवाश्म ईंधन से ट्रांज़िशन शामिल है को कर्मचारियों कर्मचारियों, पुनर्प्रशिक्षण, कर्मचारी स्थानांतरण, सभी प्रकार के कार्यक्रमों के लिए सुरक्षा जाल को प्राथमिकता देनी चाहिए जो यह देखते हैं कि क्या काम करता है, यह पता लगाएं कि स्थानीय संदर्भ के लिए क्या मायने रखता है। लेकिन इसमें कोई संदेह नहीं है कि श्रमिकों के साथ क्या होता है इसके बारे में नहीं सोचने वाले संक्रमण वास्तव में श्रमिकों और पूरे क्षेत्रों के लिए विनाशकारी हो सकते हैं क्योंकि कोयला कुछ क्षेत्रों में केंद्रित होता है, इसलिए आप वास्तव में एक पूरे शहर या पूरे को मिटा रहे हैं क्षेत्र जब आप तय करते हैं कि आप एक संयंत्र को बंद करने जा रहे हैं। मुझे लगता है कि अमीर और गरीब दोनों देशों के नीति निर्माताओं को इसके बारे में बहुत जागरूक होना चाहिए, इससे पहले कि वे इस प्रकार के जलवायु परिवर्तन ट्रांज़िशन को सुविधाजनक बनाने के लिए कुछ भी करें।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया! हाँ, मेरा मतलब है आप जानते हैं कि मैं इसका अध्ययन करता हूँ और मैं इस पर काम करना जारी रखता हूँ, इसलिए मुझे खुशी है कि आपने इसे उठाया है। तो चलिए वापस भारत या अफ्रीका के अन्य देशों पर ध्यान केंद्रित करते हैं। मुझे पता है कि मैं पहले उस पर आपका दिमाग लगाना चाहता था लेकिन खुशी है कि अब मुझे मौका मिल रहा है। आपने अफ्रीका और अन्य देशों में बहुत सारे उद्यम सर्वेक्षण किए हैं, ठीक? और इसलिए उस तरह का अनुभव लाते हुए आपने वहां से जो सीखा है क्या आप वर्णन कर सकते हैं कि अफ्रीका में प्राकृतिक गैस पर पूर्ण प्रतिबंध कैसे उन छोटे पैमाने के उद्योगों को प्रभावित कर सकता है या कोई अन्य उदाहरण यह कैसे हो सकता है इसका एक ठोस उदाहरण क्षेत्र और उनके व्यवसायों को प्रभावित करते हैं?

विजया रामचंद्रन: हाँ, प्राकृतिक गैस पर प्रतिबंध का कृषि पर बहुत अधिक प्रभाव पड़ेगा क्योंकि उप सहारा अफ्रीका वास्तव में फसल की पैदावार बढ़ाने में निवेश करना चाहता है। उप सहारा अफ्रीका में निरंतर हरित क्रांति नहीं हुई है जिस तरह से भारत में या एशिया में या जिस तरह से लैटिन अमेरिका में हुई है। उप-सहारा अफ्रीका में उपज भारत में पैदावार के 10वें हिस्से जितनी कम है। भारत में उपयोग की तुलना में ये बहुत कम हैं। उप सहारा अफ्रीका में भी बहुत कम भूमि सिंचित है और यह विशेष रूप से भारत के विपरीत है जो दुनिया में सबसे अधिक सिंचित कृषि भूमि है। तो इस तरह की चीजें हैं जो अफ्रीकी नीति निर्माता संबोधित करने की कोशिश कर रहे हैं। वे पैदावार बढ़ाने के लिए उर्वरक में काफी निवेश करने की कोशिश कर रहे हैं। वे घरेलू स्तर पर उर्वरक का निर्माण कर रहे हैं वे घरेलू स्तर पर क्षमता निर्माण कर रहे हैं और वे उर्वरक का आयात कर रहे हैं। इन सभी के उत्पादन के लिए प्राकृतिक गैस की आवश्यकता होती है, और यह उर्वरक उत्पादन का अब तक का सबसे कुशल तरीका है। उर्वरक के उत्पादन के लिए प्राकृतिक गैस का स्थानापन्न करना बहुत कठिन है। इसलिए मुझे लगता है कि यह अकेला बहुत महत्वपूर्ण है क्योंकि अफ्रीका में खाद्य संकट और खाद्य उत्पादन अधिकांश देशों और अधिकांश नीति निर्माताओं के लिए इतना महत्वपूर्ण मुद्दा है। यह भी एक मुद्दा है क्योंकि उप सहारा अफ्रीका ने अभी तक भोजन की कीमतों में कमी नहीं देखी है जिससे लोग शहरों में जा सकेंगे और औद्योगिक नौकरियों में काम कर सकेंगे और सस्ते भोजन तक पहुंच बना सकेंगे। हम अभी तक अधिकांश अफ्रीकी शहरों में वह गतिशील नहीं देखते हैं। खाना बहुत महंगा है। आंशिक रूप से क्योंकि यह महत्वपूर्ण है। और इसलिए यह इस स्थिति से दूर जाने के लिए जो हम वर्तमान में हैं, ऐसी स्थिति में जहां पैदावार अधिक है भोजन सस्ता है कृषि उत्पादकता अधिक है, और लोग औद्योगिक क्षेत्र की नौकरियों में जाने में सक्षम हैं। हमें प्राकृतिक गैस में निवेश की जरूरत है, हमें इन विशाल भंडारों का दोहन करने की जरूरत है। जैसा कि मैंने पहले उल्लेख किया है उप सहारा अफ्रीका में लगभग एक दर्जन देशों में 600 ट्रिलियन क्यूबिक फीट प्राकृतिक गैस है। और इसलिए कृषि उपज बढ़ाने और खाद्य उत्पादन में सुधार करने और महंगे आयात पर निर्भरता कम करने में सक्षम होने के मामले में इसका दोहन बहुत महत्वपूर्ण होने जा रहा है। मुझे लगता है कि प्राकृतिक गैस का दूसरा कारण बहुत महत्वपूर्ण है कि इसे तरलीकृत किया जा सकता है और विभिन्न प्रकार के परिवहन सहित अन्य उपयोगों के लिए उपयोग किया जा सकता है। और यह, फिर से कुछ ऐसा है जिसमें उप सहारा अफ्रीका में बहुत महत्वपूर्ण डिग्री की कमी है। फीडर सड़कें या तो मौजूद नहीं हैं या पक्की नहीं हैं। बहुत कम प्रकार की अंतरमहाद्वीपीय सड़कें हैं। जमीन के रास्ते माल ले जाना बहुत मुश्किल है। माल की ढुलाई करना बेहद महंगा है। फाइनेंशियल टाइम्स में एक लेख था जिसमें कहा गया थाचीन से नाइजीरिया के लिए शिपिंग माल की लागत नाइजीरिया में बंदरगाह से एक अंतर्देशीय बिंदु तक शिपिंग के समान है। तो ये वास्तव में कठिन परिवहन चुनौतियाँ हैं जिन्हें सड़कों में निवेश परिवहन ईंधन में निवेश, प्राकृतिक गैस से चलने वाले वाहनों में निवेश के साथ पूरा करना होगा। और इसलिए उस सब के लिए मुझे लगता है कि अफ्रीका को उतने लचीलेपन की जरूरत है जितनी उसे मिल सकती है। अपने ऊर्जा स्रोतों पर एक तरह से प्रतिबंध लगाने की कोशिश करना है जबकि यह विकसित करने की कोशिश कर रहा है, वास्तव में जलवायु के झटकों और इतने पर सामना करने में सक्षम होने के विचार के लिए बहुत प्रतिकूल है।

श्रेया जय: मैं यहां यह जोड़ना चाहती हूँ कि कोविड महामारी के कारण स्थिति पहले से काफी खराब है। और महामारी के प्रभाव को देखते हुए विशेष रूप से विकासशील देशों पर जलवायु परिवर्तन या ऊर्जा परिवर्तन में निवेश पीछे हट सकता है। तो आगे जाकर आपको क्या लगता है कि इससे इन देशों पर क्या प्रभाव पड़ेगा?

विजया रामचंद्रन: हाँ। मैं वास्तव में नहीं जानता यह आगे जाकर कैसा दिखेगा अगला साल कैसा दिखने वाला है। मेरी समझ इस बिंदु पर है कि अमीर देश कमोबेश इस संकट से बाहर आ रहे हैं। लेकिन कई गरीब देशों के लिए अगला साल पिछले साल जितना ही बुरा रहने वाला है। और कई देशों में हम ट्रांज़िशन की नई लहरें देख रहे हैं नए प्रकार उभर रहे हैं। यह वास्तव में चुनौतीपूर्ण होने जा रहा है मुझे लगता है कि इन देशों के लिए किसी भी तरह के विकास संबंधी निवेश करना है जब यह महामारी अभी भी चल रही है। टीकों के लिए अंतर्राष्ट्रीय वित्तपोषण सुविधा वास्तव में होने वाली चीजों में से एक है। कोवैक्स  को उचित रूप से वित्त पोषित करने की आवश्यकता है और अमीर देशों को अतिरिक्त खुराक दान करने की आवश्यकता है और शायद अधित्याग, आईपी अधिकार जो कुछ भी हो जो लोगों को तेजी से टीका लगाने के लिए होने की आवश्यकता है, यह बहुत मददगार होगा। मुझे लगता है कि गरीब देशों के लिए और महामारी से निपटने के लिए धन उपलब्ध कराना बहुत मायने रखेगा। अब तक अमीर देशों ने कुछ चीजें की हैं लेकिन मुझे नहीं लगता कि उन्होंने गरीब देशों में इस संकट में वास्तव में सेंध लगाने के लिए पर्याप्त काम किया है। मुझे लगता है कि आप सही कह रहे हैं कि अल्पावधि में अन्य सामान करना वास्तव में कठिन होने वाला है। मेरी आशा है कि शायद मैं बहुत आशावादी हो रहा हूँ लेकिन मेरी आशा है कि अगले या दो साल में हम इस महामारी को नियंत्रण में लाने में सक्षम होंगे और हम इन दीर्घकालिक प्राथमिकताओं बुनियादी ढाँचे को देखने के लिए वापस जाने में सक्षम होंगे मतलब है यह निश्चित रूप से सकारात्मक पक्ष पर है, यह निश्चित रूप से मामला है कि वहां वित्तपोषण उपलब्ध है वहां पूंजी है, वहां निजी पूंजी है बहुपक्षीय बैंकों के माध्यम से पूंजी उपलब्ध है और चीन से पूंजी उपलब्ध है। तो निश्चित रूप से पैसा उपलब्ध है। मुझे लगता है कि यह महामारी को नियंत्रण में लाने में सक्षम होने का सवाल है। तो इस प्रकार के वित्तपोषण पूल का उपयोग किया जा सकता है।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया । मुझे खुशी है कि आपने चीन को उठाया क्योंकि मैं आपसे उसके बारे में पूछना चाहता था। तो जाहिर है कम से कम अंतरराष्ट्रीय स्तर पर और मैं पूरी तरह सहमत हूँ। मेरा मतलब है कनाडा G7 के हस्ताक्षरकर्ताओं में से एक है और उन्होंने यहां अभी एक पाइपलाइन खरीदी है। इसलिए घरेलू स्तर पर उनके पास जीवाश्म ईंधन के विस्तार जैसे कोई मुद्दे नहीं हैं या वे अपने प्रमुख जीवाश्म ईंधन को बंद करने की बात नहीं कर रहे हैं। कनाडा कोयले को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने की बात कर सकता है क्योंकि वहां कोयला नहीं है लेकिन वे कभी भी तेल रेत को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने की बात नहीं करेंगे क्योंकि यह किसका कोयला है? कोयला भारत में है तेल कनाडा में है। और इसलिए वे घरेलू स्तर पर कभी बात नहीं करेंगे। लेकिन ऐसा कहने के बाद और जिस तरह से आप समझाते हैं वह यह है कि एक व्यापक प्रतिबंध नहीं होना चाहिए, लेकिन कुछ हद तक कोयला वित्तपोषण ठीक है, और अगर मैं आपके उत्तरों की सही व्याख्या कर रहा हूं तो मुझे सही करने की आवश्यकता नहीं है। कोयला वित्तपोषण ठीक है। तो मैं इस मुद्दे पर आना चाहता हूँ कि किस तरह के उपाय किस तरह के मानदंड बनाए जा सकते हैं? और यह एक शोध प्रश्न अधिक है,ठीक? अगर मुझे यह समझने के लिए एक अध्ययन तैयार करना होता है कि किस तरह की परियोजनाओं को वित्त देना ठीक है और किस तरह की परियोजनाओं को वित्त देना ठीक नहीं है तो आप इसे कैसे करेंगे? मुझे लगता है कि आपने इसे अपने एक सहकर्मी के साथ लिखा था और दो तरह के अलग-अलग ऊर्जा की जरूरत और कटौती और उत्सर्जन में कटौती के मानदंड और इतने पर आए। तो क्या आप उस पर विस्तार कर सकते हैं?

विजया रामचंद्रन: हाँ ज़रूर। मुझे लगता है फिर से यह स्थिति को देखने के लिए एक व्यावहारिक दृष्टिकोण की तरह बहुत अधिक सूचित है। तो हमारी भावना यह थी कि मैंने यह काम लाइबेरिया में लोक निर्माण के पूर्व मंत्री ग्यूड मूर के साथ किया था। और वैश्विक विकास केंद्र में एक वरिष्ठ साथी है। और ग्यूड और मैं बहस कर रहे थे कि बहुत गरीब देशों के लिए उन्हें अधिकतम लचीलापन दें क्योंकि वे अंतरराष्ट्रीय बाजारों पर वित्तपोषण प्राप्त करने में सक्षम नहीं हैं। मुझे लगता है कि इन परियोजनाओं के साथ मेरा हमेशा यही दृष्टिकोण रहा है। मुझे लगता है कि भारत जैसे देश के लिए पूंजी बाजार में बहुत सारा वित्तपोषण उपलब्ध है। मैं वास्तव में गरीब देशों के लिए इन प्रतिबंधों से चिंतित हूँ। प्रतिबंध वास्तव में मध्यम आय वाले देशों या समृद्ध देशों पर लागू नहीं होते हैं। इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि अधिकांश भाग के लिए अंतर्राष्ट्रीय संगठन क्या कर रहे हैं। यह वास्तव में बहुत गरीब देशों के लिए मायने रखता है। इसलिए हम तर्क दे रहे थे कि बहुत गरीब देशों के लिए उन्हें सबसे अधिक लचीलापन दें। इसलिए विश्व बैंक के आईडीए वर्गीकरण द्वारा परिभाषित एक निश्चित आय सीमा के नीचे उदाहरण के लिए उन्हें किस प्रकार की परियोजनाओं के लिए वित्त और सह-वित्तपोषण करना चाहते हैं, इस संदर्भ में सबसे अधिक लचीलेपन की अनुमति दें। वहीं लचीलापन काम आएगा। लेकिन दूसरा विकल्प जिसे टॉड मॉस ने एनर्जी फॉर ग्रोथ हब में अपने सहयोगियों के साथ प्रस्तावित किया था, टॉड तर्क दे रहा है कि आइए आय और उत्सर्जन के कुछ संयोजन को देखें। और इसलिए जो देश बहुत गरीब हैं और जो बहुत कम उत्सर्जन करते हैं उन्हें उन दो अक्षों के साथ अन्य संयोजनों की तुलना में बहुत अधिक लचीलेपन की अनुमति दी जानी चाहिए। तो आप या तो सीधे आय वर्गीकरण के बारे में सोच सकते हैं या आप उत्सर्जन और आय के संयोजन के बारे में सोच सकते हैं। लेकिन किसी भी तरह विचार यह है कि इस प्रतिबंध को बोर्ड पर लागू न करें। इस बारे में सोचें कि कौन से देश वास्तव में अंतर्राष्ट्रीय वित्तपोषण पर निर्भर हैं और उन्हें यथासंभव अधिक लचीलापन देने का प्रयास करें क्योंकि आप अपने आप पर कोई सीमा न रखते हुए बढ़ने की उनकी क्षमता में कटौती नहीं करना चाहते हैं। यह दोनों पाखंडी और अच्छी नीति नहीं लगती है।

श्रेया जय: मैं पूछना चाहती थी कि आपने इस विषय पर काम किया है आपने विकसित किया है इस जलवायु वित्तपोषण को कैसे किया जाना चाहिए इसके लिए कई मॉडल सुझाए हैं। इसलिए मैं आपसे बस एक दिलचस्प सवाल पूछना चाहती थी कि अगर आपको जी7 के सलाहकार के रूप में नियुक्त किया जाता है तो आप इन नेताओं को जलवायु परिवर्तन के मुद्दों से सबसे अच्छे तरीके से निपटने की सलाह कैसे देंगे यह सुनिश्चित करते हुए कि अधिकांश देशों की विकासात्मक ज़रूरतें हैं विशेष रूप से वैश्विक दक्षिण है। आप दोनों को कैसे संतुलित करते हैं?

विजया रामचंद्रन: तो मैं बस इतना ही करूंगा उनसे दोनों को संतुलित करने के लिए कहूंगा। यह सबसे अहम मुद्दा है। आपने अभी जो उल्लेख किया है उत्सर्जन को कम करने या जलवायु परिवर्तन को संबोधित करने के मामले में ऊर्जा की जरूरतों और विकास की जरूरतों को संतुलित करना है यह वास्तव में महत्वपूर्ण है कि वे इन सभी उद्देश्यों को ध्यान में रखें और यह कि वे उन्हें एक साथ ध्यान में रखें। मुझे लगता है कि यही सबसे बड़ा सबक है। मुझे लगता है कि इससे संबंधित कोई यह तर्क दे सकता है कि विकास के उद्देश्यों को ध्यान में रखते हुए इन देशों को झटकों के प्रति अधिक लचीला बनाकर वास्तव में जलवायु परिवर्तन के उद्देश्यों को भी संबोधित किया जा सकता है। तो इस तरह की बात भी है जो मुझे लगता है कि बनाने लायक है। गरीब देशों में ऊर्जा की खपत कम करने से वे अधिक निर्भर या अधिक लचीले नहीं बनेंगे। उन्हें कम उत्सर्जन पर रखने से उन्हें जलवायु परिवर्तन के प्रति अधिक लचीला नहीं बनाया जा सकता है। उन्हें अमीर बनने की जरूरत है। उन्हें और अधिक लचीला बनने की जरूरत है। उनके पास अधिक लचीला बुनियादी ढांचा होना चाहिए। उन्हें 24/7 बिजली की जरूरत है। यदि आप चाहते हैं कि पूर्व चेतावनी प्रणाली काम करे उदाहरण के लिए आपको निरंतर आधार पर बिजली की आवश्यकता होती है। इसलिए जब आप कुछ प्रकार की नीतियों की वकालत करते हैं तो इस प्रकार की चीजें हैं जिनके बारे में मुझे लगता है कि विचार करना महत्वपूर्ण है। मुझे डर है कि जीवाश्म ईंधन के वित्तपोषण पर प्रतिबंध लगाना बहुत सुविधाजनक है क्योंकि ऐसा करना बहुत आसान है। आप इसे बहुपक्षीय संस्थानों के माध्यम से कर सकते हैं जहां ये देश सबसे बड़े शेयरधारक हैं और गरीब देशों की आवाज बहुत कम या कोई नहीं है। इसलिए इन देशों के लिए इस तरह का काम करना बहुत आसान है। यह अच्छा लगता है। और आप इसे अपने उपभोग पर कोई सीमा लगाए बिना भी कर सकते हैं। इसलिए आपको अमेरिका के कोयले की खपत या कनाडा के तेल रेत या नॉर्वे के तेल भंडार या ऐसी किसी भी चीज़ पर सीमाएं लगाने की ज़रूरत नहीं है। आप इन बहुपक्षीय विकास बैंकों के बोर्डों पर अपने मतों के माध्यम से ये प्रतिबंध लगा सकते हैं। मुझे लगता है कि मैं जिस पर बहस करने की कोशिश कर रहा हूँ वह वास्तव में एक बुरा विचार है। हम चाहते हैं कि गरीब देश अमीर बनें। हम चाहते हैं कि वे और अधिक लचीला बनें। हम यह ध्यान रखना चाहते हैं कि विकास के उद्देश्य जलवायु परिवर्तन के उद्देश्यों के लिए ऑर्थोगोनल नहीं हैं। वे बहुत सुसंगत हैं। और विकास में निवेश करने का अर्थ यह भी है कि गरीब देश जलवायु परिवर्तन के प्रभावों को कम करने और जलवायु परिवर्तन के प्रभावों के अनुकूल होने में सक्षम होंगे यदि आप उन्हें गरीब रखते हैं और आप उनके ऊर्जा क्षेत्र में निवेश करने के विकल्पों को हटा देते हैं। इसलिए मैं समझता हूं कि जी7 को मेरी यही सलाह होगी।

संदीप पाई: हाँ, यह एक तरह से प्रतिकूल है,ठीक? आपके जलवायु लक्ष्य हैं यदि आप केवल शमन के बारे में सोच रहे हैं, तो शायद आप अनुकूलन और इसी तरह की चीजों के बारे में सोच रहे हैं, तो आपको वास्तव में बहुत सी ऊर्जा की आवश्यकता होगी ताकि आप इंफ्रास्ट्रक्चर का निर्माण कर सकें।

विजया रामचंद्रन: संदीप उस पर एक बिंदु मैं मांफी मांग सकता हूँ बस इस पर एक शमन उद्देश्य पर बिंदु बनाना चाहता हूँ। आप जानते हैं उप-सहारा अफ्रीका संचयी रूप से 0.55% उत्सर्जन के लिए जिम्मेदार है। तो अमेरिका के आधे से थोड़ा अधिक, 1% उत्सर्जन का आधा, वार्षिक आधार पर यह वैश्विक उत्सर्जन के 4% के लिए जिम्मेदार है। इसलिए दक्षिण में जीवाश्म ईंधन वित्तपोषण पर प्रतिबंध लगाना सब सहारण अफ्रीका वास्‍तव में उत्‍सर्जन प्रोफाइल को इतना अधिक बदलने वाला नहीं है। यह मुझे लगता है आंशिक रूप से मुझे क्यों लगता है कि यह करने के लिए एक बहुत ही सुविधाजनक और प्रमुख चीज है, लेकिन वास्तव में जलवायु परिवर्तन के लिए इसका कोई महत्वपूर्ण परिणाम नहीं है और इसके आर्थिक विकास के लिए विनाशकारी परिणाम हैं। यही कारण है कि मुझे लगता है कि हमें इन नंबरों को ध्यान में रखना चाहिए और याद रखना चाहिए कि अधिकांश उत्सर्जन गरीब देशों से नहीं हो रहा है।

श्रेया जय: मैं अपने अवलोकन के आधार पर कुछ पूछना चाहती हूँ । पिछले कई वर्षों से मैं विकसित देशों का एक ही बयान सुन रही हूँ, विकासशील देशों के लिए उनके पास इस प्रकार के लक्ष्य हैं। वे पैसे देते हैं इसलिए वे शॉट्स बुलाते हैं। लेकिन विकसित राष्ट्रों ने स्वयं अपने लक्ष्यों को निर्धारित नहीं किया है। वहीं आप चीन के इस उभार को देख रहे हैं। आपने उप-सहारा देशों और अफ्रीकी देशों के बारे में उल्लेख किया जहां चीन तेजी से अपनी उपस्थिति बना रहा है, चाहे वह बुनियादी ढांचा परियोजनाएं हों यहां तक ​​कि सौर खनन, सिलिकॉन, कुछ भी हो। साथ ही भारत इस अंतरराष्ट्रीय सौर गठबंधन और हर चीज के साथ एक विचारशील नेतृत्व में रहा है। क्या आपको लगता है कि एक बड़ा भूराजनीतिक बदलाव सिर्फ इसलिए होगा क्योंकि विकसित देश सिर्फ बातें करते रहे हैं और कुछ नहीं कर रहे हैं? और अब चीन जैसे देशों का उदय हुआ है जो अफ्रीकी देशों को पैसा देने को तैयार हैं।

विजया रामचंद्रन: श्रेया,यह एक महत्वपूर्ण बिंदु है। मुझे लगता है कि चीन का उदय बहुत महत्वपूर्ण है और बुनियादी ढांचे के वित्तपोषण के लिए एक खिलाड़ी के रूप में चीन यह एक बड़ा खिलाड़ी है। और उप-सहारा अफ्रीका में इसने कई देशों में एक महत्वपूर्ण और प्रत्यक्ष अंतर पैदा किया है। यदि आप उप-सहारा अफ्रीका का दौरा करते हैं, आप इथियोपिया या अंगोला जैसे देशों का दौरा करते हैं और इसी तरह आप इन बहुत बड़ी बुनियादी ढांचा परियोजनाओं को देखेंगे जिन्हें चीन सह-वित्तपोषित या निवेश कर रहा है। मुझे लगता है कि इसने सब कुछ बदल दिया है। मुझे लगता है कि यह एक बड़ा भू-राजनीतिक बदलाव है, और यह दुर्भाग्य से चीन के साथ प्रतिस्पर्धा के इर्द-गिर्द इस बातचीत का कारण बना है जो मुझे नहीं लगता कि उत्पादक है। दुनिया भर में चीनी संचालन का पैमाना बहुत महत्वपूर्ण है और मुझे लगता है कि अन्य देशों के लिए संलग्न होने का सबसे अच्छा तरीका यह पता लगाने की कोशिश करना है कि वे क्या कर सकते हैं जो कि गरीब देशों में उनके धन का सबसे सकारात्मक उपयोग होगा इसके बजा चीन के साथ प्रतिस्पर्धा करते हुए उद्धृत करें। मुझे लगता है कि इस तरह का तर्क कुछ हद तक अनुत्पादक है, और एक अर्थ में यह मेरे लिए बहुत मायने नहीं रखता है। इसमें कोई संदेह नहीं है कि चीन बांधों में निवेश कर रहा है। यह सड़कों में निवेश कर रहा है यह टोल सड़कों में निवेश कर रहा है। अफ्रीका में कुछ बहुत ही खूबसूरत सड़कें हैं जिन्हें चीन ने अंतरराज्यीय गतिविधियों, वाणिज्य, पर्यटन आदि के लिए बनाया है। चीन कई देशों में पनबिजली में निवेश कर रहा है। इसने बड़े पैमाने पर बुनियादी ढांचा परियोजनाओं में निवेश करने की इच्छा का प्रदर्शन किया है जो आर्थिक विकास को इस तरह से गति देगा जैसे जी-7 ने लंबे समय में नहीं किया है। मुझे लगता है कि एक अच्छी बात यह है कि अब विश्व बैंक जैसी संस्थाएं बड़े पैमाने पर बुनियादी ढांचा परियोजनाओं पर फिर से काम कर रही हैं और यह एक अच्छी बात है क्योंकि कई देशों में विकास को गति देने के लिए इसकी बहुत आवश्यकता है।

संदीप पाई: मुझे आश्चर्य है कि क्या आपके पास समझ है या आप अनुमान लगाना चाहते हैं कि वे जीवाश्म ईंधन पर प्रतिबंध लगाने की बात क्यों कर रहे हैं। क्या यह घरेलू जलवायु क्षणों के कारण है? क्या ऐसा इसलिए है क्योंकि वे दिखाना चाहते हैं कि G7 कर रहा है, वे इसके बारे में गंभीर हैं? जाहिर है समृद्ध दुनिया में जलवायु पर बहुत दबाव है। जलवायु एक मुख्यधारा का विषय है इसके विपरीत मान लीजिए भारत में जहां जलवायु अभी तक पूरी तरह से मुख्यधारा का विषय नहीं है। तो क्या आपको लगता है कि सक्रियता और घरेलू दबाव और राजनीति की तरह उन्हें कुछ ऐसे काम करने के लिए बनाया गया है जो वे आसानी से कर सकते हैं, जो उनके घरेलू कार्यों से कुछ भी नहीं छीनता है?

विजया रामचंद्रन: बहुत अच्छा सवाल है संदीप जी। मुझे लगता है कि अन्य लोग इन घरेलू गतिविधियों के बारे में मुझसे अधिक जानते हैं। मेरा मानना ​​है कि जलवायु परिवर्तन एक बहुत ही वास्तविक चिंता बन गया है जो एक बहुत अच्छी बात है। समृद्ध दुनिया में मुझे लगता है कि बाइडेन प्रशासन ने जलवायु परिवर्तन को एजेंडे पर रखने के लिए वास्तव में एक महत्वपूर्ण प्रयास किया है और यह बहुत ही सराहनीय है विशेष रूप से यह देखते हुए कि पिछले 4 वर्षों में बहुत कुछ नहीं हुआ है। इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण है कि यह एजेंडे में है कि अमीर देश इस पर ध्यान केंद्रित कर रहे हैं। हमारे पास इस वर्ष बाद में यूके में COP26 आ रहा है। इसलिए मुझे लगता है कि यह अच्छी बात है कि हम जलवायु परिवर्तन के बारे में सोच रहे हैं और हम इसका समाधान करने की कोशिश कर रहे हैं। और यह सच है कि जलवायु परिवर्तन के गरीब देशों के लिए भोजन उगाने में सक्षम होने के मामले में तूफानों और तूफानों से बचने में सक्षम होने के मामले में बहुत विनाशकारी परिणाम हैं। इसलिए मैं जलवायु परिवर्तन पर जोर देने और समृद्ध दुनिया में जलवायु परिवर्तन पर जितना ध्यान दिया जा रहा है उसके पक्ष में हूं। मुझे लगता है कि समस्या कहाँ है क्या हम घरेलू राजनीति के एक बहुत ही जटिल सेट में चल रहे हैं, जहाँ जैसा कि आपने उल्लेख किया है, इनमें से प्रत्येक देश में आपके पास जीवाश्म ईंधन के आसपास बहुत महत्वपूर्ण निर्वाचन क्षेत्र हैं और बड़ी संख्या में लोग जीवाश्म ईंधन पर उनकी आजीविका निर्भर हैं। मुझे लगता है कि एक बाधा दूसरी बाधा इस ट्रांज़िशन की तरह है। यह रातोरात नहीं हो सकता। तो ऐसा नहीं है कि हमारे पास विकल्प बहुत आसानी से उपलब्ध हैं और हम नवीकरणीय ऊर्जा के अनपेक्षित परिणामों को भी समझने लगे हैं। उदाहरण के लिए हाल ही में कैलिफोर्निया में अखबारों में खबरें आई हैं कि कैसे जब अमीर परिवार सोलर पैनल अपनाते हैं, तो ग्रिड की निश्चित लागत गरीब परिवारों में वितरित हो जाती है। तो एक मायने में गरीब लोग सौर ऊर्जा के इस स्विच का बोझ वहन कर रहे हैं। और यह ऐसा कुछ नहीं है जिसके बारे में मुझे लगता है कि हमने बहुत सावधानी से सोचा जब हमने सब्सिडी देना शुरू किया सौर पैनल और लोगों को अपनी छतों पर लगाने के लिए। यह एक महान विचार की तरह लग रहा था। लेकिन मेरी समझ से इस तरह की समस्‍याएं उभर रही हैं। तो हमारे पास दो चीजें चल रही हैं, ठीक? हमें ये निर्वाचन क्षेत्र मिले हैं जो जीवाश्म ईंधन पर बहुत निर्भर हैं। और फिर हमारे पास नवीकरणीय ऊर्जा के आसपास कई प्रकार के जटिल मुद्दे हैं जिन्हें हमें हल करने की आवश्यकता है। और हां भंडारण लागत एक है, यह एक बहुत बड़ी बात है जो लंबे समय से एक समस्या है जिसे हम हल करने की कोशिश कर रहे हैं। तो ऐसा नहीं है कि हम आसानी से स्थानापन्न कर सकते हैं। और अमीर देश बहुत अधिक ऊर्जा खपत करते हैं। हम प्रतिदिन भारी मात्रा में ऊर्जा की खपत करते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि नवीकरणीय ऊर्जा में स्थानांतरित करना काफी कठिन साबित हुआ है। फिर मुझे डर है आसान रास्ता कुछ निर्वाचन क्षेत्रों को खुश करने के लिए इस तरह के अंतरराष्ट्रीय प्रतिबंधों को करना है या यह दिखाना है कि महत्वपूर्ण कार्रवाई की जा रही है। या हो सकता है कि एक वास्तविक विश्वास हो कि अफ्रीका को अपनी किसी भी प्राकृतिक गैस का विकास नहीं करना चाहिए। मुझें नहीं पता लेकिन प्रेरणा जो भी हो मुझे लगता है कि परिणाम वास्तव में गरीब देशों के लिए विनाशकारी हो सकते हैं। और मुझे इस तरह की चिंता है।

श्रेया जय: मैं पूछना चाहती थी यह देखते हुए कि इस विशेष वर्ष में अभी तक जो बातचीत हुई है वह G7 होगी या जो भी हो देश ग्लासगो में बाद में अपनी बातचीत के साथ आ रहे हैं, क्या आपको लगता है कि डिग्री सेल्सियस कार्बन उत्सर्जन में कोई कमी आएगी? पिछली सीट? और अब विकासशील देशों के अधिक पीड़ित होने के कारण चर्चा डिग्री सेल्सियस की तुलना में बिलियन डॉलर के संदर्भ में अधिक होगी। और क्या आपको लगता है कि ऐसा ही होना चाहिए? मुझे लगता है कि यह कैसे होना चाहिए?

विजया रामचंद्रन: यह तो बहुत ही मज़ेदार है। मुझे नहीं पता कि COP26 में क्या होने वाला है। निश्चित रूप से मुझे लगता है कि गरीब देशों से यह सोचने के लिए एक धक्का होगा कि वे कैसे झटकों और आर्थिक झटकों से और महामारी से और उन सभी चीजों से निपट सकते हैं जिनसे वे निपट रहे हैं। मुझे उम्मीद है कि COP26 में इस पर जोर दिया जाएगा। मुझे आशा है कि वे इन चीजों के बारे में सावधानी से सोचेंगे बजाय केवल एक लक्ष्य या एक विशेष संख्या पर ध्यान केंद्रित करने के जिसके बारे में पश्चिमी देशों में प्रेस में बात की जा रही है और उन अधिक जटिल विकास चुनौतियों के बारे में चिंता न करिये जिनका सामना गरीब देशों को करना पड़ता है।  मैं वास्‍तव में उम्‍मीद करता हूँ कि उत्तरार्द्ध पर पर्याप्‍त बल दिया जाएगा, और मुझे उम्‍मीद है कि भारत इसके लिए मामला तैयार करेगा। वे अतीत में काफी प्रभावी रहे हैं। मुझे आशा है कि वे फिर से ऐसा करेंगे।

संदीप पाई: यह एक बहुत रोचक बातचीत रही है। मैं आपसे कुछ अंतिम प्रश्न पूछना चाहता हूँ। एक बात यह है कि आप अभी क्या काम कर रहे हैं? और आपको क्या लगता है कि आप आने वाले पांच सालों या तीन सालों में किस पर ध्यान केंद्रित करेंगे? पांच साल लंबा समय है। मैं वह वापस लेता हूँ। चलिए मान लेते हैं दो साल। हाँ, मुझे उत्सुकता होगी कि आपका अनुसंधान और कार्य आगे बढ़ने पर क्या ध्यान केंद्रित करेंगे?

विजया रामचंद्रन:  मैं वर्तमान में कैलिफोर्निया  स्थित बर्कले के ब्रेकथ्रू संस्थान में हूँ और मैं वहां एक कार्यक्रम बनाने की कोशिश कर रहा हूँ जो गरीब देशों के लिए ऊर्जा की पहुंच और आर्थिक विकास के लिए किस प्रकार के निवेश सबसे महत्वपूर्ण हैं। मुझे लगता है कि यह मेरे काम का फोकस होने जा रहा है जिसमें चीन से निवेश और चीन किस तरह के निवेश कर रहा है और क्या प्रभाव हैं, विकास प्रभाव उन निवेशों को देखना शामिल है। मैं वर्तमान में अफ्रीका में कृषि परिवर्तन की कमी को देखते हुए एक पेपर पर काम कर रहा हूँ और बड़े पैमाने पर हमें किस प्रकार के निवेश की आवश्यकता हो सकती है जो वास्तव में पूरे अफ्रीका में कृषि पैदावार को बदल देगा। और मैं चार चीजें देख रहा हूं। मैं कोयले के भंडारण में निवेश, परिवहन में निवेश, परिवहन ईंधन सहित, उर्वरक में निवेश, और अन्य प्रकार के बुनियादी ढाँचे से संबंधित निवेश देख रहा हूँ जो वास्तव में कृषि क्षेत्र को बदल सकते हैं। और मैं मामला बना रहा हूँ कि इनमें से प्रत्येक चीज़ के लिए चौथी चीज़ जो मैं देख रहा हूँ वह बड़े पैमाने पर सिंचाई है। और मैं मामला बना रहा हूं कि इनमें से प्रत्येक चीज के लिए, आपको ऊर्जा में बहुत महत्वपूर्ण निवेश की जरूरत है। ये बड़े पैमाने पर प्रकार की गतिविधियाँ हैं जिनमें बहुत महत्वपूर्ण ऊर्जा निवेश की आवश्यकता होती है। और, यह कुछ ऐसा है जिसे हम सूक्ष्म हस्तक्षेपों के पक्ष में जाने नहीं दे सकते हैं जो वर्तमान में विकास की सोच के मामले में परिदृश्य पर हावी है, लोग व्यक्तिगत रूप से व्यवहारिक परिवर्तनों या घरों या व्यक्तिगत किसानों पर लक्षित तंत्रों पर बहुत ध्यान केंद्रित कर रहे हैं जिनमें से सभी महत्वपूर्ण है। मैं उसमें से किसी को बदनाम नहीं कर रहा हूं। लेकिन मुझे लगता है कि हमें यह ध्यान में रखना होगा कि अगर हम वास्तव में आर्थिक गतिविधियों में निरंतर बदलाव देखना चाहते हैं अनौपचारिक क्षेत्र की गतिविधियों से दूर और कम उत्पादकता वाली कृषि से दूर तो हमें कोयला भंडारण और खाद जैसी चीजों में बहुत महत्वपूर्ण निवेश करना होगा। और ये ऐसी चीजें नहीं हैं जो छोटे पैमाने के सौर या मिनी ग्रिड के साथ की जा सकती हैं। वे चीजें मददगार हैं लेकिन फिर हमें इन बड़े पैमाने के निवेशों की भी जरूरत है।

संदीप पाई: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद! हमें आपसे बात करके बहुत अच्छा लगा और वास्तव में आपसे मिलकर बहुत खुशी हुई है और आपने दृढ़ता से बहुत अच्छे, दिलचस्प विचार व्यक्त किए कि क्या किया जा सकता है और प्रस्तावित तंत्र आदि भी। इसलिए हम वास्तव में इसकी सराहना करते हैं।

विजया रामचंद्रन: चिंता की कोई बात नहीं है । संदीप और श्रेया आप दोनों का बहुत-बहुत धन्यवाद। अपने शो में मुझे शामिल करने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद!

श्रेया जय: बहुत बहुत धन्यवाद और आपके कार्यों की प्रतीक्षा कर रही  हूँ और उसपर स्टडी भी करूंगी।

विजया रामचंद्रन: धन्यवाद!



Vijaya Ramachandran

Director for Energy and Development at the Breakthrough Institute in the US

Vijaya Ramachandran, Director for Energy and Development at the Breakthrough Institute in the US. Vijaya is a renowned economist with over three decades of experience working in public policy and academia. She has served on the faculty of Duke University and Georgetown University as well as worked at the World Bank, the Executive Office of the Secretary-General of the United Nations, and the Center for Global Development.



Sandeep Pai


Sandeep Pai is an award-winning journalist and researcher and author of a book 'Total Transition: The Human Side of the Renewable Energy Revolution'.


Shreya Jai


Shreya Jai is India’s leading business journalist currently working as Deputy Energy-Infra Editor for the Business Standard newspaper

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