COP26: Negotiations, Targets and Realities (Part-II)

Guests: RR Rashmi

Host: Sandeep Pai & Shreya Jai 

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 

[end]

[Guest intro]

COP26, the world’s biggest climate change conference, is now only a week away. 

After traversing through the history and functioning of climate negotiations in the first part of our COP special series, in this second part, we delve into key negotiation points at COP26, India’s role in the current negotiations, and what could be the bottlenecks and common grounds between developed and developing world. 

For this episode, we interviewed RR Rashmi, Distinguished Fellow and Programme Director, Earth Science and Climate Change at The Energy and Resources Institute (TERI). Mr. Rashmi was India’s former principal negotiator for climate change negotiations under the United Nations Framework Convention on Climate Change.

Sandeep Pai: Welcome, sir. This is such a treat to have you on the podcast. I cannot think of anybody better to talk about this topic of COP and India’s position and how COP26 could look like. And I’m really, really excited about this episode. This is part two of our COP special. 

But before we begin, we really want to know about your story. Where are you from? Where did you grow up? What did you study? How did you become an IAS officer? And then from there on, how did you get interested in the environment? And you’re one of the few people, even post-retirement, you’re really taking that interest in climate change and talking and advocating about these issues.

R R Rashmi: So we’d love to know about your story. Thank you, Sandeep, first, for having me on the show and on the talk. It’s indeed an extremely interesting journey, which I have made into the climate change area. I never thought of it when I joined the service. I joined the service, the Indian Administrative Service, in 1983. And for the first 20 years, in fact, I was doing finance, the public finance, in the state government. And even in the central government, I was looking at international trade when I joined way back in 2000. So it has been a mix of the experiences and the issues that I have dealt with in my career. No, like any other IAS officer, first you go through the normal grinding of doing the work at the sub divisional level, the block level, the district level. Then you come to the government at the state level. So I have gone through all that. So my career in the state and in the public administration started from the border areas of Manipur state, which is a far-flung state, one of the border states of the northeastern India. And when I joined the service, I had not expected that I would land in such a far area bordering Myanmar. But the experience was fantastic. I have begun to love the place. I extremely love the place. Its culture is absolutely amazing. The way the people have preserved their culture for the last 400 years, you know the Vaishnavaite culture, which is an impact of Bengal on Manipur. So it’s an interesting place. And I learned the art of the public administration from there. Then I moved to the central government after about 16, 17 years. Then I joined the Ministry of Commerce, where I learned the tricks of the international trade. Then I went over to Brussels in the European Union, where I handled the issues of trade, engineering, environment also. So that was my first rush with environmental issues. Before that, all along I had handled the issues of the public finance industry. At the secretariat level, I was finance secretary for about 10, 11 years in different steps. I came to know of the issues of environment through trade engineering. And that was my first exposure. And the European Union, as you know, it represents a group of countries which have always been the vanguard of environmental actions. So I got to know of what Europe thinks about environment. And when I came back, of course, I came back to the state government again, I lost touch with it. But I got an opportunity to work in the Ministry of Environment in 2008, when I was drafted to handle the climate change issues. And I readily agreed, because I had an exposure to the international negotiations by working in the Ministry of Commerce. And in fact, that’s what perhaps brought me to this position in the government of India. They found someone who had this kind of exposure to international work. The climate change negotiations at that time were just beginning to pick up momentum. So I landed in the ministry in 2008, and then went on, did my full term of five years. But that was the buildup to the Paris Agreement. That was the period. And everybody was actually working with great intensity on these issues pertaining to climate change at the national level as well as the global level. In our government, of course, the national actions were inspired by what was happening at the global level. The push which was taking place in course of these negotiations, that was instrumental in guiding the actions of the government of India. So it was an amazing experience when I joined the Ministry of Environment, Forestry. At that time, it was not called Ministry of Environment, Forests and Climate Change. It was simply called Ministry of Environment and Forestry. So I did and loved the experience. It opened my eyes to the rest of the world about how the environmental politics takes place. More than environmental management, that concern is always there. But at the global level, it’s not just a concern about the environment. It’s also about politics of how much one country can extract by negotiating its position with the other countries. That’s also an art of diplomacy. So as we talk of sustainable development, it’s normally we talk of three dimensions, social, environmental and economic. I would add the fourth one, the political. Let me talk of global concerns about environmental issues like climate change. So I did my five years. I went back to the state. I mean, that’s the day one of the issues affecting agriculture and plantations. Plantations is an issue which is handled by the Ministry of Commerce, because most of the plantation commodities are expropriate, like coffee, spices, tea, rubber. So all these are export-oriented commodities. And I had an exposure to these issues once again. And environment plays a large role in production and management of the supply system there. So in a way, my association with environment continued there. And then I came back to the ministry once again in my final lab. And I was special secretary there. And I again handled the climate change issues. So I had seen the momentum building up with the Paris Agreement. And I also saw how the countries were responding to the post-Paris issues in my last stint in the Ministry of Environment. By that time, it had been questioned at the Ministry of Environment, Forest and Climate Change. Mr. Prakash Javrekar was the minister perhaps during this stint. This happened. So I have seen the buildup to the agreement in Paris, also the issues that have arisen after that. And now we are in a phase where we are not simply looking at the issues immediately arising out of the Paris Agreement, but the issues in the long term, issues of long-term growth, long-term sustainable growth. So that’s how I got in touch with the environment. And I really enjoyed my both stints. And I thought it would be good to keep my association with the environment even after I hang up my boots in the government. After my stint in the ministry, I went back to the state as chief secretary with the head of the administration there. I did my stint there. And then I fortunately got a call from the D.J. of Terry, Mr. Ademachy. And I am very grateful to him for having retained my association with the environment. He offered me a position which I could refuse. So I said I am perfectly fine with my association with Terry, which was to ensure my continuity of my association with the climate change issues. I began to feel that climate change issues are not just about the environment, but about the long-term social economic development. In the course of the negotiations on climate change, we felt that we are dealing practically with every aspect of society. We deal with, for example, climate justice or adaptation issues, which affect our livelihood, affect our social systems, affect our rural communities, their capacities. Then we also deal with the energy issues, which is energy supply, energy demand systems, extremely technical issues. We deal with the technology issues, again, highly technical issues involving issues like IPR, things like that. So in a way, dealing with climate change issues gives us a very wide range of actions, wide range of ideas and issues which connect us with the rest of the society. So that’s why I have liked my continuity of my association with climate change. And I’m really fortunate that I have had an opportunity of doing that.

Shreya Jai: This is great. And I would like to believe that your career trajectory in itself is quite parallel to India’s journey on the global stage of climate change as well. So I think your career still provides a great primer to our conversation topic today. So I would just directly dwell into it. And I want to ask you that, given that you have been India’s principal negotiator for climate change, and then you have been to many COPs and have extensively interacted with the stakeholders, how have you seen, observed, rather India’s position changing on this global stage of climate change negotiation? In terms of the demands that we have put, in terms of our own targets, and all in all, our negotiation capacity, what changes have you seen in these many years?

R R Rashmi: When I began to participate in the climate change negotiations, I saw that the world was clearly divided. The Convention and the Kyoto Protocol itself have created a framework where they were literally divided between developed and developing countries. And amongst the developing countries, India was fairly well respected. And even today, it is respected as one of the leaders, both in terms of thought, in terms of ideas, as well as actions. Not only because of its intellectual capacity, but also because India is a large country. It has struggled for its freedom. So it is a kind of a representative for the rest of the world, which had suffered from lack of development and the burden of colonization. So initially, I felt that the developed countries looked at us as naysayers. We didn’t believe in climate change. It was not actually so, because a country like India has, all along, for the last thousands of years, we have suffered from the ravages of climate. As you can see, the climate is so variable in our country. If the monsoon fails, farmers are totally at the mercy of nature. And they lose their livelihood, they lose their productivity. We suffer from water shortages, floods, and droughts, and cyclones. These have been part of our lives. Climate variability has been a part of our lives. And we have learned to adapt to these climatic problems for I don’t know how many years, I mean, thousands of years of our social and economic development. So therefore, it’s not a question of India not believing in climate change, but the way we need to handle climate change. For most of the developed countries, I realized that their entire focus was on reducing emissions. And the convention required them to reduce emissions. Therefore, for them, the priority for the rest of the world also became reducing emissions. That’s how the problem began. And this was really unfortunate. This mindset of divided world. And because of this, there was a resistance to change. I sense that the developed countries, which constituted one specific group under the convention and the Kyoto Protocol, and which were required to reduce their emissions, they didn’t do it purely for competitive reasons. As you might remember, George Bush had walked out of the Kyoto Protocol even after having negotiated it. And then the reason entirely being that, as they used to say, unless large countries, large emitters like China and India joined the Kyoto Protocol or under two responsibilities at a similar level as the countries in the developed world, they wouldn’t agree to any emission reduction target. This is one point of view, but I think this doesn’t arise from an appreciation of the urgency of the climate change. This is entirely an issue of the competitive, you know, how countries can compete with each other and how countries can cooperate with each other. So this was the scene which I saw when I started joining the negotiations and participating in them. But then over a period of time, I think the Indian policymakers and leaders realized that it was good to engage, not from a position of, you know, being asked to do something, but establishing a position where they should demonstrate their positive actions and then negotiate from a position of strength. So as a result, I was a part of the process when in 2008, the National Action Plan on Climate Change was formulated for the first time, India’s National Action Plan. And there were eight missions, three of them were clearly focused on mitigation and the rest five were focused on adaptation issues. But when I say three missions focused on mitigation, I must clarify that it was not about producing the missions. It was pursuing a path of sustainable development, which would ensure that we make a transition in the areas of energy use, in the area of energy efficiency. So one mission was dedicated to energy efficiency. The second mission was on finding new sources of energy like solar. And the third one, in a way, was sustainable habitat. Which actually talked of ways to energy, it not a very significant sense, but they did make a beginning in that direction. And the other mission on forests, which had both adaptation as well as mitigation component, because forests constitute large carbon sink. So for the first time, you know, the government of India also started talking of forests as, you know, a forestation as possible means of addressing climate change by enhancing the carbon sink. So these three were, of course, missions which related to the emissions. The rest of them were about protecting the ecosystem and protecting our economic systems, agriculture, water, Himalayan ecosystem, habitat. So that was the first response of the government of India to the global negotiations on climate change, which were stuck in this developed and developing mindset. And then it was a good way of demonstrating to the rest of the world that India meant business. India was not shying away from its responsibility being a large country. So it was a larger beta, but it had a historical sense of how the society should develop, how things can move. What the rest of the world didn’t realize that India was a country developing country, and at the same time, India had practically no access to alternative sources of energy at that time. So from that perspective, India’s actions were, its national plan was fairly ambitious, I must say. And then this ambition grew in the future. In 2009, you know, the Copenhagen happened. The Copenhagen conference was one of the defining moments of climate change history, when the conference failed. Failed to come to an agreement, but the conference did produce a significant consensus amongst the key countries. The countries like the basic countries, the group of four basic countries which came together to deal with negotiating Barak Obama directly, and then produce a document which became the cornerstone of what is called Copenhagen Accord. So in 2009, it was immediately after, a year after we had released the National Action Plan on Climate Change, when India and all other developing countries together agreed on something called transparency of actions. 2009, when the conference in Copenhagen took place, the conference could not come to a consensus. There was no formal agreement, but there was an accord which was noted by the conference. It was not an agreement in the sense Paris Agreement took place. That was the ambition of many of the developed countries at that time, that they would produce a global agreement, but it could not happen. They could not actually see the mood of the rest of the world. So the agreement got rejected, but the agreement was noted by the participating the mango countries of the UNFCCC. Then under the leadership of the US, although US was not a party to the protocol, in other words, the Obama administration started working with everyone to ensure that the Copenhagen Accord was implemented, at least on a voluntary basis. That’s how this transparency arrangements came into place. Something which is called IAR, International Assessment and Review for the Developed World, and International Assessment and Concentration for the Developing Countries. So the countries like India agreed to report internationally what they were doing domestically in terms of targets. There were no targets in absolute term or relative term, no numerical targets. But those targets were purely voluntary in nature at the domestic level. For example, India took a target of reducing its emissions intensity by 25% compared to 2005. So it was a domestic ambition, but India agreed to report its actions and its progress on this goal internationally to the UNFCCC. And there was a significant difference here in the terminology that we used at that time. I was joint secretary in the ministry, so we were very careful about how we would phrase the expression. We said it’s a goal, it’s not a target. So 25% emissions intensity reduction was a domestic goal. I mean, goal is possible that you might not achieve that goal. So you can’t be held accountable for not achieving that goal. We were extremely careful in using that expression so that the international community did not put any onus on or did not hold us liable for what we couldn’t achieve because of lack of resources or lack of capacity. So that was Copenhagen. An important thing which I have noticed that each year, building from 2008 onwards, some constitutions were extracted by the developed world from the developing countries in form of greater and greater participation and elevating their actions and the nature of their actions towards a specific target at the international level. So as I said, 2008 was the expression of the national plan, 2009 was transparency. Next year, what happened was remarkable. Next year came the two-degree goal, global goal. Prior to that, there was a talk of a global goal. But the global goal, as you might have noticed under the UNLCCC, it is an Article 2 expression which is sustainable development, food security, economic progress, everything is included there. But there is no global goal in terms of temperature target. But in the year 2009 and 2010, there was a discussion on this and finally this two-degree goal was also agreed. So the Copenhagen Accord actually makes a mention of this in a very brief manner that everybody had agreed to work towards that. And naturally, when you agree to a goal at the global level in terms of a specific temperature target, then there are certain responsibilities implicit. Everyone has to undertake that responsibility. So this was an indication of how a monitorable target started evolving on to the developing countries like 2010. Kanpung conference took place where everybody agreed to implement the Copenhagen Accord in a formal way. Last year, they could do it. So Kanpung was essentially building a global consensus around the Copenhagen Accord. So it was formalized there. And that was the template which has finally been adopted in the Paris Agreement, as you can see. All the elements in terms of nationally appropriate mitigation actions of developing countries, of developing countries, climate finance, transparency, the technology mechanism, all these elements are now found in the Paris Agreement in a slightly more nuanced and enhanced manner. 2011 was again quite a dramatic year. Because the Kyoto Protocol was coming to an end. And by 2012, so everybody was insistent that we must find a new way forward. Because all the hopes of reviving the Kyoto Protocol or continuing beyond a particular period of time, the second commitment period, it was very uncertain. So I think what the countries finally agreed, India was a part of that. In lieu of the continuation of the Kyoto Protocol in this second commitment period, the world would agree to launch a new framework of negotiations for a different kind of arrangement, which would not be in the nature of Kyoto Protocol where the developing world had no clear responsibilities in terms of emissions reduction, but the developed world had. So this arrangement would give way to a universal arrangement where everyone would undertake some kind of responsibility in a monetary way. And that is what happened finally. And in 2011, it created a platform for negotiation on a new treaty or a new agreement. It doesn’t replace the UNFCCC, but it did create a new platform. And that finally led to the Paris Agreement being negotiated in 2015, where India, like any other country, has also agreed to express an international target and implement it and report it internationally under transparency arrangements. And be fully accountable for that. So that is gradually the position has changed from having no internationally monitored target to now an internationally monitored target. That is the substantive change which has taken place in India’s position over the years. And this is true not only of India, of all developing countries like China. In fact, China is a much greater target of these developed countries’ insistence on international targets because China’s emissions are larger than that of India. They constitute now almost 26% of the target emissions. So the second important point, it’s important to note, is that these negotiations over a period of five to six years, from 2008 to 2015, also established the principle of current emissions guiding the entire framework of future actions. Till 2015, the entire framework was based on historical responsibility. But today, historical responsibility is a principle enshrined in the convention. It is still there. It is actually not specifically mentioned in so many words in the convention, but it is the foundation on which protocol was built. But the framework was guided by the principle of historical responsibility. But it has finally given way in the Paris Agreement to current emissions. And of course, there are issues around fixing the global targets entirely based on current emissions. I’ll try to explain that as we move along. But there is no doubt that the world has changed since 2008 in that sense. The current emissions have become the guiding framework. And all the developing countries have also agreed to express and implement their international targets in a monetary sense. These are the fundamental changes which have happened in India. And I think it’s good for India, it’s good for the rest of the world, because we are participating in a global project. And I think we should all work towards that in a transparent manner. Wonderful. Wow, that was such an interesting history of how India’s position has changed. 

Sandeep Pai: So now, let’s move from history to present. We are at the cusp of this really important COP that’s going to happen very soon. Already, this COP was delayed, and many reports have come out which have warned that temperatures may rise really quickly, including the IPCC report which called the world the code red for humanity. So given that the pressure is really building in this COP to take multiple actions, could you talk about what are some of the really key issues, if you have to highlight three, four, key issues that policymakers around the world would negotiate? And within that, what would be India’s position with regards to some of those issues?

R R Rashmi: I think in the Glasgow conference, four issues are going to be the key issues which will dominate the discussions. One is the issue of enhancement of the indices. Second, related to the indices, is that of climate finance. Availability of resources for implementing the indices actions. Because a large part of the indices many countries are conditional indices. So that will be the second most important issue. And third, of course, the issue of something which could not be resolved in Factor Viche and Madrid, is the issue of carbon markets under Article 6, which is a residual issue as far as modalities and clients are concerned. But the last point which would be actually a political issue is that of the net zero goal in the long term. So whether the world should move towards complete decarbonisation in a fixed manner together, uniformly and universally, is going to be another key issue. So these, I think, are going to be the framework in which the Glasgow negotiations will be held. I am not sure of how Government of India is going to handle these issues, but from whatever I have seen and learned and understood, I do feel that the issue of indices enhancement is something which can be handled most easily. Because India’s progress on its current indices is fairly good. It has shown extremely positive progress in achieving its emissions intensity goal, as well as the goal of creating the renewable energy capacity. It’s against the goal of reducing its emissions intensity by 33 to 35 per cent by 2030. It has already achieved in 2016. As per the data published in 2016, the reduction is already 24 per cent. So it’s quite easy to expect that India will achieve, or maybe overachieve its emissions intensity target. But it’s important to know that the emissions intensity decline takes place because of technological changes. And the new measures which industry and other stakeholders employ, and one of the major causes of this is energy efficiency. The groups across the industry, one of the emissions, as I said, under the National Construction Plan, is focused on energy efficiency. And there is a market mechanism also being employed to achieve that, in terms of targets. So this is partly a result of that. Over a period of time, the energy transition also is equally important. That is the second goal, which also India has demonstrated a fairly good progress against a target of creating 40 per cent renewable energy capacity by 2030. They have already achieved almost 38 per cent. Already in the year 2020, the achievement, the level is 38 per cent if you include the high-volume component, large-volume. But even if you exclude the large hydro, I think the progress is still fairly good, it’s about 32 per cent. So there is absolutely no doubt by that much before 2030, the renewable energy capacity target should be. On the forestry side, where there is a target of creating additional carbon sink of 2.5 to 3 million tonnes of carbon, it is not as dramatic. But I think the problem here is of resources and of the lack of any major program of creating this additional carbon stock. Currently, they are handling the forestry target only through the ongoing programs like Green India Mission or National Forestation Programme. But they haven’t made much that way because they don’t have sufficient resources. So if adequate resources are deployed in the forestry area and some innovation is carried out, I think it’s possible to maybe meet this target, provided the programs are imaginative in nature because the forestry emissions are temporary by nature. We are growing, but the forest service says that our forest area is increasing. The green government has not been increasing as much, but the forest area is being protected. So that’s a good sign. But the land can be degraded even if the forest area is there. And then we might be losing the carbon sink there. So this is a tricky question. But with some imagination, innovation and resources, I think this problem can be handled. So generally, by and large, I think India has done well on the MTCs and it should be in a position to negotiate from a position of strength to handle this pressure on enhancing the MTCs. Pressure from the rest of the world will be to see that India enhances its MTC targets. It’s a matter of how the whole discussion is framed. We can’t see MTC enhancement as independent, isolated action. It’s a part of the overall framework of the USHIS. As I said, it’s related to the climate finance question. If there is no significant movement in terms of climate finance provision by the developed world, I think the talks might not talk about that much. So even Alok Sharma, the top president, has noted that climate finance is an important deliverable for him at this top. I don’t know how he’s going to manage it because $100 billion itself is a big, big task. So far, although the US has agreed to double its contribution, Germany has also announced increase in its contribution. The UK has done, the EU has done, but it falls way behind what the world can achieve in terms of $100 billion targets. The OECD report says that they have already achieved almost $72 or $75 billion of climate finance flows, but the rest of the world doesn’t believe in that because it includes mobilized finance and leveraged finance, private sector finance flows, which is not really climate finance as per the definition I read in the convention. So finance, I think, will remain a tricky issue. If you are able to track this nut, we will be able to track the NDC nut as well. The third issue, as I said, was the carbon market issue. And here, the legacy credits coming from CDM days, NEPLOSA protocol days, will be a bone of contention because many of the developed countries don’t want these legacy credits to be allowed in the new arrangements. I feel that some kind of a give and take here is a must for the new arrangements to pick off. And of course, the emphasis in the new arrangements is going to be on environmental integrity, but the double counting issues will, I think, continue to upset the discussions here. The double counting is something on which is a sensitive issue, whether the emission reductions which take place in finance projects should be taken into account in meeting the NDC goals or should they be transferred as part of internationally traded mitigation obligations. The arrangements are fuzzy in nature at this moment. So there will still be some difficulty here in achieving a final agreement. I think my talks might get further contracted. This is not a good sign because market must get up and be on its feet to be able to help the countries. I have always felt that power markets should actually be an instrument of supporting and financing the projects in the developing countries. Unfortunately, this is not the way the developed countries are thinking. So this will remain a sticky issue for some time. And the last one, of course, is the NEP0 goal, which several countries have announced and they would expect India also to make an announcement. Well, I feel that this is something about which people are making too much noise without much substance. The NEP0 goal is a goal in the future, in 2050. What is difficult here is the timeline. So talking of a timeline at a global goal is one thing, but talking of a goal at the national level is completely another. And then for a country like India, I think it’s not possible to agree to a specific timeline at all. There is absolutely no doubt about the utility or the relevance of a long-term goal for complete decarbonization. Everybody, in a way, would agree to that because if the global goal of 2° or 1.5° stabilization has been agreed, it is implicit that we will have to achieve a complete decarbonization to be able to go to this goal. But what is tricky is agreeing to a specific timeline for the trajectories of countries, emissions trajectories at this point. That is not clear. No action plan has been given by any country. So I think this goal is at the moment only a political goal. Even if countries agree to adopt this as a political goal, it’s not going to make much of an impact as far as immediate actions. 

Sandeep Pai: Fascinating. I mean, these are all excellent key issues, I think. I was also reflecting on each of them as you were describing, and I think they are going to be quite sticky. So I have two follow-up questions on these four points that you articulated. One pertains to climate finance, which has been and will be a sticky point. And as you said, obviously, the US administration has declared that they will increase the climate finance and so have other countries. I mean, first of all, I think that US, like Biden, President Biden still has to take that announcement to Congress to get approval. 

So in that sense, it’s not like a final amount that they have declared, and the money will flow. So taking that as a background, I mean, will India personally benefit from this climate finance? And is that enough, even if India were to get some share of this 100 billion everywhere? Is it enough for a country like India? Or is India really negotiating about climate finance because it’s an articulation of common but differentiated responsibility? So what I’m asking is, from a financial point of view, if let’s say the 5 billion out of that 100 billion comes to India, is that enough? If not, then is the articulation more of like, this is a way to continue to articulate that it’s a reflection of common but differentiated responsibility? So that’s my first question. But I can remind you about the second question. But my second question was about net zero. I think the key sticky point for net zero remains coal. I think Alok Sharma, the president and others, really want India to talk about a phase out date for coal. And that, I think, is another sticky point, which obviously is connected to net zero. And India may or may not be ready to commit to any kind of coal phase out or reduction. Your thoughts on these two topics, climate finance and coal?

R R Rashmi: I think as far as climate finance issues concern, your latter formulation, the latter formulation is appears to be closer to the truth. Which is that for a country like India, it is not what the US promises is important. What is important is the principle of differentiation. That in terms of climate finance, they develop world as an obligation which they must fulfill. They must support the countries in achieving global goal. And there are different ways in this support can be provided. A country like India has so far shown its progress on its NPCs entirely with its own resources. It hasn’t depended on the international funds largely. And then you will be surprised to know that the green fund, green resources that are being mobilized within the country, as per an assessment made by the Ministry of Finance itself, and I was a part of that subcommittee on finance, climate finance, it estimated that the 80% of the domestic resources are coming from the commercial banking system within the country. Less than 15 to 20% comes from outside in different forms, either in forms of investment in the big bonds or bilateral funds or multilateral funds. India is not depending on international resources. It is not depending on the international funds for meeting its climate goals. That is very clear. And in future also, if we really want the growth, our sustainable growth to remain sustainable, then we will have to find sustainable resources. We cannot depend entirely on international flows. Of course, it will be unrealistic to expect that the developed countries will have funds to the extent of $100 billion out of their own budgets to finance climate actions in the developing countries. It’s certainly not going to happen. What might happen is that they will put some funds at a slightly higher scale in the climate green climate fund and then expect the rest of the world to follow suit. So as far as climate finance is concerned, for a country like India, it’s more an issue of negotiation principle and negotiating strategy to impress upon the developed countries that they must see these responsibilities as differentiated. And that should permeate all the actions under the UNFCCC, not just in the field of finance, but also in the field of emissions reduction in the future. So that was the response to your first point. The second point was about the net zero goal. Net zero goal is a long-term goal. But if there is an effort to convert that net zero long-term goal into an immediate goal for coal phase out, I think there could be a problem here. You saw the problem which took place in the meeting of the G20 Energy and Climate Ministeries, where they had to issue a separate state purely to accommodate India’s view. So in my view, I think the coal phase out is a question which should not be related to the net zero goal. It’s a part of the decarbonization process, and it should be a process of a long-term sustainable growth rather than specific targets following from a net zero undertake. So in my view, all along I felt that we should press for a long-term, low-carbon, more sustainable growth process, part of which, and then the long-term aim of this development trajectory should be achieving net zero goal at the end or complete decarbonization. That is the ultimate goal which nobody can actually disagree with. So, but putting a specific timeline or converting this into a goal for phasing out coal is rather unrealistic. Explaining this point a little further, I must tell you that the Central Electricity Authority, the plan which they have prepared, the electricity plan for the country for 2027, they assume that a maximum of 37,000 mW will be added by 2027 in the country. And this is a fair assessment because the energy demand in the country is going to go up by three times. So energy supply also must rise by that amount. And this kind of enhancement in the energy supply cannot come entirely from renewable energy because there is a balancing requirement. So either in terms of hydro or nuclear or coal, there must be some balancing energy supply in the grid. And so coal will have to find a place in our overall energy system at least for some time to come. This point should be realized by all the people who are negotiating the climate process. Simply drawing up a mechanical trajectory for a country at the global level is not realistic. In fact, India has struck by finding that the coal-fired energy, or coal-fired power, as a proportion of our total energy supply, has already stagnated since 2018. It’s not growing any further in terms of ratio. What is rising is the absolute quantum. And that absolute quantum may rise for some time, but it will be evened out in the long term by the phasing out of the coal, older coal units. There is already a plan of phasing out almost 27,000 megawatts of existing coal capacity by 2027, and adding another 40 plus 30, so about total 60,000-70,000 megawatts. So on a net basis, we don’t see an increase of more than 40,000 megawatts in terms of coal. And that’s fairly pragmatic for a large country like India, which has to meet its energy demand and rebalancing the grid demand. So we should not be overly concerned about the coal issue,  and I hope the negotiators in Glasgow will not remain stuck on this. 

Shreya Jai: Thank you for that. I wanted to ask something on this coal phasing out policy or the lack of it in India. One reason that probably this coal generation capacity has plateaued is because the demand has not been driving it up that well. There were obviously two of these years of COVID, and before that also demand has not been rising in this country as it was expected to be in the range of 6 to 8 percent. It is lower than that. 

But going forward, we do expect demand to come up. There would be industrialization, there would be infrastructure creation, and obviously India has had two major programs for universal electrification and metering which in itself would lead to energy demand. My question therefore is that we are not committing to phasing out of coal because we lack a data set or a lack of planning when it comes to how much our demand would be. So we are not able to guess that. We do not know how demand will grow, so we cannot tell you how much we will be able to phase out coal because coal continues to be our backbone. But on the other hand, we do have these grand renewable energy targets. So is this country not confident enough that we would be reaching 450 gigawatt of renewable energy or renewable energy cannot support our grid, so we will continue to rely on coal? 

Because if you look at it from a bird’s eye point of view, it looks like there is some lacuna in data and planning when it comes to India discussing coal. India discussing renewable sounds very very charming for a developing country to have this set of ambitious targets. But this country never talks about coal, and I want to know why.

R R Rashmi: I don’t fully agree with this line of thinking. I think there is a formal official statement on the electricity plan for the country. As I said, this national electricity plan was prepared in 2018 or 2017 and in the timeframe of 2027. And it presents a global picture of all the sources of energy which are going to be available to us by 2027. And the coal requirement has already been quantified there in terms of both additional capacity creation including phase-up. So I don’t think there is a lack of data as far as assessment of coal energy is concerned. All assessments say that our energy requirement will triple by 2040, 2045 and certainly by 2050. So therefore, we need to keep in view our capacity in terms of energy supply as well. And this electricity plan is certainly going to be revised in the next five years. So then we may have an opportunity to revisit this coal issue. The other issue of renewable energy is important, but it’s significant in the note that this national electricity plan also includes a target of 225 megawatt of renewable energy. It’s only that this 225 megawatt target has been raised to 250 because of the recent announcements. So to that extent, the electricity plan does get revised, but it doesn’t mean that coal should go down by that proportion. Renewable energy does not replace coal at this moment. It fulfills the rising energy demand and it fulfills the need of variable energy. So as far as the peak demand is concerned, that still continues to be supplied by coal and nuclear energy. So we need to see this in two separate boxes. We cannot pick one against the other.

Shreya Jai: I completely agree on that. Renewables can’t replace coal as of now in this country. Obviously, it will meet the incremental demand as you also mentioned. And you talked about phasing out older coal units, something that we discussed in our last episode with Dr. Ashwinkant of IISC Bangalore. But you mentioned about national electricity plan. 

One very fascinating thing about this NEP is that in its draft stage, it had said that India does not need any coal-based power. And after a lot of UN cry from the thermal industry led by state-owned power generator, NTPC, they revised that target and said, no, no, we would need this much amount of coal instead. So I think going forward, when India does start aggressively talking about phasing out coal or retiring older units, there would be these stakeholders. As you mentioned, that politics forms a big part of these negotiations. Would this country also see something similar to what US or UK are witnessing in terms of their coal or gas industry for that matter? Do you envisage something like that happening? And what is the way out there?

R R Rashmi: See, I cannot see what the negotiators are going to say there. But from my own perspective, I think that we should resist this coal issue being stretched beyond a point because it’s not immediately relevant for the NDCs for 2030. It is relevant to some extent for the 2050 net zero goal. But again, it’s an issue of balancing the net zero discussion against the NDC discussion, 2030 discussion. So whichever gets more importance, I think the coal issue will play out accordingly. If we remain focused on 2030 NDCs, coal is not relevant at all. But if we bring in the net zero coal issue, coal remains relevant. But I think we should insist that the coal issue is a domestic issue. We cannot convert this into an international commitment at all because the future is uncertain. The energy demand trajectory and the energy supply trajectory is completely uncertain. And the major difference between India and the rest of the world, or the developed world whose names you had mentioned, is that they have assured access to alternative energy sources in form of natural gas or shale gas, which India doesn’t have. India has only renewable energy. And we are importing all of our natural gas. We are even importing our cooking coal. We are importing coal to the extent of 30% to support our industrial energy demand. So India is in a completely different league. There cannot be a mechanistic or mechanical application of the emissions trajectory being followed in the rest of the world through Indian conditions.

Sandeep Pai: That’s great. I have one last question. We covered lots of different topics from net zero to climate finance. How do you see, as being someone who has dealt with this topic so closely, what would you rate this conference to be a success? 

And what would be the minimum of that? And what would be the dream, I would say, Glasgow? And within that, that question is at a global level. So what do you think would be the bare minimum that needs to happen to make this COP a success? And what would be the maximum? But within that, what would be an ideal outcome for a country like India? 

R R Rashmi: From India’s perspective, I think we should look at effective mechanisms for financing flows to be established. And effective cooperative framework for achieving our ambitious and enhanced industries. I don’t see any particular difficulty in India agreeing to this cooperative framework, as long as others also raise their targets in a similar manner as part of them. But the principle of effort sharing is extremely important. The present record is not very assured. The NDC synthesis report, which was brought out by the UNFCCC just last night, it says that globally the emissions are still rising. You know, the global emissions are rising not because of India and China, but they are rising because the developed countries have not reduced at the scale at which they were expected to do. They were expected to peak their emissions in 1990, three decades ago. But they have still been growing all these 30 years. So the onus of reducing these emissions cannot lie entirely on developing countries like India and China and the scale of South Africa. The developed countries must make much greater effort in terms of effort sharing principles and those arguments should be faced. So if the Glasgow conference has to succeed, I think we should ask for NDC’s enhancement in a globally cooperative framework based on effort sharing principles. And to see that every country must do its fair share in emission reductions. You know, there are other difficulties with this fair share principle because nobody agrees on what a fair share is. Some people say it’s per capita, some people say it’s overall current emissions, the constant ratios in terms of emissions, some say historical responsibility, some say responsibility and capability mix. But whichever one is adopted, I think by and large India has met its fair share. The rest of the countries have faltered in doing that. So the enhancement of the NDCs should take place as per the fair share. That is the minimum which we should insist on. There can be a separate discussion on what should be delivered. But once this principle is agreed, but I think to that extent, there should be no problem in India participating in an enhanced framework. Second issue is that of the financing flows. I think the present financing arrangements have been found inadequate. Simply saying that the total mobilization is almost 80 billion dollars is not enough. We actually still need to be in the context of climate ambitions. They have said that the annual requirement for the next 10 years is in the range of 200 billion dollars. But do we have finance available at this scale, either domestically or internationally? If internationally no capital is available to finance climate actions at this level, the entire responsibility falls on the domestic system, which cannot find resources at this scale. So the difficulty is that the global financial system is not able to bring down the cost of capital for climate. Nobody is saying that all the money must come from the budgets of the countries. The funds have to be mobilized and leveraged through multi-retro system or commercial system or the private financial system. It must take place. But the public grants or the climate funds imported by the developed countries should act as the core element of grants and concessions which will bring down the cost of capital.

So the issue in Glasgow should be what kind of arrangement should be put in place to ensure that this will happen, that the cost of international capital goes down and in fact lower than the rest of the capital for the rest of the sector. For any green investments, the cost should be lower. That should be the bottom line. But the present arrangements are clearly in place. I have often wondered whether we can borrow the Montreal Protocol model, which was used for fighting the ozone depleting substances. Can we borrow that model and use for climate in terms of an outcome-based finance? If the industries or investors or the project proponents are able to show that they have reduced their emissions from the activities financed by international capital or international climate finance, then I think to that extent they should be supported and they should be assisted to that extent. And this has been successfully done in the field of ozone depleting substances. So why can’t we do it in the area of CO2 or methane emissions? I fail to understand. But this is a key question which the climate finance should address.

Shreya Jai: Thank you so much. This was great. When we started, I did think that we will cover a lot of ground, but this was an amazing conversation. And I guess you will be going to COP, right sir? 

R R Rashmi: So far the plan is yes, but one has to keep one’s fingers crossed. 

Shreya Jai: No, this is great because we would love to catch you again after you’re back to discuss what all went down there. It would be good to discuss. But thank you for this conversation. Thanks a lot. We learned a lot. And I’m really happy that we covered such a wide range of issues in this. So thank you again.

Sandeep Pai: And big thank you from my side also. It was such a great conversation. Thank you.

R R Rashmi: Thank you Sandeep, Shreya and your team. 

[end]

[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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मेहमान: आर आर रश्मि

मेज़बान:संदीप पाई और श्रेया जय

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई  हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग करती और लिखती हूँ ।साथ में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[अतिथि परिचय]

दुनिया का सबसे बड़ा जलवायु परिवर्तन सम्मेलन COP26 में अब सिर्फ एक सप्ताह का समय बचा है। हमारी सीओपी विशेष श्रृंखला के पहले भाग में जलवायु वार्ता के इतिहास और कार्यप्रणाली का अध्ययन करने के बाद इस दूसरे हिस्से में, हम COP26 में महत्वपूर्ण बातचीत के मुद्दों, भारत की वर्तमान बातचीत में भूमिका, और विकसित और विकासशील दुनिया के बीच संभावित बाधाओं और सामान्य मतभेदों पर विचार करेंगे।

इस एपिसोड के लिए हमने द एनर्जी एंड रिसोर्सेज इंस्टीट्यूट (टीईआरआई) में पृथ्वी विज्ञान और जलवायु परिवर्तन के प्रतिष्ठित फेलो और कार्यक्रम निदेशक आर आर रश्मी का साक्षात्कार लिया। श्री रश्मी जलवायु परिवर्तन पर संयुक्त राष्ट्र फ्रेमवर्क कन्वेंशन के तहत जलवायु परिवर्तन वार्ता के लिए भारत के पूर्व प्रमुख वार्ताकार थे।

संदीप पई: सर आपका स्वागत है। पॉडकास्ट पर आपका होना एक बड़ी सौगात है। मुझे यह विषय पर बात करने के लिए किसी और से बेहतर कोई नहीं सोच सकता है, जैसे कि COP और भारत की स्थिति और कैसा हो सकता है COP26, के बारे में बात करने के लिए और मैं वास्तव में इस एपिसोड को लेकर बहुत उत्साहित हूं। यह हमारे सीओपी विशेष का दूसरा भाग है। लेकिन शुरू करने से पहले हम वास्तव में आपकी कहानी के बारे में जानना चाहते हैं। आप कहाँ से हैं? आप कहां पले – बढ़े हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की है? आप आईएएस अधिकारी कैसे बने? और फिर वहां से आपकी पर्यावरण में रुचि कैसे जागृत हुई? और आप उन कुछ लोगों में से एक हैं जो सेवानिवृत्ति के बाद भी आप वास्तव में जलवायु परिवर्तन में रुचि ले रहे हैं और इन मुद्दों के बारे में बात कर रहे हैं और वकालत कर रहे हैं।

आर आर रश्मि: हमें आपकी कहानी के बारे में जानने का बहुत रुचि है। संदीप, सबसे पहले मुझे शो में और बातचीत में शामिल करने के लिए आपका  धन्यवाद। यह वास्तव में एक बेहद दिलचस्प यात्रा है जो मैंने जलवायु परिवर्तन क्षेत्र में की है। जब मैं सेवा में शामिल हुआ तो मैंने इसके बारे में कभी नहीं सोचा था। मैं 1983 में भारतीय प्रशासनिक सेवा में शामिल हुआ। और पहले 20 वर्षों तक वास्तव में मैं राज्य सरकार में वित्त, सार्वजनिक वित्त का काम कर रहा था। और यहां तक ​​कि जब मैं 2000 में केंद्र सरकार में शामिल हुआ था तब मैं अंतरराष्ट्रीय व्यापार पर ध्यान दे रहा था। इसलिए यह उन अनुभवों और मुद्दों का मिश्रण है जिनसे मैंने अपने करियर में निपटा है। नहीं किसी भी अन्य आईएएस अधिकारी की तरह पहले आप उपमंडल स्तर, ब्लॉक स्तर, जिला स्तर पर काम करने की सामान्य प्रक्रिया से गुजरते हैं। फिर आप राज्य स्तर पर सरकार में आते हैं। तो मैं उस सब से गुजर चुका हूं। इसलिए राज्य और सार्वजनिक प्रशासन में मेरा करियर मणिपुर राज्य के सीमावर्ती क्षेत्रों से शुरू हुआ, जो एक दूर-दराज का राज्य है, जो पूर्वोत्तर भारत के सीमावर्ती राज्यों में से एक है। और जब मैं सेवा में शामिल हुआ तो मुझे उम्मीद नहीं थी कि मैं म्यांमार की सीमा से लगे इतने दूर के क्षेत्र में उतरूंगा। लेकिन अनुभव शानदार था।  मुझे यह जगह पसंद आने लगी है. मुझे यह जगह बेहद पसंद है।  इसकी संस्कृति बिल्कुल अद्भुत है।  पिछले 400 वर्षों से लोगों ने जिस तरह से अपनी संस्कृति को संरक्षित किया है आप वैष्णव संस्कृति को जानते हैं जो मणिपुर पर बंगाल का प्रभाव है। तो यह एक दिलचस्प जगह है और मैंने वहां से लोक प्रशासन की कला सीखी थी। फिर मैं करीब 16 से 17 साल बाद केंद्र सरकार में चला गया। फिर मैं वाणिज्य मंत्रालय में शामिल हो गया जहाँ मैंने अंतर्राष्ट्रीय व्यापार के गुर सीखे। फिर मैं यूरोपीय संघ में ब्रुसेल्स चला गया जहां मैंने व्यापार, इंजीनियरिंग, पर्यावरण के मुद्दों को भी संभाला। तो यह पर्यावरण संबंधी मुद्दों पर मेरी पहली चर्चा थी। इससे पहले, मैंने पूरे समय सार्वजनिक वित्त उद्योग के मुद्दों को संभाला था। सचिवालय स्तर पर मैं विभिन्न चरणों में लगभग 10 से 11 वर्षों तक वित्त सचिव रहा हूँ । मुझे ट्रेड इंजीनियरिंग के माध्यम से पर्यावरण के मुद्दों के बारे में पता चला और वह मेरा पहला प्रदर्शन था। और यूरोपीय संघ, जैसा कि आप जानते हैं, उन देशों के एक समूह का प्रतिनिधित्व करता है जो हमेशा पर्यावरणीय कार्यों में अग्रणी रहे हैं। तो मुझे पता चला कि यूरोप पर्यावरण के बारे में क्या सोचता है। और जब मैं वापस आया निश्चित रूप से मैं फिर से राज्य सरकार में वापस आया तो मेरा उससे संपर्क टूट गया। लेकिन मुझे 2008 में पर्यावरण मंत्रालय में काम करने का मौका मिला, जब मुझे जलवायु परिवर्तन के मुद्दों को संभालने के लिए नियुक्त किया गया था और मैं तुरंत सहमत हो गया क्योंकि वाणिज्य मंत्रालय में काम करने के कारण मुझे अंतर्राष्ट्रीय वार्ताओं का अनुभव प्राप्त हुआ था। और वास्तव में शायद यही बात मुझे भारत सरकार में इस पद तक ले आई। उन्हें कोई ऐसा व्यक्ति मिला जिसके पास अंतर्राष्ट्रीय कार्य का इस प्रकार का अनुभव था। उस समय जलवायु परिवर्तन पर बातचीत गति पकड़ने ही लगी थी। इसलिए मैं 2008 में मंत्रालय में आया और फिर पांच साल का अपना पूरा कार्यकाल पूरा किया। लेकिन वह पेरिस समझौते का निर्माण था। वह दौर था. और हर कोई वास्तव में राष्ट्रीय स्तर के साथ-साथ वैश्विक स्तर पर जलवायु परिवर्तन से संबंधित इन मुद्दों पर बहुत तीव्रता से काम कर रहा था। हमारी सरकार में निश्चित रूप से राष्ट्रीय कार्यवाहियाँ वैश्विक स्तर पर जो हो रहा था उससे प्रेरित थीं। इन वार्ताओं के दौरान जो धक्का लग रहा था, वह भारत सरकार के कार्यों को निर्देशित करने में सहायक था। इसलिए जब मैं पर्यावरण, वानिकी मंत्रालय में शामिल हुआ तो यह एक अद्भुत अनुभव था। उस समय इसे पर्यावरण वन एवं जलवायु परिवर्तन मंत्रालय नहीं कहा जाता था। इसे केवल पर्यावरण एवं वानिकी मंत्रालय कहा जाता था। तो मैंने ऐसा किया और मुझे यह अनुभव बहुत पसंद आया। इसने बाकी दुनिया के लिए मेरी आँखें खोल दीं कि पर्यावरण की राजनीति कैसे होती है। पर्यावरण प्रबंधन से अधिक यह चिंता हमेशा बनी रहती है। लेकिन वैश्विक स्तर पर यह सिर्फ पर्यावरण की चिंता नहीं है। यह इस बात की राजनीति के बारे में भी है कि एक देश दूसरे देशों के साथ अपनी स्थिति पर बातचीत करके कितना कुछ हासिल कर सकता है। यह भी कूटनीति की एक कला है। इसलिए जब हम सतत विकास की बात करते हैं, तो आम तौर पर हम तीन सामाजिक, पर्यावरणीय और आर्थिक आयामों की बात करते हैं। जिसमे कि मैं चौथा जोड़ूंगा, राजनीतिक आइए मैं जलवायु परिवर्तन जैसे पर्यावरणीय मुद्दों पर वैश्विक चिंताओं के बारे में बात करूं। इस प्रकार मैंने अपने पांच वर्ष पूरे किये। मैं राज्य में वापस चला गया मेरा मतलब है वह दिन कृषि और वृक्षारोपण को प्रभावित करने वाले मुद्दों में से एक है। वृक्षारोपण एक ऐसा मुद्दा है जिसे वाणिज्य मंत्रालय द्वारा नियंत्रित किया जाता है क्योंकि अधिकांश वृक्षारोपण वस्तुएं कॉफ़ी, मसाले, चाय, रबर जैसी अनुचित हैं। तो ये सभी निर्यातोन्मुख वस्तुएँ हैं। और मुझे एक बार फिर इन मुद्दों से रूबरू होना पड़ा। और वहां उत्पादन और आपूर्ति व्यवस्था के प्रबंधन में पर्यावरण की बड़ी भूमिका होती है  तो एक प्रकार से मेरा पर्यावरण से जुड़ाव वहीं बना रहा और फिर मैं अपनी अंतिम प्रयोगशाला में एक बार फिर मंत्रालय में वापस आ गया। और मैं वहां विशेष सचिव था और मैंने फिर से जलवायु परिवर्तन के मुद्दों को संभाला। इसलिए मैंने पेरिस समझौते के साथ गति को बढ़ते हुए देखा था। और मैंने यह भी देखा कि पर्यावरण मंत्रालय में मेरे पिछले कार्यकाल में देश पेरिस के बाद के मुद्दों पर कैसे प्रतिक्रिया दे रहे थे। उस समय तक, पर्यावरण, वन और जलवायु परिवर्तन मंत्रालय में इस पर सवाल उठाया जा चुका था। श्री प्रकाश जावड़ेकर संभवतः इस कार्यकाल के दौरान मंत्री थे। इसलिए मैंने पेरिस में समझौते की तैयारियों को देखा है साथ ही उसके बाद उठे मुद्दों को भी देखा है। और अब हम एक ऐसे चरण में हैं जहां हम केवल पेरिस समझौते से उत्पन्न होने वाले मुद्दों को नहीं देख रहे हैं बल्कि दीर्घकालिक मुद्दों, दीर्घकालिक विकास के मुद्दों, दीर्घकालिक टिकाऊ विकास को भी देख रहे हैं। तो इस तरह मैं पर्यावरण के संपर्क में आया। और मैंने वास्तव में अपने दोनों कार्यकालों का आनंद लिया। और मैंने सोचा कि सरकार से हटने के बाद भी पर्यावरण के साथ अपना जुड़ाव बनाए रखना अच्छा होगा। मंत्रालय में अपने कार्यकाल के बाद मैं वहां के प्रशासन के प्रमुख के साथ मुख्य सचिव के रूप में राज्य में वापस चला गया। मैंने वहां अपना काम किया और फिर मेरे पास धन्यवाद की एक कॉल आई जिसमें टेरी के D.J. मिस्टर एडेमाची ने फोन किया और पर्यावरण के साथ मेरा जुड़ाव बरकरार रखने के लिए मैं उनका बहुत आभारी हूं। उन्होंने मुझे एक पद की पेशकश की जिसे मैं अस्वीकार कर सकता था। इसलिए मैंने कहा कि मैं टेरी के साथ अपने जुड़ाव को लेकर बिल्कुल ठीक हूं, जो कि जलवायु परिवर्तन के मुद्दों के साथ मेरे जुड़ाव की निरंतरता सुनिश्चित करने के लिए था। मुझे लगने लगा कि जलवायु परिवर्तन के मुद्दे सिर्फ पर्यावरण के बारे में नहीं हैं बल्कि दीर्घकालिक सामाजिक आर्थिक विकास के बारे में भी हैं। जलवायु परिवर्तन पर बातचीत के दौरान हमें लगा कि हम व्यावहारिक रूप से समाज के हर पहलू से निपट रहे हैं। उदाहरण के लिए हम जलवायु न्याय या अनुकूलन के मुद्दों से निपटते हैं, जो हमारी आजीविका को प्रभावित करते हैं, हमारी सामाजिक प्रणालियों को प्रभावित करते हैं, हमारे ग्रामीण समुदायों, उनकी क्षमताओं को प्रभावित करते हैं। फिर हम ऊर्जा के मुद्दों से भी निपटते हैं जो ऊर्जा आपूर्ति, ऊर्जा मांग प्रणाली, अत्यंत तकनीकी मुद्दे हैं। हम प्रौद्योगिकी के मुद्दों से निपटते हैं, फिर से, अत्यधिक तकनीकी मुद्दों से निपटते हैं जिनमें आईपीआर जैसे मुद्दे शामिल हैं। तो एक तरह से जलवायु परिवर्तन के मुद्दों से निपटने से हमें कार्यों की एक विस्तृत श्रृंखला, विचारों और मुद्दों की एक विस्तृत श्रृंखला मिलती है जो हमें शेष समाज से जोड़ती है। इसीलिए मुझे जलवायु परिवर्तन के साथ अपने जुड़ाव की निरंतरता पसंद आई है। और मैं सचमुच भाग्यशाली हूं कि मुझे ऐसा करने का अवसर मिला है।

श्रेया जय: यह बहुत अच्छा है ।और मैं यह विश्वास करना चाहूंगी कि आपका करियर पथ अपने आप में जलवायु परिवर्तन के वैश्विक मंच पर भारत की यात्रा के काफी समानांतर है। इसलिए मुझे लगता है कि आपका करियर आज भी हमारी बातचीत के विषय को एक बेहतरीन आधार प्रदान करता है। इसलिए मैं सीधे तौर पर इस पर ध्यान केंद्रित करूंगी। और मैं आपसे पूछना चाहती हूं कि यह देखते हुए कि आप जलवायु परिवर्तन के लिए भारत के प्रमुख वार्ताकार रहे हैं, और फिर आप कई सीओपी में गए हैं और हितधारकों के साथ व्यापक बातचीत की है आपने इस वैश्विक स्तर पर भारत की स्थिति को कैसे देखा है देखा है। जलवायु परिवर्तन वार्ता का चरण है ? हमने जो मांगें रखी हैं उनके संदर्भ में हमारे अपने लक्ष्यों के संदर्भ में और कुल मिलाकर हमारी बातचीत क्षमता के संदर्भ में इन कई वर्षों में आपने क्या बदलाव देखे हैं?

आर आर रश्मि: जब मैंने जलवायु परिवर्तन वार्ता में भाग लेना शुरू किया तो मैंने देखा कि दुनिया स्पष्ट रूप से विभाजित थी। कन्वेंशन और क्योटो प्रोटोकॉल ने स्वयं एक रूपरेखा तैयार की है जहां उन्हें वस्तुतः विकसित और विकासशील देशों के बीच विभाजित किया गया है। और विकासशील देशों के बीच भारत का काफी सम्मान था। और आज भी उन्हें विचारों के मामले में और कार्यों के मामले में भी नेताओं में से एक के रूप में सम्मानित किया जाता है। न केवल अपनी बौद्धिक क्षमता के कारण बल्कि इसलिए भी कि भारत एक विशाल देश है। इसने अपनी आजादी के लिए संघर्ष किया है इसलिए यह शेष विश्व के लिए एक प्रकार का प्रतिनिधि है जो विकास की कमी और उपनिवेशीकरण के बोझ से पीड़ित था। इसलिए शुरू में मुझे लगा कि विकसित देश हमें नकारने वालों की नजर से देखते हैं। हम जलवायु परिवर्तन में विश्वास नहीं करते थे। वास्तव में ऐसा नहीं था क्योंकि भारत जैसे देश में हम पिछले हजारों वर्षों से जलवायु की मार झेल रहे हैं। जैसा कि आप देख सकते हैं हमारे देश में जलवायु बहुत परिवर्तनशील है। यदि मानसून विफल रहता है तो किसान पूरी तरह से प्रकृति की दया पर निर्भर होते हैं। और वे अपनी आजीविका खो देते हैं वे अपनी उत्पादकता खो देते हैं। हम पानी की कमी, बाढ़, सूखे और चक्रवातों से पीड़ित हैं। ये हमारे जीवन का हिस्सा रहे हैं।  जलवायु परिवर्तनशीलता हमारे जीवन का हिस्सा रही है। और हमने अपने सामाजिक और आर्थिक विकास के न जाने कितने वर्षों, मेरा मतलब है हजारों वर्षों में इन जलवायु संबंधी समस्याओं के साथ तालमेल बिठाना सीख लिया है। इसलिए सवाल यह नहीं है कि भारत जलवायु परिवर्तन में विश्वास नहीं करता है बल्कि सवाल यह है कि हमें जलवायु परिवर्तन से कैसे निपटना है। अधिकांश विकसित देशों के लिए मैंने महसूस किया कि उनका पूरा ध्यान उत्सर्जन कम करने पर था। और सम्मेलन में उनसे उत्सर्जन कम करने की अपेक्षा की गई। इसलिए उनके लिए बाकी दुनिया की प्राथमिकता भी उत्सर्जन कम करना बन गई। इस तरह समस्या शुरू हुई और यह सचमुच दुर्भाग्यपूर्ण था।  बंटी हुई दुनिया की ये मानसिकता और इस वजह से परिवर्तन का विरोध हुआ। मेरा मानना ​​है कि विकसित देश जिन्होंने सम्मेलन और क्योटो प्रोटोकॉल के तहत एक विशिष्ट समूह का गठन किया था और जिन्हें अपने उत्सर्जन को कम करने की आवश्यकता थी उन्होंने ऐसा केवल प्रतिस्पर्धी कारणों से नहीं किया। जैसा कि आपको याद होगा जॉर्ज बुश क्योटो प्रोटोकॉल पर बातचीत करने के बाद भी उससे बाहर चले गए थे। और फिर इसका कारण पूरी तरह से यह है कि जैसा कि वे कहा करते थे जब तक चीन और भारत जैसे बड़े देश, बड़े उत्सर्जक क्योटो प्रोटोकॉल में शामिल नहीं होते या विकसित दुनिया के देशों के समान स्तर पर दो जिम्मेदारियों के तहत शामिल नहीं होते हैं वे इसके लिए सहमत नहीं होंगे। कोई भी उत्सर्जन कटौती लक्ष्य है। यह एक दृष्टिकोण है लेकिन मुझे लगता है कि यह जलवायु परिवर्तन की तात्कालिकता की सराहना से उत्पन्न नहीं होता है। यह पूरी तरह से प्रतिस्पर्धा का मुद्दा है आप जानते हैं कि देश एक-दूसरे के साथ कैसे प्रतिस्पर्धा कर सकते हैं और देश एक-दूसरे के साथ कैसे सहयोग कर सकते हैं। तो यह वह दृश्य था जो मैंने तब देखा जब मैंने वार्ता में शामिल होना और उनमें भाग लेना शुरू किया था । लेकिन फिर कुछ समय के बाद, मुझे लगता है कि भारतीय नीति निर्माताओं और नेताओं को यह एहसास हुआ कि शामिल होना अच्छा है आप जानते हैं कि किसी स्थिति से नहीं कुछ करने के लिए कहा जा रहा है बल्कि एक ऐसी स्थिति स्थापित करना है जहां उन्हें अपने सकारात्मक कार्यों का प्रदर्शन करना चाहिए और फिर सशक्त स्थिति से बातचीत करें। परिणामस्वरूप मैं उस प्रक्रिया का हिस्सा था जब 2008 में पहली बार जलवायु परिवर्तन पर राष्ट्रीय कार्य योजना, भारत की राष्ट्रीय कार्य योजना तैयार की गई थी। और आठ मिशन थे उनमें से तीन स्पष्ट रूप से शमन पर केंद्रित थे और बाकी पांच अनुकूलन मुद्दों पर केंद्रित थे। लेकिन जब मैं कहता हूं कि तीन मिशन शमन पर केंद्रित हैं तो मुझे यह स्पष्ट करना होगा कि यह मिशन तैयार करने के बारे में नहीं था। यह सतत विकास के पथ पर चल रहा था जो यह सुनिश्चित करेगा कि हम ऊर्जा उपयोग के क्षेत्र में, ऊर्जा दक्षता के क्षेत्र में बदलाव करें। इसलिए एक मिशन ऊर्जा दक्षता के लिए समर्पित था। दूसरा मिशन सौर ऊर्जा जैसे ऊर्जा के नए स्रोत खोजने पर था। और तीसरा एक तरह से टिकाऊ आवास था। जो वास्तव में ऊर्जा के तरीकों की बात करता है, यह कोई बहुत महत्वपूर्ण अर्थ नहीं है लेकिन उन्होंने उस दिशा में एक शुरुआत की है। और वनों पर दूसरा मिशन जिसमें अनुकूलन के साथ-साथ शमन दोनों घटक थे क्योंकि वन बड़े कार्बन सिंक का निर्माण करते हैं। तो पहली बार आप जानते हैं भारत सरकार ने भी वनों के बारे में बात करना शुरू कर दिया है जैसा कि आप जानते हैं कार्बन सिंक को बढ़ाकर जलवायु परिवर्तन को संबोधित करने के संभावित साधन के रूप में वनीकरण। तो ये तीन, निश्चित रूप से मिशन थे जो उत्सर्जन से संबंधित थे। उनमें से बाकी पारिस्थितिकी तंत्र की रक्षा और हमारी आर्थिक प्रणालियों, कृषि, जल, हिमालयी पारिस्थितिकी तंत्र, आवास की रक्षा के बारे में थे। तो यह जलवायु परिवर्तन पर वैश्विक वार्ताओं पर भारत सरकार की पहली प्रतिक्रिया थी जो इस विकसित और विकासशील मानसिकता में फंसी हुई थी। और फिर यह बाकी दुनिया को यह दिखाने का एक अच्छा तरीका था कि भारत का मतलब व्यापार है। भारत एक बड़ा देश होने के नाते अपनी ज़िम्मेदारी से पीछे नहीं हट रहा। तो यह एक बड़ा बीटा था लेकिन इसमें एक ऐतिहासिक समझ थी कि समाज को कैसे विकसित होना चाहिए, चीजें कैसे आगे बढ़ सकती हैं। बाकी दुनिया को इस बात का एहसास नहीं था कि भारत एक विकासशील देश है और साथ ही उस समय भारत के पास ऊर्जा के वैकल्पिक स्रोतों तक व्यावहारिक रूप से कोई पहुंच नहीं थी। तो उस परिप्रेक्ष्य से मुझे कहना होगा कि भारत की कार्रवाई उसकी राष्ट्रीय योजना काफी महत्वाकांक्षी थी। और फिर आगे चलकर ये महत्वाकांक्षा बढ़ती गई।  आपको पता होगा 2009 में कोपेनहेगन हुआ था। कोपेनहेगन सम्मेलन जलवायु परिवर्तन के इतिहास के निर्णायक क्षणों में से एक था जब सम्मेलन विफल हो गया किसी समझौते पर पहुंचने में विफल रहा लेकिन सम्मेलन ने प्रमुख देशों के बीच एक महत्वपूर्ण सहमति बनाई। बुनियादी देशों को पसंद करने वाले देश चार बुनियादी देशों का समूह जो बराक ओबामा से सीधे बातचीत करने के लिए एक साथ आए और फिर एक दस्तावेज़ तैयार किया जो कोपेनहेगन समझौते की आधारशिला बन गया। तो 2009 में जलवायु परिवर्तन पर राष्ट्रीय कार्य योजना जारी करने के ठीक एक साल बाद जब भारत और अन्य सभी विकासशील देश एक साथ कार्यों की पारदर्शिता नामक किसी चीज़ पर सहमत हुए। 2009 जब कोपेनहेगन में सम्मेलन हुआ तो सम्मेलन में आम सहमति नहीं बन पाई। कोई औपचारिक समझौता नहीं था लेकिन एक समझौता था जिसे सम्मेलन में नोट किया गया। यह उस अर्थ में कोई समझौता नहीं था जिस अर्थ में पेरिस समझौता हुआ था। उस समय कई विकसित देशों की महत्वाकांक्षा थी कि वे एक वैश्विक समझौता करेंगे लेकिन ऐसा नहीं हो सका। वे वास्तव में बाकी दुनिया का मूड नहीं देख सके। इसलिए समझौता खारिज हो गया लेकिन समझौते को यूएनएफसीसीसी में भाग लेने वाले आम देशों ने नोट कर लिया। फिर अमेरिका के नेतृत्व में हालांकि अमेरिका प्रोटोकॉल का पक्षकार नहीं था दूसरे शब्दों में ओबामा प्रशासन ने यह सुनिश्चित करने के लिए सभी के साथ काम करना शुरू कर दिया कि कोपेनहेगन समझौते को कम से कम स्वैच्छिक आधार पर लागू किया जाए। इस तरह यह पारदर्शिता व्यवस्था अस्तित्व में आई। कुछ ऐसा जिसे आईएआर कहा जाता है, विकसित दुनिया के लिए अंतर्राष्ट्रीय मूल्यांकन और समीक्षा और विकासशील देशों के लिए अंतर्राष्ट्रीय मूल्यांकन और एकाग्रता थी। इसलिए भारत जैसे देश अंतरराष्ट्रीय स्तर पर रिपोर्ट करने के लिए सहमत हुए कि वे लक्ष्यों के संदर्भ में घरेलू स्तर पर क्या कर रहे हैं। निरपेक्ष अवधि या सापेक्ष अवधि में कोई लक्ष्य नहीं थे कोई संख्यात्मक लक्ष्य नहीं थे। लेकिन वे लक्ष्य घरेलू स्तर पर पूरी तरह से स्वैच्छिक प्रकृति के थे। उदाहरण के लिए भारत ने 2005 की तुलना में अपनी उत्सर्जन तीव्रता को 25% तक कम करने का लक्ष्य लिया था। इसलिए यह एक घरेलू महत्वाकांक्षा थी लेकिन भारत इस लक्ष्य पर अपने कार्यों और अपनी प्रगति को अंतरराष्ट्रीय स्तर पर यूएनएफसीसीसी को रिपोर्ट करने के लिए सहमत हुआ था। उस समय हमारे द्वारा उपयोग की जाने वाली शब्दावली में यहां एक महत्वपूर्ण अंतर था। मैं मंत्रालय में संयुक्त सचिव था इसलिए हम इस बात को लेकर बहुत सावधान थे कि हम अभिव्यक्ति को कैसे व्यक्त करेंगे। हमने कहा कि यह एक लक्ष्य है, यह कोई लक्ष्य नहीं है। इसलिए 25% उत्सर्जन तीव्रता में कमी एक घरेलू लक्ष्य था। मेरा मतलब है लक्ष्य संभव है कि आप उस लक्ष्य को प्राप्त न कर पाएं। इसलिए उस लक्ष्य को प्राप्त न कर पाने के लिए आपको जिम्मेदार नहीं ठहराया जा सकता। हम उस अभिव्यक्ति का उपयोग करने में बेहद सावधान थे ताकि संसाधनों की कमी या क्षमता की कमी के कारण हम जो हासिल नहीं कर सके उसके लिए अंतरराष्ट्रीय समुदाय हम पर कोई जिम्मेदारी न डाले या हमें जिम्मेदार न ठहराए। तो वह कोपेनहेगन था। एक महत्वपूर्ण बात जो मैंने देखी है वह यह है कि 2008 के बाद से प्रत्येक वर्ष विकसित दुनिया द्वारा विकासशील देशों से अधिक से अधिक भागीदारी और उनके कार्यों और उनके कार्यों की प्रकृति को एक विशिष्ट लक्ष्य की ओर बढ़ाने के लिए कुछ संविधान निकाले गए। अंतरराष्ट्रीय स्तर तो जैसा कि मैंने कहा 2008 राष्ट्रीय योजना की अभिव्यक्ति थी 2009 पारदर्शिता थी। अगले वर्ष जो हुआ वह उल्लेखनीय था। अगले वर्ष दो-डिग्री लक्ष्य, वैश्विक लक्ष्य आया उससे पहले वैश्विक लक्ष्य की बात हो रही थी लेकिन वैश्विक लक्ष्य जैसा कि आपने यूएनएलसीसीसी के तहत देखा होगा।  यह अनुच्छेद 2 की अभिव्यक्ति है जिसमें सतत विकास, खाद्य सुरक्षा, आर्थिक प्रगति, सब कुछ शामिल है। लेकिन तापमान लक्ष्य के संदर्भ में कोई वैश्विक लक्ष्य नहीं है। लेकिन साल 2009 और 2010 में इस पर चर्चा हुई और आख़िरकार इस दो-डिग्री लक्ष्य पर भी सहमति बनी. तो कोपेनहेगन समझौता वास्तव में बहुत ही संक्षिप्त तरीके से इसका उल्लेख करता है कि हर कोई इस दिशा में काम करने के लिए सहमत हुआ था। और स्वाभाविक रूप से, जब आप किसी विशिष्ट तापमान लक्ष्य के संदर्भ में वैश्विक स्तर पर किसी लक्ष्य पर सहमत होते हैं तो इसमें कुछ जिम्मेदारियाँ निहित होती हैं। यह जिम्मेदारी सभी को उठानी होगी। तो यह इस बात का संकेत था कि 2010 की तरह विकासशील देशों के लिए एक निगरानी योग्य लक्ष्य कैसे विकसित होना शुरू हुआ। कानपुंग सम्मेलन हुआ जहां सभी ने कोपेनहेगन समझौते को औपचारिक तरीके से लागू करने पर सहमति व्यक्त की। पिछले साल, वे ऐसा कर सकते थे। इसलिए कानपुंग अनिवार्य रूप से कोपेनहेगन समझौते के आसपास एक वैश्विक सहमति बना रहा था। तो वहां इसे औपचारिक बना दिया गया और यही वह टेम्पलेट था जिसे अंततः पेरिस समझौते में अपनाया गया है, जैसा कि आप देख सकते हैं। विकासशील देशों की राष्ट्रीय स्तर पर उपयुक्त शमन कार्रवाइयों के संदर्भ में, विकासशील देशों की, जलवायु वित्त, पारदर्शिता, प्रौद्योगिकी तंत्र, ये सभी तत्व अब पेरिस समझौते में थोड़े अधिक सूक्ष्म और संवर्धित तरीके से पाए जाते हैं। 2011 फिर से काफी नाटकीय वर्ष था। क्योंकि क्योटो प्रोटोकॉल ख़त्म हो रहा था. और 2012 तक, हर कोई इस बात पर जोर दे रहा था कि हमें आगे बढ़ने का एक नया रास्ता खोजना होगा। क्योंकि क्योटो प्रोटोकॉल को पुनर्जीवित करने या एक विशेष अवधि, दूसरी प्रतिबद्धता अवधि से आगे जारी रखने की सभी उम्मीदें बहुत अनिश्चित थीं। इसलिए मुझे लगता है कि अंततः देश जिस बात पर सहमत हुए भारत उसका हिस्सा था। इस दूसरी प्रतिबद्धता अवधि में क्योटो प्रोटोकॉल को जारी रखने के बदले में दुनिया एक अलग तरह की व्यवस्था के लिए वार्ता की एक नई रूपरेखा शुरू करने पर सहमत होगी, जो कि क्योटो प्रोटोकॉल की प्रकृति में नहीं होगी जहां विकासशील दुनिया के पास कोई स्पष्टता नहीं है। उत्सर्जन में कमी के संदर्भ में जिम्मेदारियाँ, लेकिन विकसित दुनिया के पास थीं। इसलिए यह व्यवस्था एक सार्वभौमिक व्यवस्था का मार्ग प्रशस्त करेगी जहां हर कोई मौद्रिक तरीके से किसी न किसी तरह की जिम्मेदारी निभाएगा। और आख़िरकार वही हुआ था।  और 2011 में इसने एक नई संधि या नए समझौते पर बातचीत के लिए एक मंच तैयार किया। यह यूएनएफसीसीसी का स्थान नहीं लेता है लेकिन इसने एक नया मंच तैयार किया है। और अंततः 2015 में पेरिस समझौते पर बातचीत हुई जहां किसी भी अन्य देश की तरह भारत भी एक अंतरराष्ट्रीय लक्ष्य व्यक्त करने और इसे लागू करने और पारदर्शिता व्यवस्था के तहत अंतरराष्ट्रीय स्तर पर रिपोर्ट करने के लिए सहमत हुआ है। और उसके लिए पूरी तरह से जवाबदेह हो तो धीरे-धीरे यह स्थिति बिना अंतरराष्ट्रीय स्तर पर निगरानी वाले लक्ष्य से अब अंतरराष्ट्रीय स्तर पर निगरानी वाले लक्ष्य में बदल गई है। पिछले कुछ वर्षों में भारत की स्थिति में यही महत्वपूर्ण परिवर्तन आया है। और यह बात सिर्फ भारत के लिए ही नहीं चीन जैसे सभी विकासशील देशों के लिए सच है। वास्तव में चीन इन विकसित देशों के अंतरराष्ट्रीय लक्ष्यों पर जोर देने का एक बड़ा लक्ष्य है क्योंकि चीन का उत्सर्जन भारत की तुलना में बड़ा है। वे अब लक्ष्य उत्सर्जन का लगभग 26% हिस्सा बनाते हैं। इसलिए दूसरा महत्वपूर्ण बिंदु जिस पर ध्यान देना महत्वपूर्ण है वह यह है कि 2008 से 2015 तक पांच से छह वर्षों की अवधि में हुई इन वार्ताओं ने भविष्य की कार्रवाइयों की संपूर्ण रूपरेखा का मार्गदर्शन करने वाले वर्तमान उत्सर्जन के सिद्धांत को भी स्थापित किया। 2015 तक पूरा ढांचा ऐतिहासिक जिम्मेदारी पर आधारित था।  लेकिन आज ऐतिहासिक जिम्मेदारी सम्मेलन में निहित एक सिद्धांत है। यह अभी भी वहाँ है।  वास्तव में सम्मेलन में इतने सारे शब्दों में इसका विशेष रूप से उल्लेख नहीं किया गया है लेकिन यह वह आधार है जिस पर प्रोटोकॉल बनाया गया था। लेकिन रूपरेखा ऐतिहासिक जिम्मेदारी के सिद्धांत द्वारा निर्देशित थी। लेकिन अंततः पेरिस समझौते में वर्तमान उत्सर्जन को रास्ता दे दिया गया है। और निश्चित रूप से पूरी तरह से वर्तमान उत्सर्जन के आधार पर वैश्विक लक्ष्य तय करने के मुद्दे हैं। जैसे-जैसे हम आगे बढ़ेंगे मैं इसे समझाने की कोशिश करूँगा। लेकिन इसमें कोई संदेह नहीं है कि 2008 के बाद से दुनिया इस मायने में बदल गई है। वर्तमान उत्सर्जन मार्गदर्शक ढांचा बन गया है। और सभी विकासशील देश अपने अंतर्राष्ट्रीय लक्ष्यों को मौद्रिक अर्थ में व्यक्त करने और लागू करने पर भी सहमत हुए हैं। ये वो बुनियादी बदलाव हैं जो भारत में हुए हैं। और मुझे लगता है कि यह भारत के लिए अच्छा है, यह बाकी दुनिया के लिए अच्छा है क्योंकि हम एक वैश्विक परियोजना में भाग ले रहे हैं। और मुझे लगता है कि हम सभी को इस दिशा में पारदर्शी तरीके से काम करना चाहिए। आश्चर्यजनक। यह कितना दिलचस्प इतिहास था कि भारत की स्थिति कैसे बदल गई है।

संदीप पई: तो अब आइये इतिहास से वर्तमान की ओर चलते हैं। हम इस अत्यंत महत्वपूर्ण सीओपी के शिखर पर हैं जो बहुत जल्द होने वाला है। पहले ही इस सीओपी में देरी हो चुकी है और कई रिपोर्टें सामने आई हैं जिन्होंने चेतावनी दी है कि तापमान वास्तव में तेज़ी से बढ़ सकता है जिसमें आईपीसीसी रिपोर्ट भी शामिल है जिसने दुनिया को मानवता के लिए कोड रेड कहा है। तो यह देखते हुए कि वास्तव में इस सीओपी में कई कार्य करने का दबाव बन रहा है क्या आप इस बारे में बात कर सकते हैं कि वास्तव में कुछ प्रमुख मुद्दे क्या हैं यदि आपको तीन, चार, प्रमुख मुद्दों पर प्रकाश डालना है जिन पर दुनिया भर के नीति निर्माता बातचीत करेंगे? और उसके अंतर्गत उनमें से कुछ मुद्दों के संबंध में भारत की स्थिति क्या होगी?

आर आर रश्मि: मुझे लगता है कि ग्लासगो सम्मेलन में चार मुद्दे प्रमुख होंगे जो चर्चा में छाये रहेंगे। एक मुद्दा सूचकांकों में बढ़ोतरी का है। सूचकांकों से संबंधित दूसरा जलवायु वित्त से संबंधित है। सूचकांक कार्यों को लागू करने के लिए संसाधनों की उपलब्धता है। क्योंकि कई देशों के सूचकांकों का एक बड़ा हिस्सा सशर्त सूचकांक हैं। तो यह दूसरा सबसे महत्वपूर्ण मुद्दा होगा और तीसरा, निश्चित रूप से, किसी चीज़ का मुद्दा जिसे फ़ैक्टर विचे और मैड्रिड में हल नहीं किया जा सका वह अनुच्छेद 6 के तहत कार्बन बाज़ारों का मुद्दा है जो कि तौर-तरीकों और ग्राहकों के संबंध में एक अवशिष्ट मुद्दा है। लेकिन आखिरी बिंदु जो वास्तव में एक राजनीतिक मुद्दा होगा वह लंबी अवधि में नेट जीरो लक्ष्य का है। तो क्या दुनिया को एक साथ समान रूप से और सार्वभौमिक रूप से एक निश्चित तरीके से पूर्ण डीकार्बोनाइजेशन की ओर बढ़ना चाहिए यह एक और महत्वपूर्ण मुद्दा होने जा रहा है। इसलिए मुझे लगता है यही वह रूपरेखा होगी जिसके तहत ग्लासगो वार्ता आयोजित की जाएगी। मैं इस बारे में निश्चित नहीं हूं कि भारत सरकार इन मुद्दों को कैसे संभालेगी लेकिन जो कुछ भी मैंने देखा है, सीखा है और समझा है उसे मुझे लगता है कि सूचकांक वृद्धि का मुद्दा कुछ ऐसा है जिसे सबसे आसानी से संभाला जा सकता है। क्योंकि मौजूदा सूचकांकों पर भारत की प्रगति काफी अच्छी है। इसने अपने उत्सर्जन तीव्रता लक्ष्य के साथ-साथ नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता बनाने के लक्ष्य को प्राप्त करने में बेहद सकारात्मक प्रगति दिखाई है। यह 2030 तक अपनी उत्सर्जन तीव्रता को 33 से 35 प्रतिशत तक कम करने के लक्ष्य के विरुद्ध है। इसे 2016 में पहले ही हासिल किया जा चुका है। 2016 में प्रकाशित आंकड़ों के अनुसार कटौती पहले ही 24 प्रतिशत है। इसलिए यह उम्मीद करना काफी आसान है कि भारत अपने उत्सर्जन तीव्रता लक्ष्य को हासिल कर लेगा या शायद उससे भी अधिक हासिल कर लेगा। लेकिन यह जानना महत्वपूर्ण है कि उत्सर्जन तीव्रता में गिरावट तकनीकी परिवर्तनों के कारण होती है। और नए उपाय जो उद्योग और अन्य हितधारक अपनाते हैं और इसका एक प्रमुख कारण ऊर्जा दक्षता है। उद्योग भर के समूह, उत्सर्जन में से एक जैसा कि मैंने कहा राष्ट्रीय निर्माण योजना के तहत ऊर्जा दक्षता पर केंद्रित है। और लक्ष्यों के संदर्भ में इसे प्राप्त करने के लिए एक बाज़ार तंत्र भी नियोजित किया जा रहा है। तो यह आंशिक रूप से उसी का परिणाम है। समय के साथ ऊर्जा परिवर्तन भी उतना ही महत्वपूर्ण है। यह दूसरा लक्ष्य है, जिसमें भारत ने 2030 तक 40 प्रतिशत नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता बनाने के लक्ष्य के मुकाबले काफी अच्छी प्रगति प्रदर्शित की है। वे पहले ही लगभग 38 प्रतिशत हासिल कर चुके हैं। वर्ष 2020 में पहले से ही उपलब्धि यदि आप उच्च-मात्रा घटक बड़ी-मात्रा को शामिल करते हैं तो स्तर 38 प्रतिशत है। लेकिन अगर आप बड़ी पनबिजली को छोड़ दें, तो भी मुझे लगता है कि प्रगति अभी भी काफी अच्छी है, यह लगभग 32 प्रतिशत है। इसलिए इसमें कोई संदेह नहीं है कि 2030 से बहुत पहले नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता का लक्ष्य होना चाहिए। वानिकी के क्षेत्र में जहां 2.5 से 3 मिलियन टन कार्बन का अतिरिक्त कार्बन सिंक बनाने का लक्ष्य है यह उतना नाटकीय नहीं है। लेकिन मुझे लगता है कि यहां समस्या संसाधनों की है और इस अतिरिक्त कार्बन भंडार को बनाने के किसी बड़े कार्यक्रम की कमी है। वर्तमान में वे ग्रीन इंडिया मिशन या राष्ट्रीय वनीकरण कार्यक्रम जैसे चल रहे कार्यक्रमों के माध्यम से ही वानिकी लक्ष्य को संभाल रहे हैं। लेकिन वे इस तरह से कुछ खास नहीं कर पाए क्योंकि उनके पास पर्याप्त संसाधन नहीं हैं। इसलिए यदि वानिकी क्षेत्र में पर्याप्त संसाधन तैनात किए जाएं और कुछ नवाचार किए जाएं तो मुझे लगता है कि इस लक्ष्य को पूरा करना संभव है बशर्ते कार्यक्रम कल्पनाशील प्रकृति के हों क्योंकि वानिकी उत्सर्जन स्वभाव से अस्थायी है। हम बढ़ रहे हैं, लेकिन वन सेवा का कहना है कि हमारा वन क्षेत्र बढ़ रहा है। हरित सरकार उतनी नहीं बढ़ा रही है लेकिन वन क्षेत्र की रक्षा की जा रही है। तो यह एक अच्छा संकेत है। लेकिन वन क्षेत्र होने पर भी भूमि निम्नीकृत हो सकती है। और तब हम वहां कार्बन सिंक खो सकते हैं। तो यह एक पेचीदा सवाल है।  लेकिन मुझे लगता है कि कुछ कल्पनाशीलता, नवीनता और संसाधनों के साथ इस समस्या से निपटा जा सकता है। इसलिए आम तौर पर मुझे लगता है कि भारत ने एमटीसी पर अच्छा प्रदर्शन किया है और उसे एमटीसी को बढ़ाने पर इस दबाव को संभालने के लिए मजबूत स्थिति से बातचीत करने की स्थिति में होना चाहिए। शेष विश्व का दबाव यह देखने के लिए होगा कि भारत अपने एमटीसी लक्ष्यों को बढ़ाए। यह बात है कि पूरी चर्चा कैसे तैयार की जाती है। हम एमटीसी संवर्द्धन को स्वतंत्र, पृथक कार्रवाई के रूप में नहीं देख सकते हैं। यह यूएसएचआईएस के समग्र ढांचे का एक हिस्सा है। जैसा कि मैंने कहा, यह जलवायु वित्त प्रश्न से संबंधित है। यदि विकसित दुनिया द्वारा जलवायु वित्त प्रावधान के संदर्भ में कोई महत्वपूर्ण आंदोलन नहीं होता है, तो मुझे लगता है कि बातचीत में उस बारे में ज्यादा बात नहीं हो सकती है। इसलिए यहां तक ​​कि शीर्ष अध्यक्ष आलोक शर्मा ने भी कहा है कि इस शीर्ष पर जलवायु वित्त उनके लिए एक महत्वपूर्ण वितरण योग्य वस्तु है। मुझे नहीं पता कि वह इसे कैसे प्रबंधित करेंगे क्योंकि 100 बिलियन डॉलर अपने आप में एक बड़ा, बड़ा काम है। अब तक हालांकि अमेरिका अपना योगदान दोगुना करने पर सहमत हुआ है, जर्मनी ने भी अपना योगदान बढ़ाने की घोषणा की है। ब्रिटेन ने किया है यूरोपीय संघ ने किया है, लेकिन 100 अरब डॉलर के लक्ष्य के मामले में दुनिया जो हासिल कर सकती है वह उससे काफी पीछे है। ओईसीडी रिपोर्ट में कहा गया है कि उन्होंने पहले ही लगभग $72 या $75 बिलियन का जलवायु वित्त प्रवाह हासिल कर लिया है, लेकिन बाकी दुनिया इस पर विश्वास नहीं करती है क्योंकि इसमें जुटाए गए वित्त और लीवरेज्ड वित्त निजी क्षेत्र के वित्त प्रवाह शामिल हैं जो वास्तव में जलवायु नहीं है। सम्मेलन में मेरे द्वारा पढ़ी गई परिभाषा के अनुसार वित्त है। इसलिए मुझे लगता है कि वित्त एक पेचीदा मुद्दा बना रहेगा। यदि आप इस नट को ट्रैक करने में सक्षम हैं तो हम एनडीसी नट को भी ट्रैक करने में सक्षम होंगे। तीसरा मुद्दा जैसा कि मैंने कहा कार्बन बाज़ार का मुद्दा था। और यहां सीडीएम दिनों, एनईपीएलओएसए प्रोटोकॉल दिनों से आने वाले विरासत क्रेडिट विवाद का कारण होंगे क्योंकि कई विकसित देश नहीं चाहते हैं कि इन विरासत क्रेडिटों को नई व्यवस्था में अनुमति दी जाए। मुझे लगता है कि नई व्यवस्था को आगे बढ़ाने के लिए यहां किसी तरह का आदान-प्रदान जरूरी है। और निश्चित रूप से नई व्यवस्थाओं में पर्यावरणीय अखंडता पर जोर दिया जाएगा लेकिन मुझे लगता है कि दोहरी गिनती के मुद्दे यहां चर्चाओं को परेशान करना जारी रखेंगे। दोहरी गिनती कुछ ऐसी चीज है जिस पर एक संवेदनशील मुद्दा है क्या वित्त परियोजनाओं में होने वाली उत्सर्जन कटौती को एनडीसी लक्ष्यों को पूरा करने में ध्यान में रखा जाना चाहिए या उन्हें अंतरराष्ट्रीय स्तर पर व्यापार शमन दायित्वों के हिस्से के रूप में स्थानांतरित किया जाना चाहिए। इस समय व्यवस्थाएँ अस्पष्ट प्रकृति की हैं। इसलिए यहां अंतिम सहमति बनाने में अभी भी कुछ कठिनाई होगी। मुझे लगता है कि मेरी बातचीत आगे बढ़ सकती है।  यह अच्छा संकेत नहीं है क्योंकि देशों की मदद करने में सक्षम होने के लिए बाजार को उठना होगा और अपने पैरों पर खड़ा होना होगा। मैंने हमेशा महसूस किया है कि बिजली बाजार वास्तव में विकासशील देशों में परियोजनाओं के समर्थन और वित्तपोषण का एक साधन होना चाहिए। दुर्भाग्यवश विकसित देश ऐसा नहीं सोच रहे हैं। इसलिए यह कुछ समय तक एक पेचीदा मुद्दा बना रहेगा।  और आख़िरी निश्चित रूप से एनईपीओ लक्ष्य है जिसकी घोषणा कई देशों ने की है और वे उम्मीद करेंगे कि भारत भी इसकी घोषणा करेगा। खैर मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जिसके बारे में लोग बिना ज्यादा तथ्य के बहुत अधिक शोर मचा रहे हैं। एनईपीओ लक्ष्य भविष्य का लक्ष्य है, 2050 में यहां जो मुश्किल है वह समयरेखा है। इसलिए वैश्विक लक्ष्य पर एक समयरेखा की बात करना एक बात है, लेकिन राष्ट्रीय स्तर पर एक लक्ष्य की बात करना पूरी तरह से अलग बात है। और फिर भारत जैसे देश के लिए मुझे लगता है कि किसी विशिष्ट समयसीमा पर सहमत होना बिल्कुल भी संभव नहीं है। संपूर्ण डीकार्बोनाइजेशन के दीर्घकालिक लक्ष्य की उपयोगिता या प्रासंगिकता के बारे में बिल्कुल कोई संदेह नहीं है। हर कोई, एक तरह से, इससे सहमत होगा क्योंकि यदि 2° या 1.5° स्थिरीकरण के वैश्विक लक्ष्य पर सहमति हुई है तो यह अंतर्निहित है कि हमें इस लक्ष्य तक जाने में सक्षम होने के लिए पूर्ण डीकार्बोनाइजेशन हासिल करना होगा। लेकिन जो मुश्किल है वह इस बिंदु पर देशों के प्रक्षेप पथ, उत्सर्जन प्रक्षेप पथ के लिए एक विशिष्ट समयरेखा पर सहमत होना है। यह स्पष्ट नहीं है।  किसी भी देश की ओर से कोई कार्ययोजना नहीं दी गई है।  इसलिए मुझे लगता है कि यह लक्ष्य फिलहाल केवल एक राजनीतिक लक्ष्य है। भले ही देश इसे एक राजनीतिक लक्ष्य के रूप में अपनाने पर सहमत हों लेकिन तत्काल कार्यवाही के मामले में इसका कोई खास प्रभाव नहीं पड़ने वाला है।

संदीप पई: बहुत बढ़िया, मुझे लगता है कि ये सभी महत्वपूर्ण मुद्दे हैं। जैसा कि आप वर्णन कर रहे थे मैं भी उनमें से प्रत्येक पर विचार कर रहा था और मुझे लगता है कि वे काफी चिपचिपे होने वाले हैं। इसलिए आपके द्वारा व्यक्त किए गए इन चार बिंदुओं पर मेरे पास दो अनुवर्ती प्रश्न हैं। एक जलवायु वित्त से संबंधित है जो एक पेचीदा मुद्दा रहा है और रहेगा। और जैसा कि आपने कहा जाहिर है अमेरिकी प्रशासन ने घोषणा की है कि वे जलवायु वित्त बढ़ाएंगे और अन्य देशों ने भी ऐसा किया है। मेरा मतलब है सबसे पहले मुझे लगता है कि अमेरिका बाइडेन की तरह राष्ट्रपति बिडेन को अभी भी अनुमोदन प्राप्त करने के लिए उस घोषणा को कांग्रेस में ले जाना होगा। तो उस अर्थ में यह अंतिम राशि की तरह नहीं है जो उन्होंने घोषित की है और पैसा बह जाएगा। तो इसे एक पृष्ठभूमि के रूप में लेते हुए मेरा मतलब है कि क्या भारत को इस जलवायु वित्त से व्यक्तिगत रूप से लाभ होगा? और क्या यह पर्याप्त है भले ही भारत को हर जगह इस 100 बिलियन का कुछ हिस्सा मिल जाए? क्या भारत जैसे देश के लिए यह पर्याप्त है? या क्या भारत वास्तव में जलवायु वित्त के बारे में बातचीत कर रहा है क्योंकि यह सामान्य लेकिन विभेदित जिम्मेदारी की अभिव्यक्ति है? तो मैं जो पूछ रहा हूं वह यह है कि वित्तीय दृष्टिकोण से अगर मान लें कि उस 100 अरब में से 5 अरब भारत आते हैं तो क्या यह पर्याप्त है? यदि नहीं तो क्या अभिव्यक्ति अधिक समान है यह स्पष्ट करने का एक तरीका है कि यह सामान्य लेकिन विभेदित जिम्मेदारी का प्रतिबिंब है? तो यह मेरा पहला सवाल है लेकिन मैं आपको दूसरे प्रश्न के बारे में याद दिला सकता हूं। लेकिन मेरा दूसरा प्रश्न नेट ज़ीरो के बारे में था। मुझे लगता है कि नेट ज़ीरो के लिए मुख्य समस्या कोयला बनी हुई है। मुझे लगता है कि अध्यक्ष आलोक शर्मा और अन्य लोग वास्तव में चाहते हैं कि भारत कोयले को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने की तारीख के बारे में बात करे। और वह मुझे लगता है एक और पेचीदा बिंदु है जो स्पष्ट रूप से नेट ज़ीरो से जुड़ा है। और भारत किसी भी प्रकार के कोयला चरणबद्ध समाप्ति या कटौती के लिए प्रतिबद्ध हो भी सकता है और नहीं भी। जलवायु वित्त और कोयला इन दो विषयों पर आपके क्या विचार हैं?

आर आर रश्मि: मुझे लगता है कि जहां तक ​​जलवायु वित्त मुद्दों का सवाल है आपका बाद वाला फॉर्मूलेशन, बाद वाला फॉर्मूलेशन सच्चाई के करीब प्रतीत होता है। यानी कि भारत जैसे देश के लिए अमेरिका जो वादा करता है वह महत्वपूर्ण नहीं है। जो महत्वपूर्ण है वह विभेदीकरण का सिद्धांत है। जलवायु वित्त के संदर्भ में वे विश्व का विकास एक दायित्व के रूप में करते हैं जिसे उन्हें पूरा करना होगा। उन्हें वैश्विक लक्ष्य हासिल करने में देशों का समर्थन करना चाहिए। और इसमें विभिन्न तरीकों से सहायता प्रदान की जा सकती है। भारत जैसे देश ने अब तक अपने एनपीसी पर पूरी तरह से अपने संसाधनों से प्रगति दिखाई है। यह काफी हद तक अंतरराष्ट्रीय फंडों पर निर्भर नहीं रहा है। और फिर आपको जान कर आश्चर्य होगा कि वित्त मंत्रालय ने ही जो आकलन किया था, उसके हिसाब से देश के अंदर जो ग्रीन फंड,ग्रीन रिसोर्सेज जुटाए जा रहे हैं और मैं वित्त जलवायु वित्त उस उपसमिति का हिस्सा था। अनुमान है कि 80% घरेलू संसाधन देश के भीतर वाणिज्यिक बैंकिंग प्रणाली से आ रहे हैं। 15 से 20% से भी कम विभिन्न रूपों में बाहर से आता है या तो बड़े बांड या द्विपक्षीय फंड या बहुपक्षीय फंड में निवेश के रूप में। भारत अंतरराष्ट्रीय संसाधनों पर निर्भर नहीं है।  वह अपने जलवायु लक्ष्यों को पूरा करने के लिए अंतरराष्ट्रीय फंड पर निर्भर नहीं है। यह बहुत स्पष्ट है और भविष्य में भी, अगर हम सचमुच चाहते हैं कि हमारी ग्रोथ हमारा सतत विकास टिकाऊ रहे, तो हमें टिकाऊ संसाधन खोजने होंगे। हम पूरी तरह से अंतरराष्ट्रीय प्रवाह पर निर्भर नहीं रह सकते। निःसंदेह यह उम्मीद करना अवास्तविक होगा कि विकसित देशों के पास विकासशील देशों में जलवायु संबंधी कार्यों के वित्तपोषण के लिए अपने स्वयं के बजट से 100 अरब डॉलर की धनराशि होगी। यह निश्चित रूप से नहीं होने वाला है। क्या हो सकता है कि वे जलवायु हरित जलवायु कोष में थोड़े ऊंचे स्तर पर कुछ धनराशि लगाएंगे और फिर उम्मीद करेंगे कि बाकी दुनिया भी इसका अनुसरण करेगी। जहां तक ​​जलवायु वित्त का सवाल है भारत जैसे देश के लिए यह विकसित देशों को प्रभावित करने के लिए बातचीत के सिद्धांत और बातचीत की रणनीति का मुद्दा है कि उन्हें इन जिम्मेदारियों को अलग-अलग रूप में देखना चाहिए। और इसे यूएनएफसीसीसी के तहत सभी कार्रवाइयों में शामिल किया जाना चाहिए न केवल वित्त के क्षेत्र में बल्कि भविष्य में उत्सर्जन में कमी के क्षेत्र में भी तो यह आपके पहले बिंदु पर प्रतिक्रिया थी। दूसरा मुद्दा नेट जीरो गोल के बारे में था. शुद्ध शून्य लक्ष्य एक दीर्घकालिक लक्ष्य है। लेकिन अगर उस नेट जीरो दीर्घकालिक लक्ष्य को कोयला चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने के तत्काल लक्ष्य में बदलने का प्रयास किया जाता है तो मुझे लगता है कि यहां एक समस्या हो सकती है। आपने वह समस्या देखी जो जी20 ऊर्जा और जलवायु मंत्रियों की बैठक में हुई जहां उन्हें पूरी तरह से भारत के दृष्टिकोण को समायोजित करने के लिए एक अलग राज्य जारी करना पड़ा। इसलिए मेरे विचार में मुझे लगता है कि कोयला चरणबद्धता एक ऐसा प्रश्न है जिसका नेट जीरो लक्ष्य से कोई लेना-देना नहीं होना चाहिए। यह डीकार्बोनाइजेशन प्रक्रिया का एक हिस्सा है और यह नेट जीरो उपक्रम के बाद विशिष्ट लक्ष्यों के बजाय दीर्घकालिक टिकाऊ विकास की प्रक्रिया होनी चाहिए। इसलिए मेरे विचार में मुझे हमेशा लगता है कि हमें दीर्घकालिक, कम कार्बन अधिक टिकाऊ विकास प्रक्रिया के लिए दबाव डालना चाहिए जिसका एक हिस्सा है और फिर इस विकास प्रक्षेप पथ का दीर्घकालिक उद्देश्य शुद्ध शून्य लक्ष्य प्राप्त करना होना चाहिए अंत या पूर्ण डीकार्बोनाइजेशन। यह अंतिम लक्ष्य है जिससे कोई भी वास्तव में असहमत नहीं हो सकता है। तो लेकिन कोयले को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने के लिए एक विशिष्ट समयसीमा निर्धारित करना या इसे एक लक्ष्य में परिवर्तित करना अवास्तविक है। इस बात को थोड़ा और समझाते हुए मैं आपको बता दूं कि सेंट्रल इलेक्ट्रिसिटी अथॉरिटी ने जो योजना बनाई है 2027 के लिए देश के लिए जो बिजली योजना बनाई है उनका मानना ​​है कि 2027 तक देश में अधिकतम 37,000 मेगावाट बिजली जोड़ी जाएगी। और यह एक उचित आकलन है क्योंकि देश में ऊर्जा की मांग तीन गुना तक बढ़ने वाली है। इसलिए ऊर्जा आपूर्ति भी उस मात्रा में बढ़नी चाहिए। और ऊर्जा आपूर्ति में इस प्रकार की वृद्धि पूरी तरह से नवीकरणीय ऊर्जा से नहीं आ सकती क्योंकि इसमें संतुलन की आवश्यकता है। इसलिए या तो पनबिजली या परमाणु या कोयले के संदर्भ में ग्रिड में कुछ संतुलित ऊर्जा आपूर्ति होनी चाहिए। और इसलिए कोयले को कम से कम आने वाले कुछ समय के लिए हमारी समग्र ऊर्जा प्रणाली में जगह बनानी होगी। यह बात उन सभी लोगों को समझनी चाहिए जो जलवायु प्रक्रिया पर बातचीत कर रहे हैं। वैश्विक स्तर पर किसी देश के लिए केवल एक यांत्रिक प्रक्षेप पथ तैयार करना यथार्थवादी नहीं है। वास्तव में, भारत को यह जानकर आश्चर्य हुआ है कि हमारी कुल ऊर्जा आपूर्ति के अनुपात के रूप में कोयले से चलने वाली ऊर्जा या कोयले से चलने वाली बिजली 2018 से पहले ही स्थिर हो गई है। यह अनुपात के संदर्भ में आगे नहीं बढ़ रहा है। जो बढ़ रहा है वह पूर्ण मात्रा है। और वह पूर्ण मात्रा कुछ समय के लिए बढ़ सकती है लेकिन कोयले पुरानी कोयला इकाइयों को चरणबद्ध तरीके से बंद करने से लंबी अवधि में यह संतुलित हो जाएगी। 2027 तक लगभग 27,000 मेगावाट मौजूदा कोयला क्षमता को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने और 40 प्लस 30 यानी कुल 60,000-70,000 मेगावाट जोड़ने की योजना पहले से ही है। इसलिए नेट जीरो के आधार पर हमें कोयले के मामले में 40,000 मेगावाट से अधिक की वृद्धि नहीं दिख रही है। और यह भारत जैसे बड़े देश के लिए काफी व्यावहारिक है जिसे अपनी ऊर्जा मांग को पूरा करना है और ग्रिड मांग को पुनर्संतुलित करना है। इसलिए हमें कोयले के मुद्दे पर ज्यादा चिंतित नहीं होना चाहिए और मुझे उम्मीद है कि ग्लासगो में वार्ताकार इस पर अटके नहीं रहेंगे।

श्रेया जय: मैं इस कोयला चरणबद्ध समाप्ति नीति या भारत में इसकी कमी पर कुछ पूछना चाहती थी। संभवतः कोयला उत्पादन क्षमता स्थिर होने का एक कारण यह है कि मांग इसे उतनी अच्छी तरह से नहीं बढ़ा रही है। जाहिर तौर पर इनमें से दो साल कोविड के थे और उससे पहले भी इस देश में मांग नहीं बढ़ रही थी क्योंकि इसके 6 से 8 प्रतिशत के बीच रहने की उम्मीद थी। यह उससे भी कम है।  लेकिन आगे चलकर हमें मांग बढ़ने की उम्मीद है। औद्योगीकरण होगा बुनियादी ढांचे का निर्माण होगा और जाहिर तौर पर भारत के पास सार्वभौमिक विद्युतीकरण और मीटरिंग के लिए दो प्रमुख कार्यक्रम हैं जो अपने आप में ऊर्जा की मांग को बढ़ावा देंगे। इसलिए मेरा प्रश्न यह है कि हम कोयले को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने के लिए प्रतिबद्ध नहीं हैं क्योंकि हमारे पास डेटा सेट की कमी है या हमारी मांग कितनी होगी इसके लिए योजना की कमी है। इसलिए हम इसका अंदाजा नहीं लगा पाते हैं।  हम नहीं जानते कि मांग कैसे बढ़ेगी, इसलिए हम आपको यह नहीं बता सकते कि हम कोयले को चरणबद्ध तरीके से कितना समाप्त कर पाएंगे क्योंकि कोयला हमारी रीढ़ बना हुआ है। लेकिन दूसरी ओर हमारे पास ये भव्य नवीकरणीय ऊर्जा लक्ष्य हैं। तो क्या इस देश को इतना भरोसा नहीं है कि हम 450 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा तक पहुंच पाएंगे या नवीकरणीय ऊर्जा हमारे ग्रिड का समर्थन नहीं कर सकती है इसलिए हम कोयले पर निर्भर रहेंगे? क्योंकि यदि आप इसे विहंगम दृष्टि से देखें तो ऐसा लगता है कि जब भारत में कोयले पर चर्चा की बात आती है तो डेटा और योजना में कुछ कमी है। भारत में नवीकरणीय ऊर्जा पर चर्चा एक विकासशील देश के लिए महत्वाकांक्षी लक्ष्यों के इस सेट के लिए बहुत आकर्षक लगती है। लेकिन यह देश कभी कोयले के बारे में बात क्यों नहीं करते हैं और मैं जानना चाहती हूँ।

आर आर रश्मि: मैं इस विचारधारा से पूरी तरह सहमत नहीं हूँ मुझे लगता है कि देश के लिए बिजली योजना पर एक औपचारिक आधिकारिक बयान आया है। जैसा कि मैंने कहा यह राष्ट्रीय बिजली योजना 2018 या 2017 में और 2027 की समय सीमा में तैयार की गई थी। और यह ऊर्जा के उन सभी स्रोतों की एक वैश्विक तस्वीर प्रस्तुत करती है जो 2027 तक हमें उपलब्ध होने वाले हैं। और कोयले की आवश्यकता पहले से ही है चरण-अप सहित अतिरिक्त क्षमता निर्माण दोनों के संदर्भ में वहां मात्रा निर्धारित की गई है। इसलिए मुझे नहीं लगता कि जहां तक ​​कोयला ऊर्जा के आकलन का सवाल है तो डेटा की कमी है। सभी आकलन कहते हैं कि हमारी ऊर्जा आवश्यकता 2040 से 2045 और निश्चित रूप से 2050 तक तीन गुना हो जाएगी। इसलिए हमें ऊर्जा आपूर्ति के मामले में भी अपनी क्षमता को ध्यान में रखना होगा। और इस बिजली योजना को अगले पांच वर्षों में निश्चित रूप से संशोधित किया जाएगा। तो फिर हमें इस कोयला मुद्दे पर फिर से विचार करने का अवसर मिल सकता है। दूसरा मुद्दा नवीकरणीय ऊर्जा का है लेकिन गौरतलब बात यह है कि इस राष्ट्रीय बिजली योजना में 225 मेगावाट नवीकरणीय ऊर्जा का लक्ष्य भी शामिल है। हाल की घोषणाओं के कारण ही 225 मेगावाट का लक्ष्य बढ़ाकर 250 कर दिया गया है। तो उस हद तक बिजली योजना को संशोधित किया जाता है लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि कोयले में उस अनुपात से कमी आनी चाहिए। नवीकरणीय ऊर्जा इस समय कोयले की जगह नहीं ले सकती है। यह बढ़ती ऊर्जा मांग को पूरा करता है और यह परिवर्तनशील ऊर्जा की आवश्यकता को पूरा करता है। जहां तक ​​चरम मांग का सवाल है इसकी आपूर्ति अभी भी कोयले और परमाणु ऊर्जा से हो रही है।इसलिए हमें इसे दो अलग-अलग बक्सों में देखना होगा। हम एक को दूसरे के विरुद्ध नहीं चुन सकते हैं।

श्रेया जय: मैं इस बात से पूरी तरह सहमत हूँ नवीकरणीय ऊर्जा इस देश में अभी कोयले की जगह नहीं ले सकती। जाहिर है जैसा कि आपने बताया यह बढ़ती मांग को पूरा करेगी और आपने पुरानी कोयला इकाइयों को चरणबद्ध तरीके से हटाने के बारे में बात की जिस पर हमने आईआईएससी बैंगलोर के डॉ. अश्विनकांत के साथ अपने पिछले एपिसोड में चर्चा की थी। लेकिन आपने राष्ट्रीय बिजली योजना का जिक्र किया है।  इस एनईपी के बारे में एक बहुत दिलचस्प बात यह है कि इसके मसौदा चरण में इसने कहा था कि भारत को कोयला आधारित बिजली की आवश्यकता नहीं है। और राज्य के स्वामित्व वाली बिजली जनरेटर, एनटीपीसी के नेतृत्व वाले थर्मल उद्योग के संयुक्त राष्ट्र के बहुत रोने के बाद उन्होंने उस लक्ष्य को संशोधित किया और कहा नहीं, नहीं, हमें इसके बदले इतनी मात्रा में कोयले की आवश्यकता होगी। इसलिए मुझे लगता है कि आगे बढ़ते हुए जब भारत कोयले को चरणबद्ध तरीके से ख़त्म करने या पुरानी इकाइयों को रिटायर करने के बारे में आक्रामक रूप से बात करना शुरू करेगा तो ये हितधारक होंगे। जैसा कि आपने बताया, राजनीति इन वार्ताओं का एक बड़ा हिस्सा है। क्या इस देश को भी वैसा ही कुछ देखने को मिलेगा जैसा अमेरिका या ब्रिटेन अपने कोयला या गैस उद्योग के मामले में देख रहे हैं? क्या आप ऐसा कुछ घटित होने की कल्पना करते हैं? और वहां से निकलने का रास्ता क्या है?

आर आर रश्मि: देखिए मैं यह नहीं देख सकता कि वार्ताकार वहां क्या कहने जा रहे हैं। लेकिन मेरे अपने दृष्टिकोण से मुझे लगता है कि हमें इस कोयला मुद्दे को एक बिंदु से आगे खींचने का विरोध करना चाहिए क्योंकि यह 2030 के लिए एनडीसी के लिए तुरंत प्रासंगिक नहीं है। यह 2050 तक नेट जीरो लक्ष्य के लिए कुछ हद तक प्रासंगिक है। लेकिन फिर यह एनडीसी चर्चा 2030 चर्चा के विरुद्ध नेट जीरो चर्चा को संतुलित करने का मुद्दा है। इसलिए जिसे भी अधिक महत्व मिलेगा मुझे लगता है कि कोयला मुद्दा उसी के अनुसार आगे बढ़ेगा। यदि हम 2030 एनडीसी पर केंद्रित रहते हैं तो कोयला बिल्कुल भी प्रासंगिक नहीं है। लेकिन अगर हम नेट जीरो कोयला मुद्दे को सामने लाते हैं तो कोयला प्रासंगिक बना रहता है। लेकिन मुझे लगता है कि हमें इस बात पर जोर देना चाहिए कि कोयला मुद्दा एक घरेलू मुद्दा है। हम इसे बिल्कुल भी अंतरराष्ट्रीय प्रतिबद्धता में नहीं बदल सकते क्योंकि भविष्य अनिश्चित है। ऊर्जा मांग प्रक्षेप पथ और ऊर्जा आपूर्ति प्रक्षेप पथ पूरी तरह से अनिश्चित है। और भारत और शेष दुनिया या विकसित दुनिया, जिनका आपने नाम लिया था के बीच बड़ा अंतर यह है कि उन्होंने प्राकृतिक गैस या शेल गैस के रूप में वैकल्पिक ऊर्जा स्रोतों तक पहुंच का आश्वासन दिया है, जो भारत के पास नहीं है। भारत के पास केवल नवीकरणीय ऊर्जा है। और हम अपनी सारी प्राकृतिक गैस का आयात कर रहे हैं। हम अपना खाना पकाने का कोयला भी आयात कर रहे हैं। हम अपनी औद्योगिक ऊर्जा मांग को पूरा करने के लिए 30% तक कोयले का आयात कर रहे हैं। इसलिए भारत पूरी तरह से अलग लीग में है। यहां भारतीय परिस्थितियों के माध्यम से शेष विश्व में अपनाए जा रहे उत्सर्जन प्रक्षेप पथ का यंत्रवत या यांत्रिक अनुप्रयोग नहीं किया जा सकता है।

संदीप पई: बहुत बढ़िया। मेरा एक आखिरी सवाल है हमने नेट ज़ीरो से लेकर जलवायु वित्त तक कई अलग-अलग विषयों को कवर किया है। आप कैसे देखते हैं एक ऐसे व्यक्ति के रूप में जिसने इस विषय पर इतनी बारीकी से विचार किया है आप इस सम्मेलन को कितना सफल मानेंगे और इसकी न्यूनतम राशि क्या होगी? और सपना क्या होगा यदि मई इसे ग्लासगो मानूँ ? और उसके अंतर्गत वह प्रश्न वैश्विक स्तर पर है। तो आपके अनुसार इस सीओपी को सफल बनाने के लिए न्यूनतम क्या होना चाहिए?और अधिकतम क्या होगा? लेकिन उसके भीतर भारत जैसे देश के लिए आदर्श परिणाम क्या होगा?

आर आर रश्मि: भारत के दृष्टिकोण से मुझे लगता है कि हमें वित्तपोषण प्रवाह के लिए प्रभावी तंत्र स्थापित करने पर विचार करना चाहिए। और हमारे महत्वाकांक्षी और उन्नत उद्योगों को प्राप्त करने के लिए प्रभावी सहकारी ढांचा है। मुझे भारत में इस सहकारी ढांचे पर सहमत होने में कोई विशेष कठिनाई नहीं दिखती जब तक कि अन्य लोग भी उनके हिस्से के रूप में इसी तरह से अपने लक्ष्य बढ़ाते हैं। लेकिन प्रयास साझा करने का सिद्धांत अत्यंत महत्वपूर्ण है। वर्तमान रिकॉर्ड बहुत आश्वस्त नहीं है एनडीसी संश्लेषण रिपोर्ट, जिसे यूएनएफसीसीसी ने कल रात ही जारी किया था कहती है कि वैश्विक स्तर पर उत्सर्जन अभी भी बढ़ रहा है। आप जानते हैं वैश्विक उत्सर्जन भारत और चीन के कारण नहीं बढ़ रहा है बल्कि यह इसलिए बढ़ रहा है क्योंकि विकसित देशों ने उस पैमाने पर कटौती नहीं की है जिस स्तर पर उनसे कटौती करने की उम्मीद की गई थी। तीन दशक पहले 1990 में उनके उत्सर्जन के चरम पर पहुंचने की उम्मीद थी। लेकिन वे इन 30 वर्षों में अभी भी बढ़ रहे हैं। इसलिए इन उत्सर्जनों को कम करने का दायित्व पूरी तरह से भारत और चीन जैसे विकासशील देशों और दक्षिण अफ्रीका के पैमाने पर नहीं डाला जा सकता है। विकसित देशों को प्रयास साझा करने के सिद्धांतों के संदर्भ में बहुत अधिक प्रयास करने चाहिए और उन तर्कों का सामना करना चाहिए। इसलिए यदि ग्लासगो सम्मेलन को सफल होना है तो मुझे लगता है कि हमें प्रयास साझाकरण सिद्धांतों के आधार पर विश्व स्तर पर सहकारी ढांचे में एनडीसी को बढ़ाने के लिए कहना चाहिए। और यह देखने के लिए कि प्रत्येक देश को उत्सर्जन में कटौती में अपना उचित योगदान देना चाहिए। आप जानते हैं इस उचित शेयर सिद्धांत के साथ अन्य कठिनाइयाँ भी हैं क्योंकि कोई भी इस बात पर सहमत नहीं है कि उचित शेयर क्या है। कुछ लोग कहते हैं कि यह प्रति व्यक्ति है कुछ लोग कहते हैं कि यह समग्र वर्तमान उत्सर्जन है उत्सर्जन के संदर्भ में निरंतर अनुपात है, कुछ कहते हैं ऐतिहासिक जिम्मेदारी है, कुछ कहते हैं जिम्मेदारी और क्षमता का मिश्रण है। लेकिन जो भी अपनाया जाए मुझे लगता है कि कुल मिलाकर भारत ने अपना उचित हिस्सा पूरा कर लिया है। बाकी देश ऐसा करने में लड़खड़ा गए हैं।  इसलिए एनडीसी की वृद्धि उचित हिस्सेदारी के अनुसार होनी चाहिए। यही वह न्यूनतम बात है जिस पर हमें जोर देना चाहिए। क्या देना चाहिए इस पर अलग से चर्चा हो सकती है लेकिन एक बार इस सिद्धांत पर सहमति हो जाए लेकिन मुझे लगता है कि उस हद तक भारत को एक उन्नत ढांचे में भाग लेने में कोई समस्या नहीं होनी चाहिए। दूसरा मुद्दा वित्तपोषण प्रवाह का है। मुझे लगता है कि वर्तमान वित्तपोषण व्यवस्था अपर्याप्त पाई गई है। केवल यह कहना कि कुल जुटाव लगभग 80 अरब डॉलर है पर्याप्त नहीं है। हमें वास्तव में अभी भी जलवायु महत्वाकांक्षाओं के संदर्भ में रहने की आवश्यकता है। उन्होंने कहा है कि अगले 10 साल के लिए सालाना जरूरत 200 अरब डॉलर की है। लेकिन क्या हमारे पास घरेलू या अंतरराष्ट्रीय स्तर पर इस पैमाने पर वित्त उपलब्ध है? यदि अंतरराष्ट्रीय स्तर पर इस स्तर पर जलवायु कार्यों के वित्तपोषण के लिए कोई पूंजी उपलब्ध नहीं है तो पूरी ज़िम्मेदारी घरेलू प्रणाली पर आती है, जो इस पैमाने पर संसाधन नहीं पा सकती है। तो मुश्किल यह है कि वैश्विक वित्तीय प्रणाली जलवायु के लिए पूंजी की लागत कम करने में सक्षम नहीं है। कोई यह नहीं कह रहा है कि सारा पैसा देशों के बजट से आना चाहिए। मल्टी-रेट्रो प्रणाली या वाणिज्यिक प्रणाली या निजी वित्तीय प्रणाली के माध्यम से धन जुटाना और लाभ उठाना होगा। यह होना ही चाहिए लेकिन सार्वजनिक अनुदान या विकसित देशों द्वारा आयातित जलवायु निधि को अनुदान और रियायतों के मुख्य तत्व के रूप में कार्य करना चाहिए जिससे पूंजी की लागत में कमी आएगी। इसलिए ग्लासगो में मुद्दा यह होना चाहिए कि यह सुनिश्चित करने के लिए किस तरह की व्यवस्था की जानी चाहिए कि अंतरराष्ट्रीय पूंजी की लागत कम हो जाए और वास्तव में बाकी क्षेत्र की पूंजी की तुलना में कम हो। किसी भी हरित निवेश के लिए लागत कम होनी चाहिए। वह अंतिम पंक्ति होनी चाहिए. लेकिन वर्तमान व्यवस्थाएँ स्पष्ट रूप से लागू हैं। मुझे अक्सर आश्चर्य होता है कि क्या हम मॉन्ट्रियल प्रोटोकॉल मॉडल को उधार ले सकते हैं जिसका उपयोग ओजोन क्षयकारी पदार्थों से लड़ने के लिए किया गया था। क्या हम उस मॉडल को उधार ले सकते हैं और परिणाम-आधारित वित्त के संदर्भ में जलवायु के लिए उपयोग कर सकते हैं? यदि उद्योग या निवेशक या परियोजना प्रस्तावक यह दिखाने में सक्षम हैं कि उन्होंने अंतरराष्ट्रीय पूंजी या अंतरराष्ट्रीय जलवायु वित्त द्वारा वित्तपोषित गतिविधियों से अपने उत्सर्जन को कम कर दिया है तो मुझे लगता है कि उस हद तक उनका समर्थन किया जाना चाहिए और उन्हें उस हद तक सहायता दी जानी चाहिए। और यह ओजोन क्षयकारी पदार्थों के क्षेत्र में सफलतापूर्वक किया गया है। तो हम CO2 या मीथेन उत्सर्जन के क्षेत्र में ऐसा क्यों नहीं कर सकते? मैं समझने में असफल रहा. लेकिन यह एक महत्वपूर्ण प्रश्न है जिसका समाधान जलवायु वित्त को करना चाहिए।

श्रेया जय: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। यह काफी दिलचस्प थ जब हमने शुरुआत की तो मैंने सोचा था कि हम बहुत सारी बातें कवर कर लेंगे लेकिन यह एक अद्भुत बातचीत थी। और मुझे लगता है कि आप कॉप में जा रहे होंगे, सही है सर?

आर आर रश्मि: अब तक यही योजना है लेकिन इंसान को उम्मीद पर ही अपने अंगूठे बंद रखना चाहिए।

श्रेया जय: नहीं, यह बहुत अच्छा है क्योंकि आपके वापस आने के बाद हम आपसे दोबारा मिलना पसंद करेंगे और चर्चा करेंगे कि वहां क्या हुआ। चर्चा करना अच्छा रहेगा लेकिन इस बातचीत के लिए धन्यवाद.बहुत-बहुत धन्यवाद। हमने बहुत कुछ सीखा है और मुझे वास्तव में खुशी है कि हमने इसमें इतने व्यापक मुद्दों को शामिल किया है। आपका एक बार फिर से धन्यवाद। 

संदीप पई: और मेरी तरफ से भी आपको बहुत-बहुत धन्यवाद। यह बहुत बढ़िया बातचीत थी. धन्यवाद।

आर आर रश्मि: संदीप, श्रेया और आपकी टीम को धन्यवाद।