The India Energy Hour


COP26, which is the world’s biggest climate change conference, is only two weeks away. Policymakers from over 200 countries will gather at Glasgow to discuss how to move forward with a more ambitious climate agenda. We at the India Energy Hour are really excited to publish two episodes focusing on COP26. We have interviewed two eminent guests who know the ins and outs of COP meetings. This is the first of two episodes.

As we look ahead to COP26, we need to look back at the past climate conferences to understand how climate negotiations work, how they have changed over the years and how India’s position evolved over time. The upcoming climate conference or COP26 in Glasgow, could turn out to be like nothing before or just as same as earlier COPs. There are expectations that developing countries will take center stage and seek more climate finance. India has made its stance stronger around its ambitious green energy plans along with fossil fuel growth, while it asks the developed world to fund its climate action.

In the first of two special episodes on COP26, we interviewed senior journalist Nitin Sethi who has attended and closely followed climate negotiations and COP conferences for close to two decades. Nitin is a member of reporters collective and a partner at Land Conflict Watch.

Listen to the episode with full transcript here in English

Guests: Nitin Sethi

Host: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 


[Guest intro]

COP26, which is the world’s biggest climate change conference, is only two weeks away. Policymakers from over 200 countries will gather at Glasgow to discuss how to move forward with a more ambitious climate agenda. We at the India Energy Hour are really excited to publish two episodes focusing on COP26. We have interviewed two eminent guests who know the ins and outs of COP meetings. This is the first of two episodes.

As we look ahead to COP26, we need to look back at the past climate conferences to understand how climate negotiations work, how they have changed over the years and how India’s position evolved over time. The upcoming climate conference or COP26 in Glasgow, could turn out to be like nothing before or just as same as earlier COPs. There are expectations that developing countries will take center stage and seek more climate finance. India has made its stance stronger around its ambitious green energy plans along with fossil fuel growth, while it asks the developed world to fund its climate action.

In the first of two special episodes on COP26, we interviewed senior journalist Nitin Sethi who has attended and closely followed climate negotiations and COP conferences for close to two decades. Nitin is a member of reporters collective and a partner at Land Conflict Watch.


Shreya Jai: Welcome to The India Energy Hour, I am Nitin. Thank you so much for joining us. We are very much delighted and looking forward to talk with you. 

You have such a great experience covering the environment sector, climate change and it would not be much to say that you have been kind of a trailblazer for other journalists like me in this sector. So first of all thanks for that, thanks for all the great journalism that you have done.

Before we delve into this very interesting topic of COP, its history, the future, let’s start this conversation with you. As I mentioned before about your rich experience, you have been writing on environment but we wanted to know how did you venture firstly into writing and then why and how did you specifically decided to write on environment and similar issues. So tell us a little bit about your journey. I’m sure the listeners were being thrilled to know that.

Nitin Sethi: Sure, thank you for having me here. I’ve been a closet fan of your podcast for a bit so it’s quite a privilege to be part of this particularly because she has been my colleague and I have admired her. Sandeep I’ve seen transform himself from a journalist into an academic who’s hitting as big there as he did in journalism. So thank you so much. 

Okay, I guess like most of us in our 90s and 2000s, the business of journalism wasn’t so large and it wasn’t so well established that one would know that one is going to step into a college, step out of it and join journalism. I was from a small town at that time called Dehradun which is now the capital of Uttarakhand and was pursuing whatever three or four options that are available to small-town boys and girls, typically engineering etc. So I faltered through several of them, ran into engineering, ran out of it, ran into chartered accountancy, ran out of it and I was very fortunate I had a couple of friends and elders around who were interested in issues of environment, anthropology, were doing a lot of work in that area in the Uttarakhand hills and I started to hang around with them quite at the exasperation of my parents about it and I think through them I ended up in a phase where I was lost and ended up doing a year’s job as a daily wage laborer in the forest research institute and that allowed me to travel a bit, get paid very little but travel a lot which was a privilege and I think it put me on at least a direction saying these are areas of interest for me 

And then at some point I just walked away from home, asked my father who was alive, mother who passed away and said I need to get out and try and do this. They obviously weren’t too happy but he moved away and came out and like everyone else from small towns coming to large metropolitan’s without any anchorage knocked random doors and I think that was a very fortunate bit of my life that one of the doors I knocked was the Down to Earth magazine which is run by Center for Science and Humanities and I found a job there on the desk to start learning how to write and edit and Center for Science and Environment was the perfect launch pad in some sense to understand issues of environment from a perspective of rights, from a perspective of equity and yeah in those six years I think with Down to Earth magazine I began as I think all of us who initially start with issues of environment in our heads started by talking about saving the tiger etc like all of us do and progressed life and reportage with me to what is now my homeland in some of the adopted homelands in Arunachal and the northeast and that obviously got me completely turned around in my head about what life is. I did come back, I couldn’t pursue further reportage in the northeast and came back and subsequently joined mainstream papers looking at issues of environment to begin with. 

Again I think less to my credit and more to the times I was part of this was the time when issues of environment were on the cusp of becoming rather big in the Indian political system. Globally climate change was picking up traction domestically issues of environment were becoming politically more contested. The stakes both financial and economic and environmental were rising because your generally I think your sense of economy was growing in a rapid pace and it always brings these frictions for and I was there at the right time to do the right thing. 

So yeah continue doing it and it was I would think a logical part to take that once you kind of seen in some sense at least sat on the border and seen the contours of a political economy through a lens of environmental issues and resources that the next challenge for me was to think about how does this play out in a global stage or if I may put it better what are the geopolitical ramifications of environmental issues climate change obviously was born and I would say hot by that time and I entered it again with naivety of saying we need to this is a place where all countries meet and they try and protect the planet you landed up there you realize it was something completely else I got hooked almost like an addict in some sense to understand it because as citizens or journalists from small development at that time not such a large developing economy but relatively poorer countries, our opportunities to sit on the fringe of these large negotiations and understand what’s happening is almost rare I mean we are still lucky in India and China perhaps or Brazil but across the world journalists like us rarely get any opportunity simply because of resources. I was fortunate I was sitting having an inside view of it and I started getting the smell of the politics and the large economic issues at hand and I think that kept me hooked because I felt that there was no other way that I would ever get the opportunity to understand how nation states argue collaborate or fight with each other. 

And I continued doing it for about 7-8 years I think and opportunities took me to other things I think there were enough pressing things back home to keep us embroiled here but that’s roughly the arc of my travel on this I hope that answers your question 

Shreya Jai: Yes, definitely and now the thing that I’ll ask might be of my own personal interest but I wanted to understand from your observation like as a veteran I don’t know if you like me calling that but yeah as a veteran how have you seen environment journalism or environment reporting grow rather change in this country 

I’m asking this because we have seen a major shift earlier you know I’m talking about more than 10-15 years back environment reporting was nowhere in the mainstream then it became a huge issue you know there was a dedicated reporting happening in every paper business general paper but it was by policymakers and industry it’s always considered to be you know it’s a troublesome beat if that reporter is covering something he’s a troublemaker but now again it is it’s a very cool trend to you know cover environment and at least on social media it’s tough. 

So how have you seen this change happening you know what do you think what’s your observation

Nitin Sethi: Yeah, if you weren’t a friend, I think you were being gauged by calling me veteran but you’re already a friend. 

I’ll try and answer your question in two parts or actually bifurcated into two questions one is how is the Indian journalistic fraternity responding to questions of environment which are domestic in nature and two how have we evolved to cover issues which are global in nature say it can be climate change it can be other issues which also transcend boundaries and require head breaking by nation states against each other and I for me at least in parts these are two different stories to tell about the nature of Indian journalism I think in the first part you are right that till maybe early 2000s every large paper would have one journalist who would roughly cover an area of environment plus 40 other beats and it was also typically how patriarchal we are it would be a woman would be asked to go because it’s a soft beat and the remit of that journalist would be to keep covering and saying what I if I’m allowed to say was almost like animal born. Our tigers being born our tigers being killed and more born and less born or three cubs seen or three cubs disappeared and a little bit around that about 10 percent or more mixed but roughly that’s where we concentrate.

But that was also an era where a certain degree of elitism existed in the way the environment itself was seen in at least certain segments of society in metropolitan towns. I think as the overall politics in the country change and this is the time where you also see democratization of politics where central regime say Indira Gandhi’s regime is breaking down you see more decentralized quality arrived we’ve seen a different set of leaders from different communities take front stage relatively so in that business of how you saw the world change and therefore a lot of people emerged in the country who saw the questions of environment very differently and found the answers to it very differently and I think that force and I like to use the word that force delhi journalism to also respond to those questions which were being asked very hard to give you a very typical example in the UP era suddenly the question of rights of what we call adivasi or tribals and other rest of world calls indigenous people forest dwellers it became such a critical issue that it would decide the fates of state governments it could decide the nature of our politics itself and this was not because suddenly you had some very progressive leaders in central party what you had were really fantastic voices from different communities who were getting strengthened and able to rattle the government enough on these issues and say if you don’t do this we can damage your political interests. So I think we we learned to respond to these questions all of us were blind to this I mean I came from a town where as I said I was also looking at whether tigers are born and whether this at best I would say oh let’s look accurately at the science about tigers being born but we wouldn’t go beyond. 

These leaders from societies I think forced us to think of questions that we were stupid and naive enough not to have answered or thought about in the first place simply because of the privileged places we came from and there at the same time that’s also the period where you’re seeing massive economic growth of a particular time where there is a disparity happening yet there is enough income generation happening which means there’s a greater piece of industrialization happening to the same place and that brought your people holding resources or at least people who should have held resources at greater contest with industry that needed those resources or a set of economy that needed to consume those resources. And those kind of conflicts also came to fore and it was impossible for us not to cover it I mean I think only the fools amongst us lost that grain when it appeared on our screens. I think most environment journalists were passionate continue to be very passionate so they were able to catch on to that things are changing the arguments are changing and they lashed on to it to varying degrees and based on varying opportunities that take on. There I think it’s still while it relatively matured a lot it still gets stuck at the point that most of us who write on environment like most of us in journalism come from a certain class and caste and that prevents us to take that leap of faith to address these issues from a point of view which is not the safety zones of our mental capacities and that I think that’s where we stuck today in journalism

If I can use two minutes to give an anecdote that a friend of mine gave I was traveling in Karnataka in an area called BR Hills where a community called Solikas live and they live inside the forest inside villages which are chained off where they need permissions to work walk away from their forests from their own village to even seek medical help they need to have written chits etc. And this is relatively much better than what they were 30 years ago and just by chance when I was there there was another friend who’s a young Naga leader he was also roaming around the hills at the same time and I was looking at this as a research story I published at the time Shreya you and I were working together in Business Standard eventually and I still remember that friend of mine absolutely pissed off with the way I was thinking about the story and he said you know you’re still saying these people have got better opportunities. The question you have to ask is do they have the same civil rights that you and I have and from that parameter it would question everything about environment and if you say every Indian citizen regardless of their tribe, caste and community has equal right over resources and equal right under the constitution then you start writing your story differently. And I think these were learnings that haven’t come to us easy simply because we are not from those backgrounds where we needed to suffer in some sense a second grade treatment either for protection of environment or for destruction of environment but we’ve come along.

I mean I must say that if you look at the younger breed now I can be a just look at the younger breed of journalists in Delhi I’m not even talking the rest of the country where I think people have been far more progressive for far long different languages but in English journalism in Delhi or Bombay, I think the needle’s move the younger lot is much more well read at least is aware of the right keywords to use We weren’t even aware of the political characters of these things so it does help you a little as you said maybe it helps you a little it doesn’t help you all the way because you haven’t read as much or not gotten into the depth and unfortunately internet based journalism doesn’t give you that space to do it but they’re far more tuned to these issues and I think there’s far more passion than it existed 20 years ago so things are moving. I think some things in this business will not change unless the kind of people who are in this business changes so I might in my head a progress over 20 years and from being a complete buffoon we become half a buffoon but if you want an intelligent person from another community you have to bring the intelligent person from another community and I think that is a generic problem with journalism in India has traditionally been there so I won’t credit or blame environmental journalism per se for being very unique in that sense. In journalism I think your generic situations screw you universally and your unique abilities protect you a little bit from these generalities and I think that’s where we live. 

But to come to this what I try to bifurcate into a second question of our capacity abilities and potential to reflect on issues that cross borders very quickly like carbon dioxide does or an atmosphere does our ability to understand that distill how forces work at global levels. 

So let me try and give I think an anecdote is always better for journalists to try rather than story to say Shreya when you’re looking at for the power sector and we’ve done this fantastically for years when you do a story you will know that there are certain players in the market who will want to try and influence your story there’ll be a market guy there’ll be some liaison officer there’ll be some broker there’ll be a bureaucrat there’ll be a minister there’ll be a minister’s some chap who’s been making money for the minister and all of them will be trying to give you some input and push and you would have mapped out what interests they are coming from. And in middle of that even your own editors interests etc and inclinations you would have mapped out saying you know this guy doesn’t want this week he doesn’t like to do too much on this month he really likes to push hard and you would map that out and then craft a story that sits in the middle of this helps you move forward but obviously not every day throw stones at everyone right that’s how we survive.

Now to do this as a journalist sitting in a developing country even the size of India I mean we should not go by size we should go by our income capacities in some sense and to be able to map out such interests across the world to understand these are the pushes and pulls these are the business interests these are the political interests in this case even national interests of 190 odd countries and their groups and then say in the middle of this everyone’s giving me a spin. Like in all good stories everyone gives you a spin even a whistleblower has his own spin to give you and you have to distill from it what is evidence based facts that he or she is presenting.

So for an average journalist like you and me or Sandeep and he was one to sit here and map out and say so why is this guy who is the EU commissioners young PR guy reaching out to me and saying this is very important on climate change, I think you should interview my commissioner. I mean on the first point as I did you obviously get excited I mean when would you get a chance at the age of 28 to interview the EU commissioner on global policy on climate change again a little bit of I think colonialism we all look up to the global north as the fountain of wisdom etc and power of the street and your ability to say what did he really tell me am I becoming a conduit of just publishing what she or he told me and then to think this is just one of then to think of corporate interest think of large play which is not even malicious but just the large debate about different countries trying to come together to work to understand what does it take a small island country of Pakistan which otherwise is pissed with India very often India’s best with Pakistan’s governments, not citizens. 

Sitting next to somewhere in some diplomat from Tajikistan somebody from Ukraine and somebody from South Korea and Singapore and all saying let’s decide something together, it’s almost like four of or if you took a class when this is an example I always gave in my classes if you took a standard classroom in an upper middle class English speaking school which is roughly the same kind of gets all over, right. And you said all of you have two minutes to now decide which one snack you will eat and all of you will get that one snack and it will take them two hours to fight that out and figure out what really they should have. So for us our capacities as journalists to do that has been very minimal and it’s not the fault of the journalists more often it’s just the economic situations we are in. 

Two there is a degree of myopia in our media which does not allow our journalists to see this better. Three I think there is so much inundation of public relations push what in the climate change world is very politely called comps you’ll hear this word floating around all over there is such a global surge and fairly so there should be I’m not blaming them for doing their job. But there is such a humongous surge of noise on this issue that journalists in developing countries to have the resources the capacities and support to distill to that and say, at least for me this is my truth and I can promise you an African journalist to the climate change will be very different than an Indian journalist forget an American or a European journalist. 

And partly I think we’ve also been silly we’ve also not been mature enough to grapple and realize that the climate change conversation is not about some esoteric idea of some carbon molecule in the air. That the other side which says there you would understand in some deep understand now with his PhD, I’m sure he did when he was doing his journalism is the other side of this point and more powerful influential side of this story, is that this is a conversation about how do we use consume sell buy energy across the planet. Which society which country uses which kind of energy if we were even to learn this quickly enough you’ll realize energy wars have been fought on different metaphors in different ways across the world for generations. We are not the first ones dealing with this with great prudity little physical wars have always been fought over the same idea of how do you control energy. 

To me climate change is really another language where you are debating how energy forms will be controlled consumed sold and bought unfortunately and this is the second part where the blame I think largely goes to the myopia of our publishers and editors, because they come from an area where they didn’t need to perhaps grapple with it or some of them are really stupid editors I think. They never imagined that it requires a team of somebody like a Shreya and a Nitin to work together on an issue of climate change because I could bring my lens of rights and nature, but you could bring that depth of understanding how does the bloody great work at the end of day. It’s fine if somebody says let’s put up 500 gigawatts of renewable, but it will need a share to say well you know solar only works in the daytime darling what’s going to happen after that.

Now unfortunately it’s the burden of responding to this complex game of the power sector the energy games etc has been left to this poor chap now I don’t call myself that but I remember being completely bamboozled by the amount of learning one had to have to understand what is a grid you know one and not as a journalist more than something like a substation behind your house and your parents must have shown you some place. We’re not dealt with these issues. 

I think it’s really sad because for a country like India and for many other developing countries the consequences of not writing on it carefully are immense on your societies on how your own society leaders start looking at it because there’s, unlike the rest of domestic news I think on international news they are really looking up to you and saying you are the one who’s gone from Indian cover this so you please tell us what’s really happening. And I think with misery please say and I mean I’m as much guilty of it I think I’ve progressed a little I’ve had great opportunities and great mentors across the world. But largely we failed and much of the blame for this I think goes to our editors some of it we need to shoulder for ourselves and saying we’ve been very happy getting a junkie to Europe and US and coming back and saying look I’ll tell you how Europe is saving this particular seed. I’ve also done this I must admit or going somewhere and say let’s look at the polar bears and come back and write about how great American research is happening on how to save the polar bear etc etc. It’s fascinating I would never get the opportunity to do it so obviously I’ll call for it hook line and sinker, but there’s a loop after which you need to come out of it. And I think most of us haven’t some of us you did got shunted out of those spaces because it became terribly difficult for our editors it became terribly difficult for our governments who suddenly found that there were some people who could look through diplomaties and understand really what the games were we could read the documents I still remember, I don’t laugh too loudly after the anecdote.

I was given a fellowship to Boeing club I think one of my first international meetings negotiations on climate change and I was quite happy I mean small town bugger ending up going to Africa how good does it get my family was proud everyone’s happy about it I’ll reach Ghana enter this large convention hall and I’m sitting there a day late for whatever reason I’m sitting there I can’t see anyone whereas I was told there will be 30 000 people and I can’t see more than like 100 people roaming around in the large room and the other people as lost as me a couple of other developing journalists and some other people from southern world roaming around completely like headless chickens. And I keep knocking and asking people like where is this big conference happening and you can see people rushing in and out of shut off rooms but you can’t see anyone in open space and I spent eight days like that and I came back after eight days thinking this bloody meeting actually didn’t take place. It just that I couldn’t tell it to my editors I couldn’t tell it anyway so I made up I found some of those typical press releases from Europe and US and some press conference happening of some chap and I wrote down this guy’s intact that lady said that, obviously being an Indian journalist I most prominently said what the Indian minister said right and that was the end of it. 

And it took me two or three trips to realize how these negotiations happen, where they happen, why they happen and I was completely lost… I mean I’m so shameful if somebody takes out those stories from that era and looks at it to be the greatest embarrassment I’ve ever faced. And simply, I look back and say there was absolutely no support, there was nobody telling you this is what you do when you go there. And you were just running into it, some of us got lucky we found great mentors not just Indians but abroad, many great solidarity from leaders from other developing nations who almost like took us by a hair and pulled us by a hair and say come we’ll teach you and that’s how we ended up learning.

But it cannot depend on just what you do. I think that’s the sad bit that it cannot be that if Shreya wants to start covering climate change today she has to find an old foggy from seven years ago to say. That general capacity to understand after 10 years of hard negotiations should exist in at least a journalistic fraternity. I think there we failed extremely miserably. And the last bit of this and this is the bizarre bit I think a lot of my colleagues do not like people saying this in the fraternity. And Sandeep was very right and you were that I think you were saying this that a lot of environmental journalism by default is antagonistic towards the state, because you are on this side of the divide you are protecting a resource which necessarily needs to be depleted to some great extent for the economic growth. But you like the bulldog defending our territory right? And in that defense you become this very antagonistic character. Across the world it’s not just India, I think in all developing worlds you find environmental journalists are passionate people, they’re greatly antagonistic at times but when you start grappling and in India’s case the last 10 years have been a great turmoil. In 15 years of environmental writing, it has been great turmoil. 

You contested against governments with your stories, you’ve been chucked out for those kind of stories etc. I mean there’s a fair palpable anger against the state for what you face individually as a journalist when writing on environment. You get the kind of snarky remains from ministers that others will not very easily get. You’ll get shot out of newsrooms overnight for having done one story etc. it’s very fair that somebody gets angry. But when I report on issues of climate change globally I’m unable therefore sometimes to distill and separate and say there the play is between different nation states. 

And another set piece that a great gentleman who passed away, Martin Core, gave me as a piece of advice I went with the same naive idea saying you know at that time I think with some european head of state who was talking about the rights of the indigenous people in southern countries. And obviously I was enamored I partly have lived in northeast have loved in life in northeastern you know, to hear somebody in an international arena suddenly say you know indigenous people’s rights should be protected when we address climate change sound like oh such a great gentleman. And then Mr. Core was sitting next to me and become, in some sense a very gentle mentor and he came up to me and said Nitin if and he was malaysian so he had a malaysian duration to his English, Nitin, if your prime minister does not care about your people, the prime minister you voted for what makes you think the gentleman sitting in Europe that you don’t vote for, whose life does not depend on your safety is really bothered about your people. Why are you more impressed with him than your own people. Where is this sense of madness coming of why another country’s head of state will allow his country and his citizens, who vote for him to suffer to safeguard the interests of your indigenous people. 

She said, and I still remember he and his there’s lady called Meena Ramangul sitting together and we not turn to me now was more cheeky the way she did to judge, she still is. And she tells me and says don’t you want to think a little better, and see yeah maybe I should. And then she hands me couple of documents and says, read these come back tomorrow. So I think for a lot of Indian environment journalists distinguishing that the global arena of fights over energy are very different than the fights we have to have domestically which our constitution requires us to have. And we’ve let the domestic issues and our own anger sometimes, and sometimes not having thought of the rest of the world. We’ve let this color how we reflect the world outside, a typical story of saying and I’m sure Sandeep will come back to this because this is his great domain of expertise, where we could love for me of saying you know should India go away from coal? And can I have a dual voice as saying, I might want that within India for my citizens and my people, but do I want US to have a handle over my energy sources? These are two very different power games being played. 

I think there again, I wouldn’t blame the community of journalists so I think we’ve fallen really short and we’re not able to overcome our limited worldview to see life outside this little domain and it’s unfortunate because I think all of us are capable of doing much better in this area, it’s just about getting the right buttons, pushing your head to start thinking differently.

Sandeep Pai: Thank you this has been a fantastic primer and introduction to, both how environmental journalism and journalism in general has been in India, but also you provided really interesting anecdotes from COP and other interests of how that journalism is placed within the larger scheme of things. 

I’m really excited to get into the topic of discussion today, you know we really want to understand COP, as that you have covered it over time and India’s position. But we also want to get into what you think would be some of the issues in this particular COP which is stated to happen very soon. 

So let’s start with the first sort of question, tell us like this as you understand it how India’s position has evolved over time in these negotiations, maybe provide some great anecdotes. I’ve been really enjoying your anecdote, so yeah go for it.

Nitin Sethi:  I think and this is true in my view, is this to all relatively mid-size or large-size economies which are negotiating at the COP that their positions have relatively remained consistent for the last two decades. 

Their logic of why they want to drive the negotiations and global agreements on climate change at a certain pace and in a certain direction. I think that post 90s has not changed. It’s got accelerated de-accelerated shifted of five percent left or right,but more or less these large countries regardless of the kind of regimes they’ve had. Whether the US has a democratic regime or a republican democratic republican regime, whether it’s a Mr. Trump at the end of the day or whether it’s mr biden now you might see these aberrations somebody saying I’m going to walk away from the negotiations like Mr. Trump did. 

But the fact is at the end of the day, 70 percent of us negotiating team remains the same. They carry a historical understanding of why they need to take their country in a certain direction. Mr. Trump might think of an extreme way of doing it a democratic president might have a pretense of being more progressive but will roughly take this country in the same direction. And that I think has been true for all large countries because they’ve had an institution memory there’s a deep understanding whether we like it or not as citizens of where they believe the country’s economies need to go, and at what pace they will develop and at that pace how much energy from what sources would potentially be required.  And roughly countries have almost a set match of where they can get their energies from, either internationally or domestically, so they’re playing almost like the indian budget and Shreya will understand this perhaps more than both of us Sandeep. It’s like the Indian budget where 90 percent of your expenditure for the year is almost set because it’s going to go in pensions etc etc. You’re playing with 10 percent but the finance minister makes a lot of noise out of the 10 percent expenditure you know the entire budget speech is built on the 10 percent. 

So I think all countries were doing working on climate change globally have done roughly the same almost roughly where you want to go how far you will be able to go in 10 years time nine years time you predict. Again countries developing economies have a higher risk of going wrong on their projections of how the economies will change the nature of economy can completely shift you could move from agriculture into largely service sector driven economies like we have partially or you could become like a Singapore which completely goes dependent on service sector economy or you could become a china where your manufacturing sector suddenly leaves up now while all of us have some visions and leaders have some vision of their countries these things can suddenly they can be heartbreaking edges in some way, but more or less within that framework a 10 year trajectory or 15 year trajectory is very easy for a bunch of people who’ve been running the country to figure out where the energies will come from. Therefore when they negotiate there they’re negotiating knowing that this is not going to change. Your language might change you might have had a yep sano before from philippines who asked us to do more as a philippines diplomat you might have a Greta Thunberg now as a young activist asking us for more, but the history of nations economic emergence is not altered by any of them. 

And that’s true for India as well, i think india’s understanding since the 90s post-liberalization where growth patterns of a certain kind became visible and in in the 2000s became more clearer, it might be off the market indian administration, I am not talking about the city, will be a clueless, but at least the administration has a good sense of how much energy from where it will come and how far we go and how much we’ll have to expand on. But all countries know and this is not to blame anyone for being an evil country or a good country, but all countries know that the climate change is something that requires them to alter this game a little. That it will not be business as usual i think all of them know very well some is be sounding more progressive others progress less progressive, but in their heads they have captured this very well i think by now. But they look at it same in this large game where if the energy came is to shift between 193 countries and all of us have to agree collectively to that shift how much can i move in a year or how much can i move in five years. 

Keeping that yes there’s roughly something called climate change that i must keep addressing and we start making these shifts obviously any country with the greater resource package available at his dispensation, just liquid cash at times or investments available or capital invest available, is able to make a larger trust, is able to unless resources of energy like if a country in Europe does need Russian gas they’re stuck with it regardless of how much money they have, or somebody needs Norwegian gas they are stuck to that or a small island country which is dependent on european economies for tourism to claim to be victims of climate change then they’re stuck with that game, it cannot change. 

It’s not as if they don’t want a choice but that’s the nature of the global politics, within that india i think in a lot of large size low income countries i might call india that’s what we are. All of us i think collectively understand and no diplomat will say top record, all of us understand that this is a game of attrition for developing countries that in the long run you will be bludgeoned enough to reach a point where your economic resources are pinched by a global regime, which is still in importance. And earlier than it was done by pure economic play, this time it will be done by global rule and standard set and therefore your ability to talk about it or complain about will be even lesser. Because anyone would come back and say when you agreed to this at the U.S right, you would not be able to say look U.S. did it to us or europe did it to us. And I think all large size, low income countries therefore have been fighting a war of attrition saying this day will come let’s see how much we can drag in the meanwhile increase our economic capacities to reach a certain welfare levels, where we can perhaps do better with these things. 

Because I think there’s a clear admission and i’ve seen this street in numerable diplomats from across southern countries who will sit down at the end of the day are very clear that they’re not getting a penny out of Europe or U.S. Whatever you get is really an magic bill that somebody really pulled out of the throat. And you can see that in the negotiations if you’re sitting inside you can see it in the negotiations for beyond the record and that is clearly understood whatever we have to do largely it is going to be from our own resources and we will not get the technology cheap those will be sold to us. Your best bet is to wait long enough that the technologies get cheaper just by default and the mass propagation of those new tech accounts. And you play this game of attrition by moving an inch every five years, because the one who is supposed to move a foot is also moving only half an inch. 

So you say you know for me if the chaps in the global north was supposed to move move a foot every year and moving half of course it’s fine if i move an inch and everyone all countries around this build their rhetoric to argue and pretend as if great leaps of faith are being made every year and which is why every citizen gets bored, and bitter and angry saying why are you going on with this nonsense. And i think to make it worse a lot of global civil society which has states of different kind largely international use this to discredit this extremely important but extremely difficult of making 180, 190 odd sit together and at least have some pretence that they’re all equal, and they all have a right to decide how the planet moves. It doesn’t happen in practice but at least have the pretence living in hindi there’s a phrase called…. at least at the UN in these negotiations and i think the global NGO system has really tried immensely to discredit this difficult task i don’t envy any diplomat who does this i don’t envy anyone who tries to grapple with these issues and tries to bring any substantial change for all of us, why is he taking care of the national interests. 

And that it does i think understanding is simple i haven’t seen it change that we will move steps we are moving steps at time because of other geopolitical reasons we might move step that we should perhaps also we’ll make those steps but there’s a clear implicit writing on the wall that all the steps you’re going to pay for, so figure out how much you can pay for today and that judgment call might be bad or good we can always have a debate saying you know should we put more capital investment into long-term sustainable growth or from MGNERGA today, should we provide nutrition today or should i provide more hundred gigawatts of solar tomorrow because the kitty of money that you have is the same. In an annual i mean this is the size of gdp this is the side of revenue for the state and this is the amount it can spend on certain things so it has to decide so i think there there’s consistency now within that they’ve been aberrations they’ve been i would say twists minor twists and turns which are great for us journalists to play on and make some dramatic things about and given a chance i’ll do it again, but even if you look at the regime of Mr. Modi as prime minister Mr. Manmohan Singh before this two regimes and Mr Manmohan Singh this absolute consistency in how to approach this. And fine Mr Modi can make a lot of show and do about it and if they do a lot of theatrics around the little that he gets out of these global negotiations for India. Mr. Manmohan Singh typically will get make less bro about it and get even less sad times than Mr. Modi’s got. 

But overall the pattern of where we want to go, how we want to go and therefore how much should we protect out of this war of attrition in the global negotiations remains to my mind at least there’s a clear trajectory to it. And the trajectory changes as the nature of our economy changes. To give you an anecdote if for the next five years god forbid our economy was goes stayed in a slump because of the pandemic your entire logic of how much energy you need why you need it for what you need it therefore how much can you negotiate do i want to ramp up another 100 gigawatts of renewable when my entire economy is deployed minus 27 percent last quarter if that was to happen for 40 quarters how would i see energy how would i see what are my priorities as a nation to feed my people rather than think of futuristic scenarios, unless that happens i think this kind of on a steady path and we’re seeing these operations like the last two, Shreya would be much better place to talk about how the entire market of energy and power has changed because of the hits that our economy is taking the standard consumption that continues to be which, we did not know about we did not even know the nature of our consumption. First lockdown told us there is certain consumption that is underlying that continues regardless and we have to figure out where does this consumption coming of energy coming from right. But leave that aside i haven’t seen by any nation and this is not to blame india, but i haven’t seen any dramatic shifts except for two or three countries where the country’s own geopolitical alliances have changed. And there you’ve seen that the countries have turned around because suddenly instead of being on so-called left side of the divide their US ally and overnight their entire philosophy on climate change will change because they now look at greater political interests with a short term rather than climate change.

Shreya Jai: Thanks for painting this picture for us on how things happen, it was very interesting to listen to that. 

Now i’ll ask want to ask something but i want to divide it into two parts if i can you know there are two major things that has happened, one is this covid pandemic which no generation has ever seen and second is this IPCC report that has come which has ring alarm bells, this time it’s like you know do or die types but mostly the pandemic. 

Do you think this will change the way negotiations happen this time will these two things have any bearing and if i can you know go to a micro part, will the developed countries like to loosen their purse string now for the developing nations, now that we all are battling this pandemic collectively?

Nitin Sethi: And then it may just sound like the old cynic that you may be somebody who is a veteran, but such reports have come almost every two years, they’ve each been very badly talking about the crisis at hand, and each time the report is produced there’s been greater evidence to show how damaging and calamitous these changes will be and how rapid. they will be but they have silch to do with the negotiations and the negotiations are influenced almost to zero levels by these reports, and i’ll come and explain perhaps if you have time and try and explain that. If you remember the last time such a report on 1.5 degrees and why it’s important game there was a very unique set of countries that refused to go by that report Saudi Arabia and the U.S. and Bolivia now you would wonder how do these three countries access i mean their logics are different their claims of who they are is very different, but these three countries rejected it. US went overboard in rejecting it, Saudi Arabia at least was i mean surprisingly was very polite in the way tried to reject the report saying for technical reasons we don’t want this etc etc, very valid once i would think. US being under president trump was as crude as it could get in rejecting it bludgeoned the report out of records of the negotiations. 

Bolivia had a very moral point to make that this report is incomplete that is talking about the crisis at hand it is not talking about how much resources required to address this, If you keep harping on and i think it’s crazy of what we think and we are told our moral voices in these global negotiations we always fall for or i have also small island countries and their you know their physical threat of climate change to them they’ve always, in global media seen as the moral voice of climate change. If you actually read the conversation they have the negotiation you’ll find i mean what happens inside these closed rooms is completely different than what each one of them is saying outside including India to some degree. You’ll wonder who is the moral flag bearer of this conversation inside the room everyone is outside. 

To me neither the pandemic nor such reports push the needle more than a micro millimeter that you and i will not even notice, every year. And they’re again fair reasons for you know it’s like um say us three were living in a village and there was a drought and for two months we were living off say one bowl of rice a day presuming all both of you also have rice and that’s my priority and then somebody says look there’ll be another deeper drought you will continue to have that one rice quality, and somebody say this will last three years and you will continue to have this one rice, and then i turn around see eventually say so what are my options like what can i do against, and somebody will say you have to wait for the drought to end and then you can next time do water harvesting right. And i’m saying so then the game is the same whether it’s two degrees or 1.5 degrees whether the change will come in 75 years or 50 years, the challenges for an emerging country or a developing country or a southern country are roughly the same. Either your people some of your people are dying today of hunger or tomorrow they’ll die of other issues that climate change brings on, and your best bet is to grow and grow greener. 

The answer to 1.5 degree and two degrees is roughly the same the answer is the same that please give us the technology cheapest and fastest we are not fools that we want to go down the same path that you did but make it possible for us the answers are roughly the same that, yes we will need to adapt there will be inevitable climate change for which we need money to adapt to address loss and damage, as they call in the language and we will need to transform our societies. And then i keep looking at the global north and saying so which one of you have transformed your societies. Now you have 40 times more resources per capita forget on a nation scale why so all of you are far more you know bothered about this more progressive, your basics are taken care of your bread butter issues are kind of sorted for most people at least, so why have you not transferred what stopped you you’re sorted you are most of your science is coming from your own, you are the ones most often lecturing us that you should not go down this path but why are still why is US still the fourth largest consumer of coal in the world? Why so much gas being consumed in europe? If you started by germany going back to coal after certain 10 years of relative claims to progressiveness of wind and solar? 

So, whether tomorrow Shreya, somebody brought out in reports saying that we should not allow it more than one degree and we should not only address it in 10 years we have to address in seven years. As a poor country i turn and say the same right the answer the same give me technology give me money let me move show me by example how to do it i’ll do it. But globally it creates oppression it convinces a civil society to push the pedal and say do more do more. Unfortunately for us and this is my a lot of my colleagues in journalism don’t agree with me on this so take it with a pinch of salt, that the global columns that are played around on these reports influence us elites more in developing an emerging economies than it influences the citizens in europe and u.s to actually change the nature of the problems they might get very worried and say, oh god what’s happening i mean remember a year back wasn’t something for two years back there were riots in france when they tried to increase their energy tax by two percent or five percent i remember some green tax they cried there were riots in barris streets and they had to back off right? 

So for all the progressiveness of global north and, i understand i’m not saying that they’re bad citizens or the worst human beings that we are. They come from their circumstances and they have a certain life they’ve lived for generations, it’s hard to undo that it’s hard to move all the gears of a car, it’s not like a transformer where you suddenly become from a robot into a car it takes a lot to change the nature of an economy the nature of a nation. Even if you have as immense resources as a global not does, i mean i can still understand a small island country which is going to get go underwater in 30 years if we don’t change things. Now what is their best bet their best bet is to say this damn thing is going to happen neither the American nor the Indian or the Chinese are going to do themselves they will continue down the path because that’s what gets them when. Now my best bet is to somehow have at the end of the day an agreement where i can get citizenship in Australia us here because that’s my last good bet right after that i’m dead. 

And as a small island country of 40 000 people i cannot influence US politics or make them shame them into doing anything or China or India or any more, so that’s really the back of your mind that’s what you’re playing for, they will not move the game at all so he might you know an average. Barbados is still a very poor country but they’re rich small island countries which might claim immense things this should be done, that should be done and they’ll become we’ll also report them but the end they kind of figure out you know 90 percent the economy is linked to Europe and US they also know it’s not moving and redo. The best bet they have is to stand on top of table and claim some moral right to scream at the average American president but they’ll taper down because next day their budgets will get cut, the support from us and Europe will get cut. So they know how far to go how far the theater is allowed similarly all of us. India also knows there are other global conversations we have on security etc, which are as essential in the short run as climate change longer. An Indian Prime Minister will negotiate across all these to navigate and say what should I do this year. 

I don’t know if that sounds too cynical and makes you feel that therefore nothing will happen but I’ve seen amidst this immense things happen. Even this trajectory of what seems like a complicated chess game where no piece is able to move without moving the rest, a lot has moved. And it’s more kind of face in a nature that maybe it does not uncommitted with the amount of noise made globally about climate change but this substantial cogs that have moved. I think India’s response itself has matured I wouldn’t say that it got better of us but it has gone along that trajectory to become what it should have been at this stage of our economy. Sometimes I fear I’ve seen out of other varying interests beyond energy and climate change that the Indian state has made commitment that it should not have perhaps. An example being one of those commitments on changing the nature of forests and growing immense amount of so-called plantations in the exodus. 

But I think it’s very and this is again I come back to that keep coming back to my own anger about how we as journalists have failed to cut through you know, the noise on climate change and to be able to deal with the real issue of climate change. And say here there is a move here there’s not a move and I end with one anecdote I remember when I came to the business of journalism because it was center for science environment out there were fantastic conversations you could hear about environment of crazy characters so knowledgeable and one of them said you know, this is 2002 or something, so solar is not so big at least on Indian horizon somewhere in Germany is beginning to play up. As you know all this nonsense from Europe about sun is available for everyone so solar energy will be democratic nature and he took a swig of old monk and said screw you guys I’ll see you in 20 years we’ll be back with the same pipe guys who are selling oil selling solar energy to us and that’s exactly where we are. But at least you’ve got a mix of solar energy today and considerably more than what fairly or proportionately we needed to do if we were to only look at how much proportionately we are to blame for what’s happening in the world. Again if I’m drifting off because you’ve allowed me to drift away pull me back in.

Sandeep Pai: We love drifts we love and I have so many questions but you know I will get into some of the issues that we wanted to discuss with you. But this has been such an interesting perspective for me also, because you know I also came from that journalistic you know, the same trap, but then you know my own thinking has evolved I also start to see whose game is what and a little bit of that.

But anyway let’s focus a little bit on like some of the you know all contested issues right that this COP might see and there’s some of them are not surprises but some of them are new at least in vocabulary. So let’s start with the net zero right the the whole issue of net zero, I mean India is one of the last, large economies or like you know relatively large economies or big countries that have held out and said that we are not going to declare your net zero. And after China there’s so much pressure on India to do so and I personally don’t think it’s fair for India to do so and that’s my personal opinion, because you know like if US is taking 2050 and Canada is taking 2050, how can India declare by 2050? 

So but my personal opinion aside do you think that this is going to play out in a very significant way in this COP and there will be more pressure on India to declare net zero. So do you think whether there’s will be more pressure on India to respond and how do you think India will respond or could respond?

Nitin Sethi: So inside the negotiation there will be zero pressure it will never even be talked about and it’s very easy to see if you look at the agenda, provisional agenda for the conversations the negotiations is up now it does not exist this conversation is a conversation that is political and which is made in global comms games again, to put pressure on nation states and and their citizens to move in certain directions. in the negotiations in the political speeches made in public domains where you and I can sit and actually go and watch, this will be talked about some nations will talk about it when the global civil society gets an opportunity they will talk about it. When you’re outside in the pavilions, where the civil society sits together everyone will be talking about it inside the negotiation rooms there is absolutely no space on the agenda for this conversation, because the diplomats know this much better and we’ve been fooled too often by, I must admit the global civil society as much as others in saying, what is the important logs in these negotiations and we’ve been fooled to the hilt that is shameful. 

I’ve had periods where I’ve been discussed about how we’ve been treated by what people we thought were helping us create a better planet, and it’s not as if they don’t know what happens inside the rooms, they know but the spin outside. So inside the negotiations there is a requirement for all countries to say would you want to change and enhance your so to use a name simple word, targets or reduction in emissions right. Most countries have done, I agree with you Sandeep which is called net zero, which is a scam that we will all write about in 10 years and you can see this pattern that was done about Kyoto and the CDM mechanism, the Kyoto protocol and CDM mechanism. Everyone said Kyoto protocol great genius five year later 10 scams and then it shuts down us walks out and nothing really happens. This net zero is a cop out because it allows the largest emitters to decide, when they want to do, how much they want to do and how much they actually want to fit fudge what they do, and once the game is set by the six seven large players on the table others just follow the game because it’s it’s a mutually accepted cop out in some sense. Everyone’s buying time saying we should not act too much up to 2035 – 2040 that much of the action would happen post that period is what the net zero game actually allows all large economies to do. Now in this, I’m sure you’re just voting me to say this you know this as well, India’s very peculiarly placed even in the small subset of what would be large size middle income, lower income countries. If you look at what are the other partners of ours in this bracket in some sense Brazil South Africa, Indonesia, and China is just edging out of it we still want to call it that middle income is not lowering the India’s demography makes its poverty levels the sheer number of poor it has the level of energy poverty has is uniquely worse than all of them South Africa’s per capita income levels look at the GDP like per capita GDP there look at Brazil look at Indonesia all of them are on a different trajectory altogether now and we’re not going to the history of economics and where we why we landed up where we landed up, but this stupid thing that I think partly our own political class and our own stupid elites in India you know constantly said India and comparing with China, this made us actually believe in this whole stupidity. 

This such a huge chasm between these nations economic, political, social, the inequities in our societies, how far we have to go to reach the same levels of consumption of basic physical welfare, I’m not even talking about other issues. Therefore for anyone to say China has done it for social India I really want to give them a thump on their ass, because they’re stupid people that we should not converse with the people who just fallen for this crap it’s fine if somebody like you and me who are naive idiots like journalists voting around to figure out what’s happening talk where somebody who said I understand climate change I understand economics and power games and I’ve been to the six power and still say this he or she is a racketeer for me. 

We are at a completely different trajectories and I completely agree with you, it would be foolish immensely foolish and irresponsible I would say for the Indian administration to give and say I’ll give you a net zero target and what would be, as you’re right you say what would be the net zero target US is giving 2050 India will say 2019 what difference does it make to say 2019 or 2017, so in some sense it’s also a catchy trap because the moment India says something like that, then the global NGO community will climb on USA what nonsense how big is your 20 you know that should never be said this is too far away. But logically everyone will know if us an economy of that side the ability to shift so fast is saying 2050 where would the nation of this side with this amount of poverty even if it had the most progressive leadership and administration in common it doesn’t, but if it had wherever it would compare it to China how far would we say we will need to go but is the catchiness of this phrase which is used again the cons came in the climate change negotiations in the biggest. The real hard work that happens inside and discredited lot because of this cons crap. 

So inside the negotiations there is very minimal or zero space for this there are far more important issues which have to be discussed each year which would actually ensure can we even do the little that we pretend to do with the Paris agreement at the moment there are in some sense again a metaphor I use very often in training people on these issues, if your UN convention is like your constitution, your Paris agreement is like the law book or a law that was written under that constitution. What you are doing right now is writing the rules to make that law really function and it’s the rules which will decide the next five seven years of how fast we can run or like typically happens in rules in Indian laws they are the ones which will make you trip and make sure the Paris agreement even the pretence it has of being progressive, will fall apart far faster than you and I ever imagined. 

And to me and I think everyone who’s seriously involved in negotiations they all know that’s where the crux of the game lies, this is where all the effort has to be put in. The rest is all a theatrical I mean if everyone agrees that we aren’t anywhere close to two degree targets by all the commitments we made, we aren’t anywhere close to the financial at least big targets that they committed like 10 years ago or 12 years ago 15 years ago. Everyone knows think suddenly because you say 1.5 tomorrow everyone will turn around become a great moral person is not going to happen right, there’s a reason we haven’t become so far or nation states are not playing by morality. 

So just saying 1.5 will not change that everyone knows this they will work to make sure that what’s on the table gets sorted much better. Within this agenda these are issues of immense importance. For us, very often buried in diplomacies and abstracts and languages that usually we don’t understand but those sometimes even a sentence that can change the fate of a nation in various and those are at play and they have several of them.

Shreya Jai: So you know very interesting the way you have done that but I wanted to ask then in middle of all this you know so much to and fro and how should then you know India make its position clear. 

At least my observation has been that you know the statements that come from the Indian administration has become bolder as far as my observation goes you know we have now a very strong stance that net zero, we are not committing, fossil fuel we are not retiring anytime soon and and I think it’s right as you also mentioned we just electrified all our households and everything so. But India needs money you know we are building 450 gigawatt of renewable and that will need its own set of infrastructure and a lot of things along with it. 

So when India goes at the negotiation table or at least gives out public statements how do we make us stand clear that listen the coal is here to stay, but I need your money and how much is the probability of India getting money because we’re getting a lot of praises from the likes of John Kerry and Boris Johnson in their public statements, but money with would we get any money?

Nitin Sethi: Shreya, I will share an analogy from our world of journalism as much as we all know you know our competitors all have fist cups with each other little petty egos that we all have when your post-40s, typically males in the business but when they’re sitting with each other they always praise each other, and say oh fantastic you are such a great editor heads of states are like that you know when they publicly talk about each other it’s always a word of praise there’s no space for any head of state to say that guy’s a bad man.

It very rarely happens it happens in cases where nation states are really at war in some sense large economic wars with each other say Russia us China us there you’ll see these gentle abrasions otherwise you don’t hear this to um again you can do this as a test for yourself or anyone else you run through all the thousands of pages of negotiation text that will come out of the top and you try and look for the word coal it will not be there there is no reference to coal in that. It exists in another sphere for us to decide what happens inside that negotiation will impact not just coal our use of gas how much energy of different kinds are available but nobody’s targeting inside saying you should write down saying no coal should be used by you for after five years, There are different languages and levers being used to make sure you can’t afford it or to make sure it gets access gets cut off right. Similarly there’s a great demand the issue of finance is not new it’s been there for years for last emerging economies like India and China, this is my do not have any documentary evidence to prove it that this is an issue of a moral argument to use in a negotiation to at least preach them and say shut down if you can’t even do this much as I was saying to go back there’s complete clarity in China that we are now going to get money from us and we don’t want money from us to put another 100 gigawatts of solar and at this point Chinese you know pride would say that we will give you a little money and little bit of a technology please use it in some parts of Europe or US right. India may not be at that stage but this great clarity that considering the nature of our societies to expect that the average American voter would hold back Mr Biden, Mr Biden gave India 100 billion dollars after India’s in the average Americans worldview also taken away jobs etc etc. We know Mr Biden can’t go down that path because his political career will end tomorrow morning so there is that understanding yet to keep that issue alive if not by yourself or others and to say this is a historical right it is not about a donation that you I must it’s a correction for your past bodies it’s a compensation for the damage you caused it’s a sense of reparation and that’s a rightful thing. 

So you whether I get justice almost like the equivalent of you know people who lose their families to injustice or some member of the family to injustice it’s not as if any of them has great hope after 20 years that the child will come back but they don’t stop asking for justice right for that child who’s gone in any of these conflicts. So finance is an issue like that for many countries the African countries deserve it they should get it and they will to some degree and they should have a priority right over it small island countries should have a priority right over it particularly the poorer ones but to say that I will not even ask for it and I should now shut down so. Again no I think except for one report that I’ve seen from across the world none of us have even read about the fact that six months ago Europe told the mid-term negotiations that were happening that the long term finance question should have a sunset, which means you should stop talking about it after a couple of years. This was formally told in negotiations it’s not been reported anywhere and it wasn’t so difficult to report us had the same conversation saying how long will we keep talking about this you know so globally Mr Biden might say oh I’ll get you know I’ll figure out somewhere to get 11 billion dollars extra for you after by 2024 but it’s complete crap because you don’t know what that is you don’t know whether 90 percent of that is just finance and loans to buy us technology. So India to me is a question of negotiating from a moral position and not letting the history and science of climate change be forgotten because what’s this. 

You know this question of accumulated emissions being the reason for where we are today instead of just today’s emissions this is science on this science is built the edifice of equity and who’s responsible therefore who should ask and therefore who should pay more in different ways to get action done the moment that edifice is goes away. Whether I get it or not is not important but when when that edifice goes away then you’re looking down the rabbit hole that you will never able to because then tomorrow morning us can actually say look you’re not supposed to need any finance we’ve asked you to now take a 2050 challenge, you can now take a 2020 challenge and all of it is good you know this whole reason if you can do 2050 viral mr moody also do 2030 because then there’s no moral argument to say why I shouldn’t do because you’ve taken away the logic that there is a cost to it. 

So again this is an old in conversations on justice in tribal communities very often I’ve seen heard it in many of my communities a phrase used that when a big guy comes to you and says you know we must do it at all costs you know only you are going to pay the cost of it that bugger is not paying a penny globally it’s the same thing when they say you know we must save ourselves from climate change at all costs which means there is some cost right but you have to figure out who’s paying that cost and the moment you figure that out then you see that question of finance can’t be chopped out the window even if I never get it, because I keep saying it and I keep working to the best of my ability with my inefficiencies my decency lack of decency as a government whatever. If you gave me that extra penny I’ll run a little faster but I can’t drop it. 

But the fact is that at the end of this cop share you might see a number floating some countries might come together and say look we’ve committed hundred billion dollars now it will be a very great was supposed to be there in 2020 but by 2025 we’ll somehow figure out something around that, it will be useless because till date in this climate change negotiations the us in europe has ensured there’s no clear definition of what is climate finance formally they sell loans as climate, they sell ods as climate finance they’ll sell these that we have to mandately buy all the technologies at premium as climate finance, they say private investments as climate finance and they’ve made sure there is absolutely no clarity ever on what shall be the globally understood term definition of climate finance in the US, not by OECD on its own and some other NGO by its own until that happens all countries know this is a sham, but just because it’s a sham you will not let go of your moral right and that’s where this is. 

So to come back to something that you said i should point that out because i did not agree with it we said that india has been become quite aggressive, i agree with half of it that the indian government because this is the nature of this government on all issues it’s become very loud and some issues just becomes grass all governments internationally on issues of climate change, i have felt have always lived about 40 percent or 20 percent away from the truth in their rhetoric. The global north is able to live 80 percent away from it and india is beginning to go that side where india’s rhetoric is beginning to go to the point that i can shift away from that i can run away from the truth almost a good five miles would be average american president runs 10 miles but there’s been a consequence of it for india. I think as a consequence of us being very rhetorical by us i mean our government not us, the global negotiations have figured out that’s easy to ponder to this little ego and a little rhetoric of india and give them a little nugget here and there and get away with things which are more substantial. The paris example being a perfect example of this i’m not saying whether we could have had a greater perfect deal much more balanced deal or not but Mr Modi and his team came back claiming we’ve done what this phrase that he said we inserted in the paris about equity etc etc sorry i forget the exact phrase but great phrase that we’ve been talking about for decades he said of inserting the paris. It’s in a part where it’s almost like you know you’re getting on a bus and some guy tells you at the back and say give me a penny and you say no and you move on to the bus that’s the part of the paris agreement where this reference to equity exists. It was all by junk by handing over something called the international solar alliance in some ways where Mr Modi could stand on a podium and say i’m doing a great deal so in diplomaties again this is not about this particular prime minister others this is the nature of diplomatic engagements too high rhetoric without having the power to fund that rhetoric, actually makes you lose face in the real games that are being played. And we’ve lost a few of them. 

I must say this again at least in the limited years that i’ve seen i would give great credit to the indian diplomats and negotiators who despite the vagaries of their political leaders still are able to reclaim certain good things out of this game. They come with great whether i’ve seen negotiators who negotiated till they actually got exhausted and fell on the ground had to be taken out of the room because there were just eight of them whereas the US would come with 120 and they would be running around for four nights without sleeping. This government has not been particularly different in the decision it’s taken on the demand for finance or that it will not let go of coal, this was actually first enunciated by the UPA  government and then mildly diluted by the UPA government and further diluted by the NDA government but overall that demand that finance is central and that coal will go in in the longest run not in the short run that you at some point think i think this has been at least i started covering it from UPA but if i look back into documents i have from previous negotiations of the diplomat handed me some old documents where we could see deposition they did absolutely consistent. There was no doubt about these two being the energy matrix that we have and the requirements of moral moral requirements of the negotiations have been remained set, Mr Manmohan Singh did not speak so much so you know he would one would presume oh he’s not so hard he was also, he did when given a chance he would also given his cards to the u.s administration very easily and to great shame, there was an episode where mr shams ran and mr the prime minister then manmohan Singh was involved in giving up positions that was not needed and their own negotiators went after them. The same stuff has happened in this government where we’ve given up positions that we need not have for petty gains which really were not gains for the government or for the country at times. In that again you know i see there’s a commonality across regimes the nature of our politics is such that and the nature of economy said that our politics cannot function at the scale of 50 years for say it functions at the foresight of 60. 10 years survival so an average prime minister will think in this way because that’s how our average Indian is living so i’m not blaming them for being this i’m saying this is what it is

Sandeep Pai: Thank you Nitin, And i think why just india prime minister i think pretty much every country or every leader is thinking in the same you know a few years

Nitin Sethi: Absolutely unfair, I mean this is who we are it’s you know it’s i this will sound really horrible i’ve never said this in public domain to loud,  you need four great action bugs in the world and hopefully three of them from developing countries but you also need somebody like Sandeep or Shreya who automatically understands what is the nature of this game. What are the states instead of just the rhetoric. If you don’t have both sides of the coin working in all these engines plugging then you will have a very lopsided understanding society of where we are going and where we need to go and we’ll have an extremely lopsided result of this and that to me is more scary than just the 40 year horizon because i also live at the horizon of 20 years, 15 years. I mean i do want my daughter has a better world but i do first want to make sure my daughter can go to college and i can flow so my horizon is roughly the same in substance.

Sandeep Pai: Yeah and it’s quite difficult sometimes to, i feel like the i mean the pro so-called pro as you call the COPs community it’s sometimes quite hard to argue with that community it’s so larger and you know if you want to provide an alternative viewpoint it’s you always feel like…

Nitin Sethi: As a journalist i learned this again very fortunate that when you went for these negotiations i would never meet anyone for the civil society i would not enter into an area where the civil society member was there, unless they came to the area where the diplomatic work was being done. Only those from the civil society who i could see sitting in listening talking trying to hear in into these conversations those people i would look at from par and say these are the chaps i want to talk to from across the world but they in all these conferences there is this huge age space which is there for civil society and it’s quite a funky space it’s great lively i think in last six COPs i’ve gone i have not stepped foot into those spaces ever not for half an hour because it’s difficult to grapple with millions of dollars worth of comms as an individual coming with just your distinct understanding and why should i waste my time. 

As an academic or as a journalist my job is to bypass that rather than fighting my job or your job is to write what we believe in rather than tell convinced there and take from them what learning we can but i’d rather spend the limited hours and resources I have to track those very difficult to cast diplomats and get 10 seconds from them after two nights of you know stalking them, then spend two days sitting with civil society members who are saying the same thing 1.5 degree we must not act because i’ve heard that and i agree with that, now i need to know how do we get there that’s not coming from there. That’s coming from these you know unfortunately suited booted guys were difficult to access and as again both of you been done this she has a new bin is difficult to access those in parts and come out and write those facts it’s easier to go to the victim all the way for all of us it’s much more difficult to go to those in power and question them properly have the knowledge the gumption and the resources to question them. 

And what comes out is a very small trickle at the end i mean something you are your previous avatar of the investigative journalist and you’ve also done this she has done it with you know a sector which is perhaps the most house a patriarchal in said far sector the most maleish aggressive character that you face after defense perhaps. She’s also done the same but that’s why we need to spend our energies to grapple and bring those stories out rather than bother too much about i mean i’m quite fine that the civil society does its job this job is that an advocate will go the whole hog in favor of its client the idea here the client being the idea of 1.5 degree less save ourselves with climate soon is a good client to have, but as an advocate i would go miles ahead of what is possible because only if i scream my side will i reach somewhere is my belief as an advocate right. So when i go to a court i demand everything under the sky for my client i hopefully get 20 percent and i get some money from my client so i that’s their job I have no problems with them doing the job i have problems when we stop doing our jobs and start listening to them too much.

Shreya Jai: It’s very great thank you for sharing all these thoughts with us it is amazing 

Sandeep Pai: Thank you Nitin from my side too, it’s really been a fascinating i mean i have to tell you but i’m not saying it because you are the guest but you are one of my favorite journalists in India, so it’s it’s been an honor to both interview you but also i learned so much so thank you so much for your time.

Nitin Sethi: Thank you for your time,  fantastic for having me here!


[Podcast outro]

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Listen to the episode with full transcript here in Hindi

मेहमान: नितिन सेठी 

मेज़बान:श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई  हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग करती और लिखती हूँ ।साथ में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[अतिथि परिचय]

COP26 जो दुनिया का सबसे बड़ा जलवायु परिवर्तन सम्मेलन है सिर्फ दो सप्ताह दूर है। अधिक महत्वाकांक्षी जलवायु एजेंडे के साथ आगे बढ़ने के तरीके पर चर्चा करने के लिए 200 से अधिक देशों के नीति निर्माता ग्लासगो में एकत्रित होंगे। इंडिया एनर्जी आवर में हम COP26 पर केंद्रित दो एपिसोड प्रकाशित करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। हमने दो प्रतिष्ठित अतिथियों का साक्षात्कार लिया है जो सीओपी बैठकों के बारे में पूरी जानकारी रखते हैं। यह दो एपिसोड में से पहला है। जैसा कि हम COP26 की ओर देख रहे हैं हमें यह समझने के लिए पिछले जलवायु सम्मेलनों पर नज़र डालने की ज़रूरत है कि जलवायु वार्ताएँ कैसे काम करती हैं वे पिछले कुछ वर्षों में कैसे बदल गई हैं और समय के साथ भारत की स्थिति कैसे विकसित हुई है। ग्लासगो में आगामी जलवायु सम्मेलन या COP26 पहले जैसा या पहले के COP जैसा ही हो सकता है। ऐसी उम्मीदें हैं कि विकासशील देश केंद्र में रहेंगे और अधिक जलवायु वित्त की तलाश करेंगे। भारत ने जीवाश्म ईंधन विकास के साथ-साथ अपनी महत्वाकांक्षी हरित ऊर्जा योजनाओं के आसपास अपना रुख मजबूत कर लिया है जबकि वह विकसित दुनिया से अपनी जलवायु कार्रवाई के लिए धन देने को कह रहा है।

COP26 पर दो विशेष एपिसोड में से पहले में, हमने वरिष्ठ पत्रकार नितिन सेठी का साक्षात्कार लिया, जिन्होंने लगभग दो दशकों से जलवायु वार्ता और COP सम्मेलनों में भाग लिया है और उनका बारीकी से अनुसरण किया है। नितिन पत्रकारों के समूह का सदस्य है और लैंड कॉन्फ्लिक्ट वॉच में भागीदार है।

श्रेया जय: नितिन जी इंडिया एनर्जी आवर में आपका स्वागत है । हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत बहुत धन्यवाद। हम काफी खुश हैं और आपसे बात करने के लिए उत्सुक हैं। आपके पास पर्यावरण क्षेत्र जलवायु परिवर्तन को कवर करने का बहुत अच्छा अनुभव है और यह कहना ज्यादा मुश्किल नहीं होगा कि आप इस क्षेत्र में मेरे जैसे अन्य पत्रकारों के लिए एक पथप्रदर्शक रहे हैं। तो सबसे पहले उसके लिए धन्यवाद आपने जो बेहतरीन पत्रकारिता की है उसके लिए धन्यवाद। इससे पहले कि हम सीओपी इसके इतिहास भविष्य के इस बेहद दिलचस्प विषय पर गहराई से चर्चा करें आइए आपके साथ यह बातचीत शुरू करें। जैसा कि मैंने आपके समृद्ध अनुभव के बारे में पहले उल्लेख किया है आप पर्यावरण पर लिखते रहे हैं लेकिन हम जानना चाहते थे कि आपने सबसे पहले लेखन में कैसे कदम रखा और फिर आपने विशेष रूप से पर्यावरण और इसी तरह के मुद्दों पर लिखने का फैसला क्यों और कैसे किया। तो हमें अपनी यात्रा के बारे में थोड़ा बताएं। मुझे यकीन है कि श्रोता यह जानकर रोमांचित हो रहे थे।

नितिन सेठी: ज़रूर मुझे यहाँ बुलाने के लिए आपका धन्यवाद। मैं काफी लम्बे समय से आपके पॉडकास्ट का प्रशंसक रहा हूँ इसलिए इसका हिस्सा बनना मेरे लिए सौभाग्य की बात है विशेष रूप से क्योंकि वह मेरी सहकर्मी रही है और मैंने उसकी प्रशंसा की है। मैंने संदीप को खुद को एक पत्रकार से एक शिक्षाविद में बदलते देखा है जो पत्रकारिता में भी उतनी ही बड़ी सफलता हासिल कर रहा है जितनी उसने की थी। तो बहुत बहुत धन्यवाद।  मुझे लगता है कि 90 और 2000 के दशक में हममें से अधिकांश लोगों की तरह पत्रकारिता का व्यवसाय इतना बड़ा नहीं था और यह इतनी अच्छी तरह से स्थापित नहीं था कि किसी को पता चल सके कि वह एक कॉलेज में कदम रखने जा रहा है, उससे बाहर निकलें और पत्रकारिता से जुड़ें।  मैं उस समय देहरादून नामक एक छोटे शहर से अत हूँ जो अब उत्तराखंड की राजधानी है और उन तीन या चार विकल्पों को अपना रहा था जो छोटे शहरों के लड़कों और लड़कियों के लिए उपलब्ध हैं।  विशेष रूप से इंजीनियरिंग आदि। इसलिए मैं उनमें से कई में लड़खड़ा गया। इंजीनियरिंग की पढ़ाई की वहां से चला गया,  फिर चार्टर्ड अकाउंटेंसी में चला गया जब  वहां से आया और मैं बहुत भाग्यशाली था कि मेरे आसपास कुछ दोस्त और बुजुर्ग थे जो पर्यावरण, मानव विज्ञान के मुद्दों में रुचि रखते थे उस क्षेत्र में बहुत काम कर रहे थे उत्तराखंड की पहाड़ियों में और इस बारे में मेरे माता-पिता की नाराजगी के कारण मैंने उनके साथ घूमना शुरू कर दिया और मुझे लगता है कि उनके माध्यम से मैं एक ऐसे चरण में पहुंच गया जहां मैं खो गया था और एक साल तक दिहाड़ी मजदूर के रूप में नौकरी करनी पड़ी। वन अनुसंधान संस्थान और इसने मुझे थोड़ी यात्रा करने की अनुमति दी मुझे बहुत कम भुगतान मिला लेकिन बहुत अधिक यात्रा करने की अनुमति दी जो एक विशेषाधिकार था और मुझे लगता है कि इसने मुझे कम से कम एक दिशा दी कि ये मेरे लिए रुचि के क्षेत्र हैं और फिर किसी समय मैं घर से दूर चला गया अपने पिता से पूछा जो जीवित थे माँ जो मर चुकी थी और कहा कि मुझे बाहर निकलने और प्रयास करने और यह करने की आवश्यकता है। वे स्पष्ट रूप से बहुत खुश नहीं थे लेकिन वह दूर चला गया और बाहर आया और छोटे शहरों से बड़े महानगरों में आने वाले हर किसी की तरह बिना किसी लंगर के यादृच्छिक दरवाजे खटखटाए और मुझे लगता है कि यह मेरे जीवन का एक बहुत ही भाग्यशाली हिस्सा था कि मैंने उनमें से एक दरवाजा खटखटाया डाउन टू अर्थ पत्रिका थी जो सेंटर फॉर साइंस एंड ह्यूमैनिटीज द्वारा चलाई जाती है और मुझे लिखना और संपादित करना सीखना शुरू करने के लिए वहां डेस्क पर एक नौकरी मिली और सेंटर फॉर साइंस एंड एनवायरनमेंट मुद्दों को समझने के लिए कुछ अर्थों में एकदम सही लॉन्च पैड था। अधिकारों के नजरिए से पर्यावरण समानता के नजरिए से और हाँ उन छह वर्षों में मुझे लगता है कि डाउन टू अर्थ पत्रिका के साथ मैंने शुरुआत की क्योंकि मुझे लगता है कि हम सभी जो शुरू में अपने दिमाग में पर्यावरण के मुद्दों से शुरुआत करते हैं उन्होंने बाघ को बचाने के बारे में बात करना शुरू किया। जैसे हम सभी करते हैं और जीवन में प्रगति की और मेरे साथ अरुणाचल और उत्तर-पूर्व में अपनाई गई कुछ मातृभूमि में अब मेरी मातृभूमि क्या है इसकी रिपोर्टिंग की और इससे स्पष्ट रूप से मेरे दिमाग में यह बात पूरी तरह से घूम गई कि जीवन क्या है। मैं वापस आ गया मैं पूर्वोत्तर में आगे की रिपोर्टिंग नहीं कर सका और वापस आ गया और बाद में पर्यावरण के मुद्दों को देखते हुए मुख्यधारा के अखबारों में शामिल हो गया। मैं फिर से सोचता हूं कि इसका श्रेय मुझे कम और उस समय को अधिक जाता है जिसका मैं हिस्सा था वह समय था जब पर्यावरण के मुद्दे भारतीय राजनीतिक व्यवस्था में बड़े होने के कगार पर थे। वैश्विक स्तर पर जलवायु परिवर्तन जोर पकड़ रहा था और घरेलू स्तर पर पर्यावरण के मुद्दे राजनीतिक रूप से अधिक विवादित होते जा रहे थे। वित्तीय और आर्थिक तथा पर्यावरणीय दोनों ही खतरे बढ़ रहे थे क्योंकि आम तौर पर मुझे लगता है कि आपकी अर्थव्यवस्था की भावना तीव्र गति से बढ़ रही थी और यह हमेशा ये टकराव लाती है और मैं सही काम करने के लिए सही समय पर वहां था। और इसको जारी रखा और मुझे लगता है कि यह एक तार्किक हिस्सा है कि एक बार जब आप कुछ अर्थों में देख लें तो कम से कम सीमा पर बैठें और पर्यावरणीय मुद्दों और संसाधनों के लेंस के माध्यम से एक राजनीतिक अर्थव्यवस्था की रूपरेखा को देखें जो अगले मेरे लिए चुनौती यह सोचने की थी कि यह वैश्विक मंच पर कैसे काम करता है या अगर मैं इसे बेहतर ढंग से रख सकूं तो पर्यावरणीय मुद्दों के भू-राजनीतिक प्रभाव क्या हैं, जलवायु परिवर्तन स्पष्ट रूप से पैदा हुआ था और मैं कहूंगा कि उस समय तक गर्म था और मैंने इसमें फिर से प्रवेश किया यह कहने का भोलापन कि हमें इसकी आवश्यकता है, यह एक ऐसी जगह है जहां सभी देश मिलते हैं और वे उस ग्रह की रक्षा करने का प्रयास करते हैं जब आप वहां पहुंचे तो आपको एहसास हुआ कि यह पूरी तरह से कुछ और था, मैं इसे समझने के लिए लगभग एक नशे की तरह आदी हो गया था क्योंकि एक नागरिक या पत्रकार के रूप में उस समय छोटे विकास से इतनी बड़ी विकासशील अर्थव्यवस्था नहीं बल्कि अपेक्षाकृत गरीब देश इन बड़ी वार्ताओं के हाशिए पर बैठने और जो हो रहा है उसे समझने के हमारे अवसर लगभग दुर्लभ हैं, मेरा मतलब है कि हम अभी भी भारत और चीन या ब्राजील में भाग्यशाली हैं लेकिन पार हमारे जैसे विश्व पत्रकारों को केवल संसाधनों के कारण शायद ही कभी कोई अवसर मिलता है। मैं भाग्यशाली था कि मैं इसके अंदर का दृश्य देख रहा था और मुझे राजनीति और बड़े आर्थिक मुद्दों की गंध आने लगी और मुझे लगता है कि इसने मुझे बांधे रखा क्योंकि मुझे लगा कि कोई अन्य रास्ता नहीं था जिससे मैं इसे प्राप्त कर सकूं। यह समझने का अवसर कि राष्ट्र किस प्रकार एक-दूसरे के साथ बहस करते हैं या लड़ते हैं। और मैं इसे लगभग 7-8 वर्षों तक करता रहा मुझे लगता है और अवसर मुझे अन्य चीजों की ओर ले गए मुझे लगता है कि घर में हमें यहां उलझाए रखने के लिए पर्याप्त दबाव वाली चीजें थीं लेकिन यह मोटे तौर पर इस पर मेरी यात्रा का चक्र है मुझे आशा है कि आपके प्रश्न का उत्तर मिल गया होगा। 

श्रेया जय:  हाँ, निश्चित रूप से और अब वह चीज़ जिसे मैं पूछूंगी शायद मेरे व्यक्तिगत हित की हो लेकिन मुझे आपकी नजरिए से समझना चाहती हूँ जैसे कि एक वेटरन के रूप में मुझे नहीं पता कि यदि आपको ऐसा कहने पर आपको पसंद है या नहीं लेकिन हां एक वेटरन के रूप में आपने देखा है कि इस देश में पर्यावरण पत्रकारिता या पर्यावरण रिपोर्टिंग किस प्रकार से बदली है या विकसित हुई है । मैं यह इसलिए पूछ रही हूं क्योंकि हमने पहले एक बड़ा बदलाव देखा है आप जानते हैं कि मैं 10-15 साल पहले की बात कर रहा हूं पर्यावरण रिपोर्टिंग मुख्यधारा में कहीं नहीं थी फिर यह एक बड़ा मुद्दा बन गया आप जानते हैं कि हर जगह एक समर्पित रिपोर्टिंग हो रही थी। कागज व्यवसाय सामान्य पेपर लेकिन यह नीति निर्माताओं और उद्योग द्वारा था इसे हमेशा माना जाता है कि आप जानते हैं कि यह एक परेशानी भरा मामला है यदि वह रिपोर्टर कुछ कवर कर रहा है तो वह एक परेशानी पैदा करने वाला है लेकिन अब फिर से यह एक बहुत अच्छा चलन है आप जानते हैं कि कवर वातावरण और कम से कम पर सोशल मीडिया यह कठिन है। तो आपने इस बदलाव को कैसे होते हुए देखा है आप जानते हैं आप क्या सोचते हैं आपका अवलोकन क्या है?

नितिन सेठी: हाँ, यदि आप मित्र नहीं होती तो मुझे लगता है कि मुझे अनुभवी कहकर आपका मूल्यांकन किया जा रहा था लेकिन आप पहले से ही मित्र हैं।

मैं आपके प्रश्न का उत्तर दो भागों में देने का प्रयास करूंगा या वास्तव में इसे दो प्रश्नों में विभाजित करूंगा पहला यह कि भारतीय पत्रकार समुदाय घरेलू प्रकृति के पर्यावरण के सवालों पर कैसे प्रतिक्रिया दे रहा है और दूसरा हम उन मुद्दों को कवर करने के लिए कैसे विकसित हुए हैं जो प्रकृति में वैश्विक हैं। यह जलवायु परिवर्तन हो सकता है यह अन्य मुद्दे भी हो सकते हैं जो सीमाओं को पार करते हैं और राष्ट्रों द्वारा एक-दूसरे के खिलाफ सिर फोड़ने की आवश्यकता होती है और मेरे लिए कम से कम भागों में ये भारतीय पत्रकारिता की प्रकृति के बारे में बताने के लिए दो अलग-अलग कहानियां हैं।  मुझे लगता है कि पहले में आप सही कह रहे हैं कि शायद 2000 के दशक की शुरुआत तक हर बड़े अखबार में एक पत्रकार होता था जो मोटे तौर पर पर्यावरण के एक क्षेत्र और 40 अन्य बीट्स को कवर करता था और यह भी आम तौर पर था कि हम कितने पितृसत्तात्मक हैं, एक महिला को जाने के लिए कहा जाएगा क्योंकि यह एक है नरम ताल और उस पत्रकार की छूट यह होगी कि मैं जो कुछ भी कहूं अगर मुझे कहने की अनुमति दी जाए तो वह कवर करता रहे और कहता रहे कि वह लगभग किसी जानवर के जन्म जैसा था। हमारे बाघ पैदा हो रहे हैं हमारे बाघ मारे जा रहे हैं और अधिक पैदा हो रहे हैं और कम पैदा हो रहे हैं या तीन शावक देखे गए हैं या तीन शावक गायब हो गए हैं और इसके आसपास थोड़ा सा लगभग 10 प्रतिशत या अधिक मिश्रित है लेकिन मोटे तौर पर हम यहीं पर ध्यान केंद्रित करते हैं। लेकिन वह भी एक ऐसा युग था जहां महानगरीय शहरों में समाज के कम से कम कुछ हिस्सों में जिस तरह से पर्यावरण देखा जाता था उसमें कुछ हद तक अभिजात्यवाद मौजूद था। मुझे लगता है कि जैसे-जैसे देश में समग्र राजनीति बदल रही है और यही वह समय है जब आप राजनीति का लोकतंत्रीकरण भी देख रहे हैं जहां केंद्रीय शासन कहता है कि इंदिरा गांधी का शासन टूट रहा है आप देखते हैं कि अधिक विकेंद्रीकृत गुणवत्ता आ गई है हमने विभिन्न समुदायों के नेताओं का एक अलग समूह देखा है आप दुनिया को कैसे बदलते हुए देखते हैं इस मामले में अपेक्षाकृत आगे रहें और इसलिए देश में बहुत सारे लोग उभरे जिन्होंने पर्यावरण के सवालों को बहुत अलग तरीके से देखा और इसके जवाब बहुत अलग तरीके से खोजे और मुझे लगता है कि यह ताकत है और मुझे यह पसंद है। उस शब्द का प्रयोग करें जो दिल्ली की पत्रकारिता को उन सवालों का जवाब देने के लिए भी मजबूर करता है जो बहुत ही कठिन तरीके से पूछे जा रहे थे, उदाहरण के तौर पर यूपी के दौर में अचानक उन लोगों के अधिकारों का सवाल खड़ा हो गया जिन्हें हम आदिवासी या जनजातीय कहते हैं और बाकी दुनिया जिन्हें मूलनिवासी कहती है। वनवासियों के लिए यह इतना गंभीर मुद्दा बन गया है कि यह राज्य सरकारों के भाग्य का फैसला करेगा यह हमारी राजनीति की प्रकृति को स्वयं तय कर सकता है और ऐसा इसलिए नहीं था क्योंकि अचानक आपके पास केंद्रीय पार्टी में कुछ बहुत ही प्रगतिशील नेता थे जो आपके पास थे वे वास्तव में अलग-अलग लोगों की शानदार आवाजें थीं वे समुदाय जो मजबूत हो रहे थे और इन मुद्दों पर सरकार को परेशान करने में सक्षम थे और कहते थे कि यदि आप ऐसा नहीं करेंगे तो हम आपके राजनीतिक हितों को नुकसान पहुंचा सकते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि हमने इन सवालों का जवाब देना सीख लिया है, हम सभी इसके प्रति अंधे थे मेरा मतलब है कि मैं एक ऐसे शहर से आया हूँ जहां जैसा कि मैंने कहा मैं यह भी देख रहा था कि क्या बाघ पैदा होते हैं और क्या यह सबसे अच्छा है मैं कहूंगा कि आइए सटीक रूप से देखें बाघों के पैदा होने के बारे में विज्ञान पर लेकिन हम इससे आगे नहीं बढ़ेंगे। मुझे लगता है कि समाज के इन नेताओं ने हमें उन सवालों के बारे में सोचने के लिए मजबूर किया जिनका हम इतने मूर्ख और भोले थे कि हमने पहले जवाब नहीं दिया या उनके बारे में सोचा नहीं सिर्फ इसलिए कि हम विशेषाधिकार प्राप्त स्थानों से आए थे और साथ ही यही वह दौर भी है जब आप एक विशेष समय में बड़े पैमाने पर आर्थिक विकास देख रहे हैं जहां असमानता हो रही है फिर भी पर्याप्त आय सृजन हो रहा है जिसका मतलब है कि एक ही स्थान पर औद्योगीकरण का एक बड़ा हिस्सा हो रहा है और इससे आपके पास संसाधन रखने वाले लोग या कम से कम ऐसे लोग आ गए हैं जिन्हें ऐसा करना चाहिए। उन उद्योगों के साथ अधिक प्रतिस्पर्धा में संसाधन रखे हैं जिन्हें उन संसाधनों या अर्थव्यवस्था के एक समूह की आवश्यकता है जिन्हें उन संसाधनों का उपभोग करने की आवश्यकता है। और इस तरह के संघर्ष भी सामने आए और हमारे लिए इसे कवर न करना असंभव था मेरा मतलब है कि मुझे लगता है कि जब यह हमारी स्क्रीन पर दिखाई दिया तो हममें से केवल मूर्खों ने ही उस अनाज को खो दिया। मुझे लगता है कि अधिकांश पर्यावरण पत्रकार भावुक थे और बहुत भावुक बने हुए हैं, इसलिए वे इस बात को समझने में सक्षम थे कि चीजें बदल रही हैं तर्क बदल रहे हैं और उन्होंने अलग-अलग डिग्री और अलग-अलग अवसरों के आधार पर इस पर ज़ोर दिया। वहां मुझे लगता है कि यह अभी भी अपेक्षाकृत काफी परिपक्व हो गया है लेकिन यह अभी भी इस बिंदु पर अटका हुआ है कि हममें से अधिकांश जो पत्रकारिता में हममें से अधिकांश लोगों की तरह पर्यावरण पर लिखते हैं एक निश्चित वर्ग और जाति से आते हैं और यह हमें विश्वास की उस छलांग को लेने से रोकता है। इन मुद्दों को उस दृष्टिकोण से संबोधित करें जो हमारी मानसिक क्षमताओं का सुरक्षा क्षेत्र नहीं है और मुझे लगता है कि आज पत्रकारिता में हम यहीं फंस गए हैं। यदि मैं दो मिनट का उपयोग करके एक किस्सा बता सकूं जो मेरे एक मित्र ने दिया था तो मैं कर्नाटक में बीआर हिल्स नामक क्षेत्र में यात्रा कर रहा था जहां सोलिकास नामक एक समुदाय रहता है और वे गांवों के अंदर जंगल के अंदर रहते हैं जो जंजीरों से बंधे हुए हैं। जहां उन्हें अनुमति की आवश्यकता होती है। काम के लिए अपने जंगलों से दूर अपने गांव से दूर जाना पड़ता है यहां तक ​​कि चिकित्सा सहायता लेने के लिए भी उन्हें लिखित चिट आदि की आवश्यकता होती है और यह 30 साल पहले की तुलना में अपेक्षाकृत बहुत बेहतर है और संयोगवश जब मैं वहां था तो वहां एक और दोस्त था जो एक है। युवा नागा नेता वह भी उसी समय पहाड़ियों पर घूम रहे थे और मैं इसे एक शोध कहानी के रूप में देख रहा था जिसे मैंने उस समय प्रकाशित किया था जब श्रेया आप और मैं बिजनेस स्टैंडर्ड में एक साथ काम कर रहे थे और मुझे अभी भी याद है कि मेरा वह दोस्त बिल्कुल नाराज था जिस तरह से मैं कहानी के बारे में सोच रहा था और उन्होंने कहा कि आप जानते हैं कि आप अभी भी कह रहे हैं कि इन लोगों को बेहतर अवसर मिले हैं। आपको जो प्रश्न पूछना है वह यह है कि क्या उनके पास वही नागरिक अधिकार हैं जो आपके और मेरे पास हैं और उस पैरामीटर से यह पर्यावरण के बारे में हर चीज पर सवाल उठाएगा और यदि आप कहते हैं कि प्रत्येक भारतीय नागरिक को उनकी जनजाति, जाति और समुदाय की परवाह किए बिना संसाधनों पर समान अधिकार है और संविधान के तहत समान अधिकार फिर आप अपनी कहानी अलग ढंग से लिखना शुरू करते हैं। और मुझे लगता है कि ये ऐसी सीख हैं जो हमें आसानी से नहीं मिलीं क्योंकि हम उन पृष्ठभूमियों से नहीं हैं जहां हमें पर्यावरण की सुरक्षा के लिए या पर्यावरण के विनाश के लिए कुछ अर्थों में दोयम दर्जे का व्यवहार सहना पड़ता था लेकिन हम साथ आए हैं।  मेरा मतलब है कि मुझे कहना होगा कि यदि आप अब युवा नस्ल को देखते हैं तो मैं दिल्ली में पत्रकारों की युवा नस्ल पर एक नज़र डाल सकता हूं मैं देश के बाकी हिस्सों के बारे में भी बात नहीं कर रहा हूं, जहां मुझे लगता है कि लोग अब तक कहीं अधिक प्रगतिशील रहे हैं। लंबे समय से अलग-अलग भाषाएं हैं लेकिन दिल्ली या बॉम्बे में अंग्रेजी पत्रकारिता में मुझे लगता है कि सुई की चाल से युवा बहुत अधिक पढ़े-लिखे हैं कम से कम उपयोग करने के लिए सही कीवर्ड के बारे में जानते हैं हम इन चीजों के राजनीतिक चरित्रों के बारे में भी नहीं जानते थे, इसलिए ऐसा हुआ जैसा कि आपने कहा था यह आपकी थोड़ी मदद करता है यह आपकी पूरी तरह से मदद नहीं करता है क्योंकि आपने उतना नहीं पढ़ा है या गहराई में नहीं गए हैं और दुर्भाग्य से इंटरनेट आधारित पत्रकारिता आपको वह जगह नहीं देती है। ऐसा करें लेकिन वे इन मुद्दों के प्रति कहीं अधिक जागरूक हैं और मुझे लगता है कि उनमें 20 साल पहले की तुलना में कहीं अधिक जुनून है, इसलिए चीजें आगे बढ़ रही हैं। मुझे लगता है कि इस व्यवसाय में कुछ चीजें तब तक नहीं बदलेंगी जब तक इस व्यवसाय में शामिल लोगों के प्रकार नहीं बदलते हैं इसलिए मेरे दिमाग में 20 वर्षों की प्रगति हो सकती है और एक पूर्ण विदूषक से हम आधे विदूषक बन सकते हैं लेकिन यदि आप एक बुद्धिमान व्यक्ति चाहते हैं आपको किसी अन्य समुदाय से बुद्धिमान व्यक्ति को लाना होगा और मुझे लगता है कि भारत में पत्रकारिता के साथ यह एक सामान्य समस्या है जो पारंपरिक रूप से रही है इसलिए मैं पर्यावरण पत्रकारिता को उस अर्थ में बहुत अद्वितीय होने के लिए श्रेय या दोष नहीं दूंगा। पत्रकारिता में मुझे लगता है कि आपकी सामान्य परिस्थितियाँ आपको सार्वभौमिक रूप से प्रभावित करती हैं और आपकी अद्वितीय क्षमताएँ आपको इन सामान्यताओं से थोड़ा बचाती हैं और मुझे लगता है कि हम यहीं रहते हैं। लेकिन इस पर आने के लिए मैं हमारी क्षमता क्षमताओं और उन मुद्दों पर प्रतिबिंबित करने की क्षमता के दूसरे प्रश्न को विभाजित करने का प्रयास करता हूं जो कार्बन डाइऑक्साइड जैसे सीमाओं को बहुत तेज़ी से पार करते हैं या वातावरण यह समझने की हमारी क्षमता को प्रभावित करता है कि वैश्विक स्तर पर ताकतें कैसे कार्य करती हैं। तो मुझे कोशिश करने दीजिए और मुझे लगता है कि पत्रकारों के लिए श्रेया कहने के लिए कहानी के बजाय एक किस्सा हमेशा बेहतर होता है जब आप बिजली क्षेत्र पर विचार कर रहे हों और हमने वर्षों से यह काल्पनिक रूप से किया है जब आप एक कहानी बनाते हैं तो आपको पता चल जाएगा कहेंगे बाज़ार में कुछ ऐसे खिलाड़ी हैं जो आपकी कहानी को प्रभावित करने का प्रयास करना वहाँ एक बाज़ार आदमी होगा कुछ संपर्क अधिकारी होंगे कुछ दलाल होंगे, वहाँ एक नौकरशाह होगा वहाँ एक मंत्री होगा ‘किसी मंत्री का कोई आदमी होगा जो मंत्री के लिए पैसा कमा रहा है और वे सभी आपको कुछ इनपुट और दबाव देने की कोशिश कर रहे होंगे और आपने यह पता लगा लिया होगा कि वे किस हित से आ रहे हैं। और इसके बीच में आपके अपने संपादकों की रुचियों आदि और झुकावों को भी आपने यह कहते हुए रेखांकित किया होगा कि आप जानते हैं कि यह लड़का इस सप्ताह नहीं चाहता है वह इस महीने में बहुत कुछ करना पसंद नहीं करता है वह वास्तव में कड़ी मेहनत करना पसंद करता है और आप ऐसा करेंगे उसका नक्शा तैयार करें और फिर एक ऐसी कहानी बनाएं जो इसके बीच में हो आपको आगे बढ़ने में मदद करती है लेकिन जाहिर है कि हर दिन हर किसी पर पत्थर नहीं फेंके जाते हैं इसी तरह हम जीवित रहते हैं।

अब भारत के आकार जैसे विकासशील देश में बैठे एक पत्रकार के रूप में ऐसा करने से मेरा मतलब है कि हमें आकार के आधार पर नहीं जाना चाहिए हमें कुछ अर्थों में अपनी आय क्षमताओं के आधार पर जाना चाहिए और इन्हें समझने के लिए दुनिया भर में ऐसे हितों को रेखांकित करने में सक्षम होना चाहिए। ये धक्का-मुक्की है ये व्यावसायिक हित हैं ये राजनीतिक हित हैं इस मामले में 190 देशों और उनके समूहों के राष्ट्रीय हित भी हैं और फिर कहते हैं कि इसके बीच में हर कोई मुझे घुमा रहा है। जैसा कि सभी अच्छी कहानियों में होता है हर कोई आपको घुमाता है यहां तक ​​कि एक व्हिसलब्लोअर के पास भी आपको देने के लिए अपनी खुद की स्पिन होती है और आपको यह पता लगाना होता है कि वह साक्ष्य आधारित तथ्य क्या पेश कर रहा है। तो आपके और मेरे जैसे एक औसत पत्रकार के लिए या संदीप और वह यहां बैठकर मानचित्र तैयार करने वाले और यह कहने वालों में से एक थे कि यह व्यक्ति जो ईयू आयुक्त का युवा पीआर व्यक्ति है मेरे पास क्यों आ रहा है और कह रहा है कि यह जलवायु परिवर्तन पर बहुत महत्वपूर्ण है मुझे लगता है कि आपको मेरे आयुक्त का साक्षात्कार लेना चाहिए। मेरा मतलब है कि पहले बिंदु पर जैसा कि मैंने कहा था आप स्पष्ट रूप से उत्साहित हो गए थे मेरा मतलब है कि आपको 28 साल की उम्र में जलवायु परिवर्तन पर वैश्विक नीति पर यूरोपीय संघ के आयुक्त का साक्षात्कार लेने का मौका कब मिलेगा मुझे लगता है कि हम सभी उपनिवेशवाद की ओर देखते हैं। वैश्विक उत्तर ज्ञान के फव्वारे आदि के रूप में और सड़क की शक्ति और यह कहने की आपकी क्षमता कि उसने वास्तव में मुझे क्या बताया क्या मैं सिर्फ वही प्रकाशित करने का माध्यम बना रहा हूं जो उसने या उसने मुझसे कहा था और फिर यह सोचना कि यह उनमें से एक है कॉरपोरेट हित के बारे में सोचें बड़े खेल के बारे में सोचें जो दुर्भावनापूर्ण भी नहीं है बल्कि विभिन्न देशों के बारे में एक बड़ी बहस है जो यह समझने के लिए एक साथ आने की कोशिश कर रहे हैं कियह एक छोटा टापू देश है पाकिस्तान का, जो अन्यथा भारत से बार-बार नाराज़ रहता है, भारत की सरकार के साथ, नाकि उसके नागरिकों के साथ। ताजिकिस्तान के कुछ राजनयिकों के बगल में बैठे कुछ यूक्रेन के और कुछ दक्षिण कोरिया और सिंगापुर के और सभी कह रहे हैं कि चलिए एक साथ कुछ तय करते हैं यह लगभग चार की तरह है या यदि आपने एक कक्षा ली है तो यह एक उदाहरण है जो मैंने हमेशा अपनी कक्षाओं में दिया है यदि आपने एक उच्च मध्यम वर्ग के अंग्रेजी बोलने वाले स्कूल में एक मानक कक्षा ली जिसमें सभी जगह लगभग एक ही तरह की व्यवस्था है, ठीक? और आपने कहा था कि आप सभी के पास अब यह तय करने के लिए दो मिनट हैं कि आप कौन सा नाश्ता खाएंगे और आप सभी को वह एक नाश्ता मिलेगा और उन्हें इससे लड़ने और यह पता लगाने में दो घंटे लगेंगे कि वास्तव में उन्हें क्या खाना चाहिए। इसलिए हमारे लिए पत्रकार के रूप में ऐसा करने की हमारी क्षमताएं बहुत कम हैं और यह पत्रकारों की गलती नहीं है अक्सर यह सिर्फ उन आर्थिक स्थितियों की वजह से होती है जिनमें हम हैं। दो, हमारे मीडिया में एक हद तक अदूरदर्शिता है जो हमारे पत्रकारों को इसे बेहतर ढंग से देखने की अनुमति नहीं देती है। तीन मुझे लगता है कि जनसंपर्क की इतनी बाढ़ आ गई है कि जलवायु परिवर्तन की दुनिया में जिसे बहुत विनम्रता से कंप्स कहा जाता है आप इस शब्द को हर जगह तैरते हुए सुनेंगे इतना वैश्विक उछाल है और निष्पक्ष रूप से ऐसा होना चाहिए मैं दोष नहीं दे रहा हूं उन्हें अपना काम करने के लिए लेकिन इस मुद्दे पर शोर इतना बढ़ गया है कि विकासशील देशों में पत्रकारों के पास इसे फैलाने के लिए संसाधन, क्षमता और समर्थन है और वे कहते हैं कम से कम मेरे लिए यह मेरी सच्चाई है और मैं आपको एक अफ्रीकी पत्रकार से वादा कर सकता हूं। जलवायु परिवर्तन किसी भारतीय पत्रकार की तुलना में बहुत अलग होगा किसी अमेरिकी या यूरोपीय पत्रकार की बात तो भूल ही जाइए।

और आंशिक रूप से मुझे लगता है कि हम भी मूर्ख हैं हम इतने परिपक्व भी नहीं हैं कि जूझ सकें और यह महसूस कर सकें कि जलवायु परिवर्तन पर बातचीत हवा में कुछ कार्बन अणुओं के कुछ गूढ़ विचार के बारे में नहीं है। दूसरा पक्ष जो कहता है कि अब आप उनकी पीएचडी के साथ कुछ गहराई से समझ पाएंगे मुझे यकीन है कि उन्होंने ऐसा तब किया था जब वह अपनी पत्रकारिता कर रहे थे इस बिंदु का दूसरा पक्ष है और इस कहानी का अधिक शक्तिशाली प्रभावशाली पक्ष है, यह है यह इस बारे में एक वार्तालाप है कि हम पूरे ग्रह पर ऊर्जा का उपयोग उपभोग, बिक्री, खरीद, का उपयोग कैसे करते हैं। कौन सा समाज कौन सा देश किस प्रकार की ऊर्जा का उपयोग करता है अगर हम इसे जल्दी से सीख लें तो आपको पता चल जाएगा कि दुनिया भर में पीढ़ियों से अलग-अलग तरीकों से अलग-अलग रूपकों पर ऊर्जा युद्ध लड़े जाते रहे हैं। हम पहले लोग नहीं हैं जो इससे बड़ी समझदारी से निपट रहे हैं छोटे-छोटे भौतिक युद्ध हमेशा इसी विचार पर लड़े गए हैं कि आप ऊर्जा को कैसे नियंत्रित करते हैं। मेरे लिए जलवायु परिवर्तन वास्तव में एक और भाषा है जहां आप इस बात पर बहस कर रहे हैं कि दुर्भाग्य से बेचे और खरीदे जाने वाले ऊर्जा रूपों को कैसे नियंत्रित किया जाएगा और यह दूसरा भाग है जहां मुझे लगता है कि दोष काफी हद तक हमारे प्रकाशकों और संपादकों की अदूरदर्शिता को जाता है, क्योंकि वे एक से आते हैं ऐसा क्षेत्र जहां शायद उन्हें इससे जूझने की जरूरत नहीं थी या मुझे लगता है कि उनमें से कुछ वास्तव में बेवकूफ संपादक हैं। उन्होंने कभी नहीं सोचा था कि जलवायु परिवर्तन के मुद्दे पर एक साथ काम करने के लिए श्रेया और नितिन जैसे किसी व्यक्ति की टीम की आवश्यकता है क्योंकि मैं अधिकारों और प्रकृति के बारे में अपना नजरिया ला सकता हूँ लेकिन आप यह समझने की गहराई ला सकते हैं कि खूनी महान कैसे काम करता है दिन के अंत में यह ठीक है अगर कोई कहता है कि चलो 500 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा लगाएं, लेकिन यह कहने के लिए एक हिस्से की आवश्यकता होगी कि आप जानते हैं कि सौर ऊर्जा केवल दिन में काम करती है प्रिय उसके बाद क्या होने वाला है।

अब दुर्भाग्य से बिजली क्षेत्र के इस जटिल खेल का जवाब देने का बोझ है ऊर्जा खेल आदि को इस बेचारे आदमी पर छोड़ दिया गया है अब मैं खुद को ऐसा नहीं कहता लेकिन मुझे याद है कि जितना सीखना होता है उससे मैं पूरी तरह से भ्रमित हो जाता हूं। ग्रिड क्या है इसे आप एक पत्रकार के रूप में नहीं बल्कि अपने घर के पीछे एक सबस्टेशन जैसी किसी चीज़ से अधिक जानते हैं और आपके माता-पिता ने आपको कोई जगह दिखाई होगी। हम इन मुद्दों से नहीं निपट रहे हैं। मुझे लगता है कि यह वास्तव में दुखद है क्योंकि भारत जैसे देश और कई अन्य विकासशील देशों के लिए इस पर सावधानी से न लिखने के परिणाम आपके समाज पर बहुत अधिक होते हैं कि आपके अपने समाज के नेता इसे कैसे देखना शुरू करते हैं क्योंकि बाकी घरेलू समाचारों के विपरीत मैं अंतर्राष्ट्रीय समाचारों के बारे में सोचें वे वास्तव में आपकी ओर देख रहे हैं और कह रहे हैं कि आप ही वह व्यक्ति हैं जो भारतीय से चले गए हैं इसलिए आप कृपया हमें बताएं कि वास्तव में क्या हो रहा है। और मुझे लगता है कि दुख के साथ कृपया कहें और मेरा मतलब है कि मैं भी इसके लिए उतना ही दोषी हूँ मुझे लगता है कि मैंने थोड़ी प्रगति की है मुझे दुनिया भर में महान अवसर और महान गुरु मिले हैं। लेकिन काफी हद तक हम असफल रहे और मुझे लगता है कि इसके लिए ज्यादातर दोष हमारे संपादकों को जाता है जिनमें से कुछ को हमें अपने लिए उठाने की जरूरत है और कह रहे हैं कि हम यूरोप और अमेरिका में एक नशेड़ी को पाकर बहुत खुश हैं और वापस आकर कह रहे हैं कि देखिये मैं करूंगा। आपको बताते हैं कि यूरोप इस खास बीज को कैसे बचा रहा है। मैंने भी ऐसा किया है, मुझे स्वीकार करना चाहिए या कहीं जाकर कहना चाहिए कि चलो ध्रुवीय भालू को देखें और वापस आएं और लिखें कि ध्रुवीय भालू को कैसे बचाया जाए इस पर अमेरिकी शोध कितना अच्छा हो रहा है आदि आदि। यह दिलचस्प है कि मुझे कभी अवसर नहीं मिलेगा ऐसा करने के लिए जाहिर तौर पर मैं हुक लाइन और सिंकर की मांग करूंगा लेकिन एक लूप है जिसके बाद आपको इससे बाहर आना होगा। और मुझे लगता है कि हममें से अधिकांश ने हममें से कुछ को उन स्थानों से बाहर नहीं किया है क्योंकि यह हमारे संपादकों के लिए बहुत कठिन हो गया था यह हमारी सरकारों के लिए बहुत कठिन हो गया था जिन्हें अचानक पता चला कि कुछ लोग थे जो कूटनीति को देख सकते थे और समझ सकते थे वास्तव में वे खेल क्या थे हम उन दस्तावेजों को पढ़ सकते थे जो मुझे अभी भी याद हैं, मैं किस्से के बाद बहुत जोर से नहीं हंसता हूँ। मुझे बोइंग क्लब में फेलोशिप दी गई थी मुझे लगता है कि यह मेरी पहली अंतरराष्ट्रीय बैठकों में से एक थी जिसमें जलवायु परिवर्तन पर बातचीत हुई थी और मैं काफी खुश था मेरा मतलब है कि छोटे शहर के बदमाश अफ्रीका जा रहे हैं इससे कितना अच्छा होता है, मेरे परिवार को गर्व था हर कोई इससे खुश है।’ मैं घाना पहुंचूंगा, इस बड़े सम्मेलन हॉल में प्रवेश करूंगा और मैं वहां एक दिन देर से बैठा हूं किसी भी कारण से, मैं वहां बैठा हूं मैं किसी को नहीं देख सकता जबकि मुझे बताया गया था कि वहां 30,000 लोग होंगे और मैं इससे ज्यादा नहीं देख सकता। 100 लोग बड़े कमरे में इधर-उधर घूम रहे हैं और अन्य लोग मेरे जैसे खोए हुए हैं कुछ अन्य विकासशील पत्रकार और दक्षिणी दुनिया के कुछ अन्य लोग पूरी तरह से बिना सिर वाले मुर्गों की तरह घूम रहे हैं। और मैं खटखटाता रहता हूं और लोगों से पूछता रहता हूं कि यह बड़ा सम्मेलन कहां हो रहा है और आप लोगों को बंद कमरों के अंदर और बाहर भागते हुए देख सकते हैं लेकिन आप खुली जगह में किसी को नहीं देख सकते हैं और मैंने आठ दिन ऐसे ही बिताए और मैं आठ के बाद वापस आया। मैं कई दिनों से सोच रहा था कि यह खूनी मुलाकात वास्तव में हुई ही नहीं थी। यह सिर्फ इतना था कि मैं इसे अपने संपादकों को नहीं बता सकता था मैं इसे किसी भी तरह से नहीं बता सकता था इसलिए मैंने इसे तैयार किया मुझे यूरोप और अमेरिका से कुछ विशिष्ट प्रेस विज्ञप्तियां मिलीं और कुछ लोगों की कुछ प्रेस कॉन्फ्रेंस हो रही थीं और मैंने इस व्यक्ति के बारे में पूरी जानकारी लिखी। उस महिला ने कहा कि जाहिर तौर पर एक भारतीय पत्रकार होने के नाते मैंने सबसे प्रमुखता से वही कहा जो भारतीय मंत्री ने सही कहा और वही इसका अंत था। और मुझे यह समझने में दो या तीन यात्राएँ करनी पड़ीं कि ये बातचीत कैसे होती हैं?, कहाँ होती हैं? क्यों होती हैं? और मैं पूरी तरह से खो गया था मेरा मतलब है कि अगर कोई उस युग की उन कहानियों को निकालता है और देखता है तो यह बहुत शर्मनाक है सबसे बड़ी शर्मिंदगी जिसका मैंने कभी सामना किया है। और बस मैं पीछे मुड़कर देखता हूं और कहता हूं कि वहां बिल्कुल कोई समर्थन नहीं था कोई भी आपको यह नहीं बता रहा था कि जब आप वहां जाते हैं तो यही करते हैं। और आप बस इसमें भाग ले रहे थे हममें से कुछ भाग्यशाली थे कि हमें न केवल भारतीय बल्कि विदेशों में भी महान गुरु मिले अन्य विकासशील देशों के नेताओं से बहुत एकजुटता मिली जिन्होंने हमें लगभग एक बाल से पकड़ लिया और हमें एक बाल से खींच लिया और कहा कि आओ हम मैं तुम्हें सिखाऊंगा और इस तरह हमने सीखना समाप्त किया। लेकिन यह केवल आप जो करते हैं उस पर निर्भर नहीं हो सकता। मुझे लगता है कि यह दुखद बात है कि ऐसा नहीं हो सकता कि अगर श्रेया आज जलवायु परिवर्तन को कवर करना शुरू करना चाहती है तो उसे कहने के लिए सात साल पहले की कोई पुरानी धुंधली कहानी ढूंढनी होगी। 10 वर्षों की कठिन बातचीत के बाद समझने की वह सामान्य क्षमता कम से कम पत्रकार बिरादरी में मौजूद होनी चाहिए। मुझे लगता है कि वहां हम बेहद बुरी तरह विफल रहे। और इसका अंतिम अंश और यह विचित्र अंश है मुझे लगता है कि मेरे बहुत से सहयोगियों को बिरादरी में लोगों का ऐसा कहना पसंद नहीं है। और संदीप बहुत सही थे और मुझे लगता है कि आप यह कह रहे थे कि बहुत सारी पर्यावरण पत्रकारिता डिफ़ॉल्ट रूप से राज्य के प्रति विरोधी है क्योंकि आप विभाजन के इस तरफ हैं आप एक संसाधन की रक्षा कर रहे हैं जिसे आवश्यक रूप से समाप्त करने की आवश्यकता है आर्थिक विकास के लिए कुछ हद तक. लेकिन आपको हमारे क्षेत्र की रक्षा करने वाला बुलडॉग पसंद है ना? और उस बचाव में आप अत्यंत विरोधी चरित्र बन जाते हैं। सिर्फ भारत ही नहीं दुनिया भर में, मुझे लगता है कि सभी विकासशील देशों में आप पाएंगे कि पर्यावरण पत्रकार भावुक लोग हैं वे कभी-कभी बहुत विरोधी होते हैं लेकिन जब आप जूझना शुरू करते हैं और भारत के मामले में पिछले 10 साल बहुत उथल-पुथल वाले रहे हैं। पर्यावरण लेखन के 15 वर्षों में यह बहुत उथल-पुथल वाला रहा है।

आपने अपनी कहानियों के साथ सरकारों के खिलाफ लड़ाई लड़ी आपको उस तरह की कहानियों के लिए बाहर कर दिया गया है आदि। मेरा मतलब है कि पर्यावरण पर लिखते समय एक पत्रकार के रूप में आपको व्यक्तिगत रूप से जो सामना करना पड़ता है उसके लिए राज्य के खिलाफ एक स्पष्ट गुस्सा है। आपको मंत्रियों से ऐसी व्यंग्यपूर्ण बातें मिलती हैं जो दूसरों को आसानी से नहीं मिलेंगी। आपको एक स्टोरी आदि करने के लिए रातों-रात न्यूज़रूम से बाहर निकाल दिया जाएगा। यह बहुत उचित है कि कोई नाराज हो जाए। लेकिन जब मैं विश्व स्तर पर जलवायु परिवर्तन के मुद्दों पर रिपोर्ट करता हूं तो कभी-कभी मैं अलग-अलग होकर यह कहने में असमर्थ हो जाता हूं कि यह खेल विभिन्न राष्ट्रों के बीच है। और एक और सेट टुकड़ा जो एक महान सज्जन जिनका निधन हो गया, मार्टिन कोर ने मुझे एक सलाह के रूप में दिया था, मैं उसी भोले विचार के साथ गया था और कहा था कि आप जानते हैं कि उस समय मुझे लगता है कि कुछ यूरोपीय राष्ट्राध्यक्षों के साथ जो अधिकारों के बारे में बात कर रहे थे। दक्षिणी देशों में मूलनिवासी लोग। और जाहिर तौर पर मैं मंत्रमुग्ध था, मैं आंशिक रूप से पूर्वोत्तर में रहा हूं पूर्वोत्तर में जीवन से प्यार किया है आप जानते हैं अंतरराष्ट्रीय क्षेत्र में किसी को अचानक यह कहते हुए सुनना कि आप जानते हैं कि जब हम जलवायु परिवर्तन को संबोधित करते हैं तो स्वदेशी लोगों के अधिकारों की रक्षा की जानी चाहिए। ऐसा लगता है कि कितने महान सज्जन हैं। और तब श्री कोर मेरे बगल में बैठे थे और कुछ अर्थों में एक बहुत ही सौम्य गुरु बन गए थे और वह मेरे पास आए और कहा कि नितिन अगर वह मलेशियाई थे तो उनकी अंग्रेजी में मलेशियाई अवधि थी, नितिन, यदि आपका प्रधान मंत्री है आपके लोगों की परवाह नहीं करता, जिस प्रधानमंत्री को आपने वोट दिया, उससे आपको क्या लगता है कि यूरोप में बैठा वह सज्जन जिसे आप वोट नहीं देते, जिसका जीवन आपकी सुरक्षा पर निर्भर नहीं है, वह वास्तव में आपके लोगों के बारे में चिंतित है। आप अपनों से ज्यादा उनसे प्रभावित क्यों हैं. यह पागलपन की भावना कहां से आ रही है कि दूसरे देश का राष्ट्राध्यक्ष अपने देश और अपने नागरिकों को, जो उन्हें वोट देते हैं, आपके मूल निवासियों के हितों की रक्षा के लिए कष्ट सहने की इजाजत क्यों देंगे। उन्होंने कहा और मुझे अभी भी याद है कि वह और उनकी महिला, जिसका नाम मीना रामांगुल है, एक साथ बैठे थे और हम अब मेरी ओर नहीं मुड़े जिस तरह से उसने जज करने का तरीका अपनाया था, वह अभी भी है। और वह मुझसे कहती है और कहती है कि क्या आप थोड़ा बेहतर नहीं सोचना चाहते हैं, और हाँ, शायद मुझे ऐसा करना चाहिए। और फिर वह मुझे कुछ दस्तावेज़ देती है और कहती है, इन्हें पढ़कर कल वापस आना। इसलिए मुझे लगता है कि बहुत से भारतीय पर्यावरण पत्रकार इस बात पर विचार कर रहे हैं कि ऊर्जा को लेकर होने वाले झगड़ों का वैश्विक क्षेत्र घरेलू स्तर पर होने वाले झगड़ों से बहुत अलग है, जैसा कि हमारे संविधान के अनुसार हमें करना पड़ता है। और हमने कभी-कभी घरेलू मुद्दों और अपने स्वयं के गुस्से को जाने दिया है और कभी-कभी बाकी दुनिया के बारे में नहीं सोचा है। हमने इस रंग को दिखाया है कि हम बाहरी दुनिया को कैसे प्रतिबिंबित करते हैं यह कहने की एक विशिष्ट कहानी है और मुझे यकीन है कि संदीप इस पर वापस आएंगे क्योंकि यह उनकी विशेषज्ञता का महान क्षेत्र है जहां हम मेरे लिए यह कहना पसंद कर सकते हैं कि आपको भारत को जानना चाहिए कोयले से दूर हो जाओ? और क्या मैं दोहरी राय रख सकता हूं मैं शायद भारत के भीतर अपने नागरिकों और अपने लोगों के लिए ऐसा चाहता हूं, लेकिन क्या मैं चाहता हूं कि मेरे ऊर्जा स्रोतों पर अमेरिका का नियंत्रण हो? ये दो बहुत अलग-अलग शक्ति के खेल खेले जा रहे हैं।

मैं फिर से सोचता हूं, मैं पत्रकारों के समुदाय को दोष नहीं दूंगा इसलिए मुझे लगता है कि हम वास्तव में कम हो गए हैं और हम इस छोटे से क्षेत्र के बाहर जीवन को देखने के लिए अपने सीमित विश्वदृष्टिकोण से उबरने में सक्षम नहीं हैं और यह दुर्भाग्यपूर्ण है क्योंकि मुझे लगता है कि हम सभी इस क्षेत्र में बहुत बेहतर करने में सक्षम हैं, यह सिर्फ सही बटन प्राप्त करने, अपने सिर को अलग तरह से सोचने के लिए प्रेरित करने के बारे में है।

संदीप पाई: धन्यवाद, यह एक शानदार प्राइमर और परिचय है कि भारत में पर्यावरण पत्रकारिता और आम तौर पर पत्रकारिता कैसी रही है लेकिन साथ ही आपने सीओपी और पत्रकारिता को चीजों की बड़ी योजना के भीतर कैसे रखा जाता है इसके अन्य दिलचस्प उदाहरण भी प्रदान किए हैं। मैं आज चर्चा के विषय में आने के लिए वास्तव में उत्साहित हूँ आपको पता होगा कि हम वास्तव में सीओपी को समझना चाहते हैं क्योंकि आपने इसे समय और भारत की स्थिति के साथ कवर किया है। लेकिन हम यह भी जानना चाहते हैं कि आपके अनुसार इस विशेष सीओपी में कुछ मुद्दे क्या होंगे जिसके जल्द ही घटित होने की बात कही गई है। तो चलिए पहले प्रकार के प्रश्न से शुरू करते हैं हमें इस तरह बताएं जैसे आप इसे समझते हैं कि इन वार्ताओं में समय के साथ भारत की स्थिति कैसे विकसित हुई है शायद कुछ बेहतरीन उपाख्यान प्रदान करें। मैं वास्तव में आपके किस्से का आनंद ले रहा हूं इसलिए हाँ इसे स्वीकार करिये।

नितिन सेठी:  मुझे लगता है और मेरे विचार से यह सच है क्या यह उन सभी अपेक्षाकृत मध्यम आकार या बड़े आकार की अर्थव्यवस्थाओं के लिए है जो सीओपी में बातचीत कर रहे हैं कि उनकी स्थिति पिछले दो दशकों से अपेक्षाकृत सुसंगत बनी हुई है। उनका तर्क है कि वे जलवायु परिवर्तन पर बातचीत और वैश्विक समझौतों को एक निश्चित गति और एक निश्चित दिशा में क्यों चलाना चाहते हैं। मुझे लगता है कि 90 के दशक के बाद भी कोई बदलाव नहीं आया है। पाँच प्रतिशत बाएँ या दाएँ लेकिन कमोबेश इन बड़े देशों में चाहे किसी भी प्रकार की शासन व्यवस्था रही हो इसमें तेजी आई है और गति कम हुई है। चाहे अमेरिका में लोकतांत्रिक शासन हो या गणतांत्रिक लोकतांत्रिक गणतांत्रिक शासन हो चाहे वह दिन के अंत में श्री ट्रम्प हों या चाहे वह अब श्रीमान बिडेन हों, आप इन विपथनों को देख सकते हैं कोई कह रहा है कि मैं वार्ता से दूर जा रहा हूँ जैसे ट्रम्प ने किया। लेकिन तथ्य यह है कि दिन के अंत में हममें से 70 प्रतिशत बातचीत करने वाली टीम वही रहती है। वे इस बात की ऐतिहासिक समझ रखते हैं कि उन्हें अपने देश को एक निश्चित दिशा में क्यों ले जाना है। ट्रम्प ऐसा करने का एक चरम तरीका सोच सकते हैं एक लोकतांत्रिक राष्ट्रपति अधिक प्रगतिशील होने का दिखावा कर सकता है लेकिन मोटे तौर पर इस देश को उसी दिशा में ले जाएगा। और मुझे लगता है कि यह सभी बड़े देशों के लिए सच है क्योंकि उनके पास एक संस्थागत स्मृति है वहां एक नागरिक के रूप में हम इसे पसंद करते हैं या नहीं इसकी गहरी समझ है उनका मानना ​​है कि देश की अर्थव्यवस्थाओं को कहां जाने की जरूरत है और वे किस गति से विकास करेंगे और उस गति से संभावित रूप से किन स्रोतों से कितनी ऊर्जा की आवश्यकता होगी। और मोटे तौर पर देशों के पास लगभग एक निर्धारित मैच है कि वे अपनी ऊर्जा कहां से प्राप्त कर सकते हैं या तो अंतरराष्ट्रीय स्तर पर या घरेलू स्तर पर इसलिए वे लगभग भारतीय बजट की तरह खेल रहे हैं और श्रेया इस बात को शायद हम दोनों संदीप से ज्यादा समझेगी। यह भारतीय बजट की तरह है जहां साल के लिए आपके खर्च का 90 प्रतिशत लगभग निर्धारित है क्योंकि यह पेंशन आदि आदि में खर्च होने वाला है। आप 10 प्रतिशत के साथ खेल रहे हैं लेकिन वित्त मंत्री आपके 10 प्रतिशत खर्च पर बहुत शोर मचाते हैं जानिए पूरा बजट भाषण 10 फीसदी पर बना है। इसलिए मुझे लगता है कि वैश्विक स्तर पर सभी देश जलवायु परिवर्तन पर काम कर रहे थे उन्होंने लगभग वही काम किया है जहां आप जाना चाहते हैं आप 10 साल में कितनी दूर तक जा पाएंगे नौ साल में आप अनुमान लगा सकते हैं। फिर से विकासशील अर्थव्यवस्थाओं वाले देशों के अपने अनुमानों में गलत होने का जोखिम अधिक है कि अर्थव्यवस्थाएं कैसे बदलेंगी अर्थव्यवस्था की प्रकृति पूरी तरह से स्थानांतरित हो सकती है आप कृषि से बड़े पैमाने पर सेवा क्षेत्र संचालित अर्थव्यवस्थाओं में जा सकते हैं जैसे कि हम आंशिक रूप से हैं या आप सिंगापुर की तरह बन सकते हैं जो पूरी तरह से सेवा क्षेत्र की अर्थव्यवस्था पर निर्भर हो जाता है या आप एक ऐसा चीन बन सकते हैं जहां आपका विनिर्माण क्षेत्र अब अचानक बंद हो जाता है, जबकि हम सभी के पास कुछ दृष्टिकोण हैं और नेताओं के पास अपने देशों के बारे में कुछ दृष्टिकोण हैं ये चीजें अचानक किसी तरह से दिल तोड़ने वाली हो सकती हैं लेकिन कमोबेश उस ढांचे के भीतर 10 साल का प्रक्षेप पथ या 15 साल का प्रक्षेप पथ उन लोगों के एक समूह के लिए बहुत आसान है जो देश चला रहे हैं यह पता लगाने के लिए कि ऊर्जा कहाँ से आएगी। इसलिए जब वे वहां बातचीत करते हैं तो वे यह जानते हुए बातचीत कर रहे होते हैं कि इसमें बदलाव नहीं होने वाला है। आपकी भाषा बदल सकती है हो सकता है कि आपके पास पहले फिलीपीन से एक हाँ सानो हो जिसने हमें फिलीपीन के राजनयिक के रूप में और अधिक करने के लिए कहा हो आपके पास अब एक युवा कार्यकर्ता के रूप में ग्रेटा थुनबर्ग हो जो हमसे और अधिक के लिए पूछ रही हो लेकिन राष्ट्रों के आर्थिक उद्भव का इतिहास नहीं बदला है। उनमें से किसी के द्वारा और यह भारत के लिए भी सच है मुझे लगता है कि 90 के दशक के उदारीकरण के बाद से भारत की समझ जहां एक निश्चित प्रकार के विकास पैटर्न दिखाई देने लगे और 2000 के दशक में और अधिक स्पष्ट हो गए, यह भारतीय प्रशासन के बाजार से बाहर हो सकता है मैं इसके बारे में बात नहीं कर रहा हूं शहर को कोई जानकारी नहीं होगी लेकिन कम से कम प्रशासन को इस बात की अच्छी समझ है कि यह कितनी ऊर्जा कहां से आएगी और हम कितनी दूर तक जाएंगे और हमें कितना विस्तार करना होगा। लेकिन सभी देश जानते हैं और यह किसी को बुरा देश या अच्छा देश होने के लिए दोष देना नहीं है बल्कि सभी देश जानते हैं कि जलवायु परिवर्तन एक ऐसी चीज है जिसके लिए उन्हें इस खेल में थोड़ा बदलाव करने की आवश्यकता है। यह कि यह हमेशा की तरह व्यवसाय नहीं होगा मुझे लगता है कि वे सभी अच्छी तरह से जानते हैं कि कुछ अधिक प्रगतिशील लग रहे हैं अन्य कम प्रगतिशील प्रगति कर रहे हैं लेकिन मुझे लगता है कि अब तक उन्होंने इसे अपने दिमाग में अच्छी तरह से पकड़ लिया है। लेकिन वे इसे इस बड़े खेल में समान रूप से देखते हैं जहां अगर ऊर्जा आती है तो 193 देशों के बीच बदलाव करना है और हम सभी को उस बदलाव के लिए सामूहिक रूप से सहमत होना होगा कि मैं एक साल में कितना आगे बढ़ सकता हूं या मैं पांच साल में कितना आगे बढ़ सकता हूं। इस बात को ध्यान में रखते हुए कि मोटे तौर पर जलवायु परिवर्तन नाम की कोई चीज़ है जिसे मुझे संबोधित करते रहना चाहिए और हम इन बदलावों को स्पष्ट रूप से शुरू करना शुरू कर देंगे कोई भी देश जिसके पास अपनी व्यवस्था में अधिक संसाधन पैकेज उपलब्ध है कभी-कभी तरल नकदी उपलब्ध है या निवेश उपलब्ध है या पूंजी निवेश उपलब्ध है वह ऐसा करने में सक्षम है। एक बड़ा ट्रस्ट तब तक सक्षम है जब तक कि ऊर्जा के संसाधन जैसे कि यूरोप के किसी देश को रूसी गैस की आवश्यकता नहीं है वे इसके साथ अटके हुए हैं चाहे उनके पास कितना भी पैसा हो या किसी को नॉर्वेजियन गैस की आवश्यकता हो वे उस पर या एक छोटे द्वीप देश पर अटके हुए हैं। जो जलवायु परिवर्तन का शिकार होने का दावा करने के लिए पर्यटन के लिए यूरोपीय अर्थव्यवस्थाओं पर निर्भर है तो वे उस खेल में फंस गए हैं यह बदल नहीं सकता है। ऐसा नहीं है कि वे कोई विकल्प नहीं चाहते हैं लेकिन यह वैश्विक राजनीति की प्रकृति है, उस भारत के भीतर मुझे लगता है कि बहुत सारे बड़े आकार के कम आय वाले देशों में मैं भारत कह सकता हूं जो हम हैं। मुझे लगता है कि हम सभी सामूहिक रूप से समझते हैं और कोई भी राजनयिक शीर्ष रिकॉर्ड नहीं कहेगा हम सभी समझते हैं कि यह विकासशील देशों के लिए संघर्ष का खेल है कि लंबे समय में आपको उस बिंदु तक पहुंचने के लिए पर्याप्त रूप से परेशान किया जाएगा जहां आपके आर्थिक संसाधनों पर असर पड़ेगा। एक वैश्विक व्यवस्था जिसका अभी भी महत्व है। और पहले यह शुद्ध आर्थिक खेल द्वारा किया जाता था इस बार यह वैश्विक नियम और मानक सेट द्वारा किया जाएगा और इसलिए इसके बारे में बात करने या शिकायत करने की आपकी क्षमता और भी कम होगी। क्योंकि कोई भी वापस आकर कहेगा कि जब आप यू.एस. में इस पर सहमत हुए तो आप यह नहीं कह पाएंगे कि देखिये यू.एस. ने हमारे साथ ऐसा किया या यूरोप ने हमारे साथ ऐसा किया। और मुझे लगता है कि सभी बड़े आकार कम आय वाले देश यह कहते हुए क्षरण की लड़ाई लड़ रहे हैं कि यह दिन आएगा देखते हैं कि इस बीच हम अपनी आर्थिक क्षमताओं को एक निश्चित कल्याण स्तर तक पहुंचने के लिए कितना बढ़ा सकते हैं जहां हम शायद बेहतर कर सकते हैं। इन चीजों के साथ क्योंकि मुझे लगता है कि एक स्पष्ट स्वीकारोक्ति है और मैंने इस सड़क पर दक्षिणी देशों के असंख्य राजनयिकों को देखा है जो दिन के अंत में बैठेंगे यह बहुत स्पष्ट है कि उन्हें यूरोप या अमेरिका से एक पैसा भी नहीं मिल रहा है। आपको जो भी मिलेगा यह वास्तव में एक जादुई बिल है जिसे किसी ने वास्तव में गले से बाहर निकाला है। और आप देख सकते हैं कि यदि आप अंदर बैठे हैं तो आप इसे रिकॉर्ड से परे बातचीत में देख सकते हैं और यह स्पष्ट रूप से समझा जाता है कि हमें जो कुछ भी करना है वह बड़े पैमाने पर हमारे अपने संसाधनों से होगा और हमें नहीं मिलेगा प्रौद्योगिकी सस्ती वे हमें बेची जाएंगी। आपका सबसे अच्छा दांव इतना लंबा इंतजार करना है कि प्रौद्योगिकियां डिफ़ॉल्ट रूप से सस्ती हो जाएं और उन नए तकनीकी खातों का बड़े पैमाने पर प्रसार हो। और आप हर पांच साल में एक इंच सरक कर यह एट्रिशन का खेल खेलते हैं क्योंकि जिसे एक पैर हिलना चाहिए वह भी आधा इंच ही हिल रहा है। तो आप कहते हैं कि आप मेरे बारे में जानते हैं यदि वैश्विक उत्तर में लोगों को हर साल एक फुट आगे बढ़ना चाहिए और आधा कदम बढ़ाना चाहिए तो यह ठीक है अगर मैं एक इंच आगे बढ़ूं और इसके चारों ओर के सभी देश बहस करने और दिखावा करने के लिए अपनी बयानबाजी का निर्माण करते हैं। हर साल विश्वास की बड़ी छलांग लगाई जा रही है और यही कारण है कि हर नागरिक ऊब जाता है और कड़वा और क्रोधित होकर कहता है कि आप यह बकवास क्यों कर रहे हैं। और मुझे लगता है कि इसे और भी बदतर बनाने के लिए वैश्विक नागरिक समाज जिसमें विभिन्न प्रकार के राज्य हैं बड़े पैमाने पर अंतरराष्ट्रीय हैं इसका उपयोग इस अत्यंत महत्वपूर्ण लेकिन बेहद कठिन 180, 190 को एक साथ बैठाने और कम से कम कुछ दिखावा करने के लिए करते हैं कि वे सभी हैं समान और उन सभी को यह निर्णय लेने का अधिकार है कि ग्रह कैसे चलता है। व्यवहार में ऐसा नहीं होता लेकिन कम से कम दिखावा तो करें हिंदी में एक मुहावरा है कहा जाता है कम से कम संयुक्त राष्ट्र में इन वार्ताओं में और मुझे लगता है कि वैश्विक एनजीओ प्रणाली ने वास्तव में इस कठिन कार्य को बदनाम करने की बहुत कोशिश की है मैं ऐसा करने वाले किसी भी राजनयिक से ईर्ष्या नहीं करता हूँ मैं किसी ऐसे व्यक्ति से ईर्ष्या नहीं करता जो इन मुद्दों से जूझने की कोशिश करता है और ऐसा करने की कोशिश करता है। हम सबके लिए कोई ठोस बदलाव लायें वह राष्ट्रीय हितों का ख्याल क्यों रख रहे हैं। और मुझे लगता है कि यह समझना सरल है मैंने इसे बदलते हुए नहीं देखा है कि हम कदम उठाएंगे हम समय-समय पर कदम बढ़ा रहे हैं, अन्य भू-राजनीतिक कारणों से हम कदम बढ़ा सकते हैं जो हमें उठाना चाहिए, शायद हम वो कदम भी उठाएंगे लेकिन एक बात है दीवार पर स्पष्ट रूप से अंतर्निहित लेखन है कि सभी चरणों के लिए आप भुगतान करने जा रहे हैं इसलिए यह पता लगाएं कि आप आज के लिए कितना भुगतान कर सकते हैं और वह निर्णय कॉल खराब या अच्छा हो सकता है हम हमेशा यह कहते हुए बहस कर सकते हैं कि आप जानते हैं कि क्या हमें और अधिक लगाना चाहिए दीर्घकालिक सतत विकास में पूंजी निवेश या एमजीएनईआरजीए से आज क्या हमें आज पोषण प्रदान करना चाहिए या क्या मुझे कल सौ गीगावाट से अधिक सौर ऊर्जा प्रदान करनी चाहिए क्योंकि आपके पास जो पैसा है वह वही है। एक वार्षिक में मेरा मतलब है कि यह सकल घरेलू उत्पाद का आकार है यह राज्य के लिए राजस्व का पक्ष है और यह वह राशि है जिसे वह कुछ चीजों पर खर्च कर सकता है इसलिए उसे निर्णय लेना होगा इसलिए मुझे लगता है कि अब उनमें स्थिरता है कि वे विपथन हो गए हैं वे रहे हैं।  मैं कहूंगा कि छोटे-मोटे मोड़ और मोड़ हैं जो हम पत्रकारों के लिए खेलने और कुछ नाटकीय बातें करने के लिए बहुत अच्छे हैं और मौका मिलने पर मैं इसे फिर से करूंगा लेकिन फिर भी अगर आप श्री मोदी के शासन को देखें इन दो शासनों से पहले प्रधान मंत्री श्री मनमोहन सिंह के रूप में और श्री मनमोहन सिंह ने इस दृष्टिकोण को अपनाने में पूर्ण स्थिरता रखी। और ठीक है श्री मोदी इसके बारे में बहुत कुछ दिखावा कर सकते हैं और कर सकते हैं और यदि वे भारत के लिए इन वैश्विक वार्ताओं से जो कुछ हासिल करते हैं उसके इर्द-गिर्द बहुत अधिक नाटकीयता करते हैं। श्री मनमोहन सिंह को आम तौर पर इसके बारे में कम जानकारी मिलती है और श्री मोदी की तुलना में उन्हें कम दुख का समय मिलता है। लेकिन कुल मिलाकर यह पैटर्न कि हम कहां जाना चाहते हैं हम कैसे जाना चाहते हैं और इसलिए हमें वैश्विक वार्ताओं में संघर्ष के इस युद्ध से कितनी रक्षा करनी चाहिए कम से कम इसका एक स्पष्ट प्रक्षेप पथ मेरे दिमाग में बना हुआ है। और जैसे-जैसे हमारी अर्थव्यवस्था की प्रकृति बदलती है प्रक्षेप पथ भी बदल जाता है। आपको एक किस्सा बताता हूं कि अगर भगवान न करे कि अगले पांच वर्षों तक हमारी अर्थव्यवस्था महामारी के कारण मंदी की स्थिति में रहे तो आपका पूरा तर्क यह होगा कि आपको कितनी ऊर्जा की आवश्यकता है आपको इसकी आवश्यकता क्यों है आपको इसकी आवश्यकता है, इसलिए आप कितना समझौता कर सकते हैं। मैं और 100 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा बढ़ाना चाहता हूँ जब मेरी पूरी अर्थव्यवस्था पिछली तिमाही में माइनस 27 प्रतिशत पर तैनात है अगर ऐसा 40 तिमाहियों के लिए होता तो मैं ऊर्जा कैसे देखूंगा मैं कैसे देखूंगा कि एक राष्ट्र के रूप में अपने लोगों को खिलाने के लिए मेरी प्राथमिकताएं क्या हैं? भविष्य के परिदृश्यों के बारे में सोचने के बजाय जब तक ऐसा नहीं होता मुझे लगता है कि यह एक स्थिर पथ पर है और हम इन परिचालनों को पिछले दो की तरह देख रहे हैं श्रेया इस बारे में बात करने के लिए बेहतर जगह होगी कि ऊर्जा और बिजली का पूरा बाजार कैसे बदल गया है क्योंकि हमारी अर्थव्यवस्था पर जो मार पड़ रही है वह मानक उपभोग अभी भी जारी है जिसके बारे में हमें पता ही नहीं था हमें अपने उपभोग की प्रकृति के बारे में भी नहीं पता था। पहले लॉकडाउन ने हमें बताया कि कुछ अंतर्निहित खपत है जो बिना किसी परवाह के जारी रहती है और हमें यह पता लगाना होगा कि ऊर्जा की यह खपत कहां से आ रही है। लेकिन इसे छोड़ दें मैंने किसी भी राष्ट्र द्वारा ऐसा नहीं देखा है और इसके लिए भारत को दोषी नहीं ठहराया जा सकता है लेकिन मैंने दो या तीन देशों को छोड़कर कोई नाटकीय बदलाव नहीं देखा है जहां देश के अपने भू-राजनीतिक गठबंधन बदल गए हैं। और वहां आपने देखा है कि देश बदल गए हैं क्योंकि अचानक विभाजन के तथाकथित बाईं ओर होने के बजाय उनके अमेरिकी सहयोगी और रातोंरात जलवायु परिवर्तन पर उनका पूरा दर्शन बदल जाएगा क्योंकि वे अब बड़े राजनीतिक हितों को एक संक्षिप्त नजरिए से देखते हैं। 

श्रेया जय: हमारे लिए यह चित्र बनाने के लिए धन्यवाद कि चीज़ें कैसे घटित होती हैं, यह सुनना बहुत दिलचस्प था। अब मैं कुछ पूछना चाहती हूं लेकिन मैं इसे दो भागों में बांटना चाहती हूं अगर मैं बता सकूं तो दो प्रमुख चीजें हुई हैं एक यह कोविड महामारी है जिसे किसी भी पीढ़ी ने कभी नहीं देखा है और दूसरी यह आईपीसीसी रिपोर्ट है।  क्या आपको लगता है कि इससे इस बार बातचीत के तरीके में बदलाव आएगा क्या इन दो चीजों का कोई असर होगा और यदि मैं आपको बता सकता हूं कि एक सूक्ष्म भाग पर जाएं तो क्या विकसित देश अब विकासशील देशों के लिए अपनी जेब ढीली करना चाहेंगे अब जब हम क्या सभी मिलकर इस महामारी से लड़ रहे हैं?

नितिन सेठी: फिर शायद ऐसा लगे कि आप एक पुराने तालिब हों, लेकिन ऐसी रिपोर्टें लगभग हर दो साल में आती रहती हैं, जो सभी कठिनाइयों के बारे में बहुत बुरी तरह से बात करती हैं, और हर बार जब रिपोर्ट पेश की जाती है, तो इसके पीछे आए तथ्यों से पता चलता है कि ये परिवर्तन कितने नुकसानदायक और आपदाग्रस्त होंगे, और ये कितनी तेज़ी से हो रहे हैं। वे होंगे लेकिन उनका बातचीत से कोई लेना-देना नहीं है और इन रिपोर्टों से बातचीत लगभग शून्य स्तर तक प्रभावित होती है और यदि आपके पास समय हो तो शायद मैं आऊंगा और समझाऊंगा और इसे समझाने का प्रयास करूंगा। यदि आपको पिछली बार 1.5 डिग्री पर ऐसी रिपोर्ट याद है और यह महत्वपूर्ण खेल क्यों है तो देशों का एक बहुत ही अनोखा समूह था जिसने उस रिपोर्ट को मानने से इनकार कर दिया था सऊदी अरब और अमेरिका और बोलीविया अब आपको आश्चर्य होगा कि ये तीन देश मेरे पास कैसे पहुँचते हैं I इसका मतलब है कि उनके तर्क अलग-अलग हैं उनके दावे बहुत अलग हैं कि वे कौन हैं लेकिन इन तीन देशों ने इसे खारिज कर दिया। अमेरिका ने इसे अस्वीकार करने में अति कर दी सऊदी अरब कम से कम मेरा मतलब था कि आश्चर्यजनक रूप से जिस तरह से रिपोर्ट को अस्वीकार करने की कोशिश की गई वह तकनीकी कारणों से यह कहते हुए बहुत विनम्र थी कि हम इसे नहीं चाहते हैं आदि।  एक बार जब मैं सोचता हूं तो यह बहुत मान्य है। अमेरिका का राष्ट्रपति ट्रम्प के अधीन होना उतना ही असभ्य था जितना इसे अस्वीकार करने में हो सकता था इसने रिपोर्ट को वार्ता के रिकॉर्ड से बाहर कर दिया था। बोलीविया के पास यह कहने के लिए एक बहुत ही नैतिक बिंदु था कि यह रिपोर्ट अधूरी है जो मौजूदा संकट के बारे में बात कर रही है यह इस बारे में बात नहीं कर रही है कि इसे संबोधित करने के लिए कितने संसाधनों की आवश्यकता है यदि आप राग अलापते रहते हैं और मुझे लगता है कि हम जो सोचते हैं और हम जो सोचते हैं उसके प्रति यह पागलपन है। इन वैश्विक वार्ताओं में हमारी नैतिक आवाज़ें बताई जाती हैं जिनके लिए हम हमेशा तैयार रहते हैं या मेरे पास छोटे द्वीप देश भी हैं और आप जानते हैं कि जलवायु परिवर्तन के उनके भौतिक खतरे को वे हमेशा वैश्विक मीडिया में जलवायु परिवर्तन की नैतिक आवाज़ के रूप में देखते हैं। यदि आप वास्तव में बातचीत पढ़ते हैं तो वे बातचीत कर रहे हैं आप पाएंगे कि मेरा मतलब है कि इन बंद कमरों के अंदर जो होता है वह उससे पूरी तरह से अलग है जो उनमें से प्रत्येक कुछ हद तक भारत सहित बाहर कह रहा है। आपको आश्चर्य होगा कि कमरे के अंदर इस बातचीत का नैतिक ध्वजवाहक कौन है, हर कोई बाहर है।

मेरे लिए न तो महामारी और न ही ऐसी रिपोर्टें हर साल सुई को एक माइक्रो मिलीमीटर से अधिक आगे बढ़ाती हैं जिसे आप और मैं नोटिस भी नहीं करेंगे। और वे फिर से उचित कारण हैं आप जानते हैं कि यह ऐसा है जैसे हम कहें कि हम तीनों एक गांव में रह रहे थे और वहां सूखा पड़ा था और दो महीने तक हम दिन में एक कटोरी चावल पर गुजारा कर रहे थे यह मानकर कि आप दोनों के पास भी चावल है और यह मेरी प्राथमिकता है और फिर कोई कहता है कि देखिये  एक और गहरा सूखा पड़ेगा आपको वही गुणवत्ता वाला चावल मिलता रहेगा और कोई कहता है कि यह तीन साल तक चलेगा और आपको यह एक चावल मिलता रहेगा और फिर मैं पलटकर देखता हूँ कि आख़िरकार कहो तो मेरे पास क्या विकल्प हैं जैसे कि मैं इसके खिलाफ क्या कर सकता हूं और कोई कहेगा कि आपको सूखा खत्म होने तक इंतजार करना होगा और फिर आप अगली बार सही तरीके से जल संचयन कर सकते हैं। और मैं ऐसा कह रहा हूं तो खेल एक ही है चाहे दो डिग्री हो या 1.5 डिग्री, बदलाव 75 साल में आएगा या 50 साल में किसी उभरते देश या विकासशील देश या किसी दक्षिणी देश के लिए चुनौतियां लगभग एक जैसी ही हैं। या तो आपके लोग आपके कुछ लोग आज भूख से मर रहे हैं या कल वे जलवायु परिवर्तन के कारण होने वाली अन्य समस्याओं से मरेंगे और आपका सबसे अच्छा विकल्प विकास करना और हरियाली बढ़ाना है। 1.5 डिग्री और दो डिग्री का उत्तर लगभग एक ही है उत्तर एक ही है कि कृपया हमें सबसे सस्ती और तेज़ तकनीक दें हम मूर्ख नहीं हैं कि हम उसी रास्ते पर जाना चाहते हैं जो आपने किया था लेकिन हमारे लिए उत्तर देना संभव बनाएं। मोटे तौर पर वही हैं हां हमें अनुकूलन करने की आवश्यकता होगी, अपरिहार्य जलवायु परिवर्तन होगा जिसके लिए हमें नुकसान और क्षति को संबोधित करने के लिए धन की आवश्यकता होगी जैसा कि वे भाषा में कहते हैं और हमें अपने समाज को बदलने की आवश्यकता होगी। और फिर मैं वैश्विक उत्तर की ओर देखता रहता हूं और कहता रहता हूं कि आपमें से किसने अपने समाज को बदल दिया है। अब आपके पास प्रति व्यक्ति 40 गुना अधिक संसाधन हैं राष्ट्र के पैमाने पर भूल जाएं तो आप सभी इस बारे में कहीं अधिक चिंतित हैं अधिक प्रगतिशील हैं, आपकी बुनियादी बातों का ध्यान रखा गया है, कम से कम अधिकांश लोगों के लिए आपके ब्रेड बटर के मुद्दे हल हो गए हैं, तो आपने उसे स्थानांतरित क्यों नहीं किया जिसने आपको रोका था, आप सुलझ गए हैं, आपका अधिकांश विज्ञान आपके ही पास से आ रहा है आप ही हैं जो अक्सर हमें व्याख्यान देते हैं कि आपको इस रास्ते पर नहीं जाना चाहिए लेकिन फिर भी क्यों हैं, अमेरिका अभी भी क्यों है? विश्व में कोयले का चौथा सबसे बड़ा उपभोक्ता है? यूरोप में इतनी गैस की खपत क्यों हो रही है? यदि आपने हवा और सौर ऊर्जा की प्रगति के कुछ 10 वर्षों के सापेक्ष दावों के बाद जर्मनी से कोयले की ओर वापस जाना शुरू कर दिया है? तो चाहे कल श्रेया कोई रिपोर्ट में यह कहे कि हमें इसे एक डिग्री से अधिक की अनुमति नहीं देनी चाहिए और हमें इसे केवल 10 वर्षों में ही संबोधित नहीं करना चाहिए, हमें इसे सात वर्षों में संबोधित करना होगा। एक गरीब देश के रूप में मैं मुड़ता हूं और वही कहता हूं वही सही जवाब देता हूं, मुझे प्रौद्योगिकी दीजिये मुझे पैसा दीजिये, मुझे आगे बढ़ने दीजिये उदाहरण के तौर पर मुझे दिखाओ कि यह कैसे करना है मैं यह करूंगा। लेकिन विश्व स्तर पर यह उत्पीड़न पैदा करता है यह नागरिक समाज को दबाव डालने और यह कहने के लिए प्रेरित करता है कि और अधिक करो और अधिक करो। दुर्भाग्य से हमारे लिए और पत्रकारिता में मेरे कई सहयोगी इस पर मुझसे सहमत नहीं हैं इसलिए इसे एक चुटकी नमक के साथ लें कि इन रिपोर्टों पर जो वैश्विक कॉलम चलाए जाते हैं वे उभरते हुए विकास में हमारे अभिजात वर्ग को अधिक प्रभावित करते हैं। अर्थव्यवस्थाएं यूरोप और अमेरिका में नागरिकों को प्रभावित करती हैं वास्तव में समस्याओं की प्रकृति को बदलने के लिए वे बहुत चिंतित हो सकते हैं और कह सकते हैं हे भगवान क्या हो रहा है मेरा मतलब है कि याद रखें कि एक साल पहले कुछ नहीं था दो साल पहले फ्रांस में दंगे हुए थे जब उन्होंने अपने ऊर्जा कर को दो प्रतिशत या पाँच प्रतिशत तक बढ़ाने की कोशिश की मुझे कुछ हरित कर याद हैं उन्होंने रोना रोया था, बैरिस सड़कों पर दंगे हुए थे और उन्हें पीछे हटना पड़ा था,ठीक? तो वैश्विक उत्तर की सभी प्रगतिशीलता के लिए और मैं समझता हूं कि मैं यह नहीं कह रहा हूं कि वे बुरे नागरिक हैं या हम जैसे सबसे बुरे इंसान हैं। वे अपनी परिस्थितियों से आते हैं और उनका एक निश्चित जीवन है जो वे पीढ़ियों से जी रहे हैं, इसे पूर्ववत करना कठिन है कि एक कार के सभी गियर को हिलाना कठिन है यह एक ट्रांसफार्मर की तरह नहीं है जहां आप अचानक एक रोबोट से एक कार में बदल जाते हैं। किसी अर्थव्यवस्था की प्रकृति किसी राष्ट्र की प्रकृति को बदलने के लिए बहुत कुछ करना पड़ता है। भले ही आपके पास उतने विशाल संसाधन हों जितने किसी वैश्विक के पास नहीं हैं मेरा मतलब है कि मैं अभी भी एक छोटे से द्वीप देश को समझ सकता हूँ जो अगर हम चीजें नहीं बदलते हैं तो 30 वर्षों में पानी के नीचे चला जाएगा। अब उनका सबसे अच्छा दांव क्या है उनका सबसे अच्छा दांव यह कहना है कि यह बहुत बड़ी बात होने वाली है न तो अमेरिकी न ही भारतीय या चीनी खुद ऐसा करने जा रहे हैं, वे इसी रास्ते पर चलते रहेंगे क्योंकि जब उन्हें यही मिलता है। अब मेरा सबसे अच्छा दांव यह है कि दिन के अंत में किसी तरह एक समझौता हो जाए जिससे मुझे यहां ऑस्ट्रेलिया में नागरिकता मिल सके क्योंकि मेरे मरने के ठीक बाद यही मेरा आखिरी अच्छा दांव है। और 40,000 लोगों के एक छोटे से द्वीप देश के रूप में मैं अमेरिकी राजनीति को प्रभावित नहीं कर सकता या उन्हें कुछ भी करने या चीन या भारत या कुछ और करने के लिए शर्मिंदा नहीं कर सकता है इसलिए यह वास्तव में आपके दिमाग में है कि आप इसके लिए खेल रहे हैं वे ऐसा नहीं करेंगे गेम को बिल्कुल आगे बढ़ाएं ताकि वह आपको औसत जान सके। बारबाडोस अभी भी एक बहुत गरीब देश है लेकिन वे अमीर छोटे द्वीप देश हैं जो दावा कर सकते हैं कि बहुत सारी चीजें हैं यह किया जाना चाहिए वह किया जाना चाहिए और वे बन जाएंगे हम उन्हें रिपोर्ट भी करेंगे लेकिन अंत में वे एक तरह से पता लगा लेंगे आप जानते हैं 90 प्रतिशत अर्थव्यवस्था यूरोप और अमेरिका से जुड़ी हुई है, वे भी जानते हैं कि यह आगे नहीं बढ़ रही है और फिर से करें। उनके पास सबसे अच्छा दांव टेबल के शीर्ष पर खड़े होना और औसत अमेरिकी राष्ट्रपति पर चिल्लाने के कुछ नैतिक अधिकार का दावा करना है लेकिन वे कम हो जाएंगे क्योंकि अगले दिन उनके बजट में कटौती हो जाएगी हमारे और यूरोप से समर्थन में कटौती हो जाएगी। इसलिए वे जानते हैं कि कितनी दूर तक जाना है, कितनी दूर तक थिएटर की अनुमति है उसी तरह हम सभी को भी। भारत यह भी जानता है कि सुरक्षा आदि पर हमारे बीच अन्य वैश्विक बातचीत भी हैं, जो अल्पावधि में उतनी ही आवश्यक हैं जितनी लंबे समय में जलवायु परिवर्तन है। एक भारतीय प्रधान मंत्री इन सभी पर बातचीत करके मार्गदर्शन करेंगे और बताएंगे कि मुझे इस वर्ष क्या करना चाहिए। मुझे नहीं पता कि यह बहुत अधिक सनकी लगता है और आपको लगता है कि इसलिए कुछ नहीं होगा लेकिन मैंने इस विशाल घटना के बीच में होते देखा है। यहां तक ​​कि एक जटिल शतरंज के खेल की तरह लगने वाले इस प्रक्षेपवक्र में भी जहां कोई भी मोहरा बाकी को हिलाए बिना आगे बढ़ने में सक्षम नहीं है, बहुत कुछ बदल चुका है। और यह प्रकृति में एक और तरह का चेहरा है जो शायद जलवायु परिवर्तन के बारे में विश्व स्तर पर किए गए शोर की मात्रा के साथ उपलब्ध नहीं है लेकिन यह काफी बड़ा बदलाव आया है। मुझे लगता है कि भारत की प्रतिक्रिया स्वयं परिपक्व हो गई है मैं यह नहीं कहूंगा कि यह हमसे बेहतर हुआ लेकिन यह उस पथ पर आगे बढ़ गया है जो हमारी अर्थव्यवस्था के इस स्तर पर होना चाहिए था। कभी-कभी मुझे डर लगता है कि मैंने ऊर्जा और जलवायु परिवर्तन से परे अन्य विभिन्न हितों के कारण यह देखा है कि भारतीय राज्य ने ऐसी प्रतिबद्धता जताई है जो शायद उसे नहीं करनी चाहिए थी। वनों की प्रकृति को बदलने और पलायन में तथाकथित वृक्षारोपण की भारी मात्रा में वृद्धि करने की उन प्रतिबद्धताओं में से एक उदाहरण है। लेकिन मुझे लगता है कि यह बहुत है और मैं फिर से अपने उस गुस्से पर वापस आता हूँ कि हम पत्रकार के रूप में जलवायु परिवर्तन पर शोर को कम करने और वास्तविक मुद्दे से निपटने में सक्षम होने में कैसे जलवायु परिवर्तन को विफल रहे हैं।  और कहते हैं कि यहां एक चाल है यहां कोई चाल नहीं है और मैं एक किस्से के साथ समाप्त करता हूं मुझे याद है जब मैं पत्रकारिता के व्यवसाय में आया था क्योंकि यह विज्ञान के माहौल का केंद्र था वहां शानदार बातचीत होती थी आप पागल पात्रों के वातावरण के बारे में सुन सकते थे बहुत जानकार थे और उनमें से एक ने कहा कि आप जानते हैं यह 2002 या कुछ और है इसलिए कम से कम भारतीय क्षितिज पर सौर ऊर्जा इतनी बड़ी नहीं है।  जर्मनी में कहीं न कहीं इसकी भूमिका शुरू हो गई है। जैसा कि आप जानते हैं कि यूरोप में सूर्य के बारे में यह सब बकवास हर किसी के लिए उपलब्ध है इसलिए सौर ऊर्जा लोकतांत्रिक प्रकृति होगी और उसने बूढ़े साधु की चुटकी लेते हुए कहा आप लोगों को परेशान मत करिये, मैं आपको 20 वर्षों में देखूंगा हम उसी के साथ वापस आएंगे। पाइप वाले जो तेल बेच रहे हैं वे हमें सौर ऊर्जा बेच रहे हैं और हम वहीं हैं। लेकिन कम से कम आज आपके पास सौर ऊर्जा का मिश्रण है और जो उचित या आनुपातिक रूप से हमें करने की आवश्यकता है उससे कहीं अधिक है अगर हमें केवल यह देखना है कि दुनिया में जो कुछ हो रहा है उसके लिए हम कितने आनुपातिक रूप से दोषी हैं। फिर यदि मैं बह रहा हूँ क्योंकि आपने मुझे बह जाने की अनुमति दी है तो मुझे वापस खींच लीजिये।

संदीप पाई: हम ड्रिफ्ट को प्यार करते हैं और मुझे बहुत सारे सवाल हैं, लेकिन आप जानते हैं कि हम आपके साथ चर्चा करने के लिए कुछ मुद्दों में जाएंगे। लेकिन यह मेरे लिए एक दिलचस्प दृष्टिकोण रहा है, क्योंकि आप जानते हैं मैं भी उसी पत्रकारिता से हूं, वही फंदा, लेकिन फिर भी, मेरा खुद का सोचने का तरीका विकसित हुआ है, मैंने भी देखना शुरू किया है कि किसका खेल क्या है और उसमें थोड़ा सा भी है। लेकिन फिर भी आइए थोड़ा सा ध्यान केंद्रित करें जैसे आप सभी विवादित मुद्दों को जानते हैं जिन्हें यह सीओपी देख सकता है और उनमें से कुछ आश्चर्य की बात नहीं हैं लेकिन उनमें से कुछ कम से कम शब्दावली में नए हैं। तो चलिए नेट ज़ीरो से शुरू करते हैं, मेरा मतलब है कि भारत वह अंतिम बड़ी अर्थव्यवस्थाओं या, आप जानते हैं, या बड़े देशों में से एक है जिन्होंने कहा है कि हम आपके नेट शून्य की घोषणा नहीं करेंगे। चीन के बाद भारत पर ऐसा करने के लिए बहुत दबाव है और मैं व्यक्तिगत रूप से नहीं मानता कि भारत के लिए ऐसा करना उचित है और यह मेरी निजी राय है क्योंकि आप जानते हैं कि अगर अमेरिका 2050 ले रहा है और कनाडा 2050 ले रहा है तो भारत 2050 तक कैसे घोषित  कर सकता है? तो लेकिन मेरी व्यक्तिगत राय को छोड़कर क्या आपको लगता है कि यह इस सीओपी में बहुत महत्वपूर्ण तरीके से काम करेगा और भारत पर नेट ज़ीरो घोषित करने का अधिक दबाव होगा। तो क्या आपको लगता है कि क्या भारत पर प्रतिक्रिया देने के लिए अधिक दबाव होगा और आपको क्या लगता है कि भारत कैसे प्रतिक्रिया देगा या प्रतिक्रिया दे सकता है?

नितिन सेठी:तो बातचीत के अंदर कोई दबाव नहीं होगा इसके बारे में कभी बात भी नहीं की जाएगी और यह देखना बहुत आसान है कि अगर आप एजेंडे को देखिये बातचीत के लिए अस्थायी एजेंडा, बातचीत अभी चल रही है इसका कोई अस्तित्व नहीं है यह बातचीत एक बातचीत है जो कि है राजनीतिक और जो वैश्विक वाणिज्य खेलों में फिर से बनाया गया है, राष्ट्र राज्यों और उनके नागरिकों पर कुछ दिशाओं में आगे बढ़ने के लिए दबाव डालने के लिए सार्वजनिक क्षेत्रों में किए गए राजनीतिक भाषणों में बातचीत में जहां आप और मैं बैठ सकते हैं और वास्तव में जा सकते हैं और देख सकते हैं, इस बारे में बात की जाएगी, कुछ राष्ट्र इसके बारे में बात करेंगे जब वैश्विक नागरिक समाज को अवसर मिलेगा तो वे इसके बारे में बात करेंगे। जब आप बाहर मंडप में होंगे, जहां नागरिक समाज एक साथ बैठता है तो हर कोई वार्ता कक्ष के अंदर इसके बारे में बात कर रहा होगा।  इस बातचीत के लिए एजेंडे में बिल्कुल कोई जगह नहीं है क्योंकि राजनयिक इसे बेहतर जानते हैं और हमें मूर्ख बनाया गया है। बहुत बार मुझे वैश्विक नागरिक समाज के साथ-साथ अन्य लोगों को भी यह स्वीकार करना चाहिए कि इन वार्ताओं में महत्वपूर्ण लॉग क्या हैं और हमें पूरी तरह से मूर्ख बनाया गया है जो शर्मनाक है। मेरे पास ऐसे समय थे जब मुझसे इस बारे में चर्चा की गई थी कि जिन लोगों के बारे में हमने सोचा था कि वे हमें एक बेहतर ग्रह बनाने में मदद कर रहे हैं उन्होंने हमारे साथ कैसा व्यवहार किया है, और ऐसा नहीं है कि वे नहीं जानते कि कमरों के अंदर क्या होता है वे जानते हैं लेकिन बाहर का चक्कर इसलिए वार्ता के अंदर सभी देशों को यह कहने की आवश्यकता होती है कि क्या आप अपने नाम को सरल शब्द लक्ष्य या उत्सर्जन में कमी का उपयोग करने के लिए बदलना और बढ़ाना चाहते हैं। अधिकांश देशों ने ऐसा किया है मैं आपसे सहमत हूँ संदीप जिसे नेट ज़ीरो कहा जाता है, जो एक घोटाला है जिसके बारे में हम सभी 10 वर्षों में लिखेंगे और आप इस पैटर्न को देख सकते हैं जो क्योटो और सीडीएम तंत्र, क्योटो प्रोटोकॉल और सीडीएम के बारे में किया गया था। सभी ने कहा कि क्योटो प्रोटोकॉल महान प्रतिभा है पांच साल बाद 10 घोटाले हुए और फिर यह बंद हो गया हम बाहर चले गए और वास्तव में कुछ नहीं हुआ। यह नेट ज़ीरो एक पुलिस आउट है क्योंकि यह सबसे बड़े उत्सर्जकों को यह निर्णय लेने की अनुमति देता है कि वे कब करना चाहते हैं वे कितना करना चाहते हैं और वे वास्तव में कितना फिट होना चाहते हैं जो वे करते हैं और एक बार खेल छह द्वारा निर्धारित हो जाता है मेज पर सात बड़े खिलाड़ी हैं अन्य केवल खेल का अनुसरण करते हैं क्योंकि यह कुछ अर्थों में पारस्परिक रूप से स्वीकृत पुलिस है। हर कोई यह कह रहा है कि हमें 2035-2040 तक बहुत अधिक कार्रवाई नहीं करनी चाहिए क्योंकि अधिकांश कार्रवाई उस अवधि के बाद होगी नेट ज़ीरो गेम वास्तव में सभी बड़ी अर्थव्यवस्थाओं को ऐसा करने की अनुमति देता है। अब इसमें मुझे यकीन है कि आप मुझे यह कहने के लिए वोट दे रहे हैं कि आप यह भी जानते हैं भारत को बड़े आकार के मध्यम आय, निम्न आय वाले देशों के छोटे उपसमूह में भी बहुत अजीब तरीके से रखा गया है। यदि आप देखें कि इस ब्रैकेट में हमारे अन्य साझेदार कौन से हैं कुछ अर्थों में ब्राजील, दक्षिण अफ्रीका, इंडोनेशिया और चीन इससे बाहर हो रहे हैं, तो हम अभी भी यह कहना चाहते हैं कि मध्यम आय कम नहीं हो रही है भारत की जनसांख्यिकी गरीबी के स्तर को कम कर रही है। यहां गरीबों की संख्या, ऊर्जा गरीबी का स्तर उन सभी की तुलना में बेहद खराब है, दक्षिण अफ्रीका की प्रति व्यक्ति आय का स्तर, वहां की प्रति व्यक्ति जीडीपी की तरह जीडीपी को देखिये ब्राजील को देखिये इंडोनेशिया को देखिये वे सभी पूरी तरह से एक अलग प्रक्षेपवक्र पर हैं। अब और हम अर्थशास्त्र के इतिहास में नहीं जा रहे हैं और हम कहां पहुंचे, क्यों पहुंचे, कहां पहुंचे, लेकिन यह बेवकूफी भरी बात है कि मुझे लगता है कि आंशिक रूप से हमारा अपना राजनीतिक वर्ग और भारत में हमारे अपने बेवकूफ अभिजात्य वर्ग आप जानते हैं लगातार भारत कहते हैं और तुलना करते हैं चीन के साथ इसने हमें वास्तव में इस पूरी मूर्खता पर विश्वास करने पर मजबूर कर दिया। इन देशों के बीच इतनी बड़ी खाई है आर्थिक, राजनीतिक, सामाजिक, हमारे समाजों में असमानताएं, बुनियादी भौतिक कल्याण की खपत के समान स्तर तक पहुंचने के लिए हमें कितनी दूर तक जाना होगा मैं अन्य मुद्दों के बारे में बात भी नहीं कर रहा हूं। इसलिए यदि कोई यह कहता है कि चीन ने सामाजिक भारत के लिए ऐसा किया है तो मैं वास्तव में उन्हें झटका देना चाहता हूँ क्योंकि वे मूर्ख लोग हैं और हमें उन लोगों के साथ बातचीत नहीं करनी चाहिए जो इस बकवास में पड़ गए हैं, अगर आप जैसा कोई है तो ठीक है और मैं जो पत्रकारों की तरह भोले-भाले बेवकूफ हैं, जो यह पता लगाने के लिए मतदान करते हैं कि क्या हो रहा है, जहां किसी ने कहा कि मैं जलवायु परिवर्तन को समझता हूँ मैं अर्थशास्त्र और बिजली के खेल को समझता हूं और मैं छह शक्तियों में गया हूं और अभी भी यह कहता हूं कि वह एक रैकेटियर है। हम पूरी तरह से अलग रास्ते पर हैं और मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूँ यह बेहद मूर्खतापूर्ण और गैर-जिम्मेदाराना कदम होगा।  मैं कहूंगा कि भारतीय प्रशासन इसे दे और मैं आपको नेट जीरो लक्ष्य दूंगा और जो होगा, वह आपके जैसा होगा।’ आप सही कह रहे हैं कि नेट जीरो लक्ष्य क्या होगा जो अमेरिका 2050 दे रहा है, भारत 2019 कहेगा, 2019 या 2017 कहने से क्या फर्क पड़ता है, इसलिए कुछ अर्थों में यह एक आकर्षक जाल भी है क्योंकि जैसे ही भारत ऐसा कुछ कहता है तो वैश्विक एनजीओ समुदाय संयुक्त राज्य अमेरिका पर चढ़ जाएगा, क्या बकवास है, आपका 20 कितना बड़ा है आप जानते हैं कि यह कभी नहीं कहा जाना चाहिए कि यह बहुत दूर है। लेकिन तार्किक रूप से हर किसी को पता चल जाएगा कि अगर हमारी अर्थव्यवस्था इतनी तेजी से बदलने की क्षमता रखती है कि 2050 में यह कहा जा सके कि इस तरफ का देश इतनी गरीबी के साथ कहां जाएगा भले ही उसके पास सबसे प्रगतिशील नेतृत्व और प्रशासन हो, ऐसा नहीं है, लेकिन अगर इसके पास कहीं भी है तो इसकी तुलना चीन से की जाएगी तो हम कहेंगे कि हमें कितनी दूर तक जाना होगा लेकिन क्या इस वाक्यांश की आकर्षकता है जिसे फिर से उपयोग किया जाता है, जलवायु परिवर्तन वार्ता में सबसे बड़ी हानि सामने आई है। असली मेहनत जो अंदर होती है और इस घटिया बकवास के कारण बहुत बदनामी होती है। इसलिए वार्ता के अंदर इसके लिए बहुत कम या शून्य जगह है, कहीं अधिक महत्वपूर्ण मुद्दे हैं जिन पर हर साल चर्चा की जानी है जो वास्तव में यह सुनिश्चित करेगी कि क्या हम पेरिस समझौते के साथ वह छोटा सा भी कर सकते हैं जो हम इस समय करने का दिखावा करते हैं। कुछ अर्थों में फिर से एक रूपक जो मैं इन मुद्दों पर लोगों को प्रशिक्षित करने में अक्सर उपयोग करता हूँ यदि आपका संयुक्त राष्ट्र सम्मेलन आपके संविधान की तरह है, तो आपका पेरिस समझौता कानून की किताब या कानून की तरह है जो उस संविधान के तहत लिखा गया था। अभी आप जो कर रहे हैं वह उस कानून को वास्तव में कार्यशील बनाने के लिए नियम लिख रहा है और ये नियम ही हैं जो अगले पांच सात वर्षों में तय करेंगे कि हम कितनी तेजी से दौड़ सकते हैं या जैसा कि आम तौर पर भारतीय कानूनों में होता है, वे ही हैं जो बनाएंगे आप यात्रा करें और सुनिश्चित करें कि पेरिस समझौता भले ही प्रगतिशील होने का दिखावा करता हो, आपकी और मैंने कभी कल्पना की तुलना में कहीं अधिक तेज़ी से टूट जाएगा। और मेरे लिए और मुझे लगता है कि हर कोई जो गंभीरता से बातचीत में शामिल है वे सभी जानते हैं कि खेल का सार यहीं है यहीं पर सभी प्रयास किए जाने हैं। बाकी सब कुछ नाटकीय है मेरा मतलब है कि अगर हर कोई सहमत है कि हम हैं हमारे द्वारा की गई सभी प्रतिबद्धताओं के आधार पर हम कहीं भी दो डिग्री के लक्ष्यों के करीब नहीं हैं हम वित्तीय रूप से कम से कम बड़े लक्ष्यों के कहीं भी करीब नहीं हैं जो उन्होंने 10 साल पहले या 12 साल पहले 15 साल पहले किए थे। हर कोई जानता है कि अचानक सोचें क्योंकि आप कहते हैं कि 1.5 कल हर कोई एक महान नैतिक व्यक्ति बन जाएगा यह सही नहीं होने वाला है, यही कारण है कि हम अब तक नहीं बन पाए हैं या राष्ट्र राज्य नैतिकता के आधार पर नहीं खेल रहे हैं। इसलिए केवल 1.5 कहने से यह नहीं बदलेगा कि हर कोई यह जानता है वे यह सुनिश्चित करने के लिए काम करेंगे कि मेज पर जो कुछ है उसे बेहतर तरीके से सुलझाया जाए। इस एजेंडे में ये बेहद महत्वपूर्ण मुद्दे हैं। हमारे लिए अक्सर कूटनीतियों और सार तत्वों और भाषाओं में दबे होते हैं जिन्हें आम तौर पर हम नहीं समझते हैं लेकिन कभी-कभी ऐसे वाक्य भी होते हैं जो किसी राष्ट्र के भाग्य को विभिन्न तरीकों से बदल सकते हैं और वे खेल में हैं और उनमें से कई हैं।

श्रेया जय: तो आप जानते हैं कि जिस तरह से आपने ऐसा किया है वह बहुत दिलचस्प है लेकिन मैं पूछना चाहता था कि इन सबके बीच आप इतना कुछ जानते हैं और फिर आपको यह कैसे जानना चाहिए कि भारत अपनी स्थिति स्पष्ट कर दे। कम से कम मेरा अवलोकन यह रहा है कि आप जानते हैं कि भारतीय प्रशासन की ओर से जो बयान आते हैं वे अधिक साहसी हो गए हैं जहां तक ​​मेरा अवलोकन है, आप जानते हैं कि अब हमारा एक बहुत मजबूत रुख है कि नेट शून्य हम प्रतिबद्ध नहीं हैं, जीवाश्म ईंधन हम सेवानिवृत्त नहीं हो रहे हैं। जल्द ही कभी भी और मुझे लगता है कि यह सही है जैसा कि आपने भी उल्लेख किया है कि हमने अपने सभी घरों और बाकी सभी चीजों को विद्युतीकृत कर दिया है। लेकिन भारत को पैसे की जरूरत है आप जानते हैं कि हम 450 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा का निर्माण कर रहे हैं और इसके लिए अपने स्वयं के बुनियादी ढांचे और इसके साथ कई चीजों की आवश्यकता होगी। इसलिए जब भारत बातचीत की मेज पर जाता है या कम से कम सार्वजनिक बयान देता है तो हम कैसे स्पष्ट कर सकते हैं कि सुनो कोयला यहाँ रहने के लिए है लेकिन मुझे आपके पैसे की ज़रूरत है और भारत को पैसा मिलने की कितनी संभावना है क्योंकि हम हैं अपने सार्वजनिक बयानों में जॉन केरी और बोरिस जॉनसन जैसे लोगों से बहुत प्रशंसा मिल रही है लेकिन पैसे से क्या हमें कोई पैसा मिलेगा?

नितिन सेठी: श्रेया, मैं हमारी पत्रकारिता की दुनिया से एक सादृश्य साझा करूंगी जैसा कि हम सभी जानते हैं कि आप जानते हैं कि हमारे सभी प्रतिस्पर्धियों में एक-दूसरे के साथ छोटे-मोटे अहंकार होते हैं जो कि हम सभी में 40 के दशक के बाद होते हैं आम तौर पर व्यवसाय में पुरुष होते हैं लेकिन जब वे होते हैं एक-दूसरे के साथ बैठे हैं वे हमेशा एक-दूसरे की प्रशंसा करते हैं और कहते हैं कि ओह शानदार, आप कितने महान संपादक हैं राज्यों के प्रमुख ऐसे हैं जैसे आप जानते हैं कि जब वे सार्वजनिक रूप से एक-दूसरे के बारे में बात करते हैं तो यह हमेशा प्रशंसा का शब्द होता है, किसी भी प्रमुख के लिए कोई जगह नहीं होती है। यह कहना कि वह आदमी बुरा आदमी है। ऐसा बहुत ही कम होता है ऐसा उन मामलों में होता है जहां राष्ट्र वास्तव में कुछ अर्थों में युद्ध में होते हैं, एक-दूसरे के साथ बड़े आर्थिक युद्ध कहते हैं रूस हमें चीन हमें वहां आप इन सौम्य घर्षणों को देखेंगे अन्यथा आप इसे दोबारा नहीं सुनेंगे आप ऐसा कर सकते हैं यह आपके लिए या किसी और के लिए एक परीक्षण के रूप में है, आप बातचीत के पाठ के सभी हजारों पृष्ठों को पढ़ते हैं जो शीर्ष से आएगा और आप कोयला शब्द को खोजने का प्रयास करते हैं यह वहां नहीं होगा, इसमें कोयले का कोई संदर्भ नहीं है। यह हमारे लिए तय करने के लिए एक और क्षेत्र में मौजूद है कि अंदर क्या होता है बातचीत का असर न केवल कोयले पर पड़ेगा, हमारे गैस के उपयोग पर विभिन्न प्रकार की कितनी ऊर्जा उपलब्ध है।  लेकिन अंदर किसी को यह कहते हुए निशाना नहीं बनाया जा रहा है कि आपको यह लिखकर देना चाहिए कि इसके बाद आपके द्वारा कोयले का उपयोग नहीं किया जाना चाहिए। पांच साल यह सुनिश्चित करने के लिए कि आप इसे बर्दाश्त नहीं कर सकते या यह सुनिश्चित करने के लिए कि इसकी पहुंच सही से बंद हो जाए, अलग-अलग भाषाओं और लीवरों का उपयोग किया जा रहा है। इसी प्रकार वित्त का मुद्दा भी बहुत बड़ी मांग है यह नया नहीं है यह भारत और चीन जैसी पिछली उभरती अर्थव्यवस्थाओं के लिए वर्षों से है  मेरे पास यह साबित करने के लिए कोई दस्तावेजी सबूत नहीं है कि यह एक नैतिक तर्क का मुद्दा है जिसका उपयोग किया जा सकता है। कम से कम उन्हें उपदेश देने और यह कहने के लिए बातचीत करें कि यदि आप इतना भी नहीं कर सकते हैं तो बंद कर दें जैसा कि मैं कह रहा था कि वापस जाओ चीन में पूरी स्पष्टता है कि अब हम हमसे पैसा प्राप्त करने जा रहे हैं और हम पैसा नहीं चाहते हैं हमें 100 गीगावाट सौर ऊर्जा और लगानी होगी और इस समय चीनी आप जानते हैं, गर्व से कहेगा कि हम आपको थोड़ा पैसा और थोड़ी सी तकनीक देंगे कृपया इसे यूरोप या अमेरिका के कुछ हिस्सों में उपयोग करें। भारत उस स्तर पर नहीं हो सकता है लेकिन यह बड़ी स्पष्टता है कि हमारे समाज की यह उम्मीद करने की प्रकृति को देखते हुए कि औसत अमेरिकी मतदाता श्री बिडेन को रोकेंगे बाइडेन ने औसत अमेरिकियों के विश्वदृष्टिकोण में भारत से नौकरियां आदि छीनने के बाद भारत को 100 बिलियन डॉलर दिए।  हम जानते हैं कि बाइडेन उस रास्ते पर नहीं जा सकते क्योंकि उनका राजनीतिक करियर कल सुबह समाप्त हो जाएगा, इसलिए उस मुद्दे को अपने या दूसरों के द्वारा जीवित रखने की समझ अभी भी मौजूद है और यह कहना कि यह एक ऐतिहासिक अधिकार है, इसके बारे में नहीं है एक दान जो आपको मुझे देना चाहिए यह आपके पिछले शरीरों का सुधार है यह आपके द्वारा पहुंचाई गई क्षति का मुआवजा है, यह क्षतिपूर्ति की भावना है और यह एक उचित बात है। तो आप जानते हैं कि क्या मुझे न्याय मिलता है या नहीं यह लगभग उसी तरह है जैसे आप जानते हैं कि जो लोग अन्याय के कारण अपने परिवार को खो देते हैं या परिवार के किसी सदस्य को अन्याय के कारण खो देते हैं ऐसा नहीं है कि उनमें से किसी को 20 साल बाद बहुत उम्मीद है कि बच्चा वापस आ जाएगा लेकिन वे ऐसा नहीं करते हैं उस बच्चे के लिए न्याय मांगना बंद न करें जो इनमें से किसी भी संघर्ष में चला गया है। तो कई देशों के लिए वित्त एक ऐसा मुद्दा है अफ्रीकी देश इसके हकदार हैं उन्हें इसे मिलना चाहिए और कुछ हद तक उन्हें मिलेगा और इस पर उनका प्राथमिकता अधिकार होना चाहिए छोटे द्वीप देशों को इस पर प्राथमिकता का अधिकार होना चाहिए खासकर गरीब देशों को लेकिन कहो कि मैं इसके लिए पूछूंगा भी नहीं और मुझे अब इसे बंद कर देना चाहिए। फिर से नहीं मुझे लगता है कि एक रिपोर्ट को छोड़कर जो मैंने दुनिया भर से देखी है हममें से किसी ने भी इस तथ्य के बारे में नहीं पढ़ा है कि छह महीने पहले यूरोप ने मध्यावधि वार्ता में कहा था कि दीर्घकालिक वित्त प्रश्न का अंत होना चाहिए जिसका मतलब है कि आपको कुछ वर्षों के बाद इसके बारे में बात करना बंद कर देना चाहिए। इसे औपचारिक रूप से बातचीत में बताया गया था इसे कहीं भी रिपोर्ट नहीं किया गया था और इसे रिपोर्ट करना इतना मुश्किल नहीं था हमारे बीच एक ही बातचीत हुई थी जिसमें कहा गया था कि हम कब तक इस बारे में बात करते रहेंगे, आप जानते हैं इसलिए विश्व स्तर पर श्री बिडेन कह सकते हैं कि मैं आपको बता दूंगा कि मैं 2024 तक आपके लिए 11 बिलियन डॉलर अतिरिक्त पाने का कोई न कोई रास्ता ढूंढूंगा लेकिन यह पूरी तरह से बकवास है क्योंकि आप नहीं जानते कि वह क्या है आप नहीं जानते कि क्या उसमें से 90 प्रतिशत सिर्फ हमारे लिए प्रौद्योगिकी खरीदने के लिए वित्त और ऋण है। इसलिए मेरे लिए भारत एक नैतिक स्थिति से बातचीत करने और जलवायु परिवर्तन के इतिहास और विज्ञान को भूलने न देने का सवाल है क्योंकि यह क्या है। आप जानते हैं कि आज हम जहां हैं उसका कारण संचित उत्सर्जन का सवाल है न कि केवल आज का उत्सर्जन, यह विज्ञान है इस विज्ञान पर समानता की इमारत का निर्माण होता है और कौन जिम्मेदार है इसलिए किसे पूछना चाहिए और इसलिए किसे प्राप्त करने के लिए अलग-अलग तरीकों से अधिक भुगतान करना चाहिए किया गया कार्य उसी क्षण समाप्त हो जाता है जब भवन नष्ट हो जाता है। मुझे यह मिलेगा या नहीं यह महत्वपूर्ण नहीं है लेकिन जब वह इमारत चली जाती है तो आप खरगोश के बिल में देख रहे होते हैं जो आप कभी नहीं कर पाएंगे क्योंकि तब कल सुबह हम वास्तव में कह सकते हैं कि देखिये आपको किसी भी वित्त की आवश्यकता नहीं है। ‘मैंने आपसे अब 2050 की चुनौती लेने के लिए कहा है अब आप 2020 की चुनौती ले सकते हैं और यह सब अच्छा है, आप इसका पूरा कारण जानते हैं यदि आप 2050 कर सकते हैं तो वायरल मिस्टर मूडी 2030 भी कर सकते हैं क्योंकि तब यह कहने का कोई नैतिक तर्क नहीं है कि मैं क्यों ऐसा नहीं करना चाहिए क्योंकि आपने यह तर्क खो दिया है कि इसकी कोई कीमत होती है। तो फिर यह जनजातीय समुदायों में न्याय पर बातचीत में अक्सर पुरानी बात है मैंने इसे अपने कई समुदायों में सुना है एक वाक्यांश का उपयोग किया जाता है कि जब कोई बड़ा आदमी आपके पास आता है और कहता है कि आप जानते हैं कि हमें यह हर कीमत पर करना चाहिए तो आप जानते हैं केवल आप ही इसकी कीमत चुकाने जा रहे हैं कि बगगर विश्व स्तर पर एक पैसा भी नहीं चुका रहा है यह वही बात है जब वे कहते हैं कि आप जानते हैं कि हमें हर कीमत पर जलवायु परिवर्तन से खुद को बचाना चाहिए जिसका मतलब है कि कुछ लागत सही है लेकिन आपको इसका पता लगाना होगा उस लागत का भुगतान कौन कर रहा है और जिस क्षण आप इसका पता लगाते हैं तो आप देखते हैं कि वित्त का प्रश्न खिड़की से बाहर नहीं काटा जा सकता है, भले ही मुझे यह कभी न मिले क्योंकि मैं यह कहता रहता हूं और मैं अपनी क्षमता के अनुसार सर्वोत्तम तरीके से काम करता रहता हूं। अक्षमताएं, मेरी शालीनता, एक सरकार के रूप में शालीनता की कमी। यदि आपने मुझे वह अतिरिक्त पैसा दिया तो मैं थोड़ा तेज दौड़ूंगा लेकिन मैं इसे गिरा नहीं सकता हूँ। लेकिन तथ्य यह है कि इस पुलिस शेयर के अंत में आपको एक संख्या तैरती हुई दिखाई दे सकती है कुछ देश एक साथ आ सकते हैं और कह सकते हैं कि देखो हमने सौ अरब डॉलर का वादा किया है अब यह 2020 में बहुत बड़ी राशि होगी लेकिन 2025 तक हम किसी तरह इसके आसपास कुछ पता लगाएंगे, यह बेकार होगा क्योंकि आज तक इस जलवायु परिवर्तन वार्ता में यूरोप में अमेरिका ने यह सुनिश्चित किया है कि जलवायु वित्त क्या है इसकी कोई स्पष्ट परिभाषा नहीं है, औपचारिक रूप से वे जलवायु के रूप में ऋण बेचते हैं वे जलवायु वित्त के रूप में ओडीएस बेचते हैं वे इन्हें बेचेंगे कि हमें जलवायु वित्त के रूप में प्रीमियम पर सभी प्रौद्योगिकियों को अनिवार्य रूप से खरीदना होगा वे निजी निवेश को जलवायु वित्त के रूप में कहते हैं और उन्होंने यह सुनिश्चित किया है कि जलवायु की विश्व स्तर पर समझी जाने वाली शब्द परिभाषा क्या होगी इस पर कभी भी कोई स्पष्टता नहीं है। अमेरिका में वित्त ओईसीडी द्वारा स्वयं और कुछ अन्य एनजीओ द्वारा अपने स्वयं के द्वारा नहीं जब तक ऐसा नहीं होता है तब तक सभी देश जानते हैं कि यह एक दिखावा है, लेकिन सिर्फ इसलिए कि यह एक दिखावा है आप अपने नैतिक अधिकार को नहीं जाने देंगे और यही वह जगह है। इसलिए आपने जो कहा है उस पर वापस आते हुए मुझे उस पर ध्यान देना चाहिए क्योंकि मैं इससे सहमत नहीं था हमने कहा था कि भारत काफी आक्रामक हो गया है मैं इस बात से आधे से सहमत हूं कि भारतीय सरकार है क्योंकि यह इस सरकार की प्रकृति है सभी मुद्दे बहुत मुखर हो गए हैं और कुछ मुद्दे घास बन गए हैं जलवायु परिवर्तन के मुद्दों पर अंतरराष्ट्रीय स्तर पर सभी सरकारें, मैंने महसूस किया है कि वे हमेशा अपनी बयानबाजी में सच्चाई से लगभग 40 प्रतिशत या 20 प्रतिशत दूर रहती हैं। वैश्विक उत्तर इससे 80 प्रतिशत दूर रहने में सक्षम है और भारत उस तरफ जाना शुरू कर रहा है जहां भारत की बयानबाजी इस हद तक जाने लगी है कि मैं उससे दूर जा सकता हूं मैं सच्चाई से लगभग पांच मील दूर भाग सकता हूं। औसत रहें अमेरिकी राष्ट्रपति 10 मील दौड़ते हैं लेकिन भारत के लिए इसका एक परिणाम हुआ है। मुझे लगता है कि हमारे द्वारा बहुत अधिक बयानबाजी करने के परिणामस्वरूप मेरा मतलब है कि हमारी सरकार न कि हम वैश्विक वार्ताओं से यह पता चला है कि भारत के इस छोटे से अहंकार और थोड़ी बयानबाजी पर विचार करना और उन्हें यहां-वहां थोड़ी सी नोक-झोंक देना और प्राप्त करना आसान है। उन चीजों से दूर रहें जो अधिक महत्वपूर्ण हैं। पेरिस का उदाहरण इसका एक आदर्श उदाहरण है मैं यह नहीं कह रहा हूं कि क्या हम एक अधिक सटीक सौदा कर सकते थे और अधिक संतुलित सौदा कर सकते थे या नहीं लेकिन श्री मोदी और उनकी टीम यह दावा करते हुए वापस आई कि हमने वही किया है जो उन्होंने कहा था कि यह वाक्यांश हमने डाला था। पेरिस में इक्विटी आदि के बारे में क्षमा करें मैं सटीक वाक्यांश भूल गया लेकिन महान वाक्यांश जिसके बारे में हम दशकों से बात कर रहे हैं उन्होंने पेरिस सम्मिलित करने के बारे में कहा था। यह एक ऐसे हिस्से में है जहां यह लगभग ऐसा है जैसे आप जानते हैं कि आप बस में चढ़ रहे हैं और कोई व्यक्ति पीछे से आपसे कहता है और कहता है कि मुझे एक पैसा दो और आप कहते हैं कि नहीं और आप बस में चले जाते हैं जो कि पेरिस समझौते का हिस्सा है जहां इक्विटी का यह संदर्भ मौजूद है। यह सब कुछ इस तरह से अंतरराष्ट्रीय सौर गठबंधन नामक चीज़ को सौंपकर किया गया था, जहां श्री मोदी मंच पर खड़े हो सकते थे और कह सकते थे कि मैं बहुत अच्छा काम कर रहा हूं, इसलिए कूटनीति में यह इस विशेष प्रधान मंत्री के बारे में नहीं है, यह अन्य लोगों के बारे में है। कूटनीतिक व्यस्तताओं की प्रकृति, उस बयानबाजी को वित्त पोषित करने की शक्ति के बिना बहुत अधिक बयानबाजी, वास्तव में आपको खेले जाने वाले वास्तविक खेलों में हार का सामना करना पड़ता है। और हमने उनमें से कुछ को खो दिया है। मुझे इसे फिर से कहना चाहिए कम से कम सीमित वर्षों में जो मैंने देखा है मैं भारतीय राजनयिकों और वार्ताकारों को बहुत बड़ा श्रेय दूंगा जो अपने राजनीतिक नेताओं की अनिश्चितताओं के बावजूद अभी भी इस खेल से कुछ अच्छी चीजें हासिल करने में सक्षम हैं। वे महानता के साथ आते हैं क्या मैंने ऐसे वार्ताकारों को देखा है जो तब तक बातचीत करते रहे जब तक कि वे वास्तव में थक नहीं गए और जमीन पर गिर नहीं गए उन्हें कमरे से बाहर ले जाना पड़ा क्योंकि उनमें से केवल आठ थे जबकि अमेरिका 120 के साथ आएगा और वे इधर-उधर भाग रहे होंगे। चार रातों तक बिना सोए बिताएंगे। यह सरकार वित्त की मांग पर लिए गए निर्णय में विशेष रूप से भिन्न नहीं रही है या कि वह कोयले को जाने नहीं देगी यह वास्तव में पहले यूपीए सरकार द्वारा प्रतिपादित किया गया था और फिर यूपीए सरकार द्वारा हल्के ढंग से कमजोर किया गया और एनडीए द्वारा इसे और कमजोर किया गया। सरकार लेकिन कुल मिलाकर यह मांग है कि वित्त केंद्रीय है और कोयला सबसे लंबी अवधि में जाएगा न कि अल्पावधि में जैसा कि आप कुछ बिंदु पर सोचते हैं मुझे लगता है कि कम से कम मैंने इसे यूपीए से कवर करना शुरू कर दिया था लेकिन अगर मैं दस्तावेजों पर नजर डालूं तो राजनयिक ने मुझे पिछली बातचीत से कुछ पुराने दस्तावेज़ सौंपे हैं जिनमें हम देख सकते हैं कि उन्होंने बिल्कुल सुसंगत बयान दिया है। इसमें कोई संदेह नहीं है कि ये दोनों हमारे पास ऊर्जा मैट्रिक्स हैं और वार्ता की नैतिक नैतिक आवश्यकताओं की आवश्यकताएं निर्धारित की गई हैं श्री मनमोहन सिंह इतना नहीं बोलते थे इसलिए आप जानते हैं कि वह मान लेंगे कि वह इतने कठोर नहीं हैं वह भी थे उन्होंने मौका मिलने पर बहुत आसानी से अमेरिकी प्रशासन को अपने कार्ड दे दिए और बहुत शर्म की बात थी एक ऐसा प्रकरण था जहां श्रीमान शम्स भाग गए थे और श्रीमान प्रधान मंत्री मनमोहन सिंह उन पदों को छोड़ने में शामिल थे जो इसकी आवश्यकता नहीं थी और उनके अपने वार्ताकार उनके पीछे पड़ गये। इस सरकार में भी यही हुआ है जहां हमने उन पदों को छोड़ दिया है जिनकी हमें छोटे-मोटे लाभ के लिए आवश्यकता नहीं थी जो वास्तव में कभी-कभी सरकार या देश के लिए लाभ नहीं थे। आप फिर से जानते हैं कि मैं देखता हूं कि सभी शासनों में एक समानता है, हमारी राजनीति की प्रकृति ऐसी है और अर्थव्यवस्था की प्रकृति कहती है कि हमारी राजनीति 50 साल के पैमाने पर काम नहीं कर सकती है मान लीजिए कि यह 60 साल की दूरदर्शिता पर काम करती है। 10 साल का अस्तित्व इसलिए एक औसत प्रधानमंत्री इस तरह से सोचेगा क्योंकि हमारा औसत भारतीय इसी तरह जी रहा है इसलिए मैं उन्हें ऐसा होने के लिए दोषी नहीं ठहरा रहा हूं मैं कह रहा हूं कि यही है।  मेरा मतलब है कि यह हम हैं, आप जानते हैं कि यह मैं हूं, यह वास्तव में भयानक लगेगा, मैंने इसे सार्वजनिक डोमेन में कभी भी जोर से नहीं कहा है, आपको दुनिया में चार महान एक्शन बग की आवश्यकता है और उम्मीद है कि उनमें से तीन विकासशील देशों से होंगे, लेकिन आपको भी संदीप या श्रेया जैसे किसी व्यक्ति की ज़रूरत है जो स्वचालित रूप से समझता है कि इस खेल की प्रकृति क्या है। सिर्फ बयानबाजी के बजाय राज्य क्या हैं? यदि आपके पास इन सभी इंजन प्लगिंग में सिक्के के दोनों पहलू काम नहीं करते हैं, तो आपके पास एक बहुत ही असंतुलित समझ वाला समाज होगा कि हम कहाँ जा रहे हैं और हमें कहाँ जाने की आवश्यकता है और हमारे पास इस और उस का बेहद असंतुलित परिणाम होगा। मेरे लिए यह 40 साल के क्षितिज से भी ज्यादा डरावना है क्योंकि मैं भी 15 से 20 साल के क्षितिज पर जी रहा हूं। मेरा मतलब है कि मैं चाहता हूं कि मेरी बेटी के लिए एक बेहतर दुनिया हो लेकिन मैं पहले यह सुनिश्चित करना चाहता हूं कि मेरी बेटी कॉलेज जा सके और मैं प्रवाहित हो सकूं ताकि मेरा क्षितिज लगभग समान हो।

संदीप पाई: हाँ और यह कभी-कभी काफी कठिन होता है मुझे ऐसा लगता है कि मेरा मतलब प्रो तथाकथित प्रो से है जैसा कि आप सीओपी समुदाय कहते हैं कभी-कभी उस समुदाय के साथ बहस करना काफी कठिन होता है यह इतना बड़ा है और आप जानते हैं कि यदि आप एक वैकल्पिक दृष्टिकोण प्रदान करना चाहते हैं तो यह है तुम्हें हमेशा ऐसा लगता है। 

नितिन सेठी: एक पत्रकार होने के नाते मुझे यह फिर से पता चला कि मैं बहुत भाग्यशाली हूँ कि जब आप इन वार्ताओं के लिए गए तो मैं नागरिक समाज के लिए किसी से कभी नहीं मिलूंगा मैं उस क्षेत्र में प्रवेश नहीं करूंगा जहां नागरिक समाज के सदस्य थे जब तक कि वे उस क्षेत्र में नहीं आए जहां राजनयिक कार्य होता था किया जा। केवल नागरिक समाज के वे लोग जिन्हें मैं बैठे हुए बातें सुनते हुए देख सकता था इन वार्तालापों में उन लोगों को सुनने की कोशिश कर रहे थे जिन्हें मैं बराबर से देखता और कहता कि ये वे लोग हैं जिनसे मैं दुनिया भर से बात करना चाहता हूं।  लेकिन वे इन सभी सम्मेलनों में हैं यह विशाल आयु स्थान है जो नागरिक समाज के लिए है और यह काफी मनोरंजक स्थान है यह बहुत जीवंत है, मुझे लगता है कि पिछले छह सीओपी में मैं वहां गया हूँ मैंने उन स्थानों पर कभी भी आधे घंटे तक कदम नहीं रखा है क्योंकि वहां से निपटना मुश्किल है आपकी विशिष्ट समझ के साथ आने वाले एक व्यक्ति के रूप में लाखों डॉलर मूल्य के कॉम के साथ और मैं अपना समय क्यों बर्बाद करूं। एक अकादमिक या एक पत्रकार के रूप में मेरा काम इस बात को नजरअंदाज करना है कि अपनी नौकरी या अपनी नौकरी से लड़ने के बजाय वह लिखना है जिस पर हम विश्वास करते हैं बजाय इसके कि वहां आश्वस्त होकर बताएं और उनसे जो सीख सकते हैं वह लें लेकिन मैं सीमित घंटे बिताना पसंद करूंगा और संसाधन मुझे उन राजनयिकों को ट्रैक करना है जिन्हें चुनना बहुत मुश्किल है और दो रातों तक उनका पीछा करने के बाद उनसे 10 सेकंड का समय लेना है, फिर दो दिन नागरिक समाज के सदस्यों के साथ बैठना है जो एक ही बात कह रहे हैं 1.5 डिग्री हमें कार्रवाई नहीं करनी चाहिए क्योंकि मैं ‘मैंने यह सुना है और मैं इससे सहमत हूँ अब मुझे यह जानना होगा कि हम वहां कैसे पहुंचें जो वहां से नहीं आ रहा है। यह इनसे आ रहा है आप जानते हैं कि दुर्भाग्य से उपयुक्त बूट वाले लोगों तक पहुंचना मुश्किल था और एक बार फिर से आप दोनों ने ऐसा किया है, उसके पास एक नया बिन है उन तक हिस्सों में पहुंचना मुश्किल है और बाहर आकर उन तथ्यों को लिखना है, पीड़ित के पास जाना आसान है। हम सभी के लिए सत्ता में मौजूद लोगों के पास जाना और उनसे उचित तरीके से सवाल करना बहुत कठिन है, हमारे पास उनसे सवाल करने के लिए ज्ञान, साहस और संसाधन हैं। और अंत में जो निकलता है वह एक बहुत ही छोटी सी धारा है मेरा मतलब कुछ ऐसा है कि आप खोजी पत्रकार के अपने पिछले अवतार हैं और आपने यह भी किया है, उसने आपके साथ ऐसा किया है एक ऐसे क्षेत्र को जानें जो शायद सबसे अधिक घर में पितृसत्तात्मक कहा जाता है सुदूर क्षेत्र में सबसे अधिक पुरुषवादी आक्रामक चरित्र है जिसका सामना आप शायद रक्षा के बाद करते हैं। उसने भी ऐसा ही किया है, लेकिन इसलिए हमें इस बारे में ज्यादा चिंता करने की बजाय संघर्ष करने और उन कहानियों को सामने लाने के लिए अपनी ऊर्जा खर्च करने की जरूरत है, मेरा मतलब है कि मैं बिल्कुल ठीक हूं कि नागरिक समाज अपना काम करता है, यह काम यह है कि एक वकील जाएगा यह विचार अपने ग्राहक के पक्ष में है, यहां ग्राहक 1.5 डिग्री कम का विचार रखते हुए जल्द ही जलवायु के साथ खुद को बचाने के लिए एक अच्छा ग्राहक है, लेकिन एक वकील के रूप में मैं जो संभव है उससे मीलों आगे जाऊंगा क्योंकि केवल अगर मैं चिल्लाता हूं तो क्या मैं कहीं पहुंच पाऊंगा, यह एक वकील के रूप में मेरा विश्वास सही है। इसलिए जब मैं अदालत में जाता हूँ तो मैं अपने मुवक्किल के लिए आसमान के नीचे हर चीज की मांग करता हूँ मुझे उम्मीद है कि मुझे 20 प्रतिशत मिलेगा और मुझे अपने मुवक्किल से कुछ पैसे मिलेंगे इसलिए यह उनका काम है मुझे उनके काम करने से कोई समस्या नहीं है मुझे तब समस्या होती है जब हम ऐसा करना बंद कर देते हैं। हमारी नौकरियाँ और उन्हें बहुत अधिक सुनना शुरू करें।

श्रेया जय:यह बहुत अच्छा है। अपने विचारों को हमारे साथ साझा करने के लिए आपका धन्यवाद। यह अद्भुत था। 

संदीप पाई: मेरी ओर से भी धन्यवाद, नितिन। यह वास्तव में एक रोचक अनुभव रहा है मैं यह कहना चाहता हूँ लेकिन यह आप अतिथि हैं इसलिए नहीं कह रहा हूँ लेकिन भारत में आप मेरे पसंदीदा पत्रकारों में से एक हैं ,तो इसलिए इंटरव्यू लेने  के साथ ही मुझे बहुत कुछ सीखने का मौका मिला इसलिए आपके समय के लिए आपका  बहुत-बहुत धन्यवाद।

नितिन सेठी: आपके समय के लिए धन्यवाद मेरा यहाँ आना शानदार रहा है!



Nitin Sethi

Senior Journalist

Senior journalist Nitin Sethi who has attended and closely followed climate negotiations and COP conferences for close to two decades. Nitin is a member of reporters collective and a partner at Land Conflict Watch.



Sandeep Pai


Sandeep Pai is an award-winning journalist and researcher and author of a book 'Total Transition: The Human Side of the Renewable Energy Revolution'.


Shreya Jai


Shreya Jai is India’s leading business journalist currently working as Deputy Energy-Infra Editor for the Business Standard newspaper

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