Balancing the Complexity of Energy Policies

Guest: Anil Swarup, Former Federal Coal Secretary of India

Hosts: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 

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[Guest intro]

India’s energy sector policies are complex. Federal government ministries promote different energy policies that are, sometimes at odds with one another. Adding to this complexity, state governments actually have to implement these policies, but have different priorities. In our fourth episode, we spoke to Anil Swarup about the complexity of energy policy making in India and how the country can balance its energy sector policies. Anil is the former Federal Coal Secretary of India and one of the country’s most well known bureaucrats. Anil Swarup predicates, working at various levels of government, have given him a ringside view of policymaking. In this episode, he provides a 360 degree view of energy policies in India.

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[Interview begins]

Shreya Jai: Thank you so much, sir, for joining us. And we cannot, say it in enough words, what an honor it is to have you with us as our guest. We are absolutely thrilled to know your views, to talk with you. but let’s start with you, let our listeners know about you. So, can you describe your journey? Where are you from? What did you study? What made you choose civil services, and some of the key episodes from your journey? You have written a book on it, which is a very interesting book. A lot of budding civil servants should read it. Absolutely. So, if you can share some bits from your career, some of the interesting postings that you had in up, in Cole, during Upiera, and obviously, how was life post retirement?

Anil Swarup: I had my schooling at various places. My father was also a civil servant. He used to be posted at different places. So I had my schooling in different places. Finally, I settled down in a school called Kalvindhal College in Lucknow, where I did my high school and intimated. And then I did my graduation and post graduation, at Matava University. Getting into the civil service was a decision that probably my father had taken very early in my life. And, it was his dream. So I made that dream my own and then worked towards it and finally made it to the IAS in 1981. Before that, I got into the police service. But I think that was not good enough for my dad and for me as well. So I appeared again and qualified for the IAS. It has been a very fascinating journey, and at the end of it, which ends in 2018, I write in my book that if I were to be born again, I’d like to be an IAS officer all over. So, whereas initially, the dream of getting into the Civil Service was of my dad, but if I were to be born again, it would be my own dream to become an IAS Officer. Because of the opportunities that this service offers, an absolutely amazing set of opportunities. You can actually help assist a lot of the poorest and the poor in the country. And I don’t think the numbers that you can influence in the Civil Service or the IAS, such numbers are available in any other service anywhere in the world. So, for example, I did a scheme called Rashti Sarah ?? Vimal the Health Insurance Scheme, which was arguably the biggest health insurance scheme in the world, which has now morphed into Aishman Tara by the new Vermont. ?? But even at that point in time, I was influencing people of more than 300 million, which is an amazing, amazing number I don’t think anyone can think of. The journey in the Civil Service was very, very exciting, apart from extremely fulfilling. Uh, the reason why I wrote the second book first was not just as a civil servant, which should have been booked only on Rashtriya Sardi myriad insurance schemes, because that was absolutely an amazing experience. But thereafter, I held assignments in school and education, which were equally exciting. So my first book is more about these three aspects. But the second book, Ethical Dynamics of Civil Servants, was based on my understanding of the Civil Service, since I used to go a lot to the Lad MaharshiMahushi National Academy, where IAS officers are trained periodically. And I used to interact with officers of various senioritisseniorities at various levels. And I discovered that when an officer joined the service, he had a lot of enthusiasm, excitement. There was a lot of energy. But as he went up the ladder, I discovered that a lot of enthusiasm was lost. Sinisters came in with a large number of officers. And while interacting with them, I discovered that many of them were blaming, blaming others, and the circumstances for the inability to perform the best they could. And in order to dispel these misapprehensions, I wrote this book. And the underlying principle of that book was that if a civil servant desired irrespective of the set of circumstances, he could perform a lot. The book actually concludes with Kudikarbuland. ?? Actually, the essence of this couple is that so much depends on the individual because despite these difficult sets of circumstances there are a large number of officers that have performed well. So if it were to do with the circumstances then even they wouldn’t have done well. So the key factor here is where are we looking at? Who are we looking at? If you are looking at offices that are performed with, probably we will seek inspiration or get inspired by their functioning despite these set of circumstances. And that is what the essence of the book is. My personal experience also makes me believe that that is true. And that is what has been outlined in the second book, Ethical Dilemmas of Civil Servant, where I give more than 70 personal incidents, where I try and explain that irrespective of the set of circumstances, if an officer is focused, he’s aware of the consequences, do not bother about the consequences. If he believes in the moment that he is in, and he enjoys the moment, I think by and largely be successful. So it is actually trying to prove that ethical behavior does pay normally. , it is understood that ethical behavior doesn’t pay. Now, I don’t want to go into the details of how I do that but my personal experience tells me that. So for example, when I started my career in the initial period I did face a lot of ethical and unethical dilemmas and I was not very clear in my mind as to which path to be taken. And I write that in my book about some of the decisions that I took at that point in time. Maybe now I will not make those decisions. I have questioned them. But as I went along and as I rose up the ladder as I got more years of experience behind me I ceased to have any dilemmas in my mind. Objectively perhaps the dilemmas did exist but I was very clear in my mind. And let me give you two instances just to explain to you what exactly does it mean? So when I was a greenhorn posted a subdued man state in a place called Adobei.?? It is in the center of UP, you know, also a center of crime and law and order problems. But this was 1984 when Mrs. IndIra gandhi was assassinated. I was subdivided and mastered in charge of the law and order of that subdivision and all hell seems to have broken loose because there were some ruling party goons that were actually indulging in arson and intimidating people belonging to the minority community. So I got down to business and I soon discovered that a very powerful ruling party MLA was behind all this. Now the dilemma before me was whether I should initiate action against him because he had a reputation and not many officers took him on. Finally I decided to take him on. I made a NASA case national security act case and sent it across to the District Man State. This MLA got wind of this report of mine and he went straight away to the State headquarters. And sure enough, I was summoned to Lucknow, the State Headquarters to explain my conduct. So instead of the MLA being asked to explain his conduct, I was asked to explain this conduct. I was pretty put off. But when the officer asked me why I had done what I had done, I explained to him. So he seemed to agree with the approach that I have adopted because I had good reasons to make out a case against him. But despite all this, he asked me to withdraw the file. Now another Telema before me said that I had done nothing wrong. Why should I withdraw the file? So I politely told him that it may not be possible because the ultimate decision making authority was the District Master. Why should I withdraw the file? So I came back to my district headquarter and as expected, I was transferred out of the district. Now I was young, impressed, and I was very upset because I thought I had done nothing wrong and I had been transferred out. I thought I was being paralyzed. Now this was one uh response or my reaction to a transfer. Look at the other situation later on, much later in a similar situation I was posted in a district as  District Man State like in Budget and the Ranjan mumi ?? agitation was going on. My district was very peaceful. I did not have to impose a curfew on you as was the case in other districts because the people believed in the district administration. They knew that if anyone did anything wrong, the district magistrate would put him behind the pass. But unfortunately, a murder had taken place and the district president of the ruling party wanted to take out his position. This was a recipe for disaster. I was certain that if they took the position, they’d be right in the district. So I persuaded him not to take out the position. But he insisted. So we had no option but to arrest him. Arresting the district president of a ruling party is not dancing.??  But by now there was no dilemma in my mind. I was clear that if someone is trying to do anything wrong, I’ll put him behind the bars. I was fully aware of the consequences. I told my wife that I could be transferred out. She was ultimately prepared. Sure enough, late in the evening, around 10:00, the Chief just sang ?? me up and asked me, why had I put this President behind the bus? I explained the whole thing to him. He was not very satisfied. But he still asked me what is the way out? Afterward? Uh,??  he said you can’t release him. I said, sir, I can’t release him. This would be if you could speak to him or somebody from Lakhnow , speak to him and explain to him that this is your government. If there is a ride, you’ll get a bad name. He was still not satisfied with Chief East Mister. So he put the phone down and I was preparing myself to get transferred. Next morning I got information that this gentleman who wanted to take out his funeral position agreed not to take it out. So I believed him. And very surprisingly, two months down the line, the same Chief Minister, awarded me as one of the best district masters in Lucky. ??  Good. It was then that it was gradually dawning on me. Something which my mother had told me when I was a kid. Because in the first few years of my existence in the school, I never won a prize certificate, a medal or a cup. Nothing. I used to be very frustrated. My mother used to tell me your time would come. And then she used to tell me this which I didn’t understand then. I didn’t understand the import ?? of these words when I was a kid, when my mother used to explain it to me. But I never understood it. It was now that I was understanding that my control was only on my actions. Results were not in handin a hand. And this was a clear demonstration that in one case I was transferred out, in another case I was rewarded. Circumstances were the same. So maturity comes to you when you start realizing this. I understood that. And right through my career there have been many instances where rewards have come to me. I don’t know whether I deserve them. In some cases, rewards didn’t come to me. It didn’t really matter to me in many other cases. In another case, when I was transferred out, thewhen Chief Secretary was very upset because the Chief Minister asked me to be transferred out, because the Minister was asked to me. So when the Chief Secretary asked me,  just because he wanted to save asave, a bully of yours, you have been transferred out. So my response then was very different. I told him, uh, transfer is like death for a civil servant. It is inevitable. Something which is inevitable, why do you bother about it? And moreover, I believed in Hindu philosophy. So transfer doesn’t mean your life comes to an end. It is death. But you’re going to be reborn. And if you want to be reborn by botheringbother about what you’re doing. So enjoy the moments that you’re in. Chief secretary starts smiling. And I was gradually becoming convinced that I shouldn’t be bothered about consequences at all and lead my life the way it was. So it carried on that wait till I became Co secretary. There again, I remember when I became co secretary, I didn’t know much about the sector. I did read in the newspaper that a lot had gone wrong, scams had happened. So I ran up to a friend of mine and asked him, how’s this sector? So instead of answering my question, he asked me a question: have you seen gangs of usable? So I understood how the sector was, and I had a great time. In fact, that was the most challenging time of my career. But I loved it because I had an amazing team. In the beginning, yes, there was a bit of a problem, but at some point in time, very soon, we had developed so much positive energy, that Mr. Jokingly ?? said, give us the Kashmir problem. You just might be able to find a solution to it. So I think it has more to do with your own attitude than circumstances. And I was gradually discovering that you have absolutely no control over certain circumstances. So my desire is to do what you have to do and have a ball. I had a ball during the service. I enjoyed every moment of it. That’s why I want to be someone that’s great.

Shreya Jai: Sir, before I go, I really would like to understand this nexus of politics and policy making and how usually in most of the cases, politics, political pressure is a big hindrance in public policy. But before we go into that, I want to understand from you the broad public policy making in India. Uh, we will talk about in context with energy and climate change. But first, I want to understand broadly how and why some policies fail in India despite India’s brightest brain behind them and some others succeed? So if you can explain to us a bit about that.

Anil Swarup: Let us try and understand not how policy is OMG, because policy gets formulated in a number of ways and it has no per person as such. But you must understand why some policies fail in vice. ?? Let’s try and understand that. Number one, I think there is no dearth of ideas in this country. Even in COVID times. If you walk down the street and ask anybody, he’ll tell you what needs to be done. Almost everyone seems to be having an idea. But for an idea to fructify, and sustain a democracy like ours and listen to this very carefully, it has to be politically acceptable, socially desirable, technologically feasible, financially viable, administratively doable, and judicially tenable. And I’ve added a 7th dimension thanks to these farm laws. It has to be emotionally relatable. Now, let me take a minute or two to explain to you what I’m trying to say and you’ll understand why some policies happen and why it won’t happen. Policy making is not a problem. The policy is important. The problem in this country is not the diagnosis of prescription, most of them. The problem is the application. Now, why? First, I don’t think any idea will travel much of a distance. It doesn’t have a political backing because we live in a democracy, and rightly so. I think ultimate responsibility of what happens or doesn’t happen to a policy rests with the politician. So any idea that you may have, it is not to say that it won’t work. The question is, as a civil servant, my job was to present the idea in a manner that the politician found value in it. That’s very important. Let me give you a totally different example which does not directly relate to policy, but how politicians act. It will probably answer some of the questions that you would ask me subsequently after I disputed my education for some reason. Mr. Kalanick, ?? when he became chief, I had never met him, but he picked me up as a special secretary and direct information. He later on told me why he did that, but I never met him. So as direct information, public relations, which is a very powerful job there. My job was basically to interface with the media. and every morning grieved the chief minister about the media coverage of the previous day. So on this particular day, I had put in about a month or so. I went to his residence, and that was my drill in the morning. And when I arrived at his residence, in his drawing room,  the chief secretary and the director general of police were already there. And the chief minister, for some reason, was a bit agitated. Normally, a very stately, quiet man, but he was agitated. And I just stood there and listened to the conversation. And the conversation was around the public meetings that he had to address in a by-election to take this initiative. And he was agitated because someone, without asking me, had six, seven meetings in a day. And he was not well, and he didn’t want to attend the last two meetings. So he was asking somebody, some personal staff who fixed these meetings, to cancel those last two meetings. I can’t do seven, I do only five. And both the chief secretary and DGP were very clear now this is purely a political issue. I did not speak in my book, I say I should have kept  quiet, but I couldn’t. I was a youngster, emotional, I mean. So I just butted in. I said, sir, a few days ago, I was distinguished in the computer. And when a chief minister visits a district, there’s a lot of excitement, people, lot of anticipation. So my suggestion is you may go for two minutes. When you don’t say much, just go there. Don’t speak, but don’t disappoint them. So he appeared a bit angry, looked at me and said, Will I be able to go? So the moment he said this, the thing he said, he started nudging me and asking me to shut up. But I continued. I said, My job is to tell you what I think is right. This isn’t his. You can still go and determine those meetings. The nudging was even harder after that. There was a print of silence, and then Mr. Kalyan Singh turns towards me again, says Anil G. I think you are right. The moment he said that, nothing stopped immediately. And the chief said, you, uh, are right. Now, I had forgotten this instance. But he remembered this. Because when he became Chief minister again the second time I never went to meet the politician. So, I didn’t even go to meet him this time. So, three days after he ran here, he said, you, haven’t come to meet me. I said, I thought you’d be busy. I’ll join you whenever you want me. You come just now. So, I went to meet him. He said, I want to make you secretary. You my secretary. By which time I got promoted from special secretary. I said, sir, it’s your choice. If you want me to become secretary, I’ll become your secretary. Then he asked me, “Why do I want to make you secretary? I said, you must have thought about it. Then he said, sit down, I’ll tell you. Then he narrated this incident which I told you. I’d forgotten about it. He said that I wanted a person like you to be around to tell me his real frankness. Now, why am I telling you this? I’m telling you this as I said, what I said was thought to be correct. And I packaged in the manner which I thought best. If I can packet my ideas in a manner that politicians ultimately accept, it becomes politically acceptable. So, there’s no such thing as political non acceptability. But there are, chances are. So, for example, in the case of reservation if you tell somebody politician that reservation should be done away with it will be a political hierarchy. You’ll not accept it. I’m taking an extreme example. Just to illustrate that until as an idea is politically accepted, it won’t say then it has to be socially desirable.? Therefore, the client for whom you are making a scheme or a policy should be useful to them. If it’s not useful to them, it will not last long. , technologically feasibility if the necessary technology does not exist like today, everyone is talking about artificial intelligence. It’s a factory. They don’t use the common sense and intelligence that they have. They want to talk of artificial intelligence because no one else also explains. And my problem is I used to tell Mr. Modi also when I was there, sir, why can’t we use the existing technology? Why can’t all the ministries dispense with files and papers? And she knows that I didn’t have a file or a paper. All files and paper would be displaced. Why can’t we do that? Yet? We’ll talk about that. It’s like makeIn India line, no? It will shout all over the world how private it is, no one is going to question. But make in India germany may be chal lie everywhere in the world. Make India lie is shouting all over the place and no one writes, no one actually looks at it, whether that makes India Lie the amount of expenditures that have incurred, whether it traveled any distance. So this is technologically feasible, this is financially viable. Humari taraf UP mein kehte hai ?? Malikravi J. Mini uh, unless you have money to back your idea, how much distance will it travel? It has to have money. You have to have money. But until about two years ago now, I’m glad it is no more. Every railway minister in his railway budget speech used to announce so many railway lines, knowing fully well they will not be meeting. It won’t drive as much of a distance. Administrative doability if you don’t have relevant people sitting at relevant places, if human resources do not manage appropriately, no matter how good an idea, politically acceptable, socially desirable, financially viable, ideal. ?? Similarly, judicially, we all know which side of the snow??  is even more icy, or whether they will say yes or no, you don’t know. But basically, it has to be constitutionally valid, legally valid, any idea? Otherwise it won’t. And finally, emotionally relatable. This is in the context of this Farms Bill, because the Farms Bill is, to my understanding, very useful for the farmers. But look at the mess that has happened because it was managed very poorly, it was rushed through in Rajya Sabha created an impression that is being pushed down somebody’s throat, and it’s not working. So you have to have these seven factors clearly understood what a policy to actually happen.

Sandeep Pai: Great.thank you, sir. I think now we’ll slowly I’m just processing it’s expanded my brain. So I’m processing all the framework that you presented. I wanted to ask this question a bit later, but now you have brightly presented this framework. So I’ll go ahead and ask this question. Can you talk about commercial coal mining as a policy within this framework? Because this is a very good framework to think about right at a time when solar is rising, and obviously coal is still rising, but it has a limited long term future. Uh, so can you elaborate?

Anil Swarup: First of all, let me tell you about the whole part. I think it’s a fashion to deride code ??. No harm. I mean, many people get their money out of it. They have the living out of deriding code. But let’s be practical. I remember when I was school secretary, there was this conference going on. I’m forgetting the name of the in Paris, where all the, environment lists were gathered together. Someone had suggested, why don’t you accompany us to Paris? I said, I get kids because all of them will think that he’s the villain of the piece. I didn’t do that. So those guys came to Delhi with all BB British products in Corporation. Australian KBC, BBC, CBC, Dbc all BCc came to Delhi and interviewed me. And they asked me this question: till when will pool be done away with advice pool?? destroying environment. I said, you tell me one thing, India’s per capita consumption, at least till then, I don’t have it relevant because now this is 2015 or 16 per um capita consumption was equivalent to the per capita consumption, power consumption in the US in the late 19th century. So what do you expect us to do? If I stop excavating coal, should I start burning wood? What is the alternative available if I don’t have an alternative? I think you suggest an alternative. Don’t just give me a gyaan .  Youyou know, many of the guys who travel from across the Atlantic are Guani puritans??. They come with a lotwith lot of ghan? and then they fight the situation. Very important. Delete work here for one year, two years here, then curse the country and go back to the US and start giving Ghana Ghan??a for them. So I’m very petrified of these ghanis from across the Atlantic??. I tell them, Come, walk me. Let’s go to the soil and see what’s the problem. So the problem is, yesproblem yes, there is a problem with it, but I don’t have an alternative, so I have to do it. Now, coming to commercial mind, I remember in 2015 itself, we had brought this issue before the prime minister, both Mr. Arun Jetti and the prime minister agreed with my proposition that we should go ahead with commercial mining. The tragedy was that my minister was not fully convinced. I don’t know what this is. So when the file went to him, it just sat on the file, and it took another four years for the file to come back and permit announcing commission. I’m all in favor of commission. I mean, if I have coal, if I have the demand, the option is that if there is a demand that will be fulfilled either by importing coal or producing coal in India, how is this going to be fulfilled? Now, I ask the environment list whether it is environmentally friendly to import coal from Indonesia and South Africa, or whether it is slightly more friendly to excavate coal in India and use it here. What is more environmental? My limited understanding of the environment is that importing it causes perhaps more pollution than excavating here and using it here. I mean, comparatively speaking, obviously, if you can do it with coal, please do away with it if you are not there. But if the choice is between importing coal and producing coal within the country, then why not produce coal in the country? Now, number two, coal India has limited capacity now, even lesser capacity. In fact, at that point in time, coal, coal India. During my time as secretary, coal India was sitting on 50,000 crores worth of cash and we could plan the increase in coal production. Now, I’m told they’re sitting on about ten to 15,000. The rest of it has been sucked out for a variety of reasons. Now they don’t have money, they. May be talking about big things, but I don’t think Coal India has the wherewithal. India is one??  of the finest companies that I’ve seen, but they don’t have the wherewithal. So I’ll come to this issue later on about how we are messing up with the PSUs. That’s a different matter. But Coal India was a very sound company doing very good work. It could have possibly done that, but we left. Now, that being the case, why not allow commercial mining? What’s wrong with it? So I would go ahead with commercial mining and free the coal sector as much as possible. The regulation has more to do with environmental regulations, and other regulations, but not in the sense of only keeping the monopoly of coal India as far as poor.

Sandeep Pai: Just a follow up to that. Very interesting answer. I mean, I’m thinking about your framework, because I love thinking about the framework you presented. It should be politically acceptable, socially,, acceptable and so on. So, I understand that politically it will be acceptable because leading political parties are supporting, but is it socially acceptable in those regions?

Anil Swarup: It is socially desirable. I’ll explain this to you. There are no absolutes in considering whether one option should be taken. The other option should be takentake. We’ll have to look at options. What is the alternative for society as compared to Gold? I am not saying this is the perfect solution, but no one has been able to come up with an alternative solution which can help me understand that my energy requirements will be fulfilled through replacement of coal. Let me look at the effort that the government has made in the context of solar energy. Now, is it in a position today or is it likely to be in a position in the next ten years to replace coal? I have written quite extensively on this, and my take is, if we don’t balance what we are getting for solar energy, we will be in very serious trouble in the days to come. Because, as luck would have it, in India, solar energy is available during the day. Okay? Now, for grid parity purposes, what do I do? I backed down my thermal power plants. Backing down, is a cost which is presently being owned by thermal power plants. Now, thermal power plants are already in trouble for different reasons, because our discounts are not paying the genco. Gencos are not paying Coal India for a variety of reasons that the generating companies are in serious trouble. In any case, financially, no, I’m pushing more burden. We are passing on the solar cost to the generation. Now, look at what happens in the evening when I require my power. I don’t have solar energy. So what do I do then? I’ll send you jack up production in Thermal. No, Thermaldoes not switch on. Switch off gas maybe. But core based power plants require some time. Jack up to come back down doesn’t work automatically as outsiders why don’t you do it? It doesn’t work. I used to say then also that it has to be valid with hydro or by gas. Now we have not gone for a comprehensive power energy policy. We are only out in solar, solar and solar. And we give those numbers which are so misleading. The maximum of the best Elf of a solar plant is 20%, not more than that. If that be the case would I be talking about 1GB or whatever that number is? I mean, effectively, we have to be realistic about what we say. We have not looked at energy in a holistic manner. We have made it into some sort of a publicity stunt. And that is why our thermal sector is suffering. And no one seems to be talking about it. Because coal is a dirty word. So that’s the tragedy. My suggestion has always been look at it. I remember my first meeting with the prime minister’s coal secretary and the coal sector has been the usual bidding boy of hiding the inefficiencies of the power sector. And this first meeting was quite a revelation. Power secretary who later on became the cabinet secretary and presently advising the government made a presentation and said most of the problems of the power sector was because of course the PM turned towards me. He tells me if you can somehow understand Hindi when he says, okay, no, I’m not the one who takes everything. ?? And I responded, I told him, sir, I agree that may be one of the factors of the problems in the power sector but I think, sir, we’ll have to look at it comprehensively. There are many factors that determine the mess in the power sector. He turned towards Mr. Fusion ??who was the minister for both the ministries and said anil Karen, uh, comprehensively. They came, no one looked at it comprehensively. Power sector and The power sector continue to be in a mess because no one had the courage to face facts in 2000 and I recently wrote an article in 2014 both the power and coal sector were in a mess. Coal sector came out in 2016, big time. We were even thinking in terms of exporting gold to Bangalore??? but the power sector never came out of the mess. It was because no one wanted to discuss the mess in the power sector. It was all being pushed under the carpet. If that is the case, how would you first find a solution to any problem? If you don’t accept the existence of a problem we’ll never find the first step except that we were living in a different world. The whole problem is because of the pool and someone kept talking about how food improved even though they used to say.??

Shreya Jai: I just want to additionally ask here now that we are comparing the problems of Coal and power,, I believe this and you, ah, can, disagree as well that in Coal, I guess it was easier to push the reform. So you also mentioned the team. I’ve interacted with the team that you mentioned. Absolutely, I agree. Amazing team that pushed the reform, but also because it’s a central subject. In the case of far,  there is a federal structure and there has been a scheme. There were three schemes earlier. There was this Buddha ??that happened, which as again, you said was to make the headlines. ButBut,, do you think this federal structure restricts the reforms in the power sector? Also, Do you think there is a way out there?

Anil Swarup: Shreya, I will leave it to your judgment after you’ve heard me now. Okay. Coal may be a center and subject, but all activities in the states can excavate an ounce, um, of pole without taking state governments into confidence? You require land acquisition. Who does land acquisition? Entire activity by the state government, environmental, forest clearance. Where is the entire proceeding done? Entirely done in the state government. So technically, it may be a, uh, central subject, but all activities in the state so the solution that was sought in coal could have been done as coal secretary. I did not convene a single meeting in Delhi despite it being a central subject. That is the difference between power and coal. All meetings of power were long. Meetings were held in Delhi. And I am on record, I sent a note to the minister because we had a common minister. Why are we having these meetings in Delhi? Why can’t we go to the states? Why can’t we partner with states? Imagine you’re talking of the center and state subject. Coalle comes from West Bengal. Who’s in power there? Jharkhand Buddhista, who’s in power there? Harkin, ??who’s in power there? ChattisgarhChattelgar, who’s in power there? These are the four major states where you have pulled all rule by opposition states. Can it be worse than this in terms of getting things donethings m done on the ground? So what do you do? The strategy was wrong. I had been repeatedly saying that the secretarythat secretary should not be sitting in Delhi, he should be traveling to the state, sittingsit with the chief secretary, power secretary. Not only that, there is a clear example of success in Gujarat if Gujarat could do it. At that point in time, there was a BJP government in Rajasthan. I used to say, why can’t a team from Rajasthan sit in Gujarat? Understand from them how they have done it. Get experts from Gujarat to Rajasthan, get it moving. If Gujarat can do it, why can’t Rajasthan do it? So what you are saying is that it is notional or fictional. To say that it is a central subject or a state subject center in any case is a fiction. Mind you, the actual activity happens to the state. So your strategy has to be such where you sit down with the stakeholders, not drive it down the throat precisely what happened in the farm spin. It is not a question of the Center of State subject. It is a question of taking stakeholders into confidence. It is a question of partnering with the stakeholders, rather than writing a rough shot over them. You can’t boss over the states irrespective of the center of State subject. That’s not the case. The case is whether you have taken these states into confidence by formulating a policy. Whether you take states into confidence by formulating a strategy. Whether you’ve taken states into confidence by implementing that strategy. They have to be treated as partners. Unfortunately, that has not been done in the case of the power sector. It is not a question of you bossing over it. It’s a question of effectively conveying a value proposition. If you read my book, you will understand how one negotiated with each state to convey a value proposition to them. Gold was a central subject, activity was in the state. It is much worse because I had nothing to offer otherwise. I had to convey a value proposition by indicating. I will give you an instance. I went over to Mamta Banerjee and was firing Salvos ??at the central government. I had to find a way. So what I did in West bengal, chief Secretary happened to be a personal friend, a year junior to me. So instead of calling to Delhi, I would have called him to Delhi and he would have come. I went to West Bengal, I went to, uh took a half a sheet of paper with me and met him. Had a cup of tea and told him this is what the state is, Louis. ??Every day by the royalty, by employment opportunities. And what did I tell him? I told him, I can write a deal to you on this, as is normally the case from the central government. But I don’t want to put it on record. I just want to bring to your notice so that if you find time, please tell the Chief Minister that it has nothing to do with politics. It is beneficial to the state government. I don’t know what he told Mamta Banerjee. Within 48 hours I had land for six blocks for coal India. That’s the way forward. Irrespective is the central subject, state subject, joint sector, whatever. This is all nonsense. It’s a question of how you go about resolving issues.

Sandeep Pai: Sir, one question, just again picking on this point about how you manage central State relations. Now, with respect to solar, we have a very ambitious target of 450 gigawatts.

Anil Swarup: ??We are so ambitious and we doubt that we’ll do this. I’m telling you, we will take other energy sectors along with the smile and my words. You record this five years down the line, you go to Revisit. I talked about Uday five years ago, and Uday is exactly where I said it was five years ago, because no one wants to look at it. Yes, please go ahead. Sorry. Right.

Sandeep Pai: I was just, I mean exactly. My question is because you were at the helm or at least you were at the core ministry. And so you’re familiar with the developments from 2015 onwards. I wonder whether these announcements were made in consultation with states. Part of the why is it 450 and not 475? Where does this come from? And were states consulted all along in making the plans?

Anil Swarup: I don’t know about solar energy because I never knew whether they consented or not. But I know about the Coal. One fine morning, in a press conference Coal Minister Mr announces that we will do 1 billion tons by 1920. So I asked him, how do you do it? Then we will try. He announced first and then he asked me how it is to be done. And then he’s very confident we’ll do it. We are into 2021. Forget 1 million tons, we are trying to hit 607,000,000 tons. I mean, when? I am only concerned about the headlines on the following day. If that is the only case and it’s very simple in India, We don’t question the politicians about what they have announced. So they’re very happy announcing the day. We start questioning that you made an announcement on this day for this and this is the status, they will stop announcement. But we don’t do that. Because we are so fond of fireworks that if someone can give me fireworks every day then I won’t even ask what was the meaning of the fireworks? That’s how we work and we have that. And that’s why things don’t happen. Things will happen only if you are serious about making an announcement. The classic example is Make InIndia. No one is asking today how much distance has that line traveled? No one is asking this question because there are so many other lines that have started rolling. So you are drowned by the voice of the other lines or the original line. Where is Make in India? What happened? Nothing. I don’t know if you’re aware for the first time in the history of this country that from 2015 to 2021 2016 to 2021 the rate of growth of GDP has been coming down consistently and no one is questioning it. There is something amiss somewhere and we are busy with fullyearded and announcements. And that is why, as you say, you keep announcing. Because you know for sure no one is ever going to question whether you fulfill that announcement. You keep announcing. So is the case. See, solar energy. Someone has to look into the details of what’s actually happening on the ground and what is happening on the ground can look into it, examine it. Whether we are moving in the right direction or we are just going by the broad numbers announcing we are becoming self reliant using these phrases. No, you’re looking at the implication of what is happening. Look at everyone touts that. The last bid was Rs2. Rs2.10 PiS per unit. What are you talking about? You’re not even taking transmission costs. You are using a wrong number to justify things that you’re doing. Someone has to, since no one has the time, because everyone is actually so enamored with the glimpse and the glamor that is around us that we don’t have time to go into the details of it.

Sandeep Pai: Sir, I want to ask you one question about the article. You wrote a very interesting article in July 2020,  for the Millennial post titled Balancing of Power. I’m going to quote you a little bit and then ask some questions about that. You said, While green energy is doubtless the future of energy production in India, advances in its use must not come at the cost of completely shunning thermal power plants. And,  further down in the article you wrote, as Coal Secretary Government of India, I was convinced that solar energy would play the most prominent role in the push for green energy. However, I was and still am against the Mad rush for solar energy. Without taking into account all the associated features, there is indeed a moral dilemma as any reservation of difference of opinion against this Mad rush also has been deemed as opposition. Can you explain what you mean by balancing power?

Anil Swarup: I explained that in my last answer. My balancing of power is that solar energy is available at some point in time during the day, for a variety of reasons. This power which is available during the day, similar power has to be available during the other times of the day for grid parity, as simple as that. And when we require power till such time, we have storage of power, which we don’t have at this point in time, we’ll have to make an arrangement either with hydro energy or gas based energy, which can switch over from solar energy. So that balancing has to be there. If that balancing is not there, that solar energy will create trouble for your grid and then when you need it is damaging, as I said, via the thermal power sector, because you are forcing the thermal power plants to back down when solar energy becomes available during the day. Now, this is nonsensical because, as I said, the thermal power plants are already under immense amounts of financial stress for a variety of reasons. Now you’re pushing them further.  and this cost is not being owned by anybody else. It’s being owned by the thermal park plants for blacking out. So this is the reason why I said that balancing solar power energy is absolutely imperative in the long run. Not now. Even now it is damaging, but in the long run, it will be devastating. Until this you are able to store power to be used when you require it.

Shreya Jai: , great. You talked about all the energy sources and what kind of approach is taken in that as things stand now across the globe and also in India. What we all need is like an integrated approach wherein you can have optimum energy sourcing. Every energy source is giving its best out of it. Something that the current government also planned back in 2014 when they came in power. That silos should not be there, especially in energy planning. That’s why we also had one minister overseeing three departments altogether. But somehow, as an observer like me, it doesn’t seem to have happened. Oil and Gas is working on a different project. They are thinking of an oil based economy. The power department is thinking of an electricity based economy, and Renewable is somewhere in between that kind of game. Do you think that it is possible to have an integrated energy planning approach in this country and also how?

Anil Swarup: Absolutely, I have no doubt it can be done. It should be done, and probably it will be done. The problem here is that people are sitting there and I don’t drink ??with politicians for that. Politicians have their own agenda. I think the civil servants had to come together, sit and work it out. Let me share it. I used to have these interactions with the secretaries and they used to agree with me outside the room in the meeting they kept shut. I’m unable to because they were looking ahead. Because if you speak a mind out, then the chances are that you may not get a post retirement assignment. I remember in one of the meetings with the PM, in a different context, I spoke my mind out and the Prime Minister agreed with me. M he agreed with me on an issue in which he was very annoyed with somebody else. When I came to the Joint Secretary to PMO, who asked me sir, uh, how are you able to speak to the Prime Minister today? I don’t need anything from him now, nor after retirement. I spoke what I had to speak, but some of us don’t want to speak the truth inside which we believe in it. I call it gross intellectual dishonesty that if you have a point of view, you might as well be overruled. Fair enough, the number of cases that I was overruled. But if I don’t speak up, see, the tragedy is the number of cases where those guys agreed with me outside the room and when they found that the ideas were wearing around to something else, he kept shut. So I think it can be done. It should be done. Probably it will be done. Probably there will be somebody. They will finally find somebody. There was somebody who would have done it and unfortunately was shifted out of him. He was made Home Secretary. And as they were last year there, he had worked with me in Coal, and I know him very well. He would have done it. But then if there is a line for becoming cabinet secretaries, advisor to the Prime Minister’s office, then obviously I will also advise. So there needs to be a comprehensive point and let me tell you very clearly the Prime Minister would love it because he used to say that. But you can’t expect the Prime Minister to do that. There is somebody who has to do the groundwork and come up with a comprehensive policy. I mean, I’m just as an effect, the Prime Minister is busy pushing all the projects in this country. Who is why should a Prime Minister do that? Why can’t he have civil servants who drive it the way it was driven in Project Monitoring Group where he cleared five lakh crores worth of projects in 15 months? See, I probably wrote an article since he mentioned that article. I think one of the biggest failures this permit has done fabulously in a number of sectors. One of the biggest failures has been human resource mismanagement. Until you have the right person for the right job, you may have the greatest of ideas. I had said it administrative doability. That is where you have to have the right person for the right job. Look at some of the examples where you had the right person. You had permission on a year doing sachibara did brilliantly. You have Hindu Gushan. Unfortunately it was not extended. He did fantastically in Aishman Para. No matter what we discuss here, wherever ultimate delivery is done by a human being, an officer sitting there, I have often said Aayodhyahas  not been run by crowds. It has to be run by Ramchandi. You have to get the rights ramchandijees to run those organizations. If allegiance and pliability are the prime criteria to determine who’s sitting where, we will be in trouble. It has to be efficiency, integrity, honesty and your capability to deliver.

Sandeep Pai: Sir, one question, let’s talk a little bit about the future, right? About the energy sector and its future.

Anil Swarup: wrong man to answer. I don’t have much of an idea about the future, I’m so obsessed with the present. And in any case, I don’t have much of an idea what has been happening in the energy sector in the recent past. So you can ask, I’ll try and answer, but I’m not the right person.

Sandeep Pai: Let me tell you to speculate, or Let’s try to speculate a little bit. If not, obviously nobody knows what’s going to happen in the future.  but one, we just talked about the integrated energy policy. question going forward, let’s say in the present decade, 2020 to 2030, how should we approach coal and solar? To what extent should both sources be harnessed and pushed? I mean, it’s one thing to maintain and run power plants and not shut them out, but should we embrace and build more power plants and things like that?  Do we balance the power in the coming decade?

Anil Swarup: First of all, let us understand what will be a demand because we can’t do it just like that. So much solar. But first the demand has to be which is understood, we know what is going to be. There are projections for demand. Then see what it can come from, whether it is convenient thermal or solar. Now, having said that, then we’ll have to talk in terms of the balance of power, which I keep saying is balancing that power. So as much solar you have, till such time we have the facility to store power and we’ve been talking about this for five years. Until such time, I think solar plants will have to be balanced to hydro or gas. That’s where the combination comes in. So the priority should be for solar, gas and hydro. No priority should be only solar.  and then you pick up thermal. No, it doesn’t work that way. The balancing will not come from thermal, will come from the hydro and the gas part. So that’s one broader picture. My understanding and uh, my information may be dated. My understanding is that you would still require about 60% of your energy coming from thermal sources, not less. So if that be the case, then we have to have more thermal power plants. Given the fact that the PLF, uh, right now, I think if I don’t know how much Sdl is 57, 58 or 59, whatever it is, the plf of the thermal path plants. That being the case, I think we require more thermal energy the second would be to somehow phase out the inefficient thermal paths. Now you have more efficient technology available for a better PLFand phase those out. Um, but it’s like phasing out those core mines which are inefficient. So it has to be focused on phasing out those kinds of plant M plants. And I don’t know now because at that point in Delgo Parkland, which had a PLFof 30%, 40% why in the hell are we running those park plants? Again, my limited understanding was that those that have lower PLFare more polluting. I don’t know whether I’m totally right or wrong, but they are  of older technology and hence they are more polluting. So pollution has to be a major consideration. But I think the fundamental understanding has to be that our energy requirements have to be met. Where am I going to be?

Shreya Jai: I just like to add or ask just one thing. You gave these seven pinners, do you want to now add environmental consciousness to it as well?

Anil Swarup: It could be part of these seven. It could be a part of when you say social desirability, I think environmental awareness is a part of social desirability. It can’t be without your consideration for the environment.

Shreya Jai: Thanks a lot. It was a wonderful and very fascinating conversation.

Sandeep Pai: Thank you, sir. Thank you so much. It was really a pleasure talking to you.

Anil Swarup: Thank you!

[end]

[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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अतिथि: अनिल स्वरूप, भारत के पूर्व संघीय कोयला सचिव

मेजबान: श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई हूं, हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार  की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर लिखती हूँ।

साथ मिलकर, हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स  द्वारा होस्ट किया गया है, जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में, हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ, हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[अतिथि परिचय]

भारत की ऊर्जा क्षेत्र की नीतियां जटिल हैं। संघीय सरकार के मंत्रालय विभिन्न ऊर्जा नीतियों को बढ़ावा देते हैं जो कभी-कभी एक-दूसरे के विपरीत होती हैं। इस जटिलता को जोड़ते हुए राज्य सरकारों को वास्तव में इन नीतियों को लागू करना होता है, लेकिन उनकी प्राथमिकताएँ अलग होती हैं। हमारे चौथे एपिसोड में हमने अनिल स्वरूप से बातचीत की, भारत में ऊर्जा नीति बनाने की जटिलता और देश अपनी ऊर्जा क्षेत्र की नीतियों को कैसे संतुलित कर सकता है। अनिल भारत के पूर्व संघीय कोयला सचिव और देश के सबसे प्रसिद्ध नौकरशाहों में से एक हैं।अनिल स्वरूप ने सरकार के विभिन्न स्तरों पर काम करते हुए नीति निर्माण के एक निकट दृष्टि को प्राप्त किया है। इस कार्यक्रम में, उन्होंने भारत में ऊर्जा नीतियों के 360 डिग्री दृष्टिकोण का परिचय दिया है।

श्रेया जय: हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद, सर,और हम इसे पर्याप्त शब्दों में नहीं कह सकते हैं हमारे अतिथि के रूप में आपका हमारे साथ होना हमारे लिए सम्मान की बात है। हम आपके विचारों को जानकर आपसे रोमांचक बात करने के लिए पूरी तरह से तैयार हैं। लेकिन चलिए आपसे साथ शुरूवात करते हैं,  आप हमारे श्रोताओं को अपने बारे में बताएं।  क्या आप अपनी यात्रा का वर्णन कर सकते हैं? आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की? आपने सिविल सेवा और अपनी यात्रा के कुछ प्रमुख प्रसंगों को क्यों चुना? आपने इस पर एक किताब लिखी है, जो बहुत दिलचस्प किताब है। बहुत सारे नवोदित सिविल सेवकों को इसे पढ़ना चाहिए। इसलिए, यदि आप अपने करियर से कुछ अंश साझा कर सकते हैं,  उत्तरप्रदेश की कुछ दिलचस्प पोस्टिंग जो आपने कोल, यूपीईडा  के दौरान की थी और जाहिर है सेवानिवृत्ति के बाद का जीवन कैसा है ?

अनिल स्वरूप : मेरी स्कूली शिक्षा विभिन्न स्थानों पर हुई। मेरे पिता भी एक सिविल सेवक थे। उनकी अलग-अलग जगहों पर पोस्टिंग होती थी। इसलिए मेरी स्कूली शिक्षा अलग-अलग जगहों पर हुई। अंत में मैं लखनऊ में कॉल्विन ताल्लुकेदार कॉलेज  में आ गया जहां मैंने अपनी हाई स्कूल की पढ़ाई की और पढ़ाई की। और फिर मैंने अपना ग्रेजुएशन और पोस्ट ग्रेजुएशन मटावा यूनिवर्सिटी से किया। सिविल सेवा में प्रवेश करना एक ऐसा निर्णय था जो शायद मेरे पिता ने मेरे जीवन में बहुत पहले ही ले लिया था। और, यह उनका सपना था। इसलिए मैंने उस सपने को अपना बनाया और फिर उसके लिए काम किया और आखिरकार 1981 में आईएएस बना। उससे पहले मैं पुलिस सेवा में आ गया। लेकिन मुझे लगता है कि यह मेरे पिता और मेरे लिए भी काफी अच्छा नहीं था। इसलिए मैंने दोबारा परीक्षा दी और आईएएस के लिए क्वालीफाई किया। यह एक बहुत ही आकर्षक यात्रा रही है और इसके अंत में जो 2018 में समाप्त हो रही है, मैं अपनी किताब में लिखता हूं कि अगर मुझे फिर से जन्म लेना है, तो मैं हर जगह एक आईएएस अधिकारी बनना चाहूंगा। इसलिए जबकि शुरूवात  में मेरे पिताजी का सपना सिविल सेवा में जाने का था, लेकिन अगर मैं फिर से पैदा होता, तो यह मेरा खुद का सपना होता कि मैं एक आईएएस अधिकारी बनूं। इस सेवा द्वारा प्रदान किए जाने वाले अवसरों के कारण अवसरों का एक बिल्कुल अद्भुत सेट। आप वास्तव में देश के सबसे गरीब और गरीब लोगों की मदद कर सकते हैं। और मुझे नहीं लगता कि आप सिविल सर्विस या आईएएस में जितने नंबर प्रभावित कर सकते हैं, उतने नंबर दुनिया में कहीं और किसी सर्विस में उपलब्ध नहीं हैं। इसलिए उदाहरण के लिए मैंने राशि सारा नाम की एक योजना कीविमल द हेल्थ इंश्योरेंस स्कीम, जो यकीनन दुनिया की सबसे बड़ी स्वास्थ्य बीमा योजना थी, जिसे अब सर्कार द्वारा आयुष्मान तारा में बदल दिया गया है।लेकिन उस समय भी, मैं 300 मिलियन से अधिक लोगों को प्रभावित कर रहा था, जो एक अद्भुत संख्या है, मुझे नहीं लगता कि कोई सोच सकता है। सिविल सेवा में यात्रा अत्यंत संतोषप्रद होने के अलावा बहुत ही रोमांचक थी। जिस वजह से मैंने दूसरी किताब पहले लिखी वह सिर्फ एक सिविल सेवक के रूप में नहीं थी, जिसे केवल राष्ट्रीय स्वस्थ बीमा योजनाओं पर बुक किया जाना चाहिए था, क्योंकि वह बिल्कुल अद्भुत अनुभव था। लेकिन उसके बाद मैंने स्कूल और शिक्षा में एसाइनमेंट किया जो समान रूप से रोमांचक थे। तो मेरी पहली किताब इन तीन पहलुओं के बारे में अधिक है। लेकिन दूसरी किताब, एथिकल डायनेमिक्स ऑफ सिविल सर्वेंट्स, सिविल सर्विस की मेरी समझ पर आधारित थी क्योंकि मैं रोजाना लड़ महर्षि महुशी राष्ट्रीय अकादमी जाता था, जहां IAS अधिकारी नियमित रूप से प्रशिक्षित होते हैं। और मैं विभिन्न के अधिकारियों के साथ बातचीत करता थावरिष्ठता विभिन्न स्तरों पर। और मैंने पाया कि जब कोई अधिकारी सेवा में आता है तो उसमें बहुत उत्साह होता है। बहुत ऊर्जा थी। लेकिन जैसे-जैसे वह सीढ़ी चढ़ता गया, मैंने पाया कि बहुत उत्साह खो गया था। बड़ी संख्या में अधिकारियों के साथ पापी आए। और उनके साथ बातचीत करते हुए मैंने पाया कि उनमें से कई दोष दे रहे थे, दूसरों को दोष दे रहे थे, और वे सर्वश्रेष्ठ प्रदर्शन करने में असमर्थता के लिए परिस्थितियों को दोष दे रहे थे। और इन्हीं भ्रांतियों को दूर करने के लिए मैंने यह पुस्तक लिखी है। और उस पुस्तक का अंतर्निहित सिद्धांत यह था कि यदि एक सिविल सेवक परिस्थितियों के सेट के बावजूद इच्छा करता है, तो वह बहुत कुछ कर सकता है। पुस्तक वास्तव में कुडिकर बुलंद के साथ समाप्त होती है। दरअसल इस जोड़ी का सार यह है कि इतना कुछ व्यक्ति पर निर्भर करता है क्योंकि इन कठिन परिस्थितियों के बावजूद बड़ी संख्या में ऐसे अधिकारी हैं जिन्होंने अच्छा प्रदर्शन किया है। इसलिए अगर यह परिस्थितियों से संबंधित होता तो वे भी अच्छा नहीं करते। तो यहाँ महत्वपूर्ण कारक यह है कि हम कहाँ देख रहे हैं? हम किसे देख रहे हैं? यदि आप उन कार्यालयों को देख रहे हैं जिनके साथ प्रदर्शन किया जाता है, तो शायद हम इन परिस्थितियों के बावजूद उनके कामकाज से प्रेरणा लेंगे या प्रेरित होंगे। और यही किताब का सार है। मेरा व्यक्तिगत अनुभव भी मुझे विश्वास दिलाता है कि यह सच है। और यही दूसरी किताब एथिकल डिलेममास ऑफ सिविल सर्वेंट में रेखांकित किया गया है, जहां मैं 70 से अधिक व्यक्तिगत घटनाएं देता हूं, जहां मैं कोशिश करता हूं और समझाता हूं कि परिस्थितियों के सेट के बावजूद यदि एक अधिकारी केंद्रित है, तो वह इसके बारे में जानता है परिणामों के बारे में चिंता मत करो। यदि वह उस क्षण में विश्वास करता है जिसमें वह है, और वह उस क्षण का आनंद लेता है, तो मुझे लगता है कि वह काफी हद तक सफल होगा। तो यह वास्तव में यह साबित करने की कोशिश कर रहा है कि नैतिक व्यवहार सामान्य रूप से भुगतान करता है Iयह समझा जाता है कि नैतिक व्यवहार भुगतान नहीं करता है। अब मैं इसके विवरण में नहीं जाना चाहता कि मैं यह कैसे करता हूं लेकिन मेरा व्यक्तिगत अनुभव मुझे यह बताता है। इसलिए उदाहरण के लिए जब मैंने शुरुआती दौर में अपना करियर शुरू किया तो मुझे बहुत सारी नैतिक और अनैतिक दुविधाओं का सामना करना पड़ा और मेरे दिमाग में यह स्पष्ट नहीं था कि कौन सा रास्ता चुना जाए। और मैं इसे अपनी किताब में उन कुछ फैसलों के बारे में लिखता हूं जो मैंने उस समय लिए थे। शायद अब मैं वो फैसले नहीं लूंगा। मैंने उनसे पूछताछ की है। लेकिन जैसे-जैसे मैं आगे बढ़ता गया और जैसे-जैसे मैं सीढ़ी चढ़ता गया, वैसे-वैसे मेरे पीछे और वर्षों का अनुभव होता गया, मेरे मन में कोई दुविधा नहीं रही। वस्तुनिष्ठ रूप से शायद दुविधाएं मौजूद थीं लेकिन मैं अपने दिमाग में बहुत स्पष्ट था। और मैं आपको समझाने के लिए दो उदाहरण देता हूं कि वास्तव में इसका क्या अर्थ है? इसलिए जब मैं एक नौसिखिया था, जब मैं नौसिखिया था, और मेरी नियुक्ति एक छोटे से गांव आडोबी में एक निवेशित में हुई थी। यह यूपी के केंद्र में है, आप जानते हैं, अपराध और कानून व्यवस्था की समस्याओं का केंद्र भी है। लेकिन यह 1984 था जब श्रीमती इंदिरा गांधी की हत्या कर दी गई थी। मुझे उपविभाजित किया गया था और उस उपखंड के कानून और व्यवस्था के प्रभारी को महारत हासिल थी और ऐसा लगता है कि सभी नरक ढीले हो गए थे क्योंकि कुछ सत्ताधारी दल के गुंडे थे जो वास्तव में आगजनी कर रहे थे और अल्पसंख्यक समुदाय के लोगों को डरा रहे थे। तो मैं व्यापार में उतर गया और मुझे जल्द ही पता चला कि इस सब के पीछे एक बहुत शक्तिशाली सत्तारूढ़ दल का विधायक था। अब मेरे सामने दुविधा यह थी कि क्या मैं उसके खिलाफ कार्रवाई शुरू करूं क्योंकि उसकी प्रतिष्ठा थी और कई अधिकारियों ने उसका मुकाबला नहीं किया। अंत में मैंने उसे लेने का फैसला किया। मैंने नासा का मामला राष्ट्रीय सुरक्षा अधिनियम का मामला बनाया और इसे जिला मैन स्टेट को भेज दिया। मेरी इस रिपोर्ट की भनक इन विधायक को लग गई और वे सीधे राज्य मुख्यालय चले गए। और निश्चित रूप से मुझे अपने आचरण की व्याख्या करने के लिए राज्य मुख्यालय लखनऊ बुलाया गया था। इसलिए विधायक को अपने आचरण के बारे में बताने के बजाय मुझे इस आचरण के बारे में बताने के लिए कहा गया। मैं काफी हतप्रभ था। लेकिन जब अधिकारी ने मुझसे पूछा कि मैंने जो किया है, वह क्यों किया है, तो मैंने उसे समझाया। इसलिए वह मेरे द्वारा अपनाए गए दृष्टिकोण से सहमत दिखे क्योंकि मेरे पास उनके खिलाफ मामला बनाने के अच्छे कारण थे। लेकिन इन सबके बावजूद उन्होंने मुझसे फाइल वापस लेने को कहा, अब मुझसे पहले एक और टेलीमा ने कहा कि मैंने कुछ भी गलत नहीं किया है. मुझे फ़ाइल क्यों वापस लेनी चाहिए? तो मैंने विनम्रता से उनसे कहा कि यह संभव नहीं हो सकता क्योंकि अंतिम निर्णय लेने का अधिकार जिला मास्टर का होता है। मुझे फ़ाइल क्यों वापस लेनी चाहिए? इसलिए मैं अपने जिला मुख्यालय वापस आ गया और जैसा कि अपेक्षित था, मुझे जिले से बाहर स्थानांतरित कर दिया गया। अब मैं जवान था, प्रभावित था, और मैं बहुत परेशान था क्योंकि मुझे लगता था कि मैंने कुछ भी गलत नहीं किया है और मेरा तबादला कर दिया गया है। मुझे लगा कि मुझे लकवा मार गया है। अब यह एक प्रतिक्रिया या स्थानांतरण के लिए मेरी प्रतिक्रिया थी। अन्य स्थिति को बाद में देखें बहुत बाद में इसी तरह की स्थिति में मुझे बजट और रंजन ममी की तरह एक जिले में जिला मैन स्टेट के रूप में पदस्थापित किया गया था।आंदोलन चल रहा था। मेरा जिला बहुत शांतिपूर्ण था। मुझे आप पर कर्फ्यू नहीं लगाना पड़ा जैसा कि अन्य जिलों में होता था क्योंकि लोगों को जिला प्रशासन पर विश्वास था। वे जानते थे कि अगर किसी ने कुछ गलत किया तो जिलाधिकारी उसका ट्रांसफर कर देंगे । लेकिन दुर्भाग्य से एक हत्या हो गई थी और सत्ता पक्ष के जिलाध्यक्ष अपना पद हथियाना चाहते थे. यह आपदा के लिए एक नुस्खा था। मुझे यकीन था कि अगर उन्होंने स्थिति संभाली, तो वे जिले में सही होंगे। इसलिए मैंने उन्हें पद से हटने के लिए राजी किया। लेकिन उसने जोर दिया। इसलिए हमारे पास उसे गिरफ्तार करने के अलावा कोई विकल्प नहीं था। सत्ताधारी दल के जिलाध्यक्ष को गिरफ्तार करना नहुत कठिन काम होता है। लेकिन अब तक मेरे मन में कोई दुविधा नहीं थी। मैं स्पष्ट था कि अगर कोई कुछ भी गलत करने की कोशिश कर रहा है, तो मैं उसे सलाखों के पीछे डालूंगा. मैं परिणामों से पूरी तरह वाकिफ था। मैंने अपनी पत्नी से कहा कि मेरा तबादला हो सकता है। वह आखिरकार तैयार हो गई। निश्चित रूप से देर शाम लगभग 10:00 बजे, मुखिया ने गाना गाया मुझे उठाया और मुझसे पूछा, मैंने इस राष्ट्रपति को बस के पीछे क्यों रखा था? मैंने उसे सारी बात समझाई। वह बहुत संतुष्ट नहीं था। लेकिन उसने फिर भी मुझसे पूछा कि रास्ता क्या है? बाद में उसने कहा कि आप उसे रिहा नहीं कर सकते। मैंने कहा सर मैं उसे रिहा नहीं कर सकता। यह तब होगा जब आप उनसे या लखनऊ के किसी व्यक्ति से बात कर सकते हैं उनसे बात कर सकते हैं और उन्हें समझा सकते हैं कि यह आपकी सरकार है। सवारी निकली तो नाम बदनाम होगा। वह अभी भी चीफ मिनिस्टर से संतुष्ट नहीं थे। इसलिए उन्होंने फोन रख दिया और मैं ट्रांसफर होने की तैयारी कर रही थी। अगली सुबह मुझे सूचना मिली कि यह सज्जन जो उनके अंतिम संस्कार में जाने का वास्ता देकर बाहर निकालना चाहते थे, वे इसे नहीं निकालने के लिए तैयार हो गए। तो मैंने उस पर विश्वास किया। और बड़े आश्चर्य की बात है कि दो महीने बाद उसी मुख्यमंत्री ने मुझे लकी में सर्वश्रेष्ठ डिस्ट्रिक्ट मास्टर्स में से एक के रूप में सम्मानित किया था । तब था कि यह धीरे-धीरे मुझ पर हावी हो रहा था। कुछ ऐसा जो मेरी माँ ने मुझे बचपन में बताया था। मैं पहले बहुत परेशान रहता था। मेरी माँ मुझे हमेशा कहती थी कि तेरा समय आएगा। और फिर वह मुझे यह कहती थी, जिसे मैं उस समय समझ नहीं पाता था। मैं बचपन में जब मेरी माँ यह समझाती थी, तब मैं इन शब्दों के महत्व को समझ नहीं पाता था। परंतु मैं कभी इसे समझ नहीं पाया। अब मुझे यह समझ में आ रहा था कि मेरा नियंत्रण केवल मेरे कार्यों पर होता था। परिणाम मेरे हाथ में नहीं थे। और यह एक स्पष्ट प्रदर्शन था कि एक मामले में मुझे बाहर तबादला किया गया, वहीं दूसरे मामले में मुझे पुरस्कृत किया गया। परिस्थितियां समान थीं। तो परिपक्वता आपके पास तब आती है जब आप इसे महसूस करना शुरू करते हैं। मुझे पता है कि। और मेरे करियर के दौरान ऐसे कई मौके आए हैं जहां मुझे पुरस्कार मिले हैं। मुझे नहीं पता कि मैं उनके लायक हूं या नहीं। कुछ मामलों में, पुरस्कार मुझे नहीं मिले इसकी  मुझे कोई परवाह नहीं थी।एक दूसरे मामले में जब मुझे तबादला किया गया, तो मुख्य सचिव बहुत नाराजगी में थे क्योंकि मुख्यमंत्री ने मुझे तबादला करने कहा था, क्‍योंकि मंत्री को मुझसे सम्बंधित मामलों की उचित कार्रवाई करने को कहा गया था। तो जब मुख्य सचिव ने मुझसे पूछा, सिर्फ इसलिए कि वह अपने एक दुश्मन को बचाना चाहते थे, तुम्हें तबादला कर दिया गया है। तो मेरा जवाब तब बहुत अलग था। मैंने उनसे कहा, तबादला एक सिविल सेवक के लिए मृत्यु की तरह होता है। यह अपरिहार्य है। जो अवश्यंभावी है, उसके लिए तुम क्यों परेशान होते हो? और इसके अलावा, मैं हिंदू दर्शन में विश्वास करता था। इसलिए स्थानांतरण का मतलब यह नहीं है कि आपका जीवन समाप्त हो गया है। यह मृत्यु है। लेकिन आप पुनर्जन्म लेने जा रहे हैं। और अगर आप अपने काम को लेकर परेशान होकर फिर से जन्म लेना चाहते हैं, तो उन पलों का आनंद लीजिए जिनमें आप हैं। मुख्य सचिव मुस्कुराने लगते हैं। और मैं धीरे-धीरे यकीन करने लगा कि मुझे किसी भी परिणाम की चिंता करने की आवश्यकता नहीं है और मैं अपने जीवन को वैसे ही जीना चाहिए जैसा यह है। इसलिए यह मेरे सह सचिव बनने तक इंतजार करता रहा। वहां फिर से मुझे याद है कि जब मैं सह सचिव बना था, तो मुझे इस क्षेत्र के बारे में ज्यादा जानकारी नहीं थी। मैंने अखबार में पढ़ा था कि बहुत कुछ गलत हुआ है, घोटाले हुए हैं। तो मैं अपने एक दोस्त के पास गया और उससे पूछा, यह सेक्टर कैसा है? इसलिए मेरे प्रश्न का उत्तर देने के बजाय, उसने मुझसे एक प्रश्न पूछा: क्या आपने प्रयोग करने योग्य गिरोह देखे हैं? तो मैं समझ गया कि क्षेत्र कैसा था और मेरे पास बहुत अच्छा समय था। वास्तव में वह मेरे करियर का सबसे चुनौतीपूर्ण समय था। लेकिन मुझे यह पसंद आया क्योंकि मेरे पास एक अद्भुत टीम थी। शुरुआत में हां थोड़ी दिक्कत जरूर हुई थी, लेकिन एक समय पर बहुत जल्द हममें इतनी सकारात्मक ऊर्जा विकसित हो गई थी, हमने कहा कि  कश्मीर की समस्या हमें दे दीजिये। आप बस इसका समाधान खोजने में सक्षम हो सकते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि इसका संबंध परिस्थितियों से अधिक आपके अपने दृष्टिकोण से है। और मुझे धीरे-धीरे पता चल रहा था कि कुछ परिस्थितियों पर आपका बिल्कुल नियंत्रण नहीं है। इसलिए मेरी इच्छा है कि आपको जो करना है वह करें और गेंद करें। मेरे पास सेवा के दौरान एक गेंद थी। मैंने इसके हर पल का लुत्फ उठाया। इसलिए मैं कोई ऐसा व्यक्ति बनना चाहता हूं जो महान हो।

श्रेया जय: महोदय, जाने से पहले मैं वास्तव में राजनीति और नीति निर्माण के इस गठजोड़ को समझना चाहती  हूं और आमतौर पर अधिकांश मामलों में राजनीति, राजनीतिक दबाव सार्वजनिक नीति में एक बड़ी बाधा है। लेकिन इससे पहले कि हम उसमें जाएं, मैं आपसे भारत में व्यापक सार्वजनिक नीति निर्माण को समझना चाहती  हूं। हम ऊर्जा और जलवायु परिवर्तन के संदर्भ में बात करेंगे। लेकिन पहले मैं मोटे तौर पर यह समझना चाहता हूं कि कैसे और क्यों कुछ नीतियां भारत के सबसे तेज दिमाग के बावजूद भारत में विफल हो जाती हैं और कुछ अन्य सफल हो जाती हैं? तो अगर आप हमें इसके बारे में कुछ समझा सकते हैं।

अनिल स्वरूप : आइए कोशिश करते हैं और समझते है कि नीति कैसी होती है क्योंकि नीति कई तरीकों से तैयार की जाती है और इसमें कोई व्यक्ति नहीं होता है। लेकिन आपको यह समझना चाहिए कि क्यों कुछ नीतियां वाइस में विफल हो जाती हैं।आइए इसे समझने की कोशिश करते हैं। नंबर एक मुझे लगता है कि इस देश में विचारों की कोई कमी नहीं है। COVID समय में भी यदि आप सड़क पर चलते हैं और किसी से पूछते हैं, तो वह आपको बताएगा कि क्या करने की आवश्यकता है। ऐसा लगता है कि लगभग हर किसी के पास एक विचार है। लेकिन हमारे जैसे लोकतंत्र को फलीभूत करने और बनाए रखने और इसे बहुत ध्यान से सुनने के लिए, इसे राजनीतिक रूप से स्वीकार्य, सामाजिक रूप से वांछनीय, तकनीकी रूप से व्यवहार्य, वित्तीय रूप से व्यवहार्य, प्रशासनिक रूप से व्यवहार्य और न्यायिक रूप से मान्य होना चाहिए। और मैंने इन कृषि कानूनों की बदौलत 7वां आयाम जोड़ा है। यह भावनात्मक रूप से भरोसेमंद होना चाहिए। अब मैं आपको समझाने के लिए एक या दो मिनट का समय लेता हूं कि मैं क्या कहना चाह रहा हूं और आप समझ जाएंगे कि कुछ नीतियां क्यों होती हैं और क्यों नहीं होंगी। नीति निर्माण कोई समस्या नहीं है। नीति महत्वपूर्ण है। इस देश में समस्या नुस्खे का निदान नहीं है, उनमें से अधिकांश समस्या आवेदन है। अब क्यों? सबसे पहले मुझे नहीं लगता कि कोई भी विचार अधिक दूरी तय करेगा। इसका कोई राजनीतिक समर्थन नहीं है क्योंकि हम एक लोकतंत्र में रहते हैं, और ठीक ही है। मुझे लगता है कि किसी नीति के साथ क्या होता है या नहीं होता है, इसकी अंतिम जिम्मेदारी राजनीतिज्ञों की होती है। तो आपके पास कोई भी विचार हो सकता है, यह कहना नहीं है कि यह काम नहीं करेगा। सवाल यह है कि एक सिविल सेवक के रूप में मेरा काम विचार को इस तरीके से पेश करना था कि राजनेता को इसमें मूल्य मिले। यह बहुत महत्वपूर्ण है। मैं आपको एक पूरी तरह से अलग उदाहरण देता हूं जो सीधे तौर पर नीति से संबंधित नहीं है लेकिन राजनेता कैसे कार्य करते हैं। यह शायद उन कुछ सवालों का जवाब देगा जो आप मुझसे बाद में पूछेंगे जब मैंने किसी कारण से अपनी शिक्षा पर विवाद किया था। मिस्टर कलानिक,जब वे प्रमुख बने, तो मैं उनसे कभी नहीं मिला था, लेकिन उन्होंने मुझे विशेष सचिव और प्रत्यक्ष सूचना के रूप में चुना। बाद में उन्होंने मुझे बताया कि उन्होंने ऐसा क्यों किया, लेकिन मैं उनसे कभी नहीं मिला। तो प्रत्यक्ष सूचना के रूप में जनसंपर्क जो वहां बहुत शक्तिशाली काम है। मेरा काम मूल रूप से मीडिया से रूबरू होना था। और हर सुबह पिछले दिन के मीडिया कवरेज के बारे में मुख्यमंत्री को दुखी किया। तो इस विशेष दिन पर मैंने लगभग एक महीने का समय लगाया था। मैं उनके निवास पर गया, और वह मेरी सुबह की कवायद थी। और जब मैं उनके आवास पर पहुंचा, उनके ड्राइंग रूम में मुख्य सचिव और पुलिस महानिदेशक पहले से ही वहां मौजूद थे. और मुख्यमंत्री किसी कारण से थोड़े उत्तेजित थे। आम तौर पर एक बहुत ही शांत, शांत आदमी, लेकिन वह उत्तेजित था। और मैं बस वहीं खड़ा रहा और बातचीत सुनता रहा। और बातचीत उन जनसभाओं के इर्द-गिर्द थी, जिन्हें उन्हें इस पहल के लिए एक उपचुनाव में संबोधित करना था। और वह इस बात से उत्तेजित था कि कोई मुझसे पूछे बिना एक दिन में छह, सात बैठकें कर लेता है। और वह ठीक नहीं था, और वह पिछली दो बैठकों में शामिल नहीं होना चाहता था। तो वह किसी से कह रहा था, कुछ निजी कर्मचारी जिन्होंने इन बैठकों को तय किया था, उन पिछली दो बैठकों को रद्द करने के लिए। मैं सात नहीं कर सकता मैं केवल पांच करता हूं। और मुख्य सचिव और डीजीपी दोनों बहुत स्पष्ट थे अब यह विशुद्ध रूप से एक राजनीतिक मुद्दा है। मैं अपनी किताब में नहीं बोला मैं कहता हूं कि मुझे चुप रहना चाहिए था लेकिन मैं नहीं कर सका। मैं एक भावुक नौजवान था मेरा मतलब है। तो मैंने अभी-अभी अंदर प्रवेश किया। मैंने कहा सर कुछ दिन पहले मैं कंप्यूटर में प्रतिष्ठित था। और जब कोई मुख्यमंत्री किसी जिले का दौरा करता है, तो बहुत उत्साह होता है, लोग बहुत उम्मीदें रखते हैं। तो मेरा सुझाव है कि आप दो मिनट के लिए जा सकते हैं। जब आप ज्यादा नहीं कहते हैं तो बस वहां जाएं। बोलिये मत लेकिन उन्हें निराश मत करिये। तो वो थोड़ा गुस्से में दिखे मेरी तरफ देखा और बोले, क्या मैं जा पाऊंगा? तो जिस क्षण उसने यह कहा जो बात उसने कही उसने मुझे धक्का देना शुरू कर दिया और मुझे चुप रहने के लिए कहा। लेकिन मैंने जारी रखा। मैंने कहा मेरा काम आपको बताना है कि मुझे क्या सही लगता है। यह उसका नहीं है। आप अभी भी जा सकते हैं और उन बैठकों का निर्धारण कर सकते हैं। इसके बाद धक्का-मुक्की और भी तेज हो गई। मौन की एक छाप थी और फिर श्री कल्याण सिंह फिर से मेरी ओर मुड़ते हैं अनिल जी कहते हैं। मुझे लगता है कि आप सही हैं। जिस क्षण उन्होंने यह कहा तुरंत कुछ भी नहीं रुका। और मुखिया ने कहा तुम ठीक कह रहे हो। अब मैं इस उदाहरण को भूल गया था। लेकिन उसे यह बात याद थी। क्योंकि जब वे दूसरी बार दोबारा मुख्यमंत्री बने तो मैं उस राजनेता से मिलने नहीं गया. इसलिए इस बार मैं उनसे मिलने भी नहीं गया। तो तीन दिन दौड़कर यहां आने के बाद उसने कहा तुम मुझसे मिलने नहीं आए। मैंने कहा मुझे लगा कि आप व्यस्त होंगे। जब भी आप मुझे चाहेंगे मैं आपके साथ शामिल हो जाऊंगा। आप अभी आ जाओ। इसलिए मैं उनसे मिलने गया। उसने कहा मैं तुम्हें सचिव बनाना चाहता हूं। आप मेरे सचिव। तब तक मैं विशेष सचिव से पदोन्नत हो गया। मैंने कहा सर यह आपकी मर्जी है। यदि आप चाहते हैं कि मैं सचिव बनूं, तो मैं आपका सचिव बनूंगा। फिर उन्होंने  मुझसे पूछा,मैं तुम्हें सचिव क्यों बनाना चाहता हूँ? मैंने कहा, तुमने इसके बारे में सोचा होगा। फिर उसने कहा, बैठो, मैं तुम्हें बताता हूँ। फिर उसने यह घटना सुनाई जो मैंने तुम्हें बताई थी। मैं इसके बारे में भूल गया। उन्होंने कहा कि मैं चाहता था कि आप जैसा व्यक्ति मुझे अपनी वास्तविक स्पष्टवादिता बताने के लिए आसपास हो। अब मैं आपको यह क्यों बता रहा हूं? मैं आपको यह बता रहा हूं जैसा मैंने कहा था मैंने जो कहा वह माना गया था सही। और मैंने उस तरीके से पैक किया जो मुझे सबसे अच्छा लगा। अगर मैं अपने विचारों को इस तरह से पैक कर सकता हूं कि राजनेता अंततः स्वीकार करते हैं, तो यह राजनीतिक रूप से स्वीकार्य हो जाता है। इसलिए राजनीतिक अस्वीकार्यता जैसी कोई चीज नहीं है। लेकिन संभावनाएं हैं। इसलिए उदाहरण के लिए आरक्षण के मामले में यदि आप किसी राजनेता से कहते हैं कि आरक्षण को समाप्त कर देना चाहिए, तो यह एक राजनीतिक पदानुक्रम होगा। आप इसे स्वीकार नहीं करेंगे। मैं एक चरम उदाहरण ले रहा हूं। बस यह बताने के लिए कि जब तक एक विचार राजनीतिक रूप से स्वीकृत है, यह नहीं कहेगा कि यह सामाजिक रूप से वांछनीय होना चाहिए। इसलिए जिस ग्राहक के लिए आप योजना या नीति बना रहे हैं, वह उनके लिए उपयोगी होना चाहिए। यदि यह उनके लिए उपयोगी नहीं है, तो यह लंबे समय तक नहीं टिकेगा। , तकनीकी रूप से व्यवहार्यता यदि आज की तरह आवश्यक तकनीक मौजूद नहीं है, तो हर कोई कृत्रिम बुद्धिमत्ता की बात कर रहा है। यह एक कारखाना है। वे उस सामान्य ज्ञान और बुद्धि का उपयोग नहीं करते जो उनके पास है। वे आर्टिफिशियल इंटेलिजेंस की बात करना चाहते हैं क्योंकि कोई और समझाता भी नहीं है। और मेरी समस्या यह है कि जब मैं वहां था तब मैं मोदी जी को भी कहा करता था, सर हम मौजूदा तकनीक का उपयोग क्यों नहीं कर सकते हैं? सभी मंत्रालय फाइलों और कागजों से दूर क्यों नहीं हो सकते? और वह जानती है कि मेरे पास कोई फाइल या कागज नहीं था। सभी फाइलें और कागज विस्थापित हो जाएंगे। हम ऐसा क्यों नहीं कर सकते? अभी तक? हम उसके बारे में बात करेंगे। यह मेक इन इंडिया लाइन की तरह है, नहीं? यह पूरी दुनिया में चिल्लाएगा कि यह कितना निजी है, कोई सवाल करने वाला नहीं है। लेकिन मेक इन इंडिया जर्मनी दुनिया में हर जगह चल सकता है। हर तरफ चिल्ला रहा है मेक इंडिया झूठ बोल रहा है और कोई नहीं लिखता, असल में कोई नहीं देखता क्या इससे भारत झूठ बोलता है कि कितना खर्च हुआ है क्या इसने कोई दूरी तय की है। तो यह तकनीकी रूप से संभव है यह आर्थिक रूप से व्यवहार्य है। हमारी तरफ यूपी में कहते हैं मलिकरावी जे मिनी जब तक आपके पास अपने विचार को वापस करने के लिए पैसा नहीं है, यह कितनी दूरी तय करेगा? इसके पास पैसा होना चाहिए। आपके पास पैसा होना चाहिए। लेकिन अब से लगभग दो साल पहले तक मुझे खुशी है कि यह अब नहीं है। हर रेल मंत्री अपने रेल बजट भाषण में इतनी सारी रेल लाइनों की घोषणा करता था यह जानते हुए भी कि वे मिलेंगे नहीं। यह ज्यादा दूरी तक ड्राइव नहीं करेगा। यदि आपके पास प्रासंगिक स्थानों पर प्रासंगिक लोग नहीं बैठे हैं, यदि मानव संसाधन उचित रूप से प्रबंधित नहीं होते हैं, तो चाहे कितना भी अच्छा विचार हो राजनीतिक रूप से स्वीकार्य, सामाजिक रूप से वांछनीय, आर्थिक रूप से व्यवहार्य, आदर्श।इसी तरह न्यायिक रूप से हम सभी जानते हैं कि बर्फ का कौन सा पक्ष है और भी बर्फीला है, या वे हाँ कहेंगे या नहीं, आप नहीं जानते। लेकिन मूल रूप से यह संवैधानिक रूप से वैध कानूनी रूप से मान्य होना चाहिए, कोई विचार? अन्यथा यह नहीं होगा। और अंत में, भावनात्मक रूप से भरोसेमंद। यह इस फार्म बिल के संदर्भ में है, क्योंकि फार्म बिल मेरी समझ से किसानों के लिए बहुत उपयोगी है। लेकिन जो गड़बड़ी हुई है, उसे देखिए, क्योंकि इसे बहुत खराब तरीके से प्रबंधित किया गया था, इसे राज्यसभा में हड़बड़ी में किया गया था, जिससे ऐसा आभास हुआ कि यह किसी के गले के नीचे धकेला जा रहा है और यह काम नहीं कर रहा है। इसलिए आपको इन सात कारकों को स्पष्ट रूप से समझना होगा कि वास्तव में नीति क्या होनी चाहिए।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। धन्यवाद, सर । मुझे लगता है कि अब हम धीरे-धीरे करेंगे मैं सिर्फ प्रसंस्करण कर रहा हूं यह मेरे दिमाग का विस्तार कर रहा है। तो मैं आपके द्वारा प्रस्तुत सभी ढांचे को संसाधित कर रहा हूं। मैं इस प्रश्न को थोड़ी देर बाद पूछना चाहता था लेकिन अब आपने इस रूपरेखा को स्पष्ट रूप से प्रस्तुत किया है। तो मैं आगे बढ़ूंगा और यह सवाल पूछूंगा। क्या आप इस ढांचे के भीतर एक नीति के रूप में वाणिज्यिक कोयला खनन के बारे में बात कर सकते हैं? क्योंकि यह सही समय पर सोचने के लिए एक बहुत अच्छा ढांचा है जब सौर बढ़ रहा है, और स्पष्ट रूप से कोयला अभी भी बढ़ रहा है, लेकिन इसका सीमित दीर्घकालिक भविष्य है। उह, तो क्या आप विस्तृत कर सकते हैं?

अनिल स्वरूप : सबसे पहले, मुझे आपको पूरा हिस्सा बताने दें। मुझे लगता है कि कोड को उपहास करना एक प्रचलित फैशन है। कोई हानि नहीं। मेरा मतलब है, बहुत से लोग इससे अपना पैसा कमाते हैं। उनके पास अपमानजनक कोड से बाहर रहना है। लेकिन आइए व्यावहारिक बनें। मुझे याद है जब मैं स्कूल सचिव था, वहां यह सम्मेलन चल रहा था। मैं पेरिस का नाम भूल रहा हूँ, जहाँ सभी पर्यावरण सूचियाँ एक साथ इकट्ठी की गई थीं। किसी ने सुझाव दिया था, आप हमारे साथ पेरिस क्यों नहीं चल लेते? मैंने कहा मुझे बच्चे मिलते हैं क्योंकि वे सभी सोचेंगे कि वह टुकड़े का खलनायक है। मैंने ऐसा नहीं किया। तो वो लोग निगम में सभी बीबी ब्रिटिश उत्पादों के साथ दिल्ली आ गए। ऑस्ट्रेलियन केबीसी, बीबीसी, सीबीसी, डीबीसी सभी बीसीसी दिल्ली आए और मेरा इंटरव्यू लिया। और उन्होंने मुझसे यह सवाल पूछा: कब तक पूल को सलाह पूल से दूर किया जाएगा पर्यावरण को नष्ट करना। मैंने कहा आप मुझे एक बात बताइये भारत की प्रति व्यक्ति खपत, कम से कम तब तक, मेरे पास प्रासंगिक नहीं है क्योंकि अब यह 2015 है या 16 प्रति यूएम खपत अमेरिका में प्रति व्यक्ति खपत, बिजली की खपत के बराबर थी 19वीं सदी के अंत में। तो आप हमसे क्या करने की उम्मीद करते हैं? अगर मैं कोयला खोदना बंद कर दूं, तो क्या मुझे लकड़ी जलानी शुरू कर देनी चाहिए? यदि मेरे पास कोई विकल्प नहीं है तो क्या विकल्प उपलब्ध है? मुझे लगता है कि आप एक विकल्प सुझाते हैं। मुझे सिर्फ ज्ञान मत दीजिये ।आप जानिए अटलांटिक के उस पार से यात्रा करने वाले बहुत से लोग गुनी प्यूरिटन हैं, वे आते हैं बहुत से घन का और फिर वे स्थिति से लड़ते हैं।एक साल यहां काम हटाएं दो साल यहां फिर देश को कोसें और वापस अमेरिका जाएं और घाना घन देना शुरू करेंए उनके लिए। तो मुझे अटलांटिक के उस पार की इन घानियों से बहुत डर लगता है. मैं उनसे कहता हूं आओ मुझे चलने दो। चलो मिट्टी में जाकर देखते हैं क्या समस्या है। इतनी समस्या हाँ इसमें एक समस्या है, लेकिन मेरे पास कोई विकल्प नहीं है, इसलिए मुझे यह करना होगा। अब व्यावसायिक दृष्टि से, मुझे याद है कि 2015 में ही हम इस मुद्दे को प्रधान मंत्री के सामने लाए थे, श्री अरुण जेटली और प्रधान मंत्री दोनों मेरे प्रस्ताव से सहमत थे कि हमें वाणिज्यिक खनन के साथ आगे बढ़ना चाहिए। त्रासदी यह थी कि मेरे मंत्री पूरी तरह आश्वस्त नहीं थे। मुझे नहीं पता कि यह क्या है। तो जब फ़ाइल उसके पास गई, तो वह फ़ाइल पर ही बैठी रही, और फ़ाइल को वापस आने और अनाउंसमेंट कमीशन की अनुमति देने में और चार साल लग गए। मैं सभी कमीशन के पक्ष में हूं। मेरा मतलब है अगर मेरे पास कोयला है अगर मेरे पास मांग है, तो विकल्प यह है कि अगर कोई मांग है जो भारत में कोयला आयात करके या कोयले का उत्पादन करके पूरी की जाएगी, तो यह कैसे पूरी होगी? अब मैं पर्यावरण सूची से पूछता हूं कि क्या इंडोनेशिया और दक्षिण अफ्रीका से कोयले का आयात करना पर्यावरण के अनुकूल है, या भारत में कोयले की खुदाई करना और यहां इसका उपयोग करना थोड़ा अधिक अनुकूल है। अधिक पर्यावरण क्या है? पर्यावरण के बारे में मेरी सीमित समझ यह है कि इसे आयात करने से यहां खुदाई करने और यहां इसका उपयोग करने की तुलना में शायद अधिक प्रदूषण होता है। मेरा मतलब है तुलनात्मक रूप से, स्पष्ट रूप से, यदि आप इसे कोयले के साथ कर सकते हैं, तो कृपया इसे दूर करें यदि आप वहां नहीं हैं। लेकिन अगर कोयला आयात करने और देश के भीतर कोयले का उत्पादन करने के बीच विकल्प है, तो देश में कोयले का उत्पादन क्यों नहीं? अब नंबर दो कोल इंडिया के पास अभी सीमित क्षमता है, उससे भी कम क्षमता है। वास्तव में, उस समय कोयला, कोयला भारत सचिव के रूप में मेरे समय के दौरान, कोल इंडिया के पास 50,000 करोड़ रुपये की नकदी थी और हम कोयला उत्पादन में वृद्धि की योजना बना सकते थे। अब मुझे बताया गया है कि वे लगभग दस से 15,000 पर बैठे हैं। इसके बाकी हिस्से को कई कारणों से चूसा गया है। अब उनके पास पैसा नहीं है वे हो सकता है कि हम बड़ी-बड़ी बातें कर रहे हों, लेकिन मुझे नहीं लगता कि कोल इंडिया के पास साधन हैं। भारत एक है बेहतरीन कंपनियों में से जो मैंने देखी हैं, लेकिन उनके पास साधन नहीं है। इसलिए मैं इस मुद्दे पर बाद में आऊंगा कि कैसे हम पीएसयू के साथ पंगा ले रहे हैं। यह अलग बात है। लेकिन कोल इंडिया बहुत अच्छी कंपनी थी जो बहुत अच्छा काम कर रही थी। यह संभवतः ऐसा कर सकता था लेकिन हम चले गए। अब ऐसा होने पर वाणिज्यिक खनन की अनुमति क्यों नहीं दी जाती? इसके साथ गलत क्या है? इसलिए मैं कमर्शियल माइनिंग के साथ आगे बढ़ूंगा और जितना हो सके कोयला क्षेत्र को मुक्त करूंगा। विनियमन का पर्यावरणीय विनियमों और अन्य विनियमों से अधिक लेना-देना है, लेकिन केवल कोल इंडिया के एकाधिकार को गरीबों तक सीमित रखने के अर्थ में नहीं है ।

संदीप पाई: बस उसी का पालन करें। बहुत ही रोचक उत्तर। मेरा मतलब है मैं आपके ढांचे के बारे में सोच रहा हूं क्योंकि मुझे आपके द्वारा प्रस्तुत ढांचे के बारे में सोचना अच्छा लगता है। यह राजनीतिक रूप से स्वीकार्य, सामाजिक रूप से, स्वीकार्य और इसी तरह होना चाहिए। इसलिए मैं समझता हूं कि राजनीतिक रूप से यह स्वीकार्य होगा क्योंकि प्रमुख राजनीतिक दल समर्थन कर रहे हैं लेकिन क्या यह उन क्षेत्रों में सामाजिक रूप से स्वीकार्य है?

अनिल स्वरूप : यह सामाजिक रूप से वांछनीय है। मैं आपको यह समझाता हूँ। एक विकल्प को लिया जाना चाहिए या नहीं इस पर विचार करने में कोई निरपेक्षता नहीं है। दूसरा विकल्प लेना चाहिए। हमें विकल्पों को देखना होगा। सोने की तुलना में समाज के लिए क्या विकल्प है? मैं यह नहीं कह रहा हूं कि यह सही समाधान है लेकिन कोई भी ऐसा वैकल्पिक समाधान नहीं दे पाया है जो मुझे यह समझने में मदद कर सके कि कोयले के प्रतिस्थापन के माध्यम से मेरी ऊर्जा आवश्यकताओं को पूरा किया जाएगा। मैं सौर ऊर्जा के संदर्भ में सरकार द्वारा किए गए प्रयासों को देखता हूं। अब क्या यह आज की स्थिति में है या अगले दस वर्षों में कोयले को बदलने की स्थिति में होने की संभावना है? मैंने इस पर काफी विस्तार से लिखा है और मेरा मानना ​​है कि अगर हम सौर ऊर्जा के लिए जो कुछ भी प्राप्त कर रहे हैं उसे संतुलित नहीं करते हैं तो हम आने वाले दिनों में बहुत गंभीर संकट में पड़ जाएंगे। क्योंकि जैसा कि किस्मत में होगा भारत में सौर ऊर्जा दिन के समय उपलब्ध होती है,ठीक? अब ग्रिड समता प्रयोजनों के लिए मैं क्या करूँ? मैंने अपने ताप विद्युत संयंत्रों का समर्थन किया। पीछे हटना एक लागत है जो वर्तमान में ताप विद्युत संयंत्रों के स्वामित्व में है। अब थर्मल पावर प्लांट पहले से ही विभिन्न कारणों से संकट में हैं, क्योंकि हमारी छूट जेनको का भुगतान नहीं कर रही है। जेनकोस विभिन्न कारणों से कोल इंडिया को भुगतान नहीं कर रहे हैं जिससे उत्पादक कंपनियां गंभीर संकट में हैं। लेकिन आर्थिक रूप से नहीं मैं और बोझ बढ़ा रहा हूं। हम सौर लागत का भार पीढ़ी पर डाल रहे हैं। अब देखें कि शाम को क्या होता है जब मुझे अपनी शक्ति की आवश्यकता होती है। मेरे पास सौर ऊर्जा नहीं है। तो मैं क्या करूँ? मैं आपको थर्मल में जैक अप प्रोडक्शन भेजूंगा। नहीं थर्मल चालू नहीं होता है। शायद गैस बंद कर दें। लेकिन कोर आधारित बिजली संयंत्रों को कुछ समय की जरूरत है। वापस नीचे आने के लिए जैक अप स्वचालित रूप से बाहरी लोगों के रूप में काम नहीं करता है आप ऐसा क्यों नहीं करते? यह काम नहीं करता। मैं तब भी कहता था कि इसे हाइड्रो या गैस से वैध होना है। अब हम एक व्यापक विद्युत ऊर्जा नीति के लिए नहीं गए हैं। हम केवल सौरमंडल के ऊपर हैं, सौरमंडल और सौरमंडल में ही। और हम वे आंकड़े देते हैं जो बहुत ही भ्रामक होते हैं। किसी सोलर प्लांट के बेस्ट एल्फ का मैक्सिमम 20% होता है उससे ज्यादा नहीं। अगर ऐसा है तो क्या मैं 1GB या जो भी संख्या है उसके बारे में बात कर रहा हूँ? मेरा मतलब है प्रभावी रूप से हम जो कहते हैं उसके बारे में यथार्थवादी होना चाहिए। हमने ऊर्जा को समग्र रूप से नहीं देखा है। हमने इसे एक तरह का पब्लिसिटी स्टंट बना लिया है। और इसीलिए हमारा थर्मल सेक्टर पीड़ित है। और कोई इस बारे में बात करता नजर नहीं आ रहा है क्योंकि कोयला एक गंदा शब्द है। तो यह त्रासदी है। मेरा सुझाव हमेशा इसे देखने का रहा है। मुझे याद है कि प्रधानमंत्री के कोयला सचिव के साथ मेरी पहली मुलाकात और कोयला क्षेत्र बिजली क्षेत्र की अक्षमताओं को छुपाने का सामान्य बोली लगाने वाला लड़का रहा है। और यह पहली मुलाकात काफी रहस्योद्घाटन थी। ऊर्जा सचिव जो बाद में कैबिनेट सचिव बने और वर्तमान में सरकार को सलाह दे रहे हैं ने एक प्रस्तुति दी और कहा कि बिजली क्षेत्र की अधिकांश समस्याएं निश्चित रूप से पीएम की ओर मुड़ने के कारण हैं। वह मुझसे कहता है कि क्या आप किसी तरह हिंदी समझ सकते हैं जब वह कहता है ठीक? नहीं, मैं वह नहीं हूं जो सब कुछ लेता है।और मैंने जवाब दिया मैंने उनसे कहा सर मैं सहमत हूं कि बिजली क्षेत्र में समस्याओं के कारकों में से एक हो सकता है लेकिन मुझे लगता है महोदय, हमें इसे व्यापक रूप से देखना होगा। ऐसे कई कारक हैं जो बिजली क्षेत्र में गड़बड़ी को निर्धारित करते हैं। वह मिस्टर फ्यूजन की ओर मुड़ाजो दोनों मंत्रालयों के मंत्री थे और अनिल करेन ने कहा व्यापक रूप से वे आए, किसी ने उसे विस्तार से नहीं देखा। पावर सेक्टर और पावर सेक्टर में गड़बड़ी जारी है क्योंकि 2000 में किसी में भी तथ्यों का सामना करने की हिम्मत नहीं थी और मैंने हाल ही में 2014 में एक लेख लिखा था कि बिजली और कोयला क्षेत्र दोनों ही खराब स्थिति में थे। कोयला क्षेत्र 2016 में बड़ा समय निकला। हम बंगलौर को सोना निर्यात करने के बारे में भी सोच रहे थे लेकिन बिजली क्षेत्र कभी भी संकट से बाहर नहीं निकला। इसकी वजह यह थी कि कोई भी बिजली क्षेत्र की बदहाली पर चर्चा नहीं करना चाहता था। यह सब कालीन के नीचे धकेला जा रहा था। यदि ऐसा है, तो आप सबसे पहले किसी समस्या का समाधान कैसे खोजेंगे? यदि आप किसी समस्या के अस्तित्व को स्वीकार नहीं करते हैं तो हम पहला कदम कभी नहीं पा सकेंगे सिवाय इसके कि हम एक अलग दुनिया में रह रहे थे। सारी समस्या पूल की वजह से है और कोई कहता रहा कि खाना कैसे सुधरा, यह कहते हुए भी।

श्रेया जय: मैं अभी यहां अतिरिक्त रूप से पूछना चाहती हूं कि हम कोयले और बिजली की समस्याओं की तुलना कर रहे हैं, मेरा यह मानना ​​है और आप इस बात से भी असहमत हो सकते हैं कि कोयले में मुझे लगता है कि सुधार को आगे बढ़ाना आसान था। तो आपने टीम का भी जिक्र किया। मैंने उस टीम के साथ बातचीत की है जिसका आपने उल्लेख किया है। बिल्कुल मैं सहमत हूँ। अद्भुत टीम जिसने सुधार को आगे बढ़ाया बल्कि इसलिए भी क्योंकि यह एक केंद्रीय विषय है। दूर के मामले में एक संघीय ढांचा है और एक योजना रही है। पहले तीन योजनाएं थीं। पहले वह बुद्धा थे जो फिर से सुर्खियों में आने के लिए कहा गया था।लेकिन क्या आपको लगता है कि यह संघीय ढांचा बिजली क्षेत्र में सुधारों को प्रतिबंधित करता है? साथ ही क्या आपको लगता है कि वहां से निकलने का कोई रास्ता है?

अनिल स्वरूप : श्रेया अब आपने मुझे सुन लिया है उसके बाद मैं इसे आपके निर्णय पर छोड़ता हूं, ठीक है?  कोयला केंद्र और विषय हो सकता है लेकिन राज्यों में सभी गतिविधियां एक औंस की खुदाई कर सकती हैं,एक राज्य सरकारों को विश्वास में लिए बिना ध्रुवीकरण? आपको भूमि अधिग्रहण की आवश्यकता है। भूमि अधिग्रहण कौन करता है? राज्य सरकार द्वारा संपूर्ण गतिविधि, पर्यावरण, वन मंजूरी कहां पूरी कार्यवाही की गई है? पूरी तरह से राज्य सरकार में किया गया है। तो तकनीकी रूप से यह एक केंद्रीय विषय हो सकता है लेकिन राज्य में सभी गतिविधियां तो कोयले में जो समाधान मांगा गया था, वह कोयला सचिव के रूप में किया जा सकता था। केंद्रीय विषय होने के बावजूद मैंने दिल्ली में एक भी बैठक नहीं बुलाई। बिजली और कोयले में यही अंतर है। सत्ता की सभी बैठकें लंबी होती थीं। दिल्ली में बैठकें हुईं। और मैं ऑन रिकॉर्ड हूं, मैंने मंत्री को एक नोट भेजा था क्योंकि हमारे पास एक कॉमन मंत्री था। हम दिल्ली में ये बैठकें क्यों कर रहे हैं? हम राज्यों में क्यों नहीं जा सकते? हम राज्यों के साथ साझेदारी क्यों नहीं कर सकते? कल्पना कीजिए कि आप केंद्र और राज्य के विषय की बात कर रहे हैं। पश्चिम बंगाल से आता है। वहां सत्ता में कौन है?झारखण्ड की सत्ता में कौन है? बिहार की सत्ता में कौन है ?छत्तीसगढ़ की सत्ता में कौन है? ये चार प्रमुख राज्य हैं जहां आपने विपक्षी राज्यों के सारे शासन को खींच लिया है।जमीन पर क्या पाने के मामले में इससे भी बुरा हो सकता है जबकि चीजें पूरी हो चुकी हैं ? आप तो क्या करते हो? रणनीति गलत थी। मैं बार-बार कह रहा थावह सचिव दिल्ली में नहीं बैठना चाहिए, उसे राज्य की यात्रा करनी चाहिए,बैठना मुख्य सचिव, बिजली सचिव के साथ। इतना ही नहीं अगर गुजरात कर सका तो गुजरात में सफलता का एक स्पष्ट उदाहरण है। उस समय राजस्थान में भाजपा की सरकार थी। मैं कहता था कि राजस्थान की टीम गुजरात में क्यों नहीं बैठ सकती? उनसे समझें कि उन्होंने यह कैसे किया है। गुजरात से लेकर राजस्थान तक विशेषज्ञ बुलाइये इसे आगे बढ़ाइए। अगर गुजरात कर सकता है तो राजस्थान क्यों नहीं कर सकता? तो आप जो कह रहे हैं वह काल्पनिक या काल्पनिक है। यह कहना कि यह केंद्रीय विषय है या राज्य विषय केंद्र वैसे भी एक कल्पना है। आप पर ध्यान दें, वास्तविक गतिविधि राज्य के लिए होती है। इसलिए आपकी रणनीति ऐसी होनी चाहिए जहां आप हितधारकों के साथ बैठें न कि फार्म स्पिन में जो हुआ, उसे गले से लगा लें। यह केंद्र के राज्य का विषय नहीं है। यह हितधारकों को भरोसे में लेने का सवाल है। यह उन पर मोटा शॉट लिखने के बजाय हितधारकों के साथ साझेदारी करने का सवाल है। आप राज्य विषय के केंद्र के बावजूद राज्यों पर हावी नहीं हो सकते। ऐसा नहीं है। मामला यह है कि क्या आपने नीति बनाकर इन राज्यों को भरोसे में लिया है। चाहे आप रणनीति बनाकर राज्यों को भरोसे में लें। क्या आपने उस रणनीति को लागू करके राज्यों को भरोसे में लिया है। उन्हें भागीदारों के रूप में माना जाना चाहिए। दुर्भाग्य से बिजली क्षेत्र के मामले में ऐसा नहीं किया गया है। यह आप पर हावी होने का सवाल ही नहीं है। यह मूल्य प्रस्ताव को प्रभावी ढंग से संप्रेषित करने का प्रश्न है। यदि आप मेरी पुस्तक पढ़ते हैं तो आप समझेंगे कि प्रत्येक राज्य के साथ एक मूल्य प्रस्ताव को संप्रेषित करने के लिए कैसे बातचीत की जाती है। सोना एक केंद्रीय विषय था, गतिविधि राज्य में थी। यह और भी बुरा है क्योंकि मेरे पास अन्यथा देने के लिए कुछ नहीं था। मुझे संकेत देकर एक मूल्य प्रस्ताव देना था। मैं आपको एक उदाहरण देता हूँ। मैं ममता बनर्जी के पास गया और सालोस फायरिंग कर रहा थाकेंद्र सरकार पर। मुझे एक रास्ता खोजना पड़ा। तो मैंने पश्चिम बंगाल में जो किया, मुख्य सचिव मेरे निजी मित्र थे, मुझसे एक साल जूनियर। इसलिए दिल्ली बुलाने के बजाय मैं उसे दिल्ली बुला लेता और वह आ जाता। मैं पश्चिम बंगाल गया अपने साथ एक आधा कागज ले गया और उनसे मिला। चाय का प्याला लिया और उससे कहा कि यह कैसा राज्य है,।हर दिन रॉयल्टी द्वारा, रोजगार के अवसरों द्वारा। और मैंने उसे क्या कहा? मैंने उनसे कहा मैं इस पर आपको एक सौदा लिख ​​सकता हूं, जैसा कि आमतौर पर केंद्र सरकार की ओर से होता है। लेकिन मैं इसे रिकॉर्ड पर नहीं रखना चाहता। मैं केवल आपके संज्ञान में लाना चाहता हूं ताकि समय मिले तो कृपया मुख्यमंत्री जी को बताएं कि इसका राजनीति से कोई लेना-देना नहीं है। यह राज्य सरकार के लिए फायदेमंद है। मुझे नहीं पता कि उन्होंने ममता बनर्जी से क्या कहा 48 घंटे के भीतर मेरे पास कोल इंडिया के लिए छह ब्लॉक के लिए जमीन थी। यही आगे का रास्ता है। चाहे केंद्रीय विषय हो, राज्य विषय हो, संयुक्त क्षेत्र हो, जो भी हो। यह सब बकवास है। यह एक सवाल है कि आप मुद्दों को कैसे सुलझाते हैं।

संदीप पाई: महोदय, एक प्रश्न फिर से इस बिंदु पर उठा रहा हूं कि आप केंद्रीय राज्य संबंधों का प्रबंधन कैसे करते हैं। अब सौर ऊर्जा के संबंध में हमारे पास 450 गीगावाट का बहुत महत्वाकांक्षी लक्ष्य है।

अनिल स्वरूप : हम इतने महत्वाकांक्षी हैं और हमें संदेह है कि हम ऐसा कर पाएंगे। मैं आपको बता रहा हूं, हम मुस्कान और मेरे शब्दों के साथ अन्य ऊर्जा क्षेत्रों को भी लेंगे। आप इसे पांच साल बाद रिकॉर्ड करते हैं, आप रिविजिट पर जाते हैं। मैंने पांच साल पहले उदय के बारे में बात की थी और उदय बिल्कुल वही है जहां मैंने कहा था कि यह पांच साल पहले था क्योंकि कोई भी इसे देखना नहीं चाहता है । हां,कृपया आगे बढिये मैं क्षमा मांग रहा हूँ ।

संदीप पाई: मैं बस था मेरा मतलब बिल्कुल है। मेरा सवाल इसलिए है क्योंकि आप शीर्ष पर थे या कम से कम आप मुख्य मंत्रालय में थे। और इसलिए आप 2015 के बाद के घटनाक्रम से परिचित हैं। मुझे आश्चर्य है कि क्या ये घोषणाएं राज्यों के परामर्श से की गई थीं। इसका एक हिस्सा 450 क्यों है 475 नहीं? यह कहां से आता है? और क्या योजनाएँ बनाने में सभी राज्यों से परामर्श किया गया था?

अनिल स्वरूप : मैं सौर ऊर्जा के बारे में नहीं जानता क्योंकि मैं कभी नहीं जानता था कि वे सहमत हैं या नहीं। लेकिन मुझे कोयले के बारे में पता है। एक ठीक सुबह एक प्रेस कॉन्फ्रेंस में कोयला मंत्री श्रीमान ने घोषणा की कि हम 1920 तक 1 बिलियन टन कर लेंगे।तो मैंने उससे पूछा आप यह कैसे करते हो? फिर हम प्रयास करेंगे। उन्होंने पहले घोषणा की और फिर उन्होंने मुझसे पूछा कि यह कैसे करना है। और फिर उन्हें पूरा विश्वास है कि हम यह कर लेंगे। हम 2021 में हैं। 1 मिलियन टन को भूल जाइए, हम 607,000,000 टन तक पहुंचने की कोशिश कर रहे हैं। मेरा मतलब है, कब? मुझे केवल अगले दिन की सुर्खियों की चिंता है। यदि यह एकमात्र मामला है और भारत में यह बहुत आसान है, तो हम राजनेताओं से इस बारे में सवाल नहीं करते कि उन्होंने क्या घोषणा की है। इसलिए वे दिन की घोषणा करते हुए बहुत खुश हैं। हम सवाल करने लगते हैं कि आपने इस दिन इसके लिए घोषणा की और यह स्थिति है, वे घोषणा करना बंद कर देंगे। लेकिन हम ऐसा नहीं करते। क्योंकि हमें पटाखों का इतना शौक है कि अगर कोई मुझे रोज पटाखे दे दे तो मैं यह भी नहीं पूछूंगा कि पटाखों का मतलब क्या था? इसी तरह हम काम करते हैं और हमारे पास वह है। और इसलिए चीजें नहीं होती हैं। चीजें तभी होंगी जब आप घोषणा करने के प्रति गंभीर होंगे। क्लासिक उदाहरण मेक इन इंडिया है। आज कोई यह नहीं पूछ रहा है कि वह रेखा कितनी दूरी तय कर चुकी है? यह प्रश्न कोई नहीं पूछ रहा है क्योंकि और भी बहुत सी पंक्तियाँ हैं जो लुढ़कने लगी हैं। तो आप अन्य पंक्तियों की आवाज या मूल पंक्ति में डूब जाते हैं। मेक इन इंडिया कहां है? क्या हुआ कुछ नहीं? मुझे नहीं पता कि आप इस देश के इतिहास में पहली बार जानते हैं कि 2015 से 2021 तक 2016 से 2021 तक जीडीपी की विकास दर लगातार नीचे आ रही है और कोई इस पर सवाल नहीं उठा रहा है। कहीं कुछ गड़बड़ है और हम पूरे साल लगे हुए हैंऔर घोषणाएँ। और इसीलिए आप जैसा कहते हैं ,आप अनाउंसमेंट करते रहते हैं  क्योंकि आप निश्चित रूप से जानते हैं कि कोई भी कभी भी यह सवाल नहीं करेगा कि आप उस घोषणा को पूरा करते हैं या नहीं। आप अनाउंसमेंट करते रहते हैं। ऐसा ही है देखिये सौर ऊर्जा किसी को जमीन पर वास्तव में क्या हो रहा है, इसका विवरण देखना होगा और जमीन पर क्या हो रहा है इसे देख सकता है, इसकी जांच कर सकता है। चाहे हम सही दिशा में आगे बढ़ रहे हों या सिर्फ बड़ी संख्या में यह घोषणा कर रहे हों कि हम इन मुहावरों का इस्तेमाल कर आत्मनिर्भर हो रहे हैं। नहीं, आप जो हो रहा है उसके निहितार्थ को देख रहे हैं। देखो हर कोई इसका दावा करता है। आखिरी बोली दो रुपये की थी। रुपये 2.10 पीआईएस प्रति यूनिट। तुम किस बारे में बात कर रहे हो? आप प्रसारण लागत भी नहीं ले रहे हैं। आप जो काम कर रहे हैं उसे सही ठहराने के लिए आप गलत संख्या का उपयोग कर रहे हैं। किसी को करना पड़ता है, क्योंकि किसी के पास समय नहीं है, क्योंकि हर कोई वास्तव में हमारे आस-पास की झलक और ग्लैमर से इतना मुग्ध है कि हमारे पास इसके विवरण में जाने का समय नहीं है।

संदीप पाई: महोदय, मैं आपसे लेख के बारे में एक प्रश्न पूछना चाहता हूं। आपने जुलाई 2020 में मिलेनियल पोस्ट के लिए बैलेंसिंग ऑफ पावर शीर्षक से एक बहुत ही दिलचस्प लेख लिखा। मैं आपको थोड़ा सा उद्धृत करने जा रहा हूं और फिर उसके बारे में कुछ प्रश्न पूछूंगा। आपने कहा जबकि हरित ऊर्जा निस्संदेह भारत में ऊर्जा उत्पादन का भविष्य है, इसके उपयोग में प्रगति पूरी तरह से ताप विद्युत संयंत्रों को त्यागने की कीमत पर नहीं आनी चाहिए। और आपके द्वारा लिखे गए लेख में आगे भारत सरकार के कोयला सचिव के रूप में मुझे विश्वास था कि हरित ऊर्जा को बढ़ावा देने में सौर ऊर्जा सबसे प्रमुख भूमिका निभाएगी। हालाँकि मैं सौर ऊर्जा के लिए पागल भीड़ के खिलाफ था और अभी भी हूँ। सभी संबंधित विशेषताओं को ध्यान में रखे बिना वास्तव में एक नैतिक दुविधा है क्योंकि इस पागल भीड़ के खिलाफ किसी भी तरह के मतभेद को भी विरोध माना गया है। क्या आप बता सकते हैं कि शक्ति संतुलन से आपका क्या मतलब है?

अनिल स्वरूप : मैंने समझाया कि मेरे पिछले जवाब में मेरी शक्ति का संतुलन यह है कि कई कारणों से दिन में किसी समय सौर ऊर्जा उपलब्ध होती है। यह शक्ति जो दिन के दौरान उपलब्ध होती है, ग्रिड समता के लिए दिन के अन्य समय में समान शक्ति उपलब्ध होनी चाहिए, यह उतना ही सरल है। और ऐसे समय तक जब हमें बिजली की आवश्यकता होती है, हमारे पास बिजली का भंडारण होता है, जो इस समय हमारे पास नहीं है, हमें या तो जल ऊर्जा या गैस आधारित ऊर्जा की व्यवस्था करनी होगी, जो सौर ऊर्जा से स्विच ओवर हो सके। ऊर्जा ताकि संतुलन बना रहे। यदि वह संतुलन नहीं है तो वह सौर ऊर्जा आपके ग्रिड के लिए परेशानी पैदा करेगी और फिर जब आपको इसकी आवश्यकता होगी, तो यह हानिकारक है, जैसा कि मैंने कहा, थर्मल पावर सेक्टर के माध्यम से क्योंकि जब आप सौर ऊर्जा बन जाते हैं तो आप थर्मल पावर प्लांट को पीछे हटने के लिए मजबूर कर रहे होते हैं। दिन के दौरान उपलब्ध है। अब यह बेतुका है क्योंकि जैसा कि मैंने कहा थर्मल पावर प्लांट पहले से ही कई कारणों से भारी मात्रा में वित्तीय तनाव में हैं। अब आप उन्हें और आगे बढ़ा रहे हैं। और यह लागत किसी और के स्वामित्व में नहीं है। इसे ब्लैक आउट करने के लिए थर्मल पार्क प्लांट्स के स्वामित्व में किया जा रहा है। तो यही कारण है कि मैंने कहा कि लंबे समय में सौर ऊर्जा ऊर्जा को संतुलित करना नितांत आवश्यक है। अभी भी यह हानिकारक है लेकिन लंबे समय में यह विनाशकारी होगा। जब तक आप इसकी आवश्यकता होने पर उपयोग की जाने वाली शक्ति को स्टोर करने में सक्षम नहीं होते हैं।

श्रेया जय:  बहुत बढ़िया। आपने सभी ऊर्जा स्रोतों के बारे में बात की और उसमें किस तरह का दृष्टिकोण अपनाया गया है, जैसे कि दुनिया भर में और भारत में भी अभी चीजें हैं। हम सभी को जिस चीज की आवश्यकता है वह एक एकीकृत दृष्टिकोण की तरह है जिसमें आप इष्टतम ऊर्जा स्रोत प्राप्त कर सकते हैं। हर ऊर्जा स्रोत अपना सर्वश्रेष्ठ दे रहा है। कुछ ऐसा जो वर्तमान सरकार ने भी 2014 में सत्ता में आने पर योजना बनाई थी। विशेष रूप से ऊर्जा नियोजन में साइलो नहीं होना चाहिए। इसलिए हमारे पास तीन विभागों की देखरेख करने वाला एक मंत्री भी था। लेकिन किसी तरह मेरे जैसे एक पर्यवेक्षक के रूप में ऐसा नहीं लगता है। तेल और गैस एक अलग परियोजना पर काम कर रहा है। वे एक तेल आधारित अर्थव्यवस्था के बारे में सोच रहे हैं। बिजली विभाग बिजली आधारित अर्थव्यवस्था के बारे में सोच रहा है और अक्षय इस तरह के खेल के बीच कहीं है। क्या आपको लगता है कि इस देश में एकीकृत ऊर्जा नियोजन दृष्टिकोण संभव है और कैसे?

अनिल स्वरूप : बिल्कुल मुझे कोई संदेह नहीं है कि यह किया जा सकता है। यह किया जाना चाहिए और शायद यह किया जाएगा।यहाँ समस्या यह है कि लोग वहां बैठे हैं और मैं राजनेताओं के साथ उनके लिए पीने का आदान-प्रदान नहीं करता, राजनेताओं का अपना एजेंडा होता है। मुझे लगता है कि सिविल सेवकों को एक साथ आना होगा बैठकर इसे सुलझाना होगा। मुझे इसे साझा करने दीजिये। सचिवों के साथ मेरी ये बातचीत होती थी और वे बैठक में कमरे के बाहर मुझसे सहमत होते थे और वे बैठक बंद रखते थे। मैं नहीं कर सकता क्योंकि वे आगे देख रहे थे। क्योंकि अगर आप खुलकर बात करते हैं तो हो सकता है कि आपको रिटायरमेंट के बाद का असाइनमेंट न मिले। मुझे याद है कि प्रधानमंत्री के साथ एक बैठक में एक अलग संदर्भ में मैंने अपने मन की बात कह दी थी और प्रधानमंत्री ने मुझसे सहमति जताई थी। एम वह एक ऐसे मुद्दे पर मुझसे सहमत था जिसमें वह किसी और से बहुत नाराज था। जब मैं प्रधानमंत्री कार्यालय के संयुक्त सचिव के पास गया, तो उन्होंने मुझसे पूछा, “सर, आप आज प्रधानमंत्री से कैसे बात कर पा रहे हैं?  अब मुझे उससे कुछ भी चाहिए नहीं है, न रिटायरमेंट के बाद। मुझे जो बोलना था बोल दिया लेकिन हममें से कुछ लोग अंदर से वह सच नहीं बोलना चाहते जिसके बारे में हम विश्वास करते हैं। मैं इसे घोर बौद्धिक बेईमानी कहता हूं कि यदि आपके पास कोई दृष्टिकोण है, तो आप पर शासन भी हो सकता है। काफी हद तक, उन मामलों की संख्या जिन्हें मैं खारिज कर दिया गया था। लेकिन अगर मैं नहीं बोलता देखिए त्रासदी उन मामलों की संख्या है जहां वे लोग कमरे के बाहर मुझसे सहमत थे और जब उन्होंने पाया कि विचार किसी और चीज के लिए घिस रहे थे तो वह चुप रहे। इसलिए मुझे लगता है कि यह किया जा सकता है। यह किया जाना चाहिए। संभवत: किया जाएगा। शायद कोई होगा। वे आखिरकार किसी को ढूंढ लेंगे। कोई था जिसने यह किया होगा और दुर्भाग्य से उससे बाहर कर दिया गया। उन्हें गृह सचिव बनाया गया था। और जैसा कि वे पिछले साल वहां थे, उन्होंने मेरे साथ कोल में काम किया था और मैं उन्हें अच्छी तरह जानता हूं। उसने किया होगा। लेकिन फिर अगर कैबिनेट सचिव प्रधानमंत्री कार्यालय के सलाहकार बनने की कोई लाइन हो तो जाहिर है मैं भी सलाह दूंगा. इसलिए एक व्यापक बिंदु की आवश्यकता है और मैं आपको बहुत स्पष्ट रूप से बता दूं कि प्रधानमंत्री इसे पसंद करेंगे क्योंकि वह ऐसा कहते थे। लेकिन आप प्रधानमंत्री से ऐसा करने की उम्मीद नहीं कर सकते। कोई है जिसे जमीनी काम करना है और व्यापक नीति के साथ आना है। मेरा मतलब है मैं सिर्फ एक प्रभाव के रूप में हूँ, प्रधान मंत्री इस देश में सभी परियोजनाओं को आगे बढ़ाने में व्यस्त हैं। आखिर प्रधानमंत्री को ऐसा क्यों करना चाहिए? उसके पास ऐसे सिविल सेवक क्यों नहीं हो सकते हैं जो इसे उस तरह से चलाते हैं जिस तरह से इसे प्रोजेक्ट मॉनिटरिंग ग्रुप में चलाया गया था, जहां उन्होंने 15 महीनों में पांच लाख करोड़ रुपये की परियोजनाओं को मंजूरी दी थी? देखिए मैंने शायद एक लेख लिखा था क्योंकि उन्होंने उस लेख का उल्लेख किया था। मुझे लगता है कि इस परमिट ने कई क्षेत्रों में सबसे बड़ी विफलताओं में से एक किया है। सबसे बड़ी विफलताओं में से एक मानव संसाधन कुप्रबंधन रही है। जब तक आपके पास सही काम के लिए सही व्यक्ति नहीं है, तब तक आपके पास सबसे महान विचार हो सकते हैं। मैंने कहा था प्रशासनिक व्यवहार्यता। यहीं पर आपके पास सही काम के लिए सही व्यक्ति होना चाहिए। कुछ ऐसे उदाहरण देखें जहां आपके पास सही व्यक्ति था। आपको एक साल के लिए सचिबारा करने की अनुमति थीशानदार ढंग से किया। आपके पास हिंदू गुशान है। दुर्भाग्य से यहनहीं बढ़ाया गया था। उन्होंने ऐशमन पारा में शानदार अभिनय किया. चाहे हम यहां कुछ भी चर्चा करें, जहां भी अंतिम डिलीवरी एक इंसान द्वारा की जाती है, वहां बैठे एक अधिकारी ने मैंने अक्सर कहा है कि अयोध्या को भीड़ द्वारा नहीं चलाया गया है। इसे रामचंडी द्वारा चलाया जाना है। आपको अधिकार प्राप्त करना होगा रामचंडीजी उन संस्थाओं को चलाने के लिए। यदि निष्ठा और अनुकूलता यह निर्धारित करने के लिए प्रमुख मानदंड हैं कि कौन कहाँ बैठा है तो हम मुश्किल में पड़ जाएँगे। यह दक्षता, सत्यनिष्ठा, ईमानदारी और देने की आपकी क्षमता होनी चाहिए।

संदीप पाई: महोदय, एक प्रश्न ऊर्जा क्षेत्र और उसके भविष्य के बारे में थोड़ी बात करते हैं, ठीक?

अनिल स्वरूप : आपने जवाब देने के लिए गलत आदमी को चुना है । मुझे भविष्य के बारे में ज्यादा जानकारी नहीं है, मैं वर्तमान को लेकर बहुत जुनूनी हूं। और वैसे भी मुझे इस बात की अधिक जानकारी नहीं है कि हाल के दिनों में ऊर्जा क्षेत्र में क्या हो रहा है। तो आप पूछ सकते हैं मैं कोशिश करूँगा और जवाब दूंगा लेकिन मैं उचित व्यक्ति नहीं हूं।

संदीप पाई: मैं आपको अनुमान लगाने के लिए कह रहा हूँ या आइए थोड़ा अनुमान लगाने की कोशिश करते हैं। यदि नहीं, तो स्पष्ट रूप से कोई नहीं जानता कि भविष्य में क्या होने वाला है। लेकिन एक हमने अभी एकीकृत ऊर्जा नीति के बारे में बात की है। प्रश्न आगे बढ़ रहा है, मान लीजिए कि वर्तमान दशक में 2020 से 2030 तक, हमें कोयले और सौर ऊर्जा को कैसे अपनाना चाहिए? दोनों स्रोतों का किस हद तक दोहन और प्रसार किया जाना चाहिए? मेरा मतलब है, बिजली संयंत्रों को बनाए रखना और चलाना और उन्हें बंद नहीं करना एक बात है, लेकिन क्या हमें अधिक बिजली संयंत्रों और इस तरह की चीजों को गले लगाना और बनाना चाहिए? क्या हम आने वाले दशक में शक्ति को संतुलित करते हैं?

अनिल स्वरूप : सबसे पहले, आइए हम यह समझें कि मांग क्या होगी क्योंकि हम इसे बस ऐसे ही नहीं कर सकते।बहुत ज्यादा सोलर नहीं हैं, लेकिन पहले मांग होनी चाहिए जो समझ में आती है हम जानते हैं कि क्या होने वाला है। मांग के अनुमान हैं।फिर देखें कि इससे क्या आ सकता है, चाहे वह थर्मल हो या सौरमंडल से उपयुक्त हो।इसके बाद, अब हम शक्ति के संतुलन के मामले में बात करनी होगी, जिसे मैं बार-बार कहता रहता हूँ कि वह शक्ति का संतुलन बनाए रखना है। तो आपके पास जितना सोलर है उतने समय तक हमारे पास पावर स्टोर करने की सुविधा है और हम पांच साल से इस बारे में बात कर रहे हैं।जब तक ऐसे समय में मुझे लगता है कि सोलर प्लांट्स को हाइड्रो या गैस से संतुलित करना होगा। यहीं संयोजन काम आता है। इसलिए प्राथमिकता सोलर गैस और हाइड्रो के लिए होनी चाहिए।नहीं प्राथमिकता केवल सौर होनी चाहिए और फिर आप थर्मल उठाओ। नहीं यह उस तरह से काम नहीं करता। शक्ति का संतुलन थर्मल स्रोतों से नहीं आएगा, वह जलविद्युत और गैस के हिस्से से आएगा। इसलिए यह एक बड़ा चित्र है। मेरी समझ और मेरी जानकारी पुरानी हो सकती है। मेरी समझ है कि आपको फिर भी लगभग 60% ऊर्जा थर्मल स्रोतों से ही आवश्यक होगी, कम नहीं। इसलिए यदि ऐसा है तो हमें अधिक ताप विद्युत संयंत्र लगाने होंगे। इस तथ्य को देखते हुए कि पीएलएफ अभी मुझे लगता है कि अगर मुझे नहीं पता कि एसडीएल 57, 58 या 59 कितना है, जो कुछ भी है थर्मल पथ संयंत्रों का पीएलएफ ऐसा होने के नाते मुझे लगता है कि हमें अधिक थर्मल की आवश्यकता हैऊर्जा दूसरा यह होगा कि किसी तरह अकुशल थर्मल पथों को चरणबद्ध किया जाए। अब आपके पास बेहतर PLF के लिए अधिक कुशल प्रौद्योगिकी उपलब्ध है और आप उन्हें समाप्त कर सकते हैं। लेकिन यह उन अक्षम जीवन धारी खदानों के समाप्त करने की तरह है। इसलिए इसे उन प्रकार के संयंत्रों के समाप्त करने पर मुख्यता देना होगा और मैं अभी नहीं जानता क्योंकि उस समय डेल्गो पार्कलैंड में,जिसका 30%, 40% का पीएलएफ था, हम उन पार्क संयंत्रों को नरक में क्यों चला रहे हैं? फिर से मेरी सीमित समझ यह थी कि जिनका पीएलएफ कम होता है वे अधिक प्रदूषण फैलाते हैं। मैं नहीं जानता कि मैं पूरी तरह सही हूं या गलत लेकिन वे पुरानी तकनीक के हैं और इसलिए अधिक प्रदूषणकारी हैं। इसलिए प्रदूषण को एक प्रमुख विचार होना चाहिए। परंतु मैं समझता हूं कि मूलभूत समझ यह होनी चाहिए कि हमारी ऊर्जा आवश्‍यकताओं को पूरा किया जाए। मैं कहाँ जा रहा हूँ?

श्रेया जय: मैं सिर्फ एक चीज जोड़ना या पूछना पसंद करती हूँ । आपने ये सात पिनर दिए क्या अब आप इसमें पर्यावरण चेतना भी जोड़ना चाहते हैं?

अनिल स्वरूप : यह इन सात का हिस्सा हो सकता है। जब आप सामाजिक वांछनीयता कहते हैं तो यह इसका एक हिस्सा हो सकता है, मुझे लगता है कि पर्यावरण जागरूकता सामाजिक वांछनीयता का एक हिस्सा है। यह पर्यावरण के लिए आपके विचार के बिना नहीं हो सकता है।

श्रेया जय: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। यह एक अद्भुत और बहुत ही दिलचस्प बातचीत रही है।

संदीप पाई: धन्यवाद महोदय। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। आपसे बात करके वाकई बहुत खुशी हुई।

अनिल स्वरूप :आपका बहुत बहुत धन्यवाद!