As the G20 host, India deftly managed geopolitics, especially Russia-Ukraine, while driving energy and climate discussions. Topics like renewable energy, critical minerals, and sustainable finance took center stage, likely impacting the upcoming COP summit. India’s challenge is finding unity among diverse priorities, addressing resource nationalism, and aligning nations in various green energy stages. The G20 Leaders’ Summit underscores the quest for consensus on issues like fossil fuel abatement amidst complex political landscapes.
To understand what the key themes of energy and climate are in the G20, what the sticking points are, and how they will shape the global dialogue on energy transition, we interviewed Swati D’Souza, India Lead Analyst and Coordinator at International Energy Agency (IEA), who provides insights into India’s efforts and the key points of discussion during the G20 summit.
Listen to the episode with full transcript here in English
[Podcast intro]
Welcome to Season 3 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar and is presented by 101Reporters, a pan-India network of grassroots reporters that produces original stories from Rural India.
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[Guest intro]
As the G20 host, India deftly managed geopolitics, especially Russia-Ukraine, while driving energy and climate discussions. Topics like renewable energy, critical minerals, and sustainable finance took center stage, likely impacting the upcoming COP summit. India’s challenge is finding unity among diverse priorities, addressing resource nationalism, and aligning nations in various green energy stages. The G20 Leaders’ Summit underscores the quest for consensus on issues like fossil fuel abatement amidst complex political landscapes.
To understand what the key themes of energy and climate are in the G20, what the sticking points are, and how they will shape the global dialogue on energy transition, we interviewed Swati D’Souza, India Lead Analyst and Coordinator at International Energy Agency (IEA), who provides insights into India’s efforts and the key points of discussion during the G20 summit.
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[Podcast interview]
Sandeep Pai: Swati, welcome to The India Energy Hour podcast. It’s really great to have you back. You were with us on Episode 3, when we had just started the podcast. And so we’re really delighted to have you back. We’ve crossed 50 episodes, so it’s very exciting that you’re back after almost 50 episodes. So welcome to the podcast.
Swati D’Souza: Thank you. Thank you, Sandeep. Thank you, Shreya. Firstly, congratulations, crossing 50 episodes. What is this, season 2, season 3, season 4? What’s the season out there?
Shreya Jai: Season 3.
Swati D’Souza: Oh, that is nice. That is nice. I think at season 5, guys, we should have a huge party. We should get listeners from all over the world to come together and have a huge party. But congratulations, and thank you for having me on this podcast.
Shreya Jai: Thank you. Always a pleasure to have you. You have been with us in every milestone. You were in the initial third episode. Now this is the 51st, I guess.
So thank you yet again for joining and it’s always a delight to hear you.
Swati D’Souza: Yay. Thank you.
Sandeep Pai: Okay. So normally, as you know, we have this tradition that we spend some time with the guest when the guest comes to our podcast. But since we went through your past episode in the past episode, we went through your life journey and all. So I would refer our audience to go back to episode three and listen to Swati’s fascinating energy and climate journey. But I do have one question that how has your overall experience being, just like being on like being very close to how the G20 process is going on like it’s a big moment in India that you know such a big process is happening and you know India is at the center stage normally you know when G20s happen people like us go and attend those things in other countries but it’s a different thing to see it unfold from a logistics point of view and like from So how has been your personal experience as a researcher, as a scholar, in terms of just experiencing the changing, the whole G20 experience, and within that climate and energy dialogues and discussion?
Swati D’Souza: That’s a very good question. Because I have to say, when we started talking about participating in G20, about helping the Indian government through the G20 process, We didn’t know what we were going into. At least I didn’t know what I was going into. My other colleagues at the IEA, of course, knew what they were going into. I did not know. For me, it was all new. So it has been very interesting and enriching to see where it began and how it sort of scaled up.
So like, for example, you know, August, September, last year, around this time last year, when Indonesia was putting out the Bali summit and the leaders summit and all, we in India were wondering how the Indian government is going to plan this event at this grand scale. how what will be the priorities, how they’re going to do it. And for the longest time, there wasn’t enough. For the longest time, the government was talking about it and planning about it behind. But then it started getting CSOs involved in this process. And one of the stands that the Indian government took particularly was that, given it’s an Indian G20, the role of domestic think tanks will be central to the process. And while they did rely on a lot of international organizations, IEA, World Bank, ISA, IRENA, ADB. So they did rely on a lot of these organizations as well, but it was the domestic think tanks who were sort of driving, helping the government drive the G20 agenda. So that was very interesting to see how that happened. I’ve never been part of court negotiations from the official side. So this was my first foray into diplomacy from the official country perspective. And I think it was really interesting to see how the nuances changed right from the first meeting in different working groups all the way till the last meeting. And just to see that process and understand that process and understand what people say and the language of diplomacy itself was very, very interesting.
I think this has been one of the most enriching years of my career that I’ve had so far, just from a learning perspective, particularly on diplomacy and how it works behind the scenes and how countries and parties come to a negotiation It’s just been great.
Shreya Jai: You know, everyone is also talking about a very different angle. This is on a lighter note, obviously, that how this is India’s breakout party. Last we had CWG, before that, Asian Games. And this is India’s chance to just show. If you go around the Bharat Mandapam or Swahili Pragati Maidan, you could see everything that is there of Indian culture is there. And I’m sure you have gone to several cities where a lot of these diplomacy talks happen.
So do you think we have been able to project, and I asked it both in a lighter and a serious tone, in terms of, you know, projecting India, Indian culture, how have your thoughts been as an Indian?
Second, in these discussions and deliberations, do you think India has maintained like a fairly strong stand or we have been just being like very submissive or were we…
Swati D’Souza: Okay, so to answer your first question in a lighter vein, I think I loved my India darshan. Okay, like it was India tour. It was amazing because, you know, often when we travel, to different cities, being Indians ourselves, I don’t think about the culture of the place where I’m going to. Because in my head, I’m like, this is my home. This is my backyard. I don’t really need to do this. But here, it was front and center. And it’s not just the Indians, but literally every delegation from different countries that came to G20 across different working groups enjoyed this understanding Indian culture. You know, you’re only talking about like the decorations and the cultural performance. I’m even going to the food because my God, like, Like, we have this thing called Atithi Devo Bhava, which is like, when the guest comes, first, like, welcome the guest. Like, it’s their house. And then second, like, feed them. Feed, and just keep feeding them, which is literally what the Indian government did. So they fed, like, the delegates some of the best food you will ever get across the country. And the kind of flavors that they could experience was, so it was all in all, I thought it was one of our, I was considerably younger during the CWG games, so I have nothing to compare it to.
But I should say that I personally have been very impressed by the organization of the entire G20. And yes, I’m going to do a taxi driver anecdote. I know everybody hates that, but I’m still going to do it. Because I went to so many of these meetings, and I was talking to a lot of the drivers who were taking us between venues. And it has also, the local population in many of these areas were very happy that the meeting was being held in their area or city. And they could get employment opportunities out of it or some economic opportunities out of it.
So all in all, I thought it was, from a cultural standpoint, we put up a feast and a wedding. I think it’s going to be really hard to top this. I’m very sure Brazil is going to do whatever it can to top it. But it was just a lot of fun. On the more serious question and I’m sorry to say this but can you repeat the serious question because I just went down the food memory lane over here.
Shreya Jai: No, I completely understand brought back some memories for me as well. It has been fascinating, we have been looking at so many things, food is an integral part of it. It’s India, food has to be there.
My serious part of the question was that in terms of the deliberations or the discussions that you’re witnessing, what has been the tone of India like? Just tone, we’re not getting into topics. Have we been aggressive? Have we been dismissive, submissive? How have we been? I am sure our audience wants to know that we were the host.
Did we act like this good, nice host saying yes to everything or we were like, yes, we are the host, listen to us.
Swati D’Souza: So traditionally, the role of the presidency is to bring consensus amongst different parties, different points of view, different opinions. They can’t be very aggressive in their stance. So sure, they do set the agenda. And that’s where a lot of the priorities that the presidency wants to start getting reflected. But once the agenda is set, it is the job of the presidency to sort of bring people together and bring countries together to reach a common minimum point. In that, I think India did wonderfully, okay. Because it wasn’t about whether we were being aggressive or not. It was there were divisions. given the Russia-Ukraine war and the impact that it has had on global geopolitics and relations between different countries, there were obvious fissures during just entering into the meeting. So India had a very tough task to manage because we are friends with Russia. So it’s, you know, unlike a lot of other countries, it’s while we do condemn Russia and while the Prime Minister has condemned Russia, for Ukraine and ask for the war to be stopped. At the same time, historically, we’ve had very good ties with Russia. So India has been in a very unique spot as a chair president while understanding these fissures and definitely not wanting to take sides when these fissures come out in the public domain. So given that, I think India played a really good balancing act. The presidency, all the chairs, in different working groups, played a very good balancing act while driving the negotiations and arriving at some amount of common minimum point.
Sandeep Pai: Great, so let’s start with really like big picture questions and then we’ll kind of go into the specifics of where we stand in terms of, we are almost at the cusp of the end of G20, so where does it stand and then kind of like what does it mean for COP and beyond.
So my big picture question is like, you know, when India took the presidency, there were some key global geopolitical events that were shaping energy and climate landscape. One was the Russia-Ukraine war and that completely realigned countries, you know, a lot of countries became what we call in India Atmanirbhar Bharat or wanted to like from an energy security point of view. And countries were still recovering from COVID economic shocks and things like that.
So what do you think were some of the key points of discussion that were shaped by these geopolitical events at this G20? some of the thorny issues or issues that really India needed to resolve. I’m not even asking like how they resolved, but like what were the points themselves?
Swati D’Souza: So it’s a very good question because a lot of this geopolitical debate actually featured across the Indian presidency. So this whole Russia-Ukraine war and the impact that it has had on energy and on trade and on domestic production and domestic demand across globally, across all countries, was what shaped different working groups. So I think this was one of the first presidencies that had energy and climate as center focus across so many working groups. So of course, there’s the energy transition working group, which had energy as a central focus. But the framework working group also had energy as a central focus. Here it came from, you know, the inflationary impact that COVID plus the war has had on countries across the world. And the impact that it has had on food prices, on fertilizer prices, on just the impact at the household level, there was discussion on how central banks should start thinking about short and medium term shocks to the system because of climate change, because of energy transition. So that came about. That was in the framework working group. The sustainable finance working group, again, had a focus on climate, which was talking about MDB reforms and how to sort of push low-cost finance. So while the energy side, and I’ll come to the energy working group because that requires a much longer conversation.
So while the energy working group also had low-cost finance, that was more from the demand side, but the sustainable finance working group was more from the supply side. So how do we get finance into a lot of these low-carbon technologies and sectors. Then, of course, you had the Infrastructure Working Group where, because India is India and a lot of the global south countries are vulnerable to physical risks. So the infrastructure working group also dealt on climate and the impact of climate change on physical assets. The disaster resilience working group, obviously, because India has co-created the coalition for disaster resilience. the international body. So there, of course, climate was there. Again, and then the climate working group under the ministry had it. The development working group had something called life, which also had shades of energy and climate. So you can see that this entire conundrum, the havoc and the shocks that happened to the global energy supply in 2022, had a lot of influence on some of the priorities and the way the agenda was set across each of the different working groups in G20.
And each of these basically went and linked back. And just because G20 comes to an end in India on September 10, that’s not the end of it, because these conversations are continuing all the way to COP. A lot of the global issues that were a result of the fallout of COVID and Russia-Ukraine invasion, a lot of that had a great influence across all the working groups for India and G20.
Shreya Jai: You also mentioned that this would continue till COP.
What are some of these trends or areas you think would also influence COP, especially from the lens of, say, Global South and India?
Swati D’Souza: I think for this, I’ll have to go back to the priorities that the Energy Transition Working Group had and what came out of it, and therefore, how I expect that to continue. I don’t know whether it will actually will or not, but that’s how I expect it to continue. So the Indian presidency had six priorities, which we all know about, when they started. But essentially, it sort of boiled down to a couple of sticky points. One was on hydrogen. because India started off by saying that they need standards for green hydrogen. That was the Indian government’s priority. And that resulted in a lot of negotiations. The second one was on renewable energy targets. How do you classify renewable energy targets? The third one was on critical minerals, because India, again, had a couple of ideas that they wanted to take forward on the critical mineral front. Then there was finance. And then there was just transition, but just transition was not given adequate importance in the entire agenda.
Of these, it’s a very easy metric to see what was okay and what was not. If you open the chair summary on the G20 website for the energy group, there are six or seven points in the chair summary where it’s a version where they’ve rounded up saying that these were the six or seven points where there was no consensus. And those are the sticky issues. Those are literally the ones that are going to continue till COP. One of that is probably going to be the renewable energy target, where I’m assuming that now that we have in language something called tripling of target, tripling of renewable energy capacity, we’re able to negotiate whole bilateral and multilateral meetings between now and COP, particularly the UAE, and come to a consensus on the year and the capacity and the baseline. Even if we do like one of these three things, we would have achieved like some amount of win in UAE COP. And I see that as a continuing focus. Critical minerals is a very, it’s not a COP-related topic, but it has received a lot of attention. And it’s also how the geopolitics of energy is changing. And it’s not just about, oh, where are the minerals, and who controls the sources? And it’s not just about that. It’s about how the thinking around geopolitics of energy is changing. It’s no longer location-specific. It is moving. It is now becoming a moving. Because earlier, the idea was not that there won’t be oil production. There would be oil production. The problem would be getting the oil out, so in the logistics part of it. So there was energy security risk from a pricing perspective or from a logistics perspective.
Now, the energy security is no longer from, well, pricing and supply and logistics are still a concern. But it’s more about, it’s gone beyond these midstream worries and gone back to the fundamentals, both at the demand and the supply end. So that amount of rethink, of course, none of that is going to shape up the core. But it will be useful if countries start coming together on the issue on supply chains. Because as the IEA loves to say, as the IEA says actually, it’s only when countries start working together is when we are going to reach we are going to be able to resolve the challenge of not just installing renewable energy, but acquiring the materials to install renewable energy, which is the need of the hour. So I think I have answered your question.
Shreya Jai: Yes, you did.
Sandeep Pai: So I just want to like kind of go a bit more, you know, deeper in this critical mineral question and then come back to, you know, the larger G20, COP, etc.
Don’t you think like it’s, it is a big challenge on how to align countries? I mean, China is clearly ahead in terms of this race currently. With US and EU looking really domestic with IRA and all the different laws, how does one bring together countries? I know it’s a very convoluted question, but in your opinion, how can we form alliances when one party is very far ahead. The others have made laws to catch up. And the third set of parties are still thinking about like, what do I do? I’m just starting to even realize that this is a race that we need to fight.
So what do you think needs to happen? And is there scope within a COP or a G20 to even like attempt to create and bring countries together?
Swati D’Souza: I have to say the Indian presidency was very ambitious. They really wanted to do this. They were really trying, right up till the last day, to have consensus on critical minerals. So the Indian presidency had drafted principles of critical minerals. And they were really trying very hard to get consensus on this. So there are efforts. I think hurray for that.
But to your larger question on how difficult it is. I think it is. I mean, the obvious answer is yes, it is considerably difficult to find consensus. I mean, look at how long it’s taken for us to get to Paris. And that was probably the last time we had consensus on something that big. And then loss and damage fund last year, that was again something that big.
So it is extremely difficult, but I think It’s a strategy game more than consensus. And while the broader point is to build consensus eventually. And here, I’ll go to the technical terminology, friend-sharing. Countries are definitely doing friend-sharing. what the US is doing, what EU is doing, what Korea is planning to do, what Australia is doing with Korea. They’re all trying to ensure and protect their energy security. It’s very interesting that you ask about the people who are left behind because that’s a topic that does not get a lot of light because everybody focuses on a set of countries who own all the minerals and who have large control on the processing and refining without considering the countries who have primary resources and production and whether they can actually be a key player in the game.
The attempt is always to showcase two large countries sort of, you know, coming into a bullfight, but that may not even be the outcome of this entire strategy as we go forward. And for this, we need a lot of Global South countries to come together. And that’s where I think we need to build consensus. So we need to build consensus, but in the global South and not necessarily around the world. First, we need to get like these countries who actually own the minerals, to really own the minerals. You know what I mean? Like, it’s not just owning it and producing it and, you know, sending it to some, but to have ownership of not just the mineral resource, but also a say in how or in where these resources will go, in how, you know, rules will be made around sharing of the wealth around these resources. and using that wealth for domestic development.
I think a lot of this conversation needs to be had and that’s where consensus can be built. A lot of the consensus can be built in the Global South primarily because that is where a lot of your demand is going to come from. Look at Africa, look at Asia. These are your key demand centers just because we have a growing population. And that means an increase in energy demand and that means an increase in renewable energy capacity. because not only do we have to meet your latent demand, you have to also replace existing stock. And that’s where I think we need to make use of bilateral ties, soft power, everything that is there in the book to actually form that consensus.
Shreya Jai: If I may ask a slightly philosophical question, just to keep shifting the tone of the conversation. The point that you mentioned regarding consensus building on critical minerals, all of them obviously stand true, but this whole consensus building exercise, these group of nations coming together, the idea itself has taken a hit in last several years. There were several factors at play. There was COVID, then there have been wars and then the governments that have come in key economies and I’m talking from US to European nations, UK, even India or China for that, China has not seen any change of government but the government policy to look more inwards than outwards what we call as Atmanirha, this is becoming a prevalent phenomenon which in a way is very restrictive when you come on a table to have a discussion with 20 different countries. The African continent is not the same as it was a decade back. It has a very strengthened, different position on the table. So in the middle of this, this country, India, which is, you know, kind of a golden eye these days for green energy investment and a golden boy, sorry, these days because of the democratic and the investment in green energy and everything. And we’re trying to balance, as you said, we did really try.
Where does this place us first and second, obviously, if you can, you know, respond to my philosophy that I mentioned.
Swati D’Souza: So I think resource nationalism is not new, let’s be very honest. We’ve seen this through the decade. We’ve seen a resurgence and then a fall and a resurgence again. If I go back into history, a lot when control of oil was changing from companies to national governments. That was a resurgence of resource nationalism. And even before that, when we go into coal and oil, and when ships were, during World War II, when Britain went to oil and coal, That, again, resource nationalism, right? So a lot of this question on resource nationalism, it feels like it’s new, but it’s not. And yes, you’re right in the sense that countries are no longer where they were 10 years ago. And I think that’s a good thing.
I think it’s good that the African Union is not where it was 10 years ago. I think it’s good that they are strengthening, that they are coming together to form a cohesive and a strong standpoint. I think it’s a good thing that the Southeast Asian countries have found common ground and are coming together to form a good block. Where does this put, now to come back to your second, to take this question on to concerns with building. Yes, it becomes a problem. I won’t call it a problem, it becomes challenging to bring consensus amongst different blocs, particularly if these blocs have a strong economic and social and political point of view, you know, behind their consensus and reasons behind their consensus.
But I think that a lot of conflict resolution, and this goes into the territory of conflict resolution more than consensus building, honestly, has been on finding a common minimum ground, which is possible, which may take a while for it to happen. So if I have to take the resource nationalism debate and talk about it from this particular lens, It’s about trying to find the balance between the resource nationalism that African Union has with respect to its critical minerals and the demand that India has with respect to the need for these critical minerals. And that’s where your common minimum ground comes across because it is economic in nature. And which is where you form relationships. And it’s not just India. This could be the US. This could be EU. In fact, with the IRA, it’s probably the US, because the IRA actually has policies that can push investments in these countries. So the point is, you need to start by at least finding a common minimum ground. And political strength is not a bad thing while trying to form a common minimum ground, because what it does is it gives the stakeholders in the process, because the position of strength comes from strong institutions that have made these governments a position of strength, right? And that then reflects onto the people and the participative process that has been involved in reaching this position. All of which I think is a great thing to have. It’s now about finding where we can do what. And that’s where I think people like me get our bread and butter from. So I’m all for this.
Sandeep Pai: Okay, speaking of that, today is September 1st and we’re recording this episode and the Leaders Summit is about to happen in the next 8-9 days.
Speaking of that, could you tell us what could be some of the key issues and how do you think it might play? This is me asking you to make your predictions of how it might unfold in the next week or so, what could be the key talking points and what you think could remain as thorny issues even as the India’s G20 presidency ends.
Swati D’Souza: I will be very honest, I have been a little cut out after the July energy ministerial meeting, so I have not followed the G20 negotiations. the leader summit, the Sharpa meeting negotiations that have happened. So I may not be very well informed for this question. But hypothetically, in my head, I hope that we found consensus on the renewable energy target from an energy sector perspective. The reason for this is because that would be a very big win for India. And the reason why it will be a big win for India is because of the domestic push that India has towards renewable energy, that the Prime Minister himself has put towards renewable energy. So that will be a big win for India. And even if we have one thing, either a baseline or a number, that’s also enough. That in itself is a good, strong point for the negotiations ahead to continue.
In addition, if something has come out on finance, that would also be because India has been pushing for inclusion on low-cost finance, for climate finance to come into play. And so far, none of the negotiations have really delved very deep into this issue on climate finance. So I don’t know what last-minute Hail Mary the government and NEA can pull, but if they can, this would be possibly an area.
The last, I think we all know that the Global Biofuel Alliance will be launched. And that in itself is like a… And that I think is really a good point for India, because it will be the third institution, international institution that India helms one, the first being ICER, the second being CDRI. And I think it’s time that somebody that you know, countries, somebody takes sort of ownership of the entire conversation around biofuels and sort of leads this global effort. This is also something that Brazil can take forward, because Brazil and biofuels are very close allies, right? So this is something that Brazil can take forward. So I think these are like the two, three things that I’m considering in this, in what could happen. But I should also say our Prime Minister has been known to surprise all of us. So we should literally expect the most unexpected.
Shreya Jai: I’d love that for a good headline, definitely. But one thing I want to add, we discussed what could be the agenda, what could be the sticky points. So what about fossil fuels? You know, this whole language around fossil fuel abatement that caught a lot of people by surprise. There was a lot of furor that why this language has been used.
Apart from that, what do you think is emerging, if not as a consensus, but maybe a consensus, on fossil fuel abatement? Because currently, the language that came out from the last Energy Transition Working Group was very dicey, here and there. So what does it indicate first? The intentions of the G20 and what going forward do you think would happen?
Swati D’Souza: If I’m not mistaken, this whole fossil fuels was a point that was not agreed upon. It was in the last six, seven paragraphs. Yeah.
Shreya Jai: Yeah.
Swati D’Souza: OK, so the whole topic of fossil fuel abatement and phase down and phase out, I mean, we’ve been hearing it since Glasgow, right? Like Glasgow and the run up to Glasgow had been all about phasing out coal. Fossil fuels is a newish addition, and that’s a more government of India addition into the debate, because India has always maintained But if you’re talking about phasing out or phasing down, we talk about all fossil fuels and not just coal. So it’s been going on since Glasgow. They tried to resurrect it again during Egypt. Didn’t have a lot of traction there. At the start of the Energy Transition Working Group meetings, the government of India had made it categorically clear that they’re not just going to talk about coal, because coal is important to India from an energy security standpoint. And they’re very happy to talk about, and they’re okay with talking about phasing out, phasing down of fossil fuel, but it has to be fossil fuels as a whole. So given that, I think we are back where we were since Glasgow.
The G7 made some headway because it actually spoke about natural gas. And I think a lot of the sticky point is boiling down to continued usage of natural gas. when we are talking about the larger fossil fuels debate, because there is one entire block that is heavily dependent on natural gas, then there’s the other block that’s heavily dependent on coal, and the two shall never meet. So they keep clashing with each other.
And with the G7 and the communique that came out of the G7, there was hope that something on those lands could be pushed even in G20. But G20 is also reflective of ambitions under COP. And it’s not just about fossil fuels abatement. It’s also about its production. It’s also about oil production. It’s also about where it’s coming from and whether these countries have a larger say on the table.
In COP, you are talking to 196, 197 countries. In G20, you’re talking to 20 countries. So the larger conversation was, this question is not a question for G20. It’s a question for COP, which is why there was no consensus around that, which is why you could also see conversations on direct air capture that came into the community. Although, I mean, you know, if you look at most IPCC models, there are elements of CCUS and direct air capture in all of these models, without which we will not meet our two-degree target. So that’s where the fossil fuel abatement debate stands at.
And I don’t know how much it’s going to be picked up at COP again. And this is something that I was telling somebody else. When you talk to countries who consume or produce large amount of fossil fuels, yes, they need to transition. Everybody needs to transition to clean energy. But there is a negative spin to it, and there’s a positive spin to it. The positive spin to it is you flood the market with money for renewables so that you increase renewable energy to the extent that it can beat from economically, it can beat your fossil fuel generation. Politically, and from a political economy perspective, it benefits the stakeholder. That is, if you do that, there is automatically your usage in terms of fossil fuels is going to start dropping. And that is something that governments will actually listen to you and try and push, because the people will also want to hear something like this. The negative side of the story is you keep saying, oh, we need to cut down coal. Oh, we need to cut down gas. Oh, we need to. Yes, we need to do all of that. But it’s about how you try and push the message. What are the contingencies and what are the things that individual governments are facing behind? A lot of the fossil fuel abatement question comes from a political standpoint. India is entering elections next year. US is entering elections next year. President Biden has very different priorities. Prime Minister Modi has very different priorities. And this entire fossil fuel abatement problem comes down in the middle of some of these priorities. And these are just two countries that I’m telling you about. But elections happen everywhere. And that determines a lot of the priorities that are happening that countries choose on climate.
Shreya Jai: Sandeep, do you have a question on this?
Sandeep Pai: Go ahead. I mean, I have, but I will roll two questions together on the last one.
Shreya Jai: Okay. This fossil fuel, you answered pretty well. I think you’ve covered everything, but, you know, I missed asking earlier, and you were talking about CDRI. So it all sounds good, you know, International Solar Alliance and CDRI and now Biofuel Alliance. But we know that we are finding very hard to find members for Biofield Alliance. There are still some countries which are, you know, iffy about joining GBA. India is hunting for non-G20 member countries, et cetera. ISA, there are very mixed feelings for ISA. CDRI is doing a great job, but they’re very, very new. They’re like very fresh on this.
What is it that these alliances, through these alliances, first you can explain India is trying to achieve and how would you rate them? You know, in the whole discussion or the whole geopolitics, what role would these agencies play for us?
Swati D’Souza: By us do you mean India?
Shreya Jai: But for India, what are we trying to achieve or have we achieved anything?
Sandeep Pai: And if I can add one more question in this, to add to Shreya’s question, it’s one thing when, say, a China or a US forms an alliance, because they can put their financial might behind that. But it’s another thing if a country like India, which I’m not saying doesn’t have the money or resources, It’s not like the GDP or whatever economic parameter you measure. It doesn’t have those financial institutions to lend money at large scale. So when you house something like that in a country like India or compared to say a country like US or EU, like how different it is when that financial incentive may or may not be available for others to join the bandwagon. So I don’t know if that makes sense but just adding to Shreya’s question on that.
Shreya Jai: And this is for the uninitiated audience, International Solar Alliance when launched was doubted to be the OPEC like body for solar. It is anything but that. So this is a set of expectations that is there.
So just give us this whole understanding of this whole ecosystem of all these alliances, please.
Swati D’Souza: So one thing that I want to say right at the outset is sometimes we are a little blinded by our expectations. We expect a six-year-old body, a two-year-old body, a body that’s not even formed, to perform the work that we see other alliances and other multilaterals doing that have been around for 30, 40, 50 years. And that’s how we set our expectations. And that’s what we hope to say, that in three years, an India-created alliance or an international institution is at the same level. No. Institution building, particularly multilateral institution building, always takes a while. And in the initial years, it is always the parent or the host who had proposed the idea, who largely shapes the way the multilateral institution or the alliance will function. It’s just to give it feet just before and sort of sustain it until a point where it becomes an entity on its own and can just work on its own.
And this is essentially, and this is not new to just India, I mean, AIIB and China, right? China is very, very involved in the creation and the working of AIIB. The US is very involved with the World Bank, Japan is very involved with ADB. So there are these considerations that I think we should give and therefore have benefit of doubt when we think about the purpose of such alliances. That’s point number one.
Point number two on what do they actually achieve. So they achieve a bunch of different things. The first thing that they achieve is they put enough emphasis and focus on that particular issue. What alliances and multilaterals by nature do is they start bringing countries together to start talking and focusing on a particular topic, on a particular subject. When have we spoken about biofuel at this much of, to so much of an extent in the last 10 years? We haven’t. But now it’s got the conversation rolling. It’s now got the conversation rolling of, oh, what is the California model on blending? Can India actually blend? What is Brazil going to be doing? How much can Brazil export? Can this be an actual viable alternate fuel? So it brings that conversation and that topic into focus. The moment you bring politically a topic into focus, money starts flowing in that direction. So that is the second purpose that alliances do. They bring this conversation up, which then helps provide some signal to the market, to investors, that this is an area of interest for XYZ group or block or for the world as a whole. And therefore, we need to start thinking about it. I’m not saying all of this happens overnight. I’m not saying money starts flowing today, then an alliance is created. Tomorrow, money will start flowing. No, I’m not saying that. It takes a while. But that is the second purpose of creating.
The third purpose of creating an alliance or an institution is also on technical expertise. And here, I think I will push back a little on ISAM, on the Indian Solar Alliance. because what the Indian Solar Alliance is doing is it’s also providing technical expertise in two countries who don’t have the kind of robust think tanks that India does. We in India sometimes forget that, you know, that not every capital or not every country has the kind of networks and the kind of intellectual thinking.
Even with energy and in India, go back 10 years ago, go back to like 2008, there were probably one or two think tanks that were right at the top. So Who would then provide technical expertise to governments? Who would provide technical expertise to companies? So a lot of these alliances and multilaterals also provide technical expertise, including the International Solar Alliance. Can the scope of the International Solar Alliance be widened? Yes. While it does have a value proposition, does it need to do more work to meet its value proposition? Yes. Nobody’s saying no. But it doesn’t mean that there is no use of some of these institutions.
Lastly, about the finance question that Sandeep spoke about, yes, money always helps. Never say money doesn’t help. And yes, we don’t have as much. India does not have a lot of deep pocket. It does not have as deep pockets as the US or Japan or China or any of these other countries, or even the EU for that matter. What we’ve learned, and here I wear my researcher hat, what we’ve learned a lot is you need a little bit of money to sort of de-risk the sector, to provide, and I know we all hate the word de-risk and blended finance, but you know, you need a little bit of money that then will help start getting the policies in place and the regulations in place that will then help both public as well as private investors to come to that market, right? That little bit of money India has, that little bit of money for pilots we do, be it in International Solar Alliance, hopefully the Biofuel Alliance, be it in, you know, the CDRI. Yeah, right. So It is getting there.
And I genuinely think we need to give these institutions some time to breathe and some space to breathe than put these burden of expectations. And I think it’s cool that we all have so much expectation from these Indian institutions, which basically proves that we actually trust these institutions to some extent. And we are disappointed that they are not meeting our expectations. So that’s a good thing to have.
Sandeep Pai: Well, this is great. And thank you for covering all the different topics from energy diplomacy to G20 to critical minerals, you know, all the way to various, you know, issues of institutions and institutional building. I have one final question, which is like, what is on Swati’s plate and agenda going forward? Like what is, having experienced the G20 and then, you know, being a researcher for such a long time, working on topics ranging from gas to coal to just transition, like, what are the three or four key topics that you’re interested in working in, let’s say, the next five years, right, wherever you work, whatever your, you know, institutional affiliation is?
Swati D’Souza: I think coal will stay close to my heart, no matter where I go. And I know it’s probably not the most political thing to say, but I’m talking about it from a transition perspective. And a lot of my focus is going to be sort of I’m bringing two topics together where I would like to look at the impact of transition on some of the countries and regions, so the just transition framework, but also how we can make use of emerging technologies and emerging topics of conversation, critical minerals, supply chains, electric vehicles. To bridge that equity, to bridge the justice gap, the equity gap, that’s actually what my focus will be for the next couple of years. It’s going to be on supply chains. It’s going to be on critical minerals, just transitions and transport.
Shreya Jai: Swati, that’s basically everything.
Swati D’Souza: No, no, that is not everything. There is a lot of still that I, there is, there is this entire topic on industry decarbonization, which I haven’t even touched upon. Okay. There’s hydrogen, which I’ve not spoken about because I don’t know anything about hydrogen. Like I can make up off the record. I can make up stuff on hydrogen, but I actually don’t know anything on hydrogen.
Shreya Jai: To be honest with you a lot of people are making up stuff about hydrogen even those who are not supposed to so yeah join the line but happy to know that you continue to focus on coal because all I hear from people all across is everyone is picking up one or the other threads on green energy which eventually leads to the same kind of discussion. Happy to know that you will continue to focus on coal because it needs to be there. You cannot just abandon coal today. So good to know.
Swati D’Souza: You know, coal is still the driving force behind the global energy mix followed by oil and gas. And And the whole idea of transition starts from reducing these fuels. And you need to know what is going on in these sectors before you think about what is the transition and what is the impact going to be. I see Sandeep smiling. I don’t know if he agrees with me.
Sandeep Pai: But yeah, yeah, no, I mean, you have to work on both sides, right? It’s you can’t just work on one side and expect the other to just vanish. Well, thank you, Swati. This has been really great. As always, I learn a lot from you. Thank you for your time.
Swati D’Souza: Thank you so much for having me.
Shreya Jai: Thank you. I just wanted to say thank you for having such a broad spectrum conversation, which is just amazing, you know, so cover so many things in one hour. Thanks again.
Swati D’Souza: Thank you so much guys. Like, I think it’s just talking to, it’s not even a podcast to me when I’m like talking to both of you, it’s just like, you know, we are somewhere, we’re over drinks, having a chat.
So thank you so much for having me on the show.
Sandeep Pai: Absolutely!
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[Podcast outro]
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[पॉडकास्ट परिचय]
द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 3 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। इस पॉडकास्ट की मेजबानी ऊर्जा ट्रांज़िशन शोधकर्ता और लेखक डॉ. संदीप पाई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय कर रही हैं । यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है और 101रिपोर्टर्स द्वारा प्रस्तुत किया गया है, जो जमीनी स्तर के पत्रकारों का एक अखिल भारतीय नेटवर्क है जो ग्रामीण भारत से मूलभूत कहानियाँ प्रस्तुत करते हैं।
[अतिथि परिचय]
जी20 मेजबान के रूप में भारत ने ऊर्जा और जलवायु चर्चाओं को आगे बढ़ाते हुए भू-राजनीति, विशेष रूप से रूस-यूक्रेन को चतुराई से प्रबंधित किया। नवीकरणीय ऊर्जा, महत्वपूर्ण खनिज और टिकाऊ वित्त जैसे विषयों ने केंद्र स्तर पर कब्जा कर लिया जिससे आगामी सीओपी शिखर सम्मेलन पर असर पड़ने की संभावना है। भारत की चुनौती विभिन्न प्राथमिकताओं के बीच एकता तलाशना, संसाधन राष्ट्रवाद को संबोधित करना और विभिन्न हरित ऊर्जा चरणों में राष्ट्रों को एकजुट करना है। जी20 नेताओं का शिखर सम्मेलन जटिल राजनीतिक परिदृश्यों के बीच जीवाश्म ईंधन की कमी जैसे मुद्दों पर आम सहमति की तलाश को रेखांकित करता है।
यह समझने के लिए कि G20 में ऊर्जा और जलवायु के प्रमुख विषय क्या हैं, महत्वपूर्ण बिंदु क्या हैं और वे ऊर्जा परिवर्तन पर वैश्विक संवाद को कैसे आकार देंगे, हमने अंतर्राष्ट्रीय ऊर्जा एजेंसी (IEA)में भारत की प्रमुख विश्लेषक और कोर्डिनेटर स्वाति डिसूजा जी का साक्षात्कार लिया। जो G20 शिखर सम्मेलन के दौरान भारत के प्रयासों और चर्चा के प्रमुख बिंदुओं पर अंतर्दृष्टि प्रदान करता है।
[पॉडकास्ट साक्षात्कार]
संदीप पाई: स्वाति जी द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है।आपको वापस यहां देखकर सचमुच बढ़िया लग रहा है। आप एपिसोड 3 के एक पॉडकास्ट पर थीं जब हमने पॉडकास्ट शुरू किया था और इसलिए हम आपको वापस पाकर वास्तव में प्रसन्न हैं। अब हमने 50 एपिसोड पार कर लिए हैं, इसलिए यह बहुत रोमांचक है कि आप लगभग 50 एपिसोड के बाद वापस आयी हैं। तो पॉडकास्ट में आपका स्वागत है।
स्वाति डिसूजा: धन्यवाद, संदीप जी धन्यवाद, श्रेया जी। सबसे पहले 50 एपिसोड पूरे करने पर आपदोनो को बधाई । यह क्या है, सीज़न 2, सीज़न 3, सीज़न 4? यह कौन सा सीजन है?
श्रेया जय: यह सीजन 3 है।
स्वाति डिसूजा:ओह यह अच्छा है। यह अच्छा है। मुझे लगता है कि सीज़न 5 में, दोस्तों, हमें एक बड़ी पार्टी करनी चाहिए। हमें दुनिया भर से श्रोताओं को एक साथ लाना चाहिए और एक बड़ी पार्टी करनी चाहिए। लेकिन बधाई हो और इस पॉडकास्ट पर मुझे शामिल करने के लिए धन्यवाद।
श्रेया जय:धन्यवाद। आपको यहां देखकर हमेशा खुशी होती है आप हर मील के पत्थर में हमारे साथ रहे हैं। आप शुरुआती तीसरे एपिसोड में थी अब मुझे लगता है यह 51वाँ है। इसलिए शामिल होने के लिए एक बार फिर धन्यवाद और आपको सुनकर हमेशा खुशी होती है।
स्वाति डिसूजा: धन्यवाद।
संदीप पई: ठीक है। तो आम तौर पर जैसा कि आप जानते हैं, हमारी यह परंपरा है कि जब कोई मेहमान हमारे पॉडकास्ट पर आता है तो हम उसके साथ कुछ समय बिताते हैं। लेकिन चूंकि हम पिछले एपिसोड में आपके पिछले एपिसोड से गुजरे थे, हम आपकी जीवन यात्रा और बाकी सब से गुजर चुके हैं। इसलिए मैं अपने दर्शकों को एपिसोड तीन पर वापस जाने और स्वाति की आकर्षक ऊर्जा और जलवायु यात्रा को सुनने के लिए कहूंगा। लेकिन मेरा एक सवाल है कि आपका समग्र अनुभव कैसा रहा है जैसे जी20 प्रक्रिया कैसे चल रही है उसके बहुत करीब होना जैसे कि यह भारत में एक बड़ा क्षण है कि आप जानती हैं कि इतनी बड़ी प्रक्रिया हो रही है और आप भारत को जानते हैं आम तौर पर आप जानते हैं कि जब G20 होता है तो हमारे जैसे लोग दूसरे देशों में जाते हैं और उन चीजों में भाग लेते हैं, लेकिन इसे लॉजिस्टिक दृष्टिकोण से प्रकट होते देखना एक अलग बात है और इसलिए एक शोधकर्ता के रूप में आपका व्यक्तिगत अनुभव कैसा रहा है एक विद्वान के रूप में, केवल परिवर्तन का अनुभव करने के संदर्भ में, संपूर्ण G20 अनुभव और उस जलवायु और ऊर्जा संवाद और चर्चा के भीतर?
स्वाति डिसूजा: यह बहुत अच्छा प्रश्न है क्योंकि मुझे कहना होगा जब हमने जी20 में भाग लेने के बारे में जी20 प्रक्रिया के माध्यम से भारत सरकार की मदद करने के बारे में बात करना शुरू किया तो हमें नहीं पता था कि हम क्या करने जा रहे हैं। कम से कम मुझे नहीं पता था कि मैं क्या करने जा रहा था। बेशक, IEA में मेरे अन्य सहकर्मी जानते थे कि वे क्या करने जा रहे हैं। मुझे नहीं पता था। मेरे लिए यह बिल्कुल नया था। इसलिए यह देखना बहुत दिलचस्प और समृद्ध रहा है कि इसकी शुरुआत कहां से हुई और यह कैसे आगे बढ़ी। उदाहरण के लिए आप जानते हैं, अगस्त, सितंबर, पिछले साल, पिछले साल इसी समय के आसपास, जब इंडोनेशिया बाली शिखर सम्मेलन और नेताओं के शिखर सम्मेलन और सभी को आयोजित कर रहा था, हम भारत में सोच रहे थे कि भारत सरकार कैसे योजना बनाने जा रही है इस भव्य पैमाने पर यह आयोजन प्राथमिकताएं क्या होंगी, वे इसे कैसे करने जा रहे हैं। और बहुत लम्बे समय तक वहाँ पर्याप्त नहीं था। काफी समय से सरकार इसके बारे में बात कर रही थी और इसके पीछे योजना बना रही थी। लेकिन फिर इस प्रक्रिया में सीएसओ को शामिल करना शुरू कर दिया गया। और भारत सरकार द्वारा विशेष रूप से उठाए गए रुख में से एक यह था कि यह एक भारतीय जी20 है घरेलू थिंक टैंक की भूमिका इस प्रक्रिया में केंद्रीय होगी। और जबकि उन्होंने कई अंतरराष्ट्रीय संगठनों, आईईए, विश्व बैंक, आईएसए, आईआरईएनए, एडीबी पर भरोसा किया। इसलिए उन्होंने इनमें से कई संगठनों पर भी भरोसा किया लेकिन यह घरेलू थिंक टैंक ही थे जो सरकार को जी20 एजेंडा को आगे बढ़ाने में मदद कर रहे थे। तो यह देखना बहुत दिलचस्प था कि यह कैसे हुआ। मैं आधिकारिक पक्ष से कभी भी अदालती बातचीत का हिस्सा नहीं रहा हूं। तो यह आधिकारिक देश के नजरिए से कूटनीति में मेरा पहला प्रयास था। और मुझे लगता है कि यह देखना वाकई दिलचस्प था कि विभिन्न कार्य समूहों में पहली बैठक से लेकर आखिरी बैठक तक बारीकियां कैसे बदलती रहीं। और बस उस प्रक्रिया को देखना और उस प्रक्रिया को समझना और यह समझना कि लोग क्या कहते हैं और कूटनीति की भाषा अपने आप में बहुत बहुत दिलचस्प थी। मुझे लगता है कि यह मेरे अब तक के करियर के सबसे समृद्ध वर्षों में से एक रहा है, सीखने के नजरिए से विशेष रूप से कूटनीति पर और यह पर्दे के पीछे कैसे काम करता है और कैसे देश और पक्ष बातचीत के लिए आते हैं।
श्रेया जय: आप जानती हैं, हर कोई बहुत अलग-अलग एंगल के बारे में बात कर रहा है। यह स्पष्ट रूप से एक हल्के नोट पर है कि यह भारत की ब्रेकआउट पार्टी कैसी है। पिछली बार हमारे पास राष्ट्रमंडल खेल थे, उससे पहले एशियाई खेल थे। और यह भारत के लिए सिर्फ दिखाने का मौका है। यदि आप भारत मंडपम या स्वाहिली प्रगति मैदान के चारों ओर जाएँ, तो आप देख सकते हैं कि वहाँ भारतीय संस्कृति की हर चीज़ मौजूद है। और मुझे यकीन है कि आप कई शहरों में गए होंगे जहां इस तरह की कूटनीति पर बहुत सारी बातचीत होती है। तो क्या आपको लगता है कि हम प्रोजेक्ट करने में सक्षम हैं और मैंने इसे हल्के और गंभीर स्वर में पूछा,आप जानते हैं, भारतीय संस्कृति को प्रोजेक्ट करने के संदर्भ में एक भारतीय के रूप में आपके विचार कैसे रहे हैं?
दूसरा, इन चर्चाओं और विचार-विमर्शों में, क्या आपको लगता है कि भारत ने काफी मजबूत रुख बनाए रखा है या हम बहुत विनम्र बने रहे हैं
स्वाति डिसूजा:ठीक है, तो आपके पहले प्रश्न का हल्के ढंग से उत्तर देने के लिए मुझे लगता है कि मुझे अपना भारत दर्शन बहुत पसंद आया। जैसे यह भारत दौरा था। यह आश्चर्यजनक था क्योंकि आप जानती हैं अक्सर जब हम अलग-अलग शहरों की यात्रा करते हैं, तो खुद भारतीय होने के नाते मैं उस जगह की संस्कृति के बारे में नहीं सोचता जहां मैं जा रहा हूं। क्योंकि मेरे दिमाग में मुझे ऐसा लगता है, यह मेरा घर है। मुझे सचमुच ऐसा करने की ज़रूरत नहीं है लेकिन यहां यह सामने और केंद्र था। और यह सिर्फ भारतीय ही नहीं हैं बल्कि वस्तुतः विभिन्न देशों के विभिन्न कार्य समूहों के हर प्रतिनिधिमंडल ने भारतीय संस्कृति की इस समझ का आनंद लिया। आप जानते हैं आप केवल सजावट और सांस्कृतिक प्रदर्शन के बारे में बात कर रहे हैं। मैं भोजन के लिए भी जा रहा हूं क्योंकि मेरे भगवान जैसे जैसे हमारे पास अतिथि देवो भव नामक एक चीज़ है जिसका अर्थ है, जब अतिथि आता है तो सबसे पहले अतिथि का स्वागत करना। जैसे यह उनका घर है। और फिर दूसरा जैसे उन्हें खाना खिलाओ। खिलाओ, और बस उन्हें खिलाते रहो जो वस्तुतः भारत सरकार ने किया है। इसलिए उन्होंने प्रतिनिधियों को कुछ बेहतरीन भोजन खिलाया जो आपको पूरे देश में कभी नहीं मिलेगा। और जिस तरह के स्वाद वे अनुभव कर सकते थे वह सब कुछ था मैंने सोचा कि यह हमारे में से एक था, सीडब्ल्यूजी खेलों के दौरान मैं काफी छोटा था इसलिए मेरे पास इसकी तुलना करने के लिए कुछ भी नहीं है।
लेकिन मुझे यह कहना चाहिए कि मैं व्यक्तिगत रूप से पूरे जी20 के संगठन से बहुत प्रभावित हुआ हूं। और हाँ मैं एक टैक्सी ड्राइवर का किस्सा करने जा रहा हूँ। मैं जानता हूं कि हर कोई इससे नफरत करता है लेकिन मैं फिर भी यह करने जा रहा हूं। क्योंकि मैं इनमें से कई बैठकों में गया था और मैं कई ड्राइवरों से बात कर रहा था जो हमें आयोजन स्थलों के बीच ले जा रहे थे। और यह भी है इनमें से कई क्षेत्रों में स्थानीय लोग बहुत खुश थे कि बैठक उनके क्षेत्र या शहर में हो रही थी। और उन्हें इससे रोजगार के अवसर या इससे कुछ आर्थिक अवसर मिल सकते हैं।तो कुल मिलाकर, मैंने सोचा कि सांस्कृतिक दृष्टिकोण से, हमने एक दावत और एक शादी का आयोजन किया था। मुझे लगता है कि इसे शीर्ष पर पहुंचाना सचमुच कठिन होगा। मुझे पूरा यकीन है कि ब्राजील शीर्ष पर पहुंचने के लिए जो कुछ भी कर सकता है वह करेगा। लेकिन यह बहुत मज़ेदार था। अधिक गंभीर प्रश्न पर और मुझे यह कहते हुए खेद है, लेकिन क्या आप गंभीर प्रश्न दोहरा सकते हैं क्योंकि मैं अभी-अभी यहाँ भोजन की स्मृतियों में गयी हूँ।
श्रेया जय: नहीं, मैं पूरी तरह समझती हूं कि इससे मेरी भी कुछ यादें ताजा हो गईं। यह आकर्षक रहा है हम बहुत सी चीजों को देख रहे हैं, भोजन इसका एक अभिन्न अंग है। यह भारत है, भोजन तो वहीं होना ही चाहिए। मेरे प्रश्न का गंभीर हिस्सा यह था कि आप जो विचार-विमर्श या चर्चा देख रहे हैं उसके संदर्भ में भारत का स्वर कैसा रहा है? बस स्वर हम विषयों में नहीं जा रहे हैं। क्या हम आक्रामक हो गए हैं? क्या हम खारिज करने वाले विनम्र हो गए हैं? हम कैसे रहे? मुझे यकीन है कि हमारे दर्शक जानना चाहते हैं कि हम मेजबान थे।क्या हमने एक अच्छे मेज़बान की तरह व्यवहार किया जो हर बात के लिए हाँ कहता था या हम ऐसे थे हाँ, हम मेज़बान हैं हमारी बात सुनो।
स्वाति डिसूजा: इसलिए परंपरागत रूप से राष्ट्रपति पद की भूमिका विभिन्न दलों, विभिन्न दृष्टिकोणों, विभिन्न विचारों के बीच सर्वसम्मति लाने की है। वे अपने रुख में बहुत आक्रामक नहीं हो सकते तो निश्चित रूप से, वे एजेंडा तय करते हैं। और यही वह जगह है जहां राष्ट्रपति पद के लिए बहुत सी प्राथमिकताएं परिलक्षित होना शुरू करना चाहती हैं। लेकिन एक बार एजेंडा तय हो जाने के बाद राष्ट्रपति पद का काम लोगों को एक साथ लाना और देशों को एक सामान्य न्यूनतम बिंदु तक पहुंचने के लिए एक साथ लाना है। उसमें मुझे लगता है कि भारत ने अद्भुत प्रदर्शन किया है। क्योंकि यह इस बारे में नहीं था कि हम आक्रामक थे या नहीं। यहीं विभाजन थे रूस-यूक्रेन युद्ध और इसके वैश्विक भू-राजनीति और विभिन्न देशों के बीच संबंधों पर पड़ने वाले प्रभाव को देखते हुए, बैठक में प्रवेश के दौरान स्पष्ट दरारें थीं। इसलिए भारत को प्रबंधन करना बहुत कठिन काम था क्योंकि हम रूस के मित्र हैं। तो आप जानते हैं कई अन्य देशों के विपरीत, ऐसा तब होता है जब हम रूस की निंदा करते हैं और जबकि प्रधान मंत्री ने यूक्रेन के लिए रूस की निंदा की है और युद्ध रोकने के लिए कहा है। साथ ही ऐतिहासिक रूप से रूस के साथ हमारे बहुत अच्छे संबंध रहे हैं। इसलिए भारत इन दरारों को समझते हुए एक अध्यक्ष के रूप में एक बहुत ही अनोखे स्थान पर रहा है और जब ये दरारें सार्वजनिक क्षेत्र में सामने आती हैं तो निश्चित रूप से कोई पक्ष नहीं लेना चाहता है। तो यह देखते हुए मुझे लगता है कि भारत ने वास्तव में अच्छा संतुलनकारी कार्य किया। राष्ट्रपति पद विभिन्न कार्य समूहों के सभी अध्यक्षों ने बातचीत को आगे बढ़ाने और कुछ सामान्य न्यूनतम बिंदु पर पहुंचने के दौरान बहुत अच्छा संतुलन बनाने का काम किया है।
संदीप पई: बहुत बढ़िया, तो चलिए वास्तव में बड़े चित्र वाले प्रश्नों से शुरुआत करते हैं और फिर हम इस बात पर गौर करेंगे कि हम कहां खड़े हैं, हम लगभग G20 के अंत के करीब हैं, तो यह कहां खड़ा है और फिर प्रकार जैसे कि सीओपी और उससे आगे के लिए इसका क्या मतलब है। तो मेरा बड़ा चित्र प्रश्न यह है कि आपकप पता होगा जब भारत ने राष्ट्रपति पद संभाला, तो कुछ प्रमुख वैश्विक भू-राजनीतिक घटनाएं थीं जो ऊर्जा और जलवायु परिदृश्य को आकार दे रही थीं। एक था रूस-यूक्रेन युद्ध और उसमें देश पूरी तरह से संगठित हो गए आप जानते हैं, बहुत सारे देश वह बन गए जिसे हम भारत में आत्मनिर्भर भारत कहते हैं या ऊर्जा सुरक्षा के दृष्टिकोण से पसंद करना चाहते थे। और देश अभी भी कोविड के आर्थिक झटकों और इस तरह की चीज़ों से उबर रहे थे।
तो आपको क्या लगता है कि चर्चा के कुछ प्रमुख बिंदु क्या थे जिन्हें इस G20 में इन भू-राजनीतिक घटनाओं द्वारा आकार दिया गया था? कुछ जटिल मुद्दे या मुद्दे जिन्हें वास्तव में भारत को हल करने की आवश्यकता है। मैं यह भी नहीं पूछ रहा हूं कि उन्होंने कैसे समाधान किया, बल्कि यह पूछ रहा हूं कि मुद्दे क्या थे?
स्वाति डिसूजा: तो यह एक बहुत अच्छा सवाल है क्योंकि इस भू-राजनीतिक बहस का अधिकांश हिस्सा वास्तव में भारतीय राष्ट्रपति पद पर छाया हुआ है। तो यह संपूर्ण रूस-यूक्रेन युद्ध और इसका ऊर्जा और व्यापार तथा वैश्विक स्तर पर सभी देशों में घरेलू उत्पादन और घरेलू मांग पर जो प्रभाव पड़ा उसने विभिन्न कार्य समूहों को आकार दिया। इसलिए मुझे लगता है कि यह पहली अध्यक्षताओं में से एक थी जिसमें इतने सारे कार्य समूहों में ऊर्जा और जलवायु को केंद्र में रखा गया था। तो निश्चित रूप से ऊर्जा ट्रांज़िशन कार्य समूह है जिसका केंद्रीय फोकस ऊर्जा था। लेकिन फ्रेमवर्क वर्किंग ग्रुप का केंद्रीय फोकस ऊर्जा पर भी था। आप जानते हैं यह यहाँ से आया है, कि दुनिया भर के देशों पर COVID और युद्ध का मुद्रास्फीतिकारी प्रभाव पड़ा है। और इसका भोजन की कीमतों पर, उर्वरक की कीमतों पर, घरेलू स्तर पर प्रभाव पर जो प्रभाव पड़ा है उस पर चर्चा हुई कि कैसे केंद्रीय बैंकों को जलवायु परिवर्तन के कारण प्रणाली में अल्पकालिक और मध्यम अवधि के झटकों के बारे में सोचना शुरू करना चाहिए। ऊर्जा ट्रांज़िशन तो ऐसा हुआ। वह फ्रेमवर्क वर्किंग ग्रुप में था। स्थायी वित्त कार्य समूह का ध्यान फिर से जलवायु पर था, जो एमडीबी सुधारों और कम लागत वाले वित्त को आगे बढ़ाने के बारे में बात कर रहा था। तो जबकि ऊर्जा पक्ष, और मैं ऊर्जा कार्य समूह में आऊंगा क्योंकि इसके लिए बहुत लंबी बातचीत की आवश्यकता है। इसलिए जबकि ऊर्जा कार्य समूह के पास भी कम लागत वाला वित्त था जो मांग पक्ष से अधिक था, लेकिन टिकाऊ वित्त कार्य समूह आपूर्ति पक्ष से अधिक था। तो हम इन निम्न-कार्बन प्रौद्योगिकियों और क्षेत्रों में वित्त कैसे प्राप्त करें। फिर निश्चित रूप से आपके पास इन्फ्रास्ट्रक्चर वर्किंग ग्रुप था, क्योंकि भारत भारत है और वैश्विक दक्षिण के कई देश भौतिक जोखिमों के प्रति संवेदनशील हैं। इसलिए बुनियादी ढांचा कार्य समूह ने जलवायु और भौतिक संपत्तियों पर जलवायु परिवर्तन के प्रभाव पर भी विचार किया। आपदा लचीलापन कार्य समूह, जाहिर है क्योंकि भारत ने आपदा लचीलापन के लिए गठबंधन का सह-निर्माण किया है। तो ज़ाहिर है वहाँ जलवायु थी। फिर और फिर मंत्रालय के तहत जलवायु कार्य समूह के पास यह था। विकास कार्य समूह के पास जीवन नाम की कोई चीज़ थी, जिसमें ऊर्जा और जलवायु के रंग भी थे। तो आप देख सकते हैं कि इस पूरी पहेली 2022 में वैश्विक ऊर्जा आपूर्ति में जो तबाही और झटके आए उसका कुछ प्राथमिकताओं पर और जिस तरह से G20 में विभिन्न कार्य समूहों में से प्रत्येक के लिए एजेंडा निर्धारित किया गया था उस पर बहुत प्रभाव पड़ा। और इनमें से प्रत्येक मूल रूप से गया और वापस जुड़ गया। और सिर्फ इसलिए कि जी20 10 सितंबर को भारत में समाप्त हो रहा है यह इसका अंत नहीं है क्योंकि ये बातचीत सीओपी तक जारी है। बहुत सारे वैश्विक मुद्दे जो कोविड और रूस-यूक्रेन आक्रमण के परिणाम थे उनमें से बहुत से मुद्दों का भारत और जी20 के सभी कार्य समूहों पर बहुत प्रभाव पड़ा।
श्रेया जय:आपने यह भी बताया कि यह सीओपी तक जारी रहेगा।आपके विचार से इनमें से कौन से रुझान या क्षेत्र सीओपी को प्रभावित करेंगे, विशेष रूप से ग्लोबल साउथ और भारत के नजरिए से?
स्वाति डिसूजा: मुझे लगता है कि इसके लिए मुझे उन प्राथमिकताओं पर वापस जाना होगा जो ऊर्जा ट्रांज़िशन कार्य समूह की थीं और इससे क्या निकला, और इसलिए मैं इसे कैसे जारी रखने की उम्मीद करता हूं। मुझे नहीं पता कि यह वास्तव में होगा या नहीं लेकिन मैं उम्मीद करता हूं कि यह इसी तरह जारी रहेगा। तो भारतीय राष्ट्रपति पद की छह प्राथमिकताएँ थीं जिनके बारे में हम सभी जानते हैं, जब वे शुरू हुईं। लेकिन मूलतः, यह कुछ पेचीदा बिंदुओं तक सीमित हो गया। एक हाइड्रोजन पर था क्योंकि भारत ने यह कहकर शुरुआत की थी कि उन्हें हरित हाइड्रोजन के लिए मानकों की आवश्यकता है। वह भारत सरकार की प्राथमिकता थी और इसके परिणामस्वरूप बहुत सारी बातचीत हुई। दूसरा नवीकरणीय ऊर्जा लक्ष्य पर था। आप नवीकरणीय ऊर्जा लक्ष्यों को कैसे वर्गीकृत करते हैं? तीसरा महत्वपूर्ण खनिजों पर था क्योंकि भारत के पास फिर से कुछ विचार थे जिन्हें वे महत्वपूर्ण खनिज मोर्चे पर आगे ले जाना चाहते थे। तब वित्त था। और फिर सिर्फ ट्रांजिशन हुआ, लेकिन पूरे एजेंडे में सिर्फ ट्रांजिशन को पर्याप्त महत्व नहीं दिया गया। इनमें से यह देखना बहुत आसान मीट्रिक है कि क्या ठीक था और क्या नहीं। यदि आप ऊर्जा समूह के लिए जी20 वेबसाइट पर चेयर सारांश खोलते हैं, तो चेयर सारांश में छह या सात बिंदु हैं जहां यह एक संस्करण है जहां उन्होंने यह कहते हुए गोल कर दिया है कि ये छह या सात बिंदु थे जहां कोई आम सहमति नहीं थी। और ये पेचीदा मुद्दे हैं ये वस्तुतः वही हैं जो सीओपी तक जारी रहेंगे। उनमें से एक संभवतः नवीकरणीय ऊर्जा लक्ष्य होने जा रहा है, जहां मैं यह मान रहा हूं कि अब हमारे पास भाषा में लक्ष्य को तीन गुना करने, नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता को तीन गुना करने जैसी कोई चीज़ है हम अब संपूर्ण द्विपक्षीय और बहुपक्षीय बैठकों पर बातचीत करने में सक्षम हैं। और सीओपी, विशेष रूप से संयुक्त अरब अमीरात और वर्ष और क्षमता और आधार रेखा पर आम सहमति पर आते हैं। यहां तक कि अगर हम इन तीन चीजों में से एक को भी पसंद करते हैं, तो हम यूएई सीओपी में कुछ हद तक जीत हासिल कर सकते हैं। और मैं इसे एक सतत फोकस के रूप में देखता हूं। महत्वपूर्ण खनिज एक बहुत ही महत्वपूर्ण विषय है, यह सीओपी से संबंधित विषय नहीं है लेकिन इस पर बहुत अधिक ध्यान दिया गया है। और यह भी है कि ऊर्जा की भू-राजनीति कैसे बदल रही है। और यह सिर्फ इस बारे में नहीं है कि खनिज कहाँ हैं, और स्रोतों को कौन नियंत्रित करता है? और बात सिर्फ इतनी ही नहीं है. यह इस बारे में है कि ऊर्जा की भू-राजनीति के बारे में सोच कैसे बदल रही है। यह अब स्थान-विशिष्ट नहीं है यह गतिशील है। यह अब गतिशील होता जा रहा है। क्योंकि पहले ये विचार नहीं था कि तेल का उत्पादन नहीं होगा तेल का उत्पादन होगा. समस्या तेल को बाहर निकालने की होगी, इसलिए इसके रसद वाले हिस्से में भी। इसलिए मूल्य निर्धारण के नजरिए से या लॉजिस्टिक्स के नजरिए से ऊर्जा सुरक्षा जोखिम था। अब ऊर्जा सुरक्षा नहीं रह गई है खैर, मूल्य निर्धारण और आपूर्ति और रसद अभी भी चिंता का विषय है। लेकिन यह इससे भी अधिक के बारे में है यह इन मध्यधारा की चिंताओं से परे चला गया है और मांग और आपूर्ति दोनों छोर पर बुनियादी सिद्धांतों पर वापस चला गया है। तो निःसंदेह, इतनी मात्रा में पुनर्विचार करने से कोई भी मूल बात को आकार नहीं देने वाला है। लेकिन यह उपयोगी होगा यदि देश आपूर्ति शृंखला के मुद्दे पर एक साथ आना शुरू करें। क्योंकि जैसा कि आईईए कहना पसंद करता है, जैसा कि आईईए वास्तव में कहता है यह तभी होता है जब देश एक साथ काम करना शुरू करते हैं, जब हम उस मुकाम तक पहुंचने वाले होते हैं जहां हम न केवल नवीकरणीय ऊर्जा स्थापित करने की चुनौती को हल करने में सक्षम होते हैं, बल्कि सामग्री प्राप्त करने में भी सक्षम होते हैं। नवीकरणीय ऊर्जा स्थापित करें जो समय की मांग है। तो मुझे लगता है कि मैंने आपके प्रश्न का उत्तर दे दिया है।
श्रेया जय: हाँ आपने किया।
संदीप पाई: तो मैं बस इस महत्वपूर्ण खनिज प्रश्न पर थोड़ा और गहराई से जाना चाहता हूं और फिर बड़े जी20, सीओपी आदि पर वापस आना चाहता हूं।
क्या आपको नहीं लगता कि यह एक बड़ी चुनौती है कि देशों को कैसे संरेखित किया जाए? मेरा मतलब है कि चीन फिलहाल इस दौड़ के मामले में स्पष्ट रूप से आगे है। आईआरए और सभी विभिन्न कानूनों के साथ अमेरिका और यूरोपीय संघ वास्तव में घरेलू दिखते हैं, कोई देशों को एक साथ कैसे ला सकता है? मैं जानता हूं कि यह बहुत पेचीदा सवाल है, लेकिन आपकी राय में जब एक पार्टी बहुत आगे है तो हम गठबंधन कैसे बना सकते हैं। दूसरों ने पकड़ने के लिए कानून बनाए हैं। और पार्टियों का तीसरा समूह अभी भी इस बारे में सोच रहा है कि मैं क्या करूँ? मुझे अभी यह एहसास होना शुरू हुआ है कि यह एक ऐसी दौड़ है जिससे हमें लड़ने की जरूरत है। तो आपको क्या लगता है क्या होना चाहिए? और क्या सीओपी या जी20 में देशों को एक साथ लाने और बनाने का प्रयास करने की भी गुंजाइश है?
स्वाति डिसूजा: मुझे कहना होगा कि भारतीय राष्ट्रपति पद बहुत महत्वाकांक्षी था। वे वास्तव में ऐसा करना चाहते थे। वे वास्तव में अंतिम दिन तक महत्वपूर्ण खनिजों पर आम सहमति बनाने की कोशिश कर रहे थे। इसलिए भारतीय राष्ट्रपति ने महत्वपूर्ण खनिजों के सिद्धांतों का मसौदा तैयार किया था। और वे वास्तव में इस पर आम सहमति बनाने के लिए बहुत मेहनत कर रहे थे। लेकिन आपके बड़े सवाल पर कि यह कितना कठिन है। मुझे लगता है ऐसा है। मेरा मतलब है स्पष्ट उत्तर हां है सर्वसम्मति प्राप्त करना काफी कठिन है। मेरा मतलब है देखिये हमें पेरिस पहुंचने में कितना समय लगा। और शायद वह आखिरी बार था जब हम किसी इतनी बड़ी बात पर आम सहमति बने थे। और फिर पिछले साल हानि और क्षति निधि, वह फिर से इतनी बड़ी थी। इसलिए यह बेहद कठिन है लेकिन मुझे लगता है कि यह सर्वसम्मति से अधिक एक रणनीति का खेल है। और जबकि व्यापक मुद्दा अंततः आम सहमति बनाना है। और यहां मैं तकनीकी शब्दावली, मित्र-साझाकरण पर जाऊंगा। देश निश्चित रूप से मित्रता साझा कर रहे हैं। अमेरिका क्या कर रहा है यूरोपीय संघ क्या कर रहा है, कोरिया क्या करने की योजना बना रहा है, ऑस्ट्रेलिया कोरिया के साथ क्या कर रहा है। वे सभी अपनी ऊर्जा सुरक्षा सुनिश्चित करने और उसकी रक्षा करने का प्रयास कर रहे हैं। यह बहुत दिलचस्प है कि आप उन लोगों के बारे में पूछते हैं जो पीछे रह गए हैं क्योंकि यह एक ऐसा विषय है जिस पर ज्यादा प्रकाश नहीं पड़ता है क्योंकि हर कोई उन देशों के समूह पर ध्यान केंद्रित करता है जिनके पास सभी खनिज हैं और जिनके पास बिना विचार किए प्रसंस्करण और शोधन पर बड़ा नियंत्रण है। वे देश जिनके पास प्राथमिक संसाधन और उत्पादन है और क्या वे वास्तव में खेल में प्रमुख खिलाड़ी हो सकते हैं। कोशिश हमेशा यह दिखाने की होती है कि दो बड़े देश एक तरह से सांडों की लड़ाई में उतर रहे हैं, लेकिन जैसे-जैसे हम आगे बढ़ेंगे यह इस पूरी रणनीति का नतीजा भी नहीं हो सकता है। और इसके लिए हमें बहुत सारे वैश्विक दक्षिण देशों को एक साथ आने की आवश्यकता है। और मुझे लगता है कि यहीं पर हमें आम सहमति बनाने की जरूरत है। इसलिए हमें आम सहमति बनाने की जरूरत है लेकिन वैश्विक दक्षिण में और जरूरी नहीं कि दुनिया भर में। सबसे पहले हमें इन देशों की तरह बनना होगा जो वास्तव में खनिजों के मालिक हैं वास्तव में खनिजों के मालिक होने के लिए। आप जानते हैं कि मेरा क्या मतलब है? जैसे यह सिर्फ इसका स्वामित्व और इसका उत्पादन करना और आप जानते हैं इसे कुछ लोगों को भेजना नहीं है बल्कि न केवल खनिज संसाधनों का स्वामित्व है, बल्कि यह भी कहना है कि ये संसाधन कैसे या कहां जाएंगे, आप जानते हैं इन संसाधनों के आसपास धन के बंटवारे के नियम बनाए जाएंगे। और उस धन का उपयोग घरेलू विकास के लिए करना। मुझे लगता है कि इस बारे में काफी बातचीत करने की जरूरत है और यहीं पर आम सहमति बनाई जा सकती है। मुख्य रूप से ग्लोबल साउथ में बहुत सारी आम सहमति बनाई जा सकती है क्योंकि यहीं से आपकी बहुत सारी मांग आने वाली है। अफ़्रीका को देखो, एशिया को देखो। ये आपके प्रमुख मांग केंद्र हैं क्योंकि हमारी जनसंख्या बढ़ती जा रही है। और इसका मतलब है ऊर्जा की मांग में वृद्धि और इसका मतलब है नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता में वृद्धि। क्योंकि हमें न केवल आपकी गुप्त मांग को पूरा करना है बल्कि आपको मौजूदा स्टॉक को भी बदलना है। और यहीं पर मुझे लगता है कि हमें वास्तव में सर्वसम्मति बनाने के लिए द्विपक्षीय संबंधों, सॉफ्ट पावर, पुस्तक में मौजूद हर चीज का उपयोग करने की आवश्यकता है।
श्रेया जय:यदि मैं थोड़ा दार्शनिक प्रश्न पूछ सकती हूँ, तो बस बातचीत का लहजा बदलता रहेगा। महत्वपूर्ण खनिजों पर आम सहमति बनाने के संबंध में आपने जो बात कही है वे सभी स्पष्ट रूप से सच हैं लेकिन सर्वसम्मति बनाने की यह पूरी कवायद, देशों के इन समूहों का एक साथ आना, इस विचार को ही पिछले कई वर्षों में झटका लगा है। इसमें कई कारक शामिल थे। वहां कोविड था फिर युद्ध हुए और फिर प्रमुख अर्थव्यवस्थाओं में सरकारें आईं और मैं उसके लिए अमेरिका से लेकर यूरोपीय देशों, ब्रिटेन, यहां तक कि भारत या चीन से बात कर रही हूं, चीन ने सरकार के अलावा कोई बदलाव नहीं देखा है बाहर की बजाय अंदर की ओर अधिक देखने की नीति, जिसे हम आत्मानिर्हा कहते हैं, यह एक प्रचलित घटना बनती जा रही है जो एक तरह से बहुत ही प्रतिबंधात्मक है जब आप 20 अलग-अलग देशों के साथ चर्चा करने के लिए एक मेज पर आते हैं। अफ़्रीकी महाद्वीप वैसा नहीं है जैसा एक दशक पहले था। इसकी मेज पर बहुत मजबूत, अलग स्थिति है। तो इसके बीच में यह देश, भारत, जो आप जानते हैं इन दिनों हरित ऊर्जा निवेश के लिए एक सुनहरी आंख की तरह है। इन दिनों लोकतांत्रिक और हरित ऊर्जा और हर चीज में निवेश के कारण और हम संतुलन बनाने की कोशिश कर रहे हैं, जैसा कि आपने कहा, हमने वास्तव में कोशिश की।यह हमें पहले और दूसरे स्थान पर कहां रखता है जाहिर है, यदि आप कर सकते हैं, तो आप जानते हैं, मेरे दर्शन का जवाब दें जिसका मैंने उल्लेख किया है।
स्वाति डिसूजा: इसलिए मुझे लगता है कि संसाधन राष्ट्रवाद कोई नई बात नहीं है आइए बहुत ईमानदार रहें। हमने इसे पूरे दशक में देखा है। हमने एक पुनरुत्थान और फिर गिरावट और फिर से पुनरुत्थान देखा है। अगर मैं इतिहास में पीछे जाऊं तो बहुत कुछ ऐसा है जब तेल का नियंत्रण कंपनियों से राष्ट्रीय सरकारों के हाथ में जा रहा था। वह संसाधन राष्ट्रवाद का पुनरुत्थान था। और उससे भी पहले जब हम कोयले और तेल के क्षेत्र में गए, और जब जहाज द्वितीय विश्व युद्ध के दौरान तेल और कोयले के क्षेत्र में गए तो यह फिर से संसाधन राष्ट्रवाद था, ठीक? इसलिए संसाधन राष्ट्रवाद पर बहुत सारे प्रश्न हैं, ऐसा लगता है कि यह नया है लेकिन ऐसा नहीं है। और हां आप इस अर्थ में सही हैं कि देश अब वहां नहीं हैं जहां वे 10 साल पहले थे। और मुझे लगता है कि यह अच्छी बात है।
मुझे लगता है कि यह अच्छा है कि अफ्रीकी संघ अब वहां नहीं है जहां वह 10 साल पहले था। मुझे लगता है कि यह अच्छा है कि वे मजबूत हो रहे हैं, कि वे एकजुट और मजबूत दृष्टिकोण बनाने के लिए एक साथ आ रहे हैं। मुझे लगता है कि यह अच्छी बात है कि दक्षिण पूर्व एशियाई देशों को साझा आधार मिल गया है और वे एक अच्छा ब्लॉक बनाने के लिए एक साथ आ रहे हैं। अब, आपके दूसरे प्रश्न पर वापस आते हुए, इस प्रश्न को भवन निर्माण से संबंधित चिंताओं पर ले जाने के लिए यह कहां रखा गया है। हाँ, यह एक समस्या बन जाती है। मैं इसे कोई समस्या नहीं कहूंगा, विभिन्न गुटों के बीच सर्वसम्मति लाना चुनौतीपूर्ण हो जाता है, खासकर यदि इन गुटों के पास एक मजबूत आर्थिक और सामाजिक और राजनीतिक दृष्टिकोण है, तो आप जानते हैं उनकी सर्वसम्मति के पीछे और उनकी सर्वसम्मति के पीछे के कारण क्या हैं। लेकिन मुझे लगता है कि बहुत सारे संघर्ष समाधान, और यह सर्वसम्मति निर्माण से अधिक संघर्ष समाधान के क्षेत्र में जाता है ईमानदारी से एक सामान्य न्यूनतम आधार खोजने पर रहा है जो संभव है, ऐसा होने में कुछ समय लग सकता है। इसलिए अगर मुझे संसाधन राष्ट्रवाद की बहस को इस विशेष लेंस से लेना है और इसके बारे में बात करनी है तो यह अफ्रीकी संघ के महत्वपूर्ण खनिजों के संबंध में संसाधन राष्ट्रवाद और भारत की मांग के बीच संतुलन खोजने की कोशिश करने के बारे में है। इन महत्वपूर्ण खनिजों की आवश्यकता और यहीं पर आपका सामान्य न्यूनतम आधार सामने आता है क्योंकि यह प्रकृति में आर्थिक है। और यहीं पर आप रिश्ते बनाते हैं। और यह सिर्फ भारत नहीं है यह अमेरिका हो सकता है. यह ईयू हो सकता है. वास्तव में, आईआरए के साथ, यह संभवतः अमेरिका है, क्योंकि आईआरए के पास वास्तव में ऐसी नीतियां हैं जो इन देशों में निवेश को बढ़ावा दे सकती हैं। तो मुद्दा यह है कि आपको कम से कम एक सामान्य न्यूनतम आधार ढूंढ़कर शुरुआत करनी होगी। और सामान्य न्यूनतम आधार बनाने की कोशिश करते समय राजनीतिक ताकत कोई बुरी बात नहीं है क्योंकि यह जो करता है वह प्रक्रिया में हितधारकों को देता है क्योंकि ताकत की स्थिति मजबूत संस्थानों से आती है जिन्होंने इन सरकारों को ताकत की स्थिति बना दी है, ठीक? और फिर यह लोगों और उस भागीदारी प्रक्रिया को प्रतिबिंबित करता है जो इस स्थिति तक पहुंचने में शामिल रही है। मुझे लगता है कि ये सब होना बहुत अच्छी बात है। अब यह पता लगाने के बारे में है कि हम कहां क्या कर सकते हैं। और मुझे लगता है कि यहीं से मेरे जैसे लोगों को हमारी रोटी और मक्खन मिलता है। तो मैं इसके लिए पूरी तरह तैयार हूं।
संदीप पाई: ठीक है, उस बारे में बात करते हुए आज 1 सितंबर है और हम इस एपिसोड की रिकॉर्डिंग कर रहे हैं और अगले 8-9 दिनों में लीडर्स समिट होने वाली है। इसके बारे में बोलते हुए, क्या आप हमें बता सकते हैं कि कुछ प्रमुख मुद्दे क्या हो सकते हैं और आपको क्या लगता है कि यह कैसे काम कर सकता है? मैं आपसे यह पूर्वानुमान लगाने के लिए कह रहा हूं कि यह अगले सप्ताह या उसके आसपास कैसे सामने आ सकता है, बातचीत के मुख्य बिंदु क्या हो सकते हैं और आपके अनुसार भारत की जी20 अध्यक्षता समाप्त होने तक भी क्या कांटेदार मुद्दे बने रह सकते हैं।
स्वाति डिसूजा:मैं बहुत ईमानदार रहूँगी, जुलाई की ऊर्जा मंत्रिस्तरीय बैठक के बाद मुझे थोड़ा अलग कर दिया गया है, इसलिए मैंने जी20 वार्ता का पालन नहीं किया है। नेता शिखर सम्मेलन, शारपा बैठक वार्ता जो हुई है। इसलिए हो सकता है कि मुझे इस प्रश्न के बारे में बहुत अच्छी जानकारी न हो। लेकिन काल्पनिक रूप से मेरे दिमाग में, मुझे उम्मीद है कि हमें ऊर्जा क्षेत्र के नजरिए से नवीकरणीय ऊर्जा लक्ष्य पर आम सहमति मिल गई है। इसकी वजह ये है कि वो भारत के लिए बहुत बड़ी जीत होगी और इसका कारण यह है कि यह भारत के लिए एक बड़ी जीत होगी, क्योंकि भारत का नवीकरणीय ऊर्जा की ओर घरेलू दबाव है, जिसे प्रधान मंत्री ने स्वयं नवीकरणीय ऊर्जा की ओर रखा है। तो यह भारत के लिए एक बड़ी जीत होगी. और भले ही हमारे पास एक चीज़ हो, या तो आधार रेखा या संख्या वह भी पर्याप्त है। आगे की बातचीत जारी रखने के लिए यह अपने आप में एक अच्छा, मजबूत बिंदु है।
इसके अलावा अगर वित्त पर कुछ सामने आया है, तो ऐसा इसलिए होगा क्योंकि भारत जलवायु वित्त को लागू करने के लिए कम लागत वाले वित्त को शामिल करने पर जोर दे रहा है। और अब तक, किसी भी वार्ता में जलवायु वित्त पर इस मुद्दे पर वास्तव में बहुत गहराई से चर्चा नहीं हुई है। इसलिए मुझे नहीं पता कि सरकार और एनईए अंतिम समय में हेल मैरी को क्या खींच सकते हैं, लेकिन यदि वे ऐसा कर सकते हैं, तो यह संभवतः एक क्षेत्र होगा।
आखिरी, मुझे लगता है कि हम सभी जानते हैं कि ग्लोबल बायोफ्यूल एलायंस लॉन्च किया जाएगा। और यह अपने आप में ऐसा है और मुझे लगता है कि यह वास्तव में भारत के लिए एक अच्छी बात है क्योंकि यह तीसरी संस्था होगी, अंतर्राष्ट्रीय संस्था जिसका संचालन भारत करेगा पहली है आईसीईआर, दूसरी है सीडीआरआई। और मुझे लगता है कि अब समय आ गया है कि कोई व्यक्ति जिसे आप जानते हैं, देश, कोई व्यक्ति जैव ईंधन के आसपास की पूरी बातचीत का स्वामित्व ले और इस वैश्विक प्रयास का नेतृत्व करे। यह भी कुछ ऐसा है जिसे ब्राजील आगे बढ़ा सकता है क्योंकि ब्राजील और जैव ईंधन बहुत करीबी सहयोगी हैं, ठीक? तो यह ऐसी चीज़ है जिसे ब्राज़ील आगे बढ़ा सकता है। तो मुझे लगता है कि ये दो, तीन चीजों की तरह हैं जिन पर मैं विचार कर रहा हूं कि क्या हो सकता है। लेकिन मुझे यह भी कहना चाहिए कि हमारे प्रधान मंत्री हम सभी को आश्चर्यचकित करने के लिए जाने जाते हैं। इसलिए हमें सचमुच सबसे अप्रत्याशित की उम्मीद करनी चाहिए।
श्रेया जय: मैं निश्चित रूप से एक अच्छे शीर्षक के लिए इसे पसंद करूंगी। लेकिन एक बात जो मैं जोड़ना चाहती हूं, हमने चर्चा की कि एजेंडा क्या हो सकता है, मुश्किल बिंदु क्या हो सकते हैं। तो जीवाश्म ईंधन के बारे में क्या? आप जानते हैं जीवाश्म ईंधन उन्मूलन के इर्द-गिर्द यह पूरी भाषा जिसने बहुत से लोगों को आश्चर्यचकित कर दिया। इस बात पर काफी हंगामा हुआ कि ऐसी भाषा का इस्तेमाल क्यों किया गया है। इसके अलावा आपको क्या लगता है कि जीवाश्म ईंधन कटौती पर आम सहमति के रूप में तो नहीं लेकिन शायद आम सहमति के रूप में क्या उभर रहा है? क्योंकि वर्तमान में पिछले एनर्जी ट्रांज़िशन वर्किंग ग्रुप से जो भाषा सामने आई थी वह इधर-उधर बहुत ही पेचीदा थी। तो सबसे पहले यह क्या दर्शाता है? जी20 के इरादे और आपके अनुसार आगे क्या होगा?
स्वाति डिसूजा: यदि मैं गलत नहीं हूं, तो यह संपूर्ण जीवाश्म ईंधन एक ऐसा मुद्दा था जिस पर सहमति नहीं थी। यह पिछले छह, सात पैराग्राफ में था। हाँ।
श्रेया जय:हाँ।
स्वाति डिसूजा: ठीक है, तो जीवाश्म ईंधन की कमी और चरणबद्धता और चरणबद्ध समाप्ति का पूरा विषय, मेरा मतलब है हम इसे ग्लासगो से सुन रहे हैं? ग्लासगो की तरह और ग्लासगो तक की प्रक्रिया कोयले को चरणबद्ध तरीके से ख़त्म करने के बारे में थी। जीवाश्म ईंधन एक नया जोड़ है और यह भारत सरकार की बहस में और अधिक शामिल है क्योंकि भारत ने हमेशा कहा है लेकिन अगर आप चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने या कम करने के बारे में बात कर रहे हैं, तो हम सभी जीवाश्म ईंधन के बारे में बात करते हैं न कि केवल कोयले के बारे में है। तो यह ग्लासगो से ही चल रहा है। उन्होंने मिस्र के दौरान इसे फिर से पुनर्जीवित करने की कोशिश की। वहां बहुत अधिक आकर्षण नहीं था। ऊर्जा परिवर्तन कार्य समूह की बैठकों की शुरुआत में भारत सरकार ने स्पष्ट रूप से स्पष्ट कर दिया था कि वे केवल कोयले के बारे में बात नहीं करेंगे, क्योंकि ऊर्जा सुरक्षा के दृष्टिकोण से कोयला भारत के लिए महत्वपूर्ण है। और वे इसके बारे में बात करके बहुत खुश हैं, और उन्हें जीवाश्म ईंधन को चरणबद्ध तरीके से ख़त्म करने, चरणबद्ध तरीके से कम करने के बारे में बात करने में कोई आपत्ति नहीं है लेकिन यह समग्र रूप से जीवाश्म ईंधन होना चाहिए। तो यह देखते हुए मुझे लगता है कि हम वहीं वापस आ गए हैं जहां हम ग्लासगो के बाद से थे। जी7 ने कुछ प्रगति की क्योंकि यह वास्तव में प्राकृतिक गैस के बारे में बात करता था। और मुझे लगता है कि प्राकृतिक गैस के निरंतर उपयोग को लेकर बहुत सारी दिक्कतें आ रही हैं। जब हम बड़े जीवाश्म ईंधन बहस के बारे में बात कर रहे हैं क्योंकि एक पूरा ब्लॉक है जो प्राकृतिक गैस पर बहुत अधिक निर्भर है, तो दूसरा ब्लॉक है जो कोयले पर बहुत अधिक निर्भर है और दोनों कभी नहीं मिलेंगे। इसलिए वे आपस में टकराते रहते हैं। जी7 से निकली विज्ञप्ति के साथ, यह आशा थी कि उन ज़मीनों पर कुछ को जी20 में भी आगे बढ़ाया जा सकता है। लेकिन जी20 सीओपी के तहत महत्वाकांक्षाओं को भी प्रतिबिंबित करता है। और यह केवल जीवाश्म ईंधन की कमी के बारे में नहीं है। यह इसके उत्पादन के बारे में भी है. यह तेल उत्पादन के बारे में भी है। यह इस बारे में भी है कि यह कहां से आ रहा है और क्या इन देशों की मेज पर बड़ी भूमिका है।सीओपी में आप 196, 197 देशों से बात कर रहे हैं। जी20 में आप 20 देशों से बात कर रहे हैं। तो बड़ी बातचीत यह थी कि यह प्रश्न G20 के लिए प्रश्न नहीं है। यह सीओपी के लिए एक प्रश्न है, यही कारण है कि इस पर कोई आम सहमति नहीं थी यही कारण है कि आप समुदाय में आने वाली सीधी हवाई पकड़ पर बातचीत भी देख सकते हैं। हालाँकि मेरा मतलब है, आप जानते हैं यदि आप अधिकांश आईपीसीसी मॉडलों को देखें, तो इन सभी मॉडलों में सीसीयूएस और प्रत्यक्ष वायु कैप्चर के तत्व हैं, जिनके बिना हम अपने दो-डिग्री लक्ष्य को पूरा नहीं कर पाएंगे। तो जीवाश्म ईंधन कटौती की बहस यहीं पर है। और मुझे नहीं पता कि इसे सीओपी में फिर से कितना उठाया जाएगा। और यह कुछ ऐसा है जो मैं किसी और को बता रहा था। जब आप उन देशों से बात करते हैं जो बड़ी मात्रा में जीवाश्म ईंधन का उपभोग या उत्पादन करते हैं, तो हाँ उन्हें परिवर्तन की आवश्यकता है। हर किसी को स्वच्छ ऊर्जा की ओर परिवर्तन करने की आवश्यकता है। लेकिन इसमें एक नकारात्मक पहलू भी है, और एक सकारात्मक पहलू भी है। इसका सकारात्मक पक्ष यह है कि आप नवीकरणीय ऊर्जा के लिए बाजार में धन की बाढ़ ला देते हैं ताकि आप नवीकरणीय ऊर्जा को इस हद तक बढ़ा सकें कि यह आर्थिक दृष्टि से आपके जीवाश्म ईंधन उत्पादन को मात दे सके। राजनीतिक रूप से और राजनीतिक अर्थव्यवस्था के दृष्टिकोण से इससे हितधारक को लाभ होता है। यानी यदि आप ऐसा करते हैं तो स्वचालित रूप से जीवाश्म ईंधन के संदर्भ में आपका उपयोग कम होना शुरू हो जाएगा। और यह ऐसी चीज़ है जिसे सरकारें वास्तव में आपकी बात सुनेंगी और आगे बढ़ाने का प्रयास करेंगी, क्योंकि लोग भी ऐसा ही कुछ सुनना चाहेंगे। कहानी का नकारात्मक पक्ष यह है कि आप कहते रहते हैं, ओह हमें कोयले में कटौती करने की ज़रूरत है। हमें गैस कम करने की जरूरत है। हमें इसकी आवश्यकता है। हाँ, हमें वह सब करने की ज़रूरत है। लेकिन यह इस बारे में है कि आप किस प्रकार संदेश को आगे बढ़ाने का प्रयास करते हैं। इसके पीछे क्या आकस्मिकताएँ हैं और अलग-अलग सरकारों को किन चीज़ों का सामना करना पड़ रहा है? जीवाश्म ईंधन कटौती का अधिकांश प्रश्न राजनीतिक दृष्टिकोण से आता है। भारत अगले साल चुनाव में उतर रहा है अमेरिका अगले साल चुनाव में उतर रहा है राष्ट्रपति बिडेन की प्राथमिकताएँ बहुत अलग हैं। प्रधानमंत्री मोदी की प्राथमिकताएं बहुत अलग हैं और यह संपूर्ण जीवाश्म ईंधन उन्मूलन समस्या इनमें से कुछ प्राथमिकताओं के बीच में आती है। और ये सिर्फ दो देश हैं जिनके बारे में मैं आपको बता रहा हूं। लेकिन चुनाव तो हर जगह होते हैं और यह बहुत सी प्राथमिकताओं को निर्धारित करता है जो देश जलवायु पर चुनते हैं।
श्रेया जय: संदीप, क्या आपका इस पर कोई सवाल है?
संदीप पई: आगे बढिये। मेरा मतलब है मेरे पास है लेकिन मैं अंतिम प्रश्न पर दो प्रश्न एक साथ रखूंगा।
श्रेया जय:ठीक है। यह जीवाश्म ईंधन आपने बहुत अच्छा उत्तर दिया। मुझे लगता है कि आपने सब कुछ कवर कर लिया है, लेकिन आप जानते हैं मैं पहले पूछना भूल गयी थी और आप सीडीआरआई के बारे में बात कर रहे थे। तो यह सब अच्छा लगता है आप जानते हैं, अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन और सीडीआरआई और अब जैव ईंधन गठबंधन। लेकिन हम जानते हैं कि हमें बायोफील्ड एलायंस के लिए सदस्य ढूंढने में बहुत कठिनाई हो रही है। आप जानते हैं अभी भी कुछ देश ऐसे हैं जो जीबीए में शामिल होने के बारे में चिंतित हैं। भारत गैर-जी20 सदस्य देशों वगैरह की तलाश में है। आईएसए के लिए बहुत मिश्रित भावनाएँ हैं। सीडीआरआई बहुत अच्छा काम कर रहा है लेकिन वे बहुत-बहुत नए हैं। वे इस मामले में बहुत ताज़ा हैं। ऐसा क्या है कि ये गठबंधन इन गठबंधनों के माध्यम से पहले आप यह बता सकते हैं कि भारत क्या हासिल करने की कोशिश कर रहा है और आप उन्हें कैसे रेटिंग देंगे? आप जानते हैं पूरी चर्चा या पूरी भूराजनीति में ये एजेंसियां हमारे लिए क्या भूमिका निभाएंगी?
स्वाति डिसूजा:हमसे क्या आपका तात्पर्य भारत से है?
श्रेया जय: लेकिन भारत के लिए हम क्या हासिल करने की कोशिश कर रहे हैं या हमने कुछ हासिल किया है?
संदीप पाई: और यदि मैं इसमें एक और प्रश्न जोड़ सकता हूं श्रेया के प्रश्न में जोड़ने के लिए यह एक बात है मान लीजिए, कोई चीन या अमेरिका एक गठबंधन बनाता है, क्योंकि वे इसके पीछे अपनी वित्तीय ताकत लगा सकते हैं। लेकिन यह दूसरी बात है कि भारत जैसा देश जिसके बारे में मैं नहीं कह रहा हूं, उसके पास पैसा या संसाधन नहीं है, यह जीडीपी या आपके द्वारा मापे जाने वाले किसी भी आर्थिक पैरामीटर की तरह नहीं है। इसके पास बड़े पैमाने पर पैसा उधार देने के लिए वित्तीय संस्थान नहीं हैं। इसलिए जब आप भारत जैसे देश में या अमेरिका या यूरोपीय संघ जैसे देश की तुलना में ऐसा कुछ रखते हैं, तो यह कितना अलग होता है जब वह वित्तीय प्रोत्साहन अन्य लोगों को भी इस समूह में शामिल होने के लिए उपलब्ध हो भी सकता है और नहीं भी। इसलिए मुझे नहीं पता कि इसका कोई मतलब है या नहीं, लेकिन मैं इस पर श्रेया के सवाल को जोड़ रहा हूं।
श्रेया जय: और यह अनभिज्ञ दर्शकों के लिए है अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन जब लॉन्च किया गया था तब सौर ऊर्जा के लिए ओपेक जैसी संस्था होने पर संदेह था। यह उसके अलावा कुछ भी है. तो यह अपेक्षाओं का एक समूह है जो मौजूद है। तो कृपया हमें इन सभी गठबंधनों के पूरे पारिस्थितिकी तंत्र की संपूर्ण समझ प्रदान करें।
स्वाति डिसूजा: इसलिए एक बात जो मैं शुरू में ही कहना चाहता हूं वह यह है कि कभी-कभी हम अपनी अपेक्षाओं से थोड़े अंधे हो जाते हैं। हम उम्मीद करते हैं कि एक छह साल पुरानी संस्था एक दो साल पुरानी संस्था, एक ऐसी संस्था जो अभी तक बनी ही नहीं है, वह काम करेगी जो हम अन्य गठबंधनों और अन्य बहुपक्षीय दलों को करते हुए देखते हैं जो लगभग 30, 40, 50 वर्षों से कर रहे हैं। और इसी तरह हम अपनी अपेक्षाएँ निर्धारित करते हैं। और हम यही कहने की आशा करते हैं कि तीन वर्षों में, भारत द्वारा निर्मित कोई गठबंधन या कोई अंतर्राष्ट्रीय संस्था उसी स्तर पर है। नहीं, संस्थान निर्माण, विशेषकर बहुपक्षीय संस्थान निर्माण में हमेशा थोड़ा समय लगता है। और शुरुआती वर्षों में यह हमेशा माता-पिता या मेज़बान होता है जिसने इस विचार को प्रस्तावित किया था, जो बड़े पैमाने पर बहुपक्षीय संस्थान या गठबंधन के कार्य करने के तरीके को आकार देता है। यह बस इसे पहले ही बढ़ावा देने और एक तरह से इसे तब तक बनाए रखने के लिए है जब तक कि यह अपने आप में एक इकाई न बन जाए और बस अपने दम पर काम कर सके। और यह अनिवार्य रूप से है और यह सिर्फ भारत मेरा मतलब है, एआईआईबी और चीन के लिए नया नहीं है? चीन एआईआईबी के निर्माण और कामकाज में बहुत सक्रिय रूप से शामिल है। अमेरिका विश्व बैंक के साथ बहुत जुड़ा हुआ है जापान एडीबी के साथ बहुत जुड़ा हुआ है। तो मुझे लगता है कि ये विचार हैं जो हमें देने चाहिए और इसलिए जब हम ऐसे गठबंधनों के उद्देश्य के बारे में सोचते हैं तो हमें संदेह का लाभ मिलता है। वह बिंदु नंबर एक है। बिंदु संख्या दो कि वे वास्तव में क्या हासिल करते हैं। इसलिए वे बहुत सी अलग-अलग चीज़ें हासिल करते हैं। पहली चीज़ जो वे हासिल करते हैं वह यह है कि वे उस विशेष मुद्दे पर पर्याप्त जोर देते हैं और ध्यान केंद्रित करते हैं। स्वभाव से गठबंधन और बहुपक्षीय क्या करते हैं, वे किसी विशेष विषय पर बात करने और ध्यान केंद्रित करने के लिए देशों को एक साथ लाना शुरू करते हैं। पिछले 10 वर्षों में हमने कब जैव ईंधन के बारे में इतनी अधिक मात्रा में बात की है? हमने नहीं किया लेकिन अब इस पर बातचीत शुरू हो गई है। अब यह बातचीत शुरू हो गई है, सम्मिश्रण पर कैलिफ़ोर्निया मॉडल क्या है? क्या भारत वास्तव में मिश्रण कर सकता है? ब्राज़ील क्या करने जा रहा है? ब्राज़ील कितना निर्यात कर सकता है? क्या यह वास्तविक व्यवहार्य वैकल्पिक ईंधन हो सकता है? तो यह उस बातचीत और उस विषय को फोकस में लाता है। जैसे ही आप किसी विषय को राजनीतिक रूप से फोकस में लाते हैं, पैसा उस दिशा में प्रवाहित होने लगता है। तो यह दूसरा उद्देश्य है जो गठबंधन करता है। वे इस वार्तालाप को सामने लाते हैं, जो तब बाजार को, निवेशकों को कुछ संकेत देने में मदद करता है, कि यह XYZ समूह या ब्लॉक या पूरी दुनिया के लिए रुचि का क्षेत्र है। और इसलिए हमें इसके बारे में सोचना शुरू करना होगा। मैं यह नहीं कह रहा कि यह सब रातोरात होता है। मैं यह नहीं कह रहा हूं कि आज पैसा आना शुरू हो जाता है, तो गठबंधन बनता है। कल से पैसा आना शुरू हो जाएगा नहीं, मैं ऐसा नहीं कह रहा हूं. इसमें कुछ समय लगता है। लेकिन वह सृजन का दूसरा उद्देश्य है। गठबंधन या संस्था बनाने का तीसरा उद्देश्य तकनीकी विशेषज्ञता पर भी होता है। और यहां मुझे लगता है कि मैं आईएसएएम, भारतीय सौर गठबंधन पर थोड़ा पीछे हटूंगा। क्योंकि भारतीय सौर गठबंधन जो कर रहा है वह दो देशों को तकनीकी विशेषज्ञता भी प्रदान कर रहा है जिनके पास भारत की तरह मजबूत थिंक टैंक नहीं हैं। हम भारत में कभी-कभी यह भूल जाते हैं, आप जानते हैं, कि हर राजधानी या हर देश में उस तरह का नेटवर्क और उस तरह की बौद्धिक सोच नहीं होती है। यहां तक कि ऊर्जा के साथ और भारत में 10 साल पहले वापस जाएं, 2008 की तरह वापस जाएं, शायद एक या दो थिंक टैंक थे जो शीर्ष पर थे। तो फिर सरकारों को तकनीकी विशेषज्ञता कौन प्रदान करेगा? कंपनियों को तकनीकी विशेषज्ञता कौन प्रदान करेगा? इसलिए इनमें से बहुत से गठबंधन और बहुपक्षीय संगठन तकनीकी विशेषज्ञता भी प्रदान करते हैं, जिनमें अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन भी शामिल है। क्या अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन का दायरा बढ़ाया जा सकता है? हाँ। हालाँकि इसका एक मूल्य प्रस्ताव है, क्या इसे अपने मूल्य प्रस्ताव को पूरा करने के लिए और अधिक काम करने की आवश्यकता है? हाँ। कोई नहीं कह रहा है. लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि इनमें से कुछ संस्थाओं का कोई उपयोग नहीं है।
अंत में, वित्त संबंधी उस प्रश्न के बारे में जिसके बारे में संदीप ने बात की, हाँ, पैसा हमेशा मदद करता है। कभी मत कहो कि पैसा मदद नहीं करता। और हाँ, हमारे पास उतना नहीं है। भारत के पास ज्यादा जेब नहीं है. इसके पास अमेरिका या जापान या चीन या इनमें से किसी अन्य देश या यहां तक कि यूरोपीय संघ जितनी गहरी जेब नहीं है। हमने क्या सीखा है, और यहां मैं अपना शोधकर्ता टोपी पहनता हूं, हमने जो बहुत कुछ सीखा है वह यह है कि क्षेत्र को जोखिम से मुक्त करने के लिए, प्रदान करने के लिए आपको थोड़े से पैसे की आवश्यकता है, और मुझे पता है कि हम सभी डी शब्द से नफरत करते हैं -जोखिम और मिश्रित वित्त, लेकिन आप जानते हैं, आपको थोड़े से पैसे की आवश्यकता है जो नीतियों को लागू करने और नियमों को लागू करने में मदद करेगा जो सार्वजनिक और निजी दोनों निवेशकों को उस बाजार में आने में मदद करेगा, ठीक है ? भारत के पास जो थोड़ा सा पैसा है, वह पायलटों के लिए वह थोड़ा सा पैसा है, चाहे वह अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन में हो, उम्मीद है कि जैव ईंधन गठबंधन में हो आप जानते हैं, सीडीआरआई में हो। तो यह वहां पहुंच रहा है।
और मैं वास्तव में सोचता हूं कि हमें उम्मीदों का बोझ डालने के बजाय इन संस्थानों को सांस लेने के लिए कुछ समय और सांस लेने के लिए कुछ जगह देने की जरूरत है। और मुझे लगता है कि यह अच्छी बात है कि हम सभी को इन भारतीय संस्थानों से इतनी उम्मीदें हैं, जो मूल रूप से साबित करती है कि हम वास्तव में कुछ हद तक इन संस्थानों पर भरोसा करते हैं। और हम निराश हैं कि वे हमारी उम्मीदों पर खरे नहीं उतर रहे हैं। तो यह एक अच्छी बात है.
संदीप पई: ख़ैर, यह बहुत बढ़िया है. और ऊर्जा कूटनीति से लेकर जी20 से लेकर महत्वपूर्ण खनिजों तक, आप जानते हैं, संस्थानों और संस्थागत निर्माण के विभिन्न मुद्दों तक सभी विभिन्न विषयों को कवर करने के लिए धन्यवाद। मेरा एक अंतिम प्रश्न है, जो इस प्रकार है कि स्वाति की योजना और आगे का एजेंडा क्या है? जैसे क्या है, जी20 का अनुभव करना और फिर आप जानते हैं इतने लंबे समय तक एक शोधकर्ता होने के नाते गैस से कोयला से लेकर ट्रांज़िशन तक के विषयों पर काम करना जैसे तीन या चार प्रमुख विषय कौन से हैं जिनमें आपकी रुचि है काम करने में मान लीजिए, अगले पाँच वर्षों में ठीक है, जहाँ भी आप काम करते हैं, जो भी आपका, आप जानते हैं, संस्थागत संबद्धता है?
स्वाति डिसूजा: मुझे लगता है कि कोयला मेरे दिल के करीब रहेगा चाहे मैं कहीं भी जाऊं। और मैं जानता हूं कि यह शायद कहने के लिए सबसे अधिक राजनीतिक बात नहीं है, लेकिन मैं इसके बारे में एक संक्रमण परिप्रेक्ष्य से बात कर रहा हूं। और मेरा अधिकांश ध्यान इस बात पर होगा कि मैं दो विषयों को एक साथ ला रही हूं जहां मैं कुछ देशों और क्षेत्रों पर संक्रमण के प्रभाव को देखना चाहूंगी इसलिए उचित ट्रांज़िशन ढांचा लेकिन यह भी कि हम कैसे बना सकते हैं उभरती प्रौद्योगिकियों का उपयोग और बातचीत के उभरते विषय, महत्वपूर्ण खनिज, आपूर्ति श्रृंखला, इलेक्ट्रिक वाहन है उस समानता को पाटने के लिए, न्याय के अंतर को समानता के अंतर को पाटने के लिए, वास्तव में अगले कुछ वर्षों में मेरा ध्यान इसी पर होगा। यह आपूर्ति शृंखला पर होने जा रहा है। यह महत्वपूर्ण खनिजों, केवल संक्रमण और परिवहन पर होगा।
श्रेया जय: स्वाति, मूलतः यही सब कुछ है।
स्वाति डिसूजा: नहीं, वह सब कुछ नहीं है.मेरे पास अभी भी बहुत कुछ है उद्योग डीकार्बोनाइजेशन पर यह पूरा विषय है, जिसे मैंने छुआ भी नहीं है। ठीक है। वहाँ हाइड्रोजन है, जिसके बारे में मैंने बात नहीं की है क्योंकि मैं हाइड्रोजन के बारे में कुछ नहीं जानता। जैसे मैं ऑफ द रिकॉर्ड बना सकता हूं। मैं हाइड्रोजन पर बातें बना सकता हूँ, लेकिन वास्तव में मैं हाइड्रोजन पर कुछ भी नहीं जानती।
श्रेया जय:आपके साथ ईमानदार होने के लिए बहुत सारे लोग हाइड्रोजन के बारे में बातें बना रहे हैं यहां तक कि वे लोग भी जो ऐसा नहीं करना चाहते हैं, हां, लाइन में शामिल हो गए हैं, लेकिन यह जानकर खुशी हुई कि आप कोयले पर ध्यान केंद्रित करना जारी रख रहे हैं क्योंकि मैं हर जगह लोगों से सुन रहा हूं कि हर कोई चुन रहा है हरित ऊर्जा पर एक या दूसरे सूत्र को आगे बढ़ाएं जो अंततः उसी तरह की चर्चा की ओर ले जाता है। यह जानकर ख़ुशी हुई कि आप कोयले पर ध्यान केंद्रित करना जारी रखेंगे क्योंकि इसकी वहाँ आवश्यकता है। आप आज कोयला यूं ही नहीं छोड़ सकते। जानकर बहुत अच्छा लगा।
स्वाति डिसूजा:आप जानती हैं, वैश्विक ऊर्जा मिश्रण के पीछे कोयला अभी भी प्रेरक शक्ति है और उसके बाद तेल और गैस का नंबर आता है। औ ट्रांज़िशन का पूरा विचार इन ईंधनों को कम करने से शुरू होता है। और यह सोचने से पहले कि परिवर्तन क्या है और इसका प्रभाव क्या होने वाला ह आपको यह जानना होगा कि इन क्षेत्रों में क्या चल रहा है। मैंने संदीप को मुस्कुराते हुए देखा। मुझे नहीं पता कि वह मुझसे सहमत हैं या नहीं।
संदीप पाई: लेकिन हाँ, नहीं, मेरा मतलब है आपको दोनों तरफ काम करना होगा? ऐसा नहीं है कि आप एक तरफ काम करें और दूसरी तरफ से गायब हो जाने की उम्मीद न करें। अच्छा, धन्यवाद स्वाति जी। ये वाकई बहुत बढ़िया रहा, हमेशा की तरह मैं आपसे बहुत कुछ सीखता हूं। अपना समय देने के लिए धन्यवाद।
स्वाति डिसूजा:मुझे अपने साथ रखने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।
श्रेया जय: धन्यवाद। मैं बस इतनी व्यापक बातचीत करने के लिए आपको धन्यवाद कहना चाहती थी जो कि आश्चर्यजनक है आप जानते हैं, इसलिए एक घंटे में इतनी सारी चीजें कवर की गईं। एक बार फिर धन्यवाद।
स्वाति डिसूजा: आप लोगों का बहुत बहुत धन्यवाद। जैसे मुझे लगता है कि यह सिर्फ बात कर रहा है यह मेरे लिए पॉडकास्ट भी नहीं है जब मैं आप दोनों से बात करना चाहती हूं, यह ऐसा है जैसे हम कहीं हैं हम ड्रिंक कर रहे हैं, बातचीत कर रहे हैं। इसलिए शो में मुझे शामिल करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।
संदीप पई: बिल्कुल!
Guest
Swati D'Souza
India Lead Analyst and Coordinator at International Energy Agency (IEA)Swati D'Souza is the India Lead Analyst and Coordinator at the International Energy Agency (IEA). She is a prominent expert in the field of energy policy and analysis, specializing in India's energy landscape. With a strong background in energy economics and a wealth of experience, Swati plays a crucial role in shaping India's energy strategies and coordinating IEA initiatives within the country.
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