COP28: Hits, Misses and Vested Interests | ft. Jacob Koshy

Guest: Jacob Koshy, Deputy Science Editor at The Hindu

Hosts: Sandeep Pai & Shreya Jai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Welcome to Season 3 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar and is presented by 101Reporters, a pan-India network of grassroots reporters that produces original stories from Rural India.

[end]

[Guest intro]

This year’s Conference of Parties (COP28), hosted in the oil-rich UAE, was full of ironies. There were apprehensions over the host, which has oil wells in its backyard. The COP28 President was the CEO of the national oil company. It was expected that at least the rich nations would drive more climate finance.

But the negotiations that unfolded over the 12 days and the outcome caught many by surprise. The COP final text, for the first time, mentioned a transition away from fossil fuels. The decision was lauded, but the fine print is not that promising. There was no major uptick in climate finance; adaptation goals were left untouched, and the language towards the oil and gas sector was lopsided.

To unfold the facets of the negotiations at COP28 and their impact on global climate dialogue and global warming, we talked with Jacob Koshy. Koshy is Deputy Science Editor at The Hindu and has been writing on science and technology for more than a decade. An engineer-tuned journalist, he has worked in some of the leading news dailies in India and is known for incisive reporting and comprehensive writing.

[end]

[Podcast interview]

Shreya Jai: Thank you, Jacob, for joining us here at The India Energy Hour. We are absolutely delighted to have you here. You’re one of the foremost science writers in the country, and you’ve covered the climate sector, energy, everything that comes under it. And obviously, your writing has been an inspiration for, if I may say, young writers like me, really insightful. So, who better than you to explain what all this cop drama was all about? you, have covered a lot of cop. This was one of them. So I’m sure we will have a very interesting discussion with you, and thank you again for joining us here.

Jacob Koshy: My pleasure, Shreya. It’s an absolute honor to be on your podcast. I’ve listened to it. there are some people that I respect a lot, Anil Swarup, and, some of them who I’ve heard conversations, and, it’s a very interesting idea. I’m glad to be able to speak to you and your audiences on some of this.

Shreya Jai: Thanks. So we’ll just dwell into the conversation, very quickly. It’s an interesting topic, but before we jump into that, we want to focus on you. I always say whenever we have a fellow journalist on our podcast that no one knows us beyond our bylines. I’m not sure even how many people read the byline below the headline. But given the length and breadth of the work that you have done, we are very interested to understand your journey. Where are you from? How did you land up in journalism? And of all sectors that were available into science, journalism, where did you study? if you can tell us all about that.

Jacob Koshy: Thank you. Sure. So, I grew up in Ahmedabad. I did all my early schooling over there. And, I’m a very 90s kid in the sense that I did well in math, and science. So there were essentially two options available. So there is engineering and there is medicine. And for whatever reason, I couldn’t draw well, I wasn’t great at. I mean, I like biology, but I couldn’t draw diagrams well, so I was like, medicine is certainly, not my thing. So I just went the engineering path, and, I did my electrical engineering from nationalist of technology in, Orissa. And this was electronics. And, surprisingly, when I went to, I did my engineering, I just realized that this was just an extension of school in the sense that it was a good college. And, it was for the first time that I met so many people from different states all across India here. Basically, I’m a malali boy who grew up in Ahmedabad, and so that was my limited, set of, interactions that I had with, in terms of exposing myself to the whole country. But I made so many friends and stuff like that over there. But in terms of, education, it was just lot of math, differential equations and integrals and calculus, and it was just an extension of that. Even in all, most of our semesters of, engineering and beyond some time, I kind of got the feeling that this is not really a very exciting career path to go on. Even though I was studying, doing an engineering course, I ended up doing reading a lot more english literature, actually, and, did a lot of reading on philosophy and, in a college library, met a lot of like minded friends. And, towards the end, I actually. And I was always generally quite keen on writing and going up on stage and being somebody who would just do a 1 minute presentation on stuff like that. So that’s always been my general nature. I enjoyed the cultural festivals in college much more than, actual, all the engineering stuff. And, so by the time I came to final year, I kind of realized that there was literally just one sector that most of my colleagues did. Either people went abroad and did masters, in engineering or electronics, or they just joined it. And when I graduated, that was a year when there was some kind of a bust happening. It was one of those boom bus cycles, which I wasn’t aware of, but we all thought it was like some major catastrophe in life, that there is an it bust happened. there are no jobs and stuff like that. But anyway, I was one of those guys. I was like, I’m getting out of this. I need to do something connected to writing now. I, wasn’t the guy who would straightaway go on to write a novel or something. I hadn’t written something like that, but I also wanted to do a job. And I didn’t know, how do you combine writing and a job? And I, came back to Ahmedabad, for five or six months, I was figuring this out, and suddenly somebody told me, there are these colleges where they do journalism now. I was like, journalism? I had never, ever thought about it. I mean, my dad used to be an avid reader of the Times of India, and believe me, in my life, I used to always say, this is so. I used to see this black line in front of on before an article. And honest to God, I’ve never actually bothered to see, what is this thing called a byline? Who are these people? You just read the articles, and then you just get ahead with it. And so one thing led to the other, and I decided to take some, write some entrance exams for a couple of well known engineering, mass communication and, journalism schools. And in fact, in one of those tests, I was asked, who is your favorite journalist? And I was very keen that I wanted to do print. I wanted to be writing, but I just realized I didn’t know a single journalist who wrote in the print medium. And I just kind of said, oh, I like Barkalat and Rajdeep Sardesar. So that was the level of my engagement with journalism at that point of, you, know, I got through two schools, but the school that I eventually picked was a school in Kerala. Now, Kerala was a state that I was. Even though I’m from Kerala, I have always visited the place for vacations, and I have family over there. But it was a state that presented lot of complexities in terms of its high literacy levels, high education levels, but also extreme joblessness, extreme migration patterns. And there is also the beautiful environment over there. But it is also a trait with, a history of communism and its intrafactional politics. So I just wanted to understand the state of my parents and my grandparents much, much better, because I was somebody who had essentially been a gujarati boy who’s kind, of affiliated, was born in Kerala. I wanted to understand, things better. And that’s how I chose to study journalism in Kerala. And it’s here I met one of my most, inspirational persons ever. he was a journalism professor called K. Thomas Uman. And he was this person, he comes from a very interesting lineage. I mean, he is somebody who’s taught at the time school in Delhi many, many years ago. Several prominent editors of today were his prodigies at some point of time. And he taught at the Asian College of Journalism in his founding batch. And he himself was a person who’s traveled all across the world. But, after retirement, in his twilight years, he’s decided to come back to his home of cottage and be in a journalism school over there. And it was just coincidence that I’d heard about him. And I thought, let me go to this. Let’s see what this person has to offer. And believe me, it was one of the most life changing things because I always thought I was a great writer and I had talent with the language and I could play with words easily. But this was a person who absolutely shattered my illusions of language. I mean, he starts out our day saying that. So you all came over here and chose journalism because nobody else would accept you anywhere, right? So that was one of his starting, talks to us as young journalism graduates. But he broke us down. He taught us how to write, how to write for newspapers, how to say a lot of stuff in just 100 words or 200 words, how to edit out the superfluous. And that kind of increased my love for language, and writing precisely and tightly. I enjoyed that since then, and I have always been somebody, but that’s when I kind of resolved that, okay, I really like this field of print journalism and writing. But at some point, I also had this whole thing that, hey, I’ve done this engineering bit that, I spent four years of m my life doing. So how do I combine these two things? And I thought, oh, I can write about science and technology and bring in these aspects, into my writing. And luckily for me, and I think this is a very unique experience, but luckily for me, every place, right from my first job, which was at the week magazine, they always were interested in somebody who was passionate about covering science and research issues like that. So I didn’t actually go through a classical, entry level journalism route in the sense that you start out with a crime and the city reporting. I was straight away in a bureau, and I was straight away writing already, on science. So I was fortunate in that. And literally every other paper that I went to, I was with the Mint newspaper when they had just launched. And, one of the editors, Sukmar Ranganathan, he was an absolute science geek person. I never had to pitch a science story. I mean, he would see my listing, and it would just easily go on page one. And I had a great boss, Anil. He was somebody who recruited me just for being a science writer. So, in that sense, I feel I’ve had a very privileged, journey, with science and science writing. I know a lot of, people would go straight away into covering classical beats. They would be either doing politics or crime or sport or try to get into the high profile energy sectors and all that. But I’ve always managed to just be a little tangential in all kinds, in all kinds of writing. I do get into science deeply, and through that, then, of course, cover ministries and just get a sense of how this country works, how policy works, who are the people who, influence, happenings. And it’s over that time that I have kind of, branched out into various fields. I’ve written about neuroscience, I’ve written about nuclear physics. I’ve written about genetic engineering, GM or early AI. I’ve seen several cycles of AI before. AI has now become a fashionable, term that everybody kind of discusses. yes, and of course I’ve covered climate purely from the sense of science, right, from co2 interactions, particle aerosols. I always had colleagues, interestingly, I never really covered the environment beat because I always had other colleagues in my paper itself who were more focused on environment. Some of them used to go for cops and I never really take a close look other than the IPCC reports, I mean, since 2007, I think that IPCC became a very big thing because it’s fifth assessment report, I believe it was. and it gave this major warnings about how apocalypse is imminent upon us. And we had so many report, editors asking us how long have these IPCC reports been coming? And I said, no, they’ve been coming since like the 90s, but you’re only looking at all of these things now. And this was something which was, but that again didn’t really prompt an interest in environment. I still continued looking at climate science. Glaciers. There were so many controversies at that point of time. I started covering environment right from the time when the late 2000s, when there was massive skepticism about climate science itself. I mean there was, there was huge respected scientists who problems with the IPCC interpretation, of things. And I come from that background. So I had to unpack a lot of science, break it down into understandable good writing, for my audiences. And most of the papers maintained, the papers that I worked in, they were very particular about using, about telling well crafted stories that were high on accuracy, but were also interesting. So that’s how I kind of started getting more and more into climate science. Now for the past eight years I’ve been with the Hindu. And Hindu is a paper that has a very long tradition of science reporting. I mean it’s one of the few papers where actually there are three other people spread across bureaus who only look at science and research. So it’s very rare to find papers where you have multiple reporters looking at science. And this is separate from the health and environment beats. So again, here I was looking more at policy and issues like that. But I had other colleagues who’d go for cops who just spend those 14 days looking at evolutions in policy and drafts and stuff like that. But for the last three, four years is when I really started covering the environment, the environment sector more closely in terms of from forestry angles, from the ministry angles, and looking at various of these issues for multiple reasons. And there was Covid in the middle. I’ve never really physically gone to cops, but it’s something that I. But in the last ten, 510 years, access to it has become very, has become very simple. I mean, you can see all of the webcasts, the UNFCC negotiations, whatever you want, and you can tune in and, you get all the reports. And there are now so many agencies, there are so many, different kinds of scientific, quasi scientific, as well as policy based organizations that have, multiple experts who discuss various aspects of implications, of cop and cop negotiations, and, the politics between countries, et cetera. So I have kept myself abreast, and it was this time that I really, I thought that, okay, multiple factors came together, and I thought, let me just go and take a look at what the fuss actually is all about and whether being physically there really, makes a lot of difference. So, that’s how I can summarize my journey from engineering to climate and environment and, yeah, that’s how it is.

Sandeep Pai: that’s great. I mean, it’s so interesting to hear your journey, because my own journey is quite similar in, I was an engineer, then a journalist, then I moved to something totally different, policy, academia, and then now think tank. I feel like I’m only transitioning, but I totally hear your first switch from journalism, from engineering, to policy. One question. It struck me that over your entire career as a journalist, obviously, given your background in engineering, you do have that data, analytical way of thinking about any problem and questioning everything. But one thing it struck me is like there are so many different topics you’re covering, and science, even for scientists, it’s a big struggle to think about. If you are an economist, you don’t understand social sciences. I, don’t know if you’re a scientist in the computer science, department, you have no idea the methods and other. How do you engage with so many different topics, research that comes out? Do you trust that just because something is published in a nature or even pick your journal, do you trust that? Because when you write academic papers, in the discussion and the abstract, it’s a little bit more kind of easier to digest, but the rest of the stuff is so dense in many, many fields.

Jacob Koshy: So how do you digest that?

Sandeep Pai: How do you talk to these people? How do you make sure that you’ve got it right across so many different fields?

Jacob Koshy: The simple answer is, I just ask the scientists, reach out to the authors and ask them simply, and of course, do a lot of, background read. Because I have a natural interest in many scientific fields. I do, end up doing a fair amount of background reading before I did, now before I, before I actually approached scientists. Now this is some over time is when I’ve kind of honed these skills. Of course, the easy way, as you just mentioned, is if something is there in science and nature. These are of course like the top scientific journals in the world. And it would have gone through a level of that classical peer review. Plus, in most cases those papers are so beautifully written that the language is itself so accessible that you have a very fair sense of what the story is all about. And then basis that you can make a better pitch to your editors as to, hey, I’d like to write about this thing. But now the difficulty or the challenge really is as even Shreya would totally empathize with, however exotic your stories are. You are writing in a daily newsroom and you are competing with the politics guy, you’re competing with the economics guy. You want story. And I’ve always been a daily reporter person. I am the kind of person who gets angsty if it’s three days have passed and I have not done some substantial story and oh my God, I need to find something. So that’s my kind of fundamental mentality. But even after you’ve read all this science, you have to go and explain to an editor who most cases, of course, people are enthused about science, but people are always asking what is the India angle in this or why is it relevant to, our immediate readership? So that helps you to kind of read something more closely and try to connect it to what is happening in and around the country. So I guess it’s something that has now come purely by experience because I read as much politics or I read as much economics, things that I just taught myself from reading over the years. And then you just kind of start making a connection between things. Of course, another philosophy is that if something really is interesting to me, I’m pretty sure that I can convey that interest to somebody else. But if something is fundamentally boring to me when I’m reading, I know that unless I am actually told to focus on this story, I will not be able to actually convey that sense of, interest. So, once something is interesting, I can always, and like I said, I am very interested in the art of writing. I am interested in coming up with great metaphors or, I’m not very comfortable with actually this notion of simplifying the science or simplifying things for people, because I’m kind of convinced over the years that we are a country which you can have sports writers write an entire section of. There is this leg cutter that went, and the ball swung like the dew was in a particular way, and he managed a neat, square drive over long on. And I’m just mixing up some cricket terms. But sports writers routinely write these technicalities and get away with it, and they don’t have to explain what these things are. So the average reader, or any reader is very aware, has more than enough capacity to understand any aspect of science, provided you just write it well enough. There’s this quote by Stephen Pinker, a cognitive neuroscientist and psychologist. And he said, just assume that the reader is somebody who is as intelligent or more intelligent than you, but just chose to take a different path in life. Which is why he just does not, probably is not familiar with certain terms that you use, but everybody can quickly see through whether what you’re writing is engaging enough or interesting enough. So I have kept that kind of, that thing in mind, and I’ve generally tried to read by deep, thanks to journalism. And I used to always also do book because I always also, contribute fairly to feature sections in all the papers that I read. So book reviews were a lovely way to keep yourself engaged and abreast of things. And I’ve always been fortunate that being science, there have been a lot of science books that have come my way, and I’ve read fiction, nonfiction, and engaged with different ideas and seen some of the best science writers kind of, engage with topics and, of course, educate myself. Now, India has presents its own challenges, and as a reporter, because, number one, when I started up, this is around 2006 and seven, when I started writing science stories. The general mentality among many indian scientists is not to really engage with reporters, because they feel that once they have written and they have published in a journal, their work is done. There is no larger tendency that you actually need to communicate your science or your ideas to a wider audience. Some of them have even told me that many scientists would actually consider, think it demeaning to actually have to engage with a reporter, because they are also worried that reporters might get things wrong. They always mostly assume that these guys haven’t studied science. They’re probably people who have come from different backgrounds which are non science. So they will totally mess up the science that I have done so painfully and got such wonderful edge indexes for. But, this is a problem that I see is becoming less and less over time, because now there is a greater engagement where you are expected to communicate your findings. You’re expected to, have a large mass audience, read and engage with scientific work. But on the other hand, I am very, very vedded to the idea of journalism. And to me, journalism means criticality. So I don’t see myself as somebody who writes science articles and makes the science engaging and palatable to a wide set of audience. Now, I can question scientists, I can question their assumptions. I can, ask them, please explain to me how you arrived at this conclusion. And as you pointed out, Sandeep, many scientists are so focused on their very own narrow fond of research that many times I feel I know in certain breadth, a lot more than many of them. And it’s purely, again, not because of any lack of ability on either people’s part. It’s just that’s the nature of their field and that’s the nature of my field. But, questioning science policy. And now that I’ve done this over time, I can see evolutions in stories that I once wrote about, about nanotechnology in the early 2010s or the early hydrogen economy. I sometimes now see, I have come full circle and I’m writing about how everybody is now, going gaga about hydrogen, et cetera. I’m like, oh, I remember this excitement from 15 years ago. I know where that went. So you can actually see patterns. And I think as a journalist, that is the best thing that we can contribute to our readers, that you can give background perspective. You can tell them how things have changed over time. And, that is what only real value add, because information is available everywhere and anywhere. There are multiple people who write, lovely, well researched stories. But to be able to give a perspective of your country, of other countries is, I think, what value weeks still, as journalists who have been in this field around for some time can really give, and, of course, write it in a way that, is engaging enough and piques curiosity. These are two philosophies that I generally abide by. Thank you.

Shreya Jai: It is very refreshing to hear you talk about these things. These are some of the basic necessities, I guess, which all journalists should ideally have. And I’m really hoping a lot of journalists should listen to this particular, episode. So thank you for spilling all these facts. I’ll just now, quickly, if Sandeep doesn’t have a follow up, then I like to quickly jump to the topic now. sure. As you mentioned that, this year you decided to go to cop 28 physically and see what the whole buz was all about. and it was touted to be a very contentious cop because it was happening in UAE and there were fossil fuel companies. The cop president himself is a CEO of a, company. So before we talk about the whole negotiation drama, can you tell us your experience of being there at cop? What was the atmosphere at Expo City where it happened? What was your experience? And obviously how it was.

Jacob Koshy: going to, because you’re from Delhi and, I would say my first impression of going to Expo City in there was, oh, this is like a really big Pragati Madhan now. Pragati Madhan, I guess for your wider audience is this big trade fair, is this venue in Delhi where there are multiple exhibitions happening. And to me it was just five x of the scale. there are multiple booths, there are pavilions by all countries, little, little rooms. And that’s when you actually realize even countries, your own country, how limited and small they are when you place them in the context of the world. Because there are small booths from everywhere, from Israel to the United States each. They will have the country representatives and they have their ministers, senior ones, who just come sit over there and are talking like regular folks. So accessing a wide range of people was an interesting experience. But other than that, I saw that there is a fair amount of cordoning of all the main hub of activity. Now, negotiations, cop negotiations are like the major, item over there, right, in terms of delegations from different countries. They are trying to craft this agreement in the next two weeks. And it is every day there are, discussions on the kind of language to use, et cetera. So for some reason, I just thought that many of these delegations and ministerials would be just a stone’s throwaway. And I can just, being a classic reporter, I can just hang around the doors and there’ll be some guy rushing out and then you just pounce on that guy and ask him for a quote or something. But I realized that’s not how these things happen at all, because there is a media center where everybody is cordoned. all the media of the world is sitting. And the negotiations actually happen in these huge halls, which are all closed doors and cordoned off. But, the access to information, is also pretty high because in the media rooms, you have these tv screens where you can find out which meeting is happening, where at what time, but it explicitly tells you who all can attend. And most of them actually said open to everybody except press and media so, that was one of those things that I saw. But there are multitudes of press conferences. And you finally get a sense of listening to people, not just from, your own, indian experts or, people that you have been talking to for a long time, but, you get to meet people from lots and lots of other, organizations. And that really helps with getting a sense of how other people are looking at the same process, that you do. So, of course, other than that, it was extremely kind of hot. But you also, get, a sense of how much energy is being consumed, in this particular place because it’s a place that it was winter and it wasn’t searing hot, but, there would be some places I’d go to. And I could see that this AC is turned off so incredibly high over here. It’s tundra level freezing. And I am thinking that here is this meeting where we’ve all gathered together, to think and ponder about wasteful cooling and how to minimize, emissions from excessive cooling or heating. So all of those contrasts and ironies were constantly hitting. But it was excellent because you see, delegations from islands like the Marshall Islands, from Samoa, activists. There are a lot of people who have come to voice their, mean. The UAE is not exactly a kind of, free media society, like, even India or many other places. And there were a few protests, here and there. But coming from India, it just felt pretty tippid. It was not as engaging as. And there were several other journalists. There are two or three of them who I know who have been covering cops for at least 1015 years. And they physically on the ground. And they said that these protests aren’t really as much as what we’ve seen, in other places. But the interesting bit, of course, as you mentioned, was Sultan Ahmed al Jabbar, you know, and right from year one, when he was the president designate, it was literally the first thing on everybody’s mind that here is this guy who was the CEO of Abu Dhabi National Oil Company and he’s also the cop, president designate. Now, isn’t that a rank hypocrisy? And will this mean that, isn’t he just opening the doors to the oil lobby and oil producers? Can we really have a meaningful, impartial assessment by the president designate of, whether he will stick to the science and be more focused towards capturing emissions and at the same time, potentially risking the economy of his part of the world? but my personal engagement with that was this was something that was there on his mind, too, even prior to the cop. He had a couple of press conferences where these questions were again and again asked of him. And, he responded. I mean, his basic argument was that it is because who I am, who I am and my position that I will be able to engage with a wider section of the world. I mean, cops are not just about delegations and ministers of countries coming in. The fact is that you have to engage with the private industry because, let’s face it, they are the guys who run the companies that, trigger, all this fossil fuel emissions. And, that is how I believe this whole conversation about needing to deliver some kind of big bang on fossil fuels, actually came because it was a bit of a surprise. Because following what we had seen in Glasgow in cop 26, the conversation was all about coal. That is, you need to, again, following from IPCC reports which say that you first have to phase out, unabated coal by 2030 or 2050. And then you move on to oil and gas progressively. And of course, in Sharma Sheikh, these conversations were there in the background, but it got more focused towards the loss and damage fund and things like that. But I think that it was Sultan Ahmed M. Al Jabbar’s position as this head, know, Abu Dhabi National Oil Company. That kind of, I don’t know, put this whole thing about fossil fuels, as a headlining, you know, the conversation. It’s almost as if he, was pushed into some kind of psychological corner. That this is the way I’m going to shut all my critics up and I’m going to deliver some big bang announcement on fossil fuels. he took on a lot of press conferences on this. And even during the conferences, there were repeated stories, primarily coming out of the british media. And there was this one story somewhere in the middle that came out that they got some recording of his conversation with, some, influential activist, from a couple of weeks ago, where he said that there is no science which says that fossil fuels are absolutely essential to achieving net zero. And that was, again, another. That set off another whole, whirlwind of stories, after which he did a separate conference. And after sometime, I could see that this guy is getting a bit tired and irritated about asking and repeating the same thing, but that’s just what it is. So that was also an interesting experience for me in terms of watching the world’s media cover one topic over a long time. You’re used to going abroad and seeing. You’re used to two people, at the center, and, a press conference where people are, everybody from different countries or different representations can ask questions. You’re all done in an hour, and you all go home and you file a stories. That’s an experience that I’ve had before, but this is something where you are consistently engaged with people, over weeks, over two weeks, and, there are developments every day. People are trying to figure out what headway actually has been made. And, that was interesting. And you could see the kind of, from the questions, you could see the implicit assumptions in, what american journalists might have or what somebody from South Africa would have, what us indian journalists have. So that was quite a refreshing, experience for overall. I mean, because it was my first physical cop, I was kind of, impressed with the fact about the way it was organized in terms of, access to information and in terms of, how, you could ask all the questions that you wanted. You might not get all the answers that you wanted, but you were always in a place where you could flip between different kinds of, and actually you could do multiple stories. now, India has staked its claim for organizing cop 33. But I would say that it would be interesting that after five years, there would probably be many more reporters who actually would go to cop and cover it, other than this loaned representative from every newspaper who always goes, because it is impossible for one person to truly capture the whole thing. I mean, we have multiple reporters for a single beat in our own little ministries over here. So how can you, have just one person who covers the whole. There are many, many angles to many things. I mean, I wish I had, like, three or four more colleagues who could come and we could all just do different aspects and, give a fuller picture of how things are changing. So, yeah, that was pretty much what I, got out of my maiden trip over there.

Sandeep Pai: Great. that’s a really fantastic background of what happened at this cop and kind of your own reflections of what the cop was all about and the whole issue with the presidency and all. I think partly, in my opinion, partly that is because of people’s ignorance. I think they don’t understand, like, 60% of fossil fuels are produced by state owned companies. And so he’s like any other government official. So it’s hard for a lot of people who don’t get those facts clear. But, having said that, with your experience and now that the cop has ended, what were some of the key hits and misses, in your opinion, in this cop, compared to previous cops or just generally, what were some of the key hits and misses from, this cop that will be meaningful for climate action?

Jacob Koshy: So, as I’ve been seeing for many years, and even I was one of those people who, at some point of time, I mean, four or five years ago, I asked myself this question that, is this whole process actually meaningful? I mean, I saw that over time that there would be this classic narrative where, okay, cop has happened, and there is the initial stories by people saying, this is going on, there is this draft, et cetera, happening. There’s some kind of a lull in the middle. And then towards the end you have these flurry of stories where the cop has been extended by a day and a half, and you can see people are just, doing night outs and everything is focused around an agreement. So I was a little skeptical as to really. And when the agreements come out, what is it that you see? I mean, you just see creative uses of verbs. The shah has been replaced by a could, and you just see, all kinds of adverbs in play and people claiming victory that we have used transitioned instead of phase out and instead of phase down. And then you actually look at the larger picture and then realize, what is the real difference between a phase out and phase down when there is no real deadline in sight. But apparently, it is considered, a major breakthrough. But I can appreciate over time, and I really started seeing it from Glasgow, is that I think it’s still pretty hard to have 198 countries sit in one room, and you have to have everybody agree on every line of text as well as punctuation. I mean, going by how you see bilateral actions happen in the world, I mean, people just drop bombs in a, complete violation of conventions that people have labored and struggled over. So you see so much arbitraryness happening in between countries. So I think it’s quite a challenging and impressive fact, once you really see it objectively, that there is this truly democratic process that’s happening where everybody is, at least on paper, in terms of the final agreement, fundamentally equal. But that said, to me, hits and misses ultimately boils down to whether you’re a developed country or whether you’re a developing country. So, for developed country, and many times I have felt this notion that, our final cop stories essentially reflect developed country concerns. Now, developed country concerns are fundamentally geared towards focusing on mitigation. That is, they want targets on cutting out greenhouse, gas emissions. And any kind of progress, whether it practice, any kind of progress, is hailed as a major victory. So in this case, we were told that the early draft said that, oh, finally we have decided to phase out fossil fuels. and then it came down to phase down and there was contentious language and ultimately it went away from that and we came down to this word called transition. And just by that, the very fact that now fossil fuel mentioned in the text is seen as a major victory, when all the time you always assume that, it was an implicit fact that it is fossil fuels, explicitly, that had to be cut. But no, all these years, over 30 years of cops, people were just talking about greenhouse gas emissions. They were not really talking specifically about the largest source of greenhouse gas emissions, which is fossil fuels. And secondly, you had this conversation that somehow coal was at a different level of villainy, as compared to, oil and gas. And today you took these two things, oil and gas have not. I mean, there is a special line of, damnation in  for coal, which in one of the lines of text it says that unabated coal must come down fast. But hey, we actually got, oil and gas at the same kind of equitable level as coal and they too must be phased out too. Now technically that is seen as the historic bit, but on the other hand, when you look at the perspective from India, sees, it as a victory when, it can get, the negotiators to agree upon language which is less, harsh on fossil fuels. So apparently the early versions of the draft, it said that you should be transitioning, away as well as be replacing your fossil fuel reserves with renewable energy. You should be tripling your renewable, sorry. You should be tripling your renewable energy sources and replace, your fossil fuel resources with them. Now that is a problem with India because that would mean that India has to explicitly cut down and stop financing new coal projects and replace them, with renewable, energy sources. Now for India’s perspective, it is always seen as being talked down to. It is almost as if we have to receive prescriptions from this affluent self world that is primarily responsible for the climate cris in terms of historical, emissions. And now not only have they, caused this problem, they are also not letting large developing countries like India and China go along the same path and reach the same level of equity as, these other nations. And for India, the most important thing is that we’re not getting any substantial money out of this whole process in terms of adaptation finance. Because India, with the original UNFCC charter in 1992, India has claimed credit that it was one of the leading voices that actually got this language called common but differentiated responsibility. That is, we all have a role to play in cutting down, greenhouse, gas emissions. But everybody has different roles to play. I mean, developed countries have to do much more than developing countries. So India has, whenever this language comes into question. And since Paris agreement, the Paris agreement essentially brought everybody on the same book in 2015, it said that there is no developed versus developing distinction in terms of actually having to, address the emissions crisis. Because when you set targets like keeping temperatures below two degrees centigrade, or as they call it, as far as possible, 1.5 degrees centigrade, it is not possible for any one set of countries or industries to actually do that. India has always been wary of that language, where it is expected to, actually cut out on its coal, because it also sees that many developed countries, while they might say that we must cut down coal, they’re not really doing their bit on cutting down oil and gas, especially because their economies develop at it. And, let’s face it, at the end of it, you might condemn the UAE and Saudi Arabia for, having their economies entirely based on oil, but fact is, somebody else is buying all that oil, right? So it is as much the USS and, any other developed countries, roles about how they, too, are contributing and continue to contribute very much, to the climate crisis. So in terms of, to me, of course, we have moved one inch, ahead in terms of equating certain fossil fuels. But ultimately, when you look at it, to me, the real goal always has been adaptation. Let’s face it. I mean, the science very explicitly says that if at all, you have any chance at keeping temperatures to this ambitious targets like to, keeping temperatures below one point, two degrees or 1.5 degrees celsius, you have to take on literally very, very strong emission cuts. And this science has been known for many, many years now. But what we are seeing is that year on year emissions are actually increasing. And there’s no way, I see in the next seven years or ten years, that there will be some overnight shift in the way we produce our goods or in the way the world fully, channelizes or, reformulates its, energy strategy. So we are nowhere going to be getting anywhere close to 1.5 or even two degrees centigrade. So the fact of the matter is, you have to concentrate a lot more on adaptation. You have to ensure that the world’s global systems are made in such a way that the people most vulnerable, that, is the poorest or people who are living the closest to shorelines. They have to be given a chance. They have to be given a chance in a way that their livelihoods or their modes of living are slightly more protected than, what they are used to. But unfortunately, this conversation on adaptation is simply not happening. There was this whole movement that we should have something called a, framework in place on the global goal for adaptation. That is, countries must set strong targets set by 2025 and 2030. We should be implementing plans that will, demonstrate what have we actually done to make our countries more adaptable. There has been no real movement on that. There has been no acknowledgment other than lip service that, yes, $100 billion per annum should have come to different countries. Other than the acknowledgment that, oh, the world has largely failed in delivering on the 100 billion dollar goal, there is no real movement on that. And somehow these things don’t really get picked up as a highlight. I mean, you never see headlines like world fails to deliver on adaptation goals or something like that. It’s always about reducing emissions, or language like that. So that is why I feel those are, the big misses in terms of loss and damage. Again, one of those headline things that was announced right in the first of the cop. Now I can understand cop presidencies are also, they have got huge media and pr teams working for them, and they wrote press releases every 20, every half a day. Their success is like, they have to make their presidencies, decisions and actions look good and look like a win. So they announce big ticket things like loss and damage, where people have pledged all kinds of money. But we’ve seen from experience that nobody really knows is adaptation money really adaptation? Are people who most need the money actually going to get the money? And the fact is, cynical me thinks that none of these things are actually ever going to materialize. There will always be legalese and there will always be ways to ensure that money is never really directed towards places, in a form that people can easily access them and use them. So for me, it’s a bit of balance in terms of what we’ve actually got from cop 28. And I would say many more misses rather than headline hits in my viewing of things good.

Shreya Jai: You mentioned, adaptation and loss and damage fund, because I was about to ask, on that and maybe can dwell a little deeper. You are absolutely right that it was one of the biggest miss. Adaptation has not got its due. And after what happened at Sharma Sheikh last year, where finally loss and damage fund was announced, and this year on the day one, it was accepted as well, but nothing significant came out of it. As far as I understand, there were some kind of commitments by several nations. But as you said, we are not sure what to make out of it. So if you can talk about adaptation, what did exactly anything happen? And if you can talk in terms of perspective of India, do we stand to gain anything from this whole discussion around loss and damage funds?

Jacob Koshy: Yes. So that is the, essential irony at which India, is the loss and damage fund is essentially meant to benefit small island states, countries that are not as industrialized, or don’t have as much energy infrastructure as India, but they are most vulnerable to sea level rises, etc. So these are the countries who are already bearing the brunt of climate change. And these are the places that actually need most of the money for adaptation. Now, India also, has a huge population of population that will be affected by this. But at the other hand, India is also the third largest, emitter of greenhouse gases. We are also one of the top five economies, in the world, and we are burners of coal. So there have been instances in the past where smaller countries have actually said that India also must, be a contributor, not really recipient, to basically adaptation and loss and damage based funds. So India does not really see itself as a major gainer from these funds because there have been figures put out, by our, Energy Minister, by the environment Minister. Most of India’s adaptation funds has been financed from its own public resources. There’s also a lot of wordplay involved in terms of what really counts as adaptation. Once upon a time, you would just improve your mangrove, your mangrove defenses along your course, and it would be seen as reclamation or rehabilitation. But now you can come up with a new word called adaptation to account for it. So all this creative accounting is, of course, part of the game. But India’s role always has been that it sees itself as the leader of the global south. And many countries, Maldives, Mauritius, they all look towards India’s position. It has got a certain clout because of its size. It has got a certain clout in world affairs, especially at negotiations like this. So India does get to make these points, but I don’t see a lot of money or benefits even from the green climate fund. I mean, billions should have come by now, but very little has actually been, transferred. And there are a handful of projects in India that have actually benefited from them. The real deal is about technology transfer. Whether will there be enough private companies or enough renewable energy startups who can get connected and who can get better access to sources of finance in the developed world. That is really what India actually is looking for, whether its own entrepreneurs are able to access even commercial deals or commercial, arrangements that help them set up new, kinds of industries, especially what we’re doing with the solar pv and in the wind or in the green hydrogen sectors, at least. I’ve been observing in the last few years, there have been several more indian delegations of businesses, especially renewable and clean energy companies, or people who are somehow connected with carbon markets, et cetera. They have huge delegations that actually go to cop, and they go to cop for networking. I mean, they actually sign up, they set up meetings with different kinds of, oil producers, bigger clean energy people, and try to get financing and funding for their projects. So India sees its role as, the indian government sees its role as being able to facilitate this and ensure that now technology is under very big technology transfer, is under third peg of climate negotiations, which again, is very little talked about in terms of how much technology, to improve your existing power plants, et cetera, and make them less fossil fuel, emission heavy, and has, actually made its way into indian infrastructure or developing country infrastructure. That uptake has been extremely poor. The fact of the matter is, we are never going to see this. It’s never, ever going to happen that develop, that there will be private commercial banks who are signing out checks and telling developing countries, here is your 3 billion, here is your 100 billion. It’s never going to happen that way. I mean, the best that we can actually hope for is that we try to get loans, or commercial grants that are fairly more, accessible, fairly more affordable, and help us build our infrastructure more reliably so that we can improve, so that we can actually show up on our adaptation based commitments and our own people, that is India’s poorest and most vulnerable. They can have a better quality and standard of life in this era of climate vagaries, because now everything is turned around climate, even there’s a, cyclone or monsoon rainfall, there is always accompanying is this climate change, two column article that accompanies, every occurrence. So it is part of our conversation right now. And every disaster may or may not be directly into climate change as a science, as scientists might tell you, it’s hard. Attributing specific events is extremely hard. But let’s face it, this is the reality that we live in. And the, only way is how can we really adapt our economy and improve people’s chances at, building resilience and saving. I mean, get better shelter against unpredictable climate events.

Sandeep Pai: fantastic. I think you’ve covered so many different topics from cop to mitigation to the politics of climate at cop. but also really important topic of adaptation and, loss and damage. let me ask you a forward looking question. there’s two interesting things that I observed in this cop. And one is that Prime Minister Modi said that India will host. That India proposes to host the cop 33, in 2028. And the second is that next year’s cop is happening in Baku. Literally almost the birthplace of oil, right? One of the birthplaces of oil. One can dispute which one is really, So what does these events, what does it mean that the future cop is in an oil producing nation? the next cop will it, will we see similar kind of like charged blames and counter, counterarguments about like, oh, an oil nation, is hosting this. And then how does India start creating that roadmap for its cop, for its success? I mean, India just finished its g 20 presidency, so it’s a two legged question. You can go in chronological order if you like.

Jacob Koshy: So of course the oil factor is going to be talked about, but I really don’t see it as occupying the same kind of conversation, I mean, level of conversation as it did in Dubai over here. Because, I would expect in Baku there is going to be larger conversation about, I don’t know, Azerbaijan’s questionable human rights record vis a vis the Armenians, you know, the conflict with the Armenians over there. So I would see issues like that actually, surface over there. But I think cop 28 has kind of normalized this process that you are going to have to engage more and more with oil and gas and fossil fuel, and the big producers. And whether another economy is dependent on it or not is a secondary thing because as we just earlier discussed this, the whole world is dependent on fossil fuel. I mean, if you’re not a buyer, you are a seller. It is kind of a little hypocritical, actually, to say that, oh, my know, we are only addicted to, oil, but we’re not addicted to coal, so that makes us better than you, or we just buy oil as strategic reserves and we are not really a,  full blown petro state as Saudi Arabia or the UAE. I think those are just very kind of morally dubious kind of angles. So I think now Azerbaijan is again, a country that will be. It is what it is. it is dependent on oil. And given that we have kind of equalized oil over here, there will be some, I mean, made at par, that all fossil fuels are equally bad. We will see some kind of conversation going ahead. But I would see that the next cop would be,  as they say, it will be more on setting up new targets for, new, and quantified goal on climate finance. I mean, as we mentioned, earlier, that the $100 billion per year that developed countries were supposed to transfer to developing countries as part of in, Copenhagen, as they realized, that was in 2009, and it has been so many years since then, and very little of that money has actually transferred. So now, not only is that money pending, but now there has been a decision or the realization that you don’t need billions, you need trillions of dollars for adaptation. So I think that is going to be one of the targets, at Azerbaijan. And just as we made a lot of noise about the loss and damage fund being passed in Sharma Sheikh, I would imagine that some kind of headline statement saying that new gold worth some big unfathomable number will be the headline over there, and that will be, the measure of the success of that particular cop. Regarding India, I would see that we have five years now. I mean, there are so many decisions to be taken, because normally these decisions are only taken two years before the actual cop is hosted in the country. But I would say that a five year advance has got some levels of political overtones in that. So let us wait and see how that actually pans out, because I’m sure there are going to be a lot of issues in terms of location, venue, whether our infrastructure is great enough to have so many people converge at the same time. But I’m sure that we can, because G 20 is there. But G 20 was just ministerial people. And this time you’re going to have journalists, we’re going to have huge delegations parked over a really long time. So that’s going to be an interesting thing to look forward to. But it would really, really serve India’s interests if actually India kind of stepped out of this narrative, of going by this narrative of, mitigation, or whether we have set, out new targets for gas or oil. If India can direct conversation towards adaptation, towards kind of generating a concise, focused, statement, or commitment on actually getting countries to do more on climate finance, on getting more affordable loans towards countries that need them, if we can somehow get some kind of declaration on that. Something like how in Chile, I think that would be a true measure of success and would actually reflect the purpose of having a cop in a large, developing country like India. Of course, it’s five years now, and I’m sure there’ll be a lot of commentary on it, so it’s something that we should wait and watch in my reckoning.

Shreya Jai: Great. what a fascinating conversation. thank you so much, and it was so nice to hear you. I didn’t want to interrupt and ask something, so thanks again. It was a great conversation. I, hate to do it, but we have to close, the conversation now. But thanks again for joining us here and giving us such a different, and I would say a refreshing side of all this discussions that you are having about COP. So thanks again.

Jacob Koshy: Thanks, Shreya.

Sandeep Pai: Thank you so much. I, really enjoyed both your journey, but also kind of your reflections as somebody understanding the science but also engaging with policy and the intersection was beautiful. Thank you.

Jacob Koshy: Great. It was a pleasure, Sandeep, and thanks a lot again for inviting me, and, all the best, and I hope many people, get some kind of ideas and new insights into their daily lives based on our conversation. Thanks a lot for having me again. 

Shreya Jai: Hope so, too. Thank you.

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[Podcast outro]

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अतिथि: जैकब कोशी,द हिन्दू के डिप्टी साइंस एडिटर 

मेज़बान: संदीप पाई और श्रेया जय

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 3 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट की मेजबानी एनर्जी एनर्जी ट्रांज़िशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पाई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय कर रही हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है और 101रिपोर्टर्स द्वारा प्रस्तुत किया गया है, जो जमीन से जुड़े पत्रकारों का नेटवर्क है वे ग्रामीण भारत से मूल कहानियाँ लाते हैं।

[अतिथि परिचय]

वर्तमान वर्ष का पार्टियों का सम्मेलन (COP28) तेल समृद्ध संयुक्त अरब अमीरात में आयोजित हुआ जो कि विडंबनाओं से भरा था। मेजबान को लेकर आशंकाएं थीं, उनके आंगन में तेल  के कुओं से भरे थे। COP28  के प्रेसिडेंट तेल कंपनी के सीईओ थे। यह उम्मीद की गई थी कि कम से कम अमीर देश अधिक जलवायु वित्त चलाएंगे।

लेकिन 12 दिनों तक चली बातचीत और उसके नतीजों ने कई लोगों को आश्चर्यचकित कर दिया। सीओपी के अंतिम पाठ में पहली बार जीवाश्म ईंधन से दूर जाने का उल्लेख किया गया। इस निर्णय की सराहना की गई, लेकिन इसका बढ़िया विवरण उतना आशाजनक नहीं है। जलवायु वित्त में कोई बड़ी वृद्धि नहीं हुई; अनुकूलन लक्ष्य अछूते रह गए, और तेल और गैस क्षेत्र के प्रति भाषा असंतुलित थी।

COP28 में वार्ता के पहलुओं और वैश्विक जलवायु वार्ता और ग्लोबल वार्मिंग पर उनके प्रभाव को उजागर करने के लिए हमने जैकब कोशी से बात की। कोशी द हिंदू के डिप्टी साइंस एडिटर हैं और एक दशक से अधिक समय से विज्ञान और प्रौद्योगिकी पर लिख रहे हैं। वे पहले इंजीनियर थे बाद में पत्रकर बन गए।  उन्होंने भारत के कुछ प्रमुख समाचार दैनिकों में काम किया है और तीक्ष्ण रिपोर्टिंग और व्यापक लेखन के लिए जाने जाते हैं।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

श्रेया जय:जैकब जी, इंडिया एनर्जी आवर में हमारे साथ शामिल होने के लिए धन्यवाद आपको यहां देखकर हमे काफी ख़ुशी हुई है। आप देश के अग्रणी विज्ञान लेखकों में से एक है, आपने जलवायु क्षेत्र, ऊर्जा, इसके अंतर्गत आने वाली हर चीज़ को कवर किया है। जाहिर है यदि मैं कहूं तो आपका लेखन मेरे जैसे युवा लेखकों के लिए प्रेरणादायक रहा है, जो वास्तव में ज्ञानवर्धक है। तो आपसे बेहतर कौन समझा सकता है कि पुलिस का यह सारा ड्रामा किस बारे में था? आपने कई COP कवर किये हैं।  यह उनमें से एक था। इसलिए मुझे यकीन है कि हम आपके साथ बहुत दिलचस्प चर्चा करेंगे और यहां हमारे साथ जुड़ने के लिए आपको फिर से धन्यवाद।

जैकब कोशी: आपके पॉडकास्ट पर आना अत्यंत सम्मान की बात है। मैंने इसे सुना है। अनिल स्वरूप जिनका मैं बहुत सम्मान करता हूं  उनको मैंने सुना है उनकी बातचीत सुनी है।  यह एक बहुत ही दिलचस्प विचार है।आपसे और आपके दर्शकों से बात करने में खुशी हो रही है।

श्रेया जय: धन्यवाद, तो हम बहुत जल्दी ही बातचीत पर ध्यान केन्द्रित करेंगे। यह एक दिलचस्प विषय है। लेकिन इससे पहले कि हम  बिषय पर आएं। जब भी हमारे पॉडकास्ट पर कोई साथी पत्रकार होता है तो मैं हमेशा कहती हूं कि हमारी बाइलाइन से परे हमें कोई नहीं जानता। मुझे यह भी निश्चित नहीं है कि कितने लोगों ने शीर्षक के नीचे की बायलाइन पढ़ी है। लेकिन आपके द्वारा किए गए काम की लंबाई और चौड़ाई को देखते हुए हमें आपकी यात्रा को समझने में बहुत दिलचस्पी है। आप कहाँ से हैं? आप पत्रकारिता में कैसे आये? और विज्ञान पत्रकारिता में उपलब्ध सभी क्षेत्रों में से आपने कहाँ अध्ययन किया? यदि आप हमें इसके बारे में सब कुछ बता सकें।

जैकब कोशी: आपका धन्यवाद ! मैं अहमदाबाद में पला बड़ा हूँ। मैंने अपनी सारी प्रारंभिक स्कूली शिक्षा वहीं पर की। और मैं इस मायने में 90 के दशक का बच्चा हूं कि मैंने गणित और विज्ञान में अच्छा प्रदर्शन किया है। तो अनिवार्य रूप से दो विकल्प उपलब्ध थे। या तो इंजीनियरिंग या फिर चिकित्सा थी। किसी भी कारण से मैं अच्छी तरह से चित्र नहीं बना सका। मैं इसमें अच्छा नहीं था। मेरा मतलब है मुझे जीव विज्ञान पसंद था लेकिन मैं चित्र अच्छी तरह से नहीं बना पता था। इसलिए मुझे लगा चिकित्सा  मेरे बस की बात नहीं है। इसलिए मैंने इंजीनियरिंग की राह पकड़ी और मैंने उड़ीसा में नेशनलिस्ट ऑफ टेक्नोलॉजी से इलेक्ट्रिकल इंजीनियरिंग की।  आश्चर्य की बात है जब मैं वहां गया, मैंने अपनी इंजीनियरिंग की, तो मुझे एहसास हुआ कि यह सिर्फ स्कूल का विस्तार था।  इस अर्थ में कि यह एक अच्छा कॉलेज था। यह पहली बार था कि मैं यहां पूरे भारत भर के विभिन्न राज्यों से आए इतने सारे लोगों से मिला। मूल रूप से मैं एक मलाली लड़का हूं जो अहमदाबाद में पला-बढ़ा हूं, और इसलिए पूरे देश के सामने खुद को उजागर करने के संदर्भ में मेरी बातचीत सीमित थी। लेकिन मैंने वहां बहुत सारे दोस्त और इस तरह की चीजें बनाईं। लेकिन शिक्षा के संदर्भ में यह केवल गणित, विभेदक समीकरण और इंटीग्रल और कैलकुलस का ढेर था और यह उसका ही विस्तार था। यहां तक ​​कि इंजीनियरिंग और उसके बाद के हमारे अधिकांश सेमेस्टर में मुझे कुछ समय के लिए यह महसूस हुआ कि यह वास्तव में आगे बढ़ने के लिए बहुत रोमांचक करियर पथ नहीं है। भले ही मैं पढ़ रहा था। एक इंजीनियरिंग पाठ्यक्रम कर रहा था, वास्तव में, मैंने बहुत अधिक अंग्रेजी साहित्य पढ़ा, दर्शनशास्त्र पर बहुत कुछ पढ़ा है। एक कॉलेज की लाइब्रेरी में बहुत सारे समान विचारधारा वाले दोस्तों से मिला। मैं आमतौर पर लिखने मंच पर जाने और ऐसी चीजों पर सिर्फ 1 मिनट की प्रस्तुति देने वाला व्यक्ति बनने के लिए काफी उत्सुक था। तो यह हमेशा से मेरा सामान्य स्वभाव रहा है। मैंने वास्तविक सभी इंजीनियरिंग चीज़ों की तुलना में कॉलेज में सांस्कृतिक उत्सवों का अधिक आनंद लिया। इसलिए जब मैं अंतिम वर्ष में आया तो मुझे एहसास हुआ कि वस्तुतः केवल एक ही क्षेत्र था जिसमें मेरे अधिकांश सहकर्मी थे। या तो लोग विदेश गए और इंजीनियरिंग या इलेक्ट्रॉनिक्स में मास्टर्स किया या वे बस इसमें शामिल हो गए। और जब मैंने स्नातक की उपाधि प्राप्त की वह वह वर्ष था जब किसी प्रकार की हलचल हो रही थी। यह उन बूम बस साइकिलों में से एक थी। जिसके बारे में मुझे जानकारी नहीं थी, लेकिन हम सभी ने सोचा कि यह जीवन में किसी बड़ी आपदा की तरह है, कि यह एक दुर्घटना हुई है। वहाँ कोई नौकरियाँ और ऐसी चीज़ें नहीं हैं। लेकिन फिर भी मैं उन लोगों में से एक था। मैं ऐसा था, मैं इससे बाहर निकल रहा हूं। मुझे अब लेखन से जुड़ा कुछ करने की जरूरत है। मैं वह व्यक्ति नहीं था जो सीधे उपन्यास या कुछ और लिख देता। मैंने ऐसा कुछ नहीं लिखा था, लेकिन मैं भी नौकरी करना चाहता था। और मुझे नहीं पता था कि आप लेखन और नौकरी को कैसे जोड़ते हैं? और मैं, अहमदाबाद वापस आया, पांच या छह महीने के लिए, मैं इसका पता लगा रहा था, और अचानक किसी ने मुझे बताया, ये कॉलेज हैं जहां अब पत्रकारिता होती है। मैं ऐसा था, पत्रकारिता? मैंने इसके बारे में कभी नहीं सोचा था। मेरा मतलब है, मेरे पिताजी टाइम्स ऑफ इंडिया के शौकीन पाठक हुआ करते थे, और यकीन मानिए, अपने जीवन में, मैं हमेशा कहता था, ऐसा ही है। मैं किसी लेख से पहले उसके सामने यह काली रेखा देखता था। और ईश्वर के प्रति ईमानदार, मैंने वास्तव में कभी यह देखने की जहमत नहीं उठाई कि बाइलाइन कहलाने वाली इस चीज़ को क्या कहा जाता है? ये लोग हैं कौन? आप बस लेख पढ़ते हैं और फिर आप आगे बढ़ जाते हैं। और इसलिए एक चीज़ ने दूसरे को प्रेरित किया, और मैंने कुछ प्रसिद्ध इंजीनियरिंग, जनसंचार और पत्रकारिता स्कूलों के लिए कुछ प्रवेश परीक्षाएं देने का फैसला किया। और वास्तव में उन परीक्षणों में से एक में मुझसे पूछा गया था कि आपका पसंदीदा पत्रकार कौन है? और मैं बहुत उत्सुक था कि मैं प्रिंट करना चाहता था। मैं लिखना चाहता था, लेकिन मुझे एहसास हुआ कि मैं एक भी ऐसे पत्रकार को नहीं जानता जो प्रिंट माध्यम में लिखता हो। और मैंने बस इतना ही कहा मुझे बरकलाट और राजदीप सरदेसर पसंद हैं। तो उस समय पत्रकारिता के साथ मेरे जुड़ाव का यही स्तर था। मैंने दो स्कूलों से पढ़ाई की लेकिन अंततः मैंने जो स्कूल चुना वह केरल का एक स्कूल था। अब केरल एक ऐसा राज्य था जो मैं था। भले ही मैं केरल से हूं मैं हमेशा छुट्टियों के लिए वहां जाता हूं, और मेरा परिवार भी वहां रहता है। लेकिन यह एक ऐसा राज्य था जिसने अपने उच्च साक्षरता स्तर, उच्च शिक्षा स्तर के साथ-साथ अत्यधिक बेरोजगारी, अत्यधिक प्रवासन पैटर्न के मामले में बहुत सारी जटिलताएँ प्रस्तुत कीं। और वहां का खूबसूरत माहौल भी है। लेकिन यह साम्यवाद और इसकी अंतर्विरोधी राजनीति के इतिहास की एक विशेषता भी है। इसलिए मैं बस अपने माता-पिता और अपने दादा-दादी की स्थिति को बहुत बेहतर ढंग से समझना चाहता था, क्योंकि मैं एक ऐसा व्यक्ति था जो मूल रूप से एक गुजराती लड़का था जिसका जन्म केरल में हुआ था। मैं चीज़ों को बेहतर ढंग से समझना चाहता था। और इस तरह मैंने केरल में पत्रकारिता का अध्ययन करना चुना। और यहीं मेरी मुलाकात अपने अब तक के सबसे प्रेरणादायक व्यक्तियों में से एक से हुई। वह के. थॉमस उमान नामक पत्रकारिता के प्रोफेसर थे। उन्होंने कई वर्ष पहले दिल्ली के उस समय के स्कूल में पढ़ाया था। आज के कई प्रमुख संपादक किसी समय उनके प्रतिभाशाली संपादक थे। और उन्होंने अपने संस्थापक बैच में एशियन कॉलेज ऑफ़ जर्नलिज्म में पढ़ाया। और वह स्वयं एक ऐसे व्यक्ति थे जिन्होंने पूरी दुनिया की यात्रा की थी। लेकिन, सेवानिवृत्ति के बाद अपने अंतिम वर्षों में उन्होंने अपने घर कुटिया में वापस आने और वहां एक पत्रकारिता स्कूल में रहने का फैसला किया। और यह महज़ संयोग था कि मैंने उसके बारे में सुना।  आइए देखें कि यह व्यक्ति क्या पेशकश करता है। यकीन मानिए यह जीवन बदलने वाली सबसे बड़ी चीजों में से एक थी क्योंकि मैं हमेशा सोचता था कि मैं एक महान लेखक हूं और मेरे पास भाषा की प्रतिभा है और मैं शब्दों के साथ आसानी से खेल सकता हूं। लेकिन यह एक ऐसा व्यक्ति था जिसने भाषा के बारे में मेरे भ्रम को पूरी तरह से तोड़ दिया। मेरा मतलब है वह हमारे दिन की शुरुआत यही कहकर करता है। तो आप सभी यहां आए और पत्रकारिता को चुना क्योंकि कोई भी आपको कहीं भी स्वीकार नहीं करेगा। तो यह उनकी एक शुरुआत थी, युवा पत्रकारिता स्नातकों के रूप में हमसे बातचीत। लेकिन उसने हमें तोड़ दिया उन्होंने हमें सिखाया कि कैसे लिखना है, समाचार पत्रों के लिए कैसे लिखना है, केवल 100 शब्दों या 200 शब्दों में बहुत सी बातें कैसे कहनी हैं, अनावश्यक को कैसे संपादित करना है। और इस तरह से भाषा के प्रति मेरा प्रेम बढ़ गया और सटीक तथा सशक्त ढंग से लिखना शुरू हो गया। तब से मैंने इसका आनंद लिया और मैं हमेशा से कुछ न कुछ रहा हूं लेकिन तभी मैंने तय किया कि प्रिंट मीडिया में जाना है। लेकिन किसी बिंदु पर मेरे मन में भी यह सब आया कि अरे मैंने यह इंजीनियरिंग की है मैंने अपने जीवन के चार साल इसी में बिताए हैं। तो मैं इन दोनों चीज़ों को कैसे जोड़ूँ? और मैंने सोचा मैं विज्ञान और प्रौद्योगिकी के बारे में लिख सकता हूं और इन पहलुओं को अपने लेखन में ला सकता हूं। और मेरे लिए सौभाग्य से और मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही अनोखा अनुभव है, लेकिन सौभाग्य से मेरे लिए हर जगह मेरी पहली नौकरी से ही जो कि वीक मैगजीन में थी।  मैं वास्तव में एक शास्त्रीय, प्रवेश स्तर की पत्रकारिता के मार्ग से नहीं गुजरा इस अर्थ में कि आप एक अपराध और शहर की रिपोर्टिंग से शुरुआत करते हैं। मैं एक ब्यूरो में था और मैं विज्ञान पर लिख रहा था। मैं इसमें भाग्यशाली था। और वस्तुतः मैं जिस भी अन्य अखबार में गया, मैं मिंट अखबार के साथ था जब उन्होंने अभी-अभी लॉन्च किया था। और संपादकों में से एक, सुकमार रंगनाथन, वह एक पूर्ण विज्ञान विशेषज्ञ व्यक्ति थे। मुझे कभी भी विज्ञान की कहानी पेश नहीं करनी पड़ी। मेरा मतलब है वह मेरी सूची देखेगा, और यह आसानी से पृष्ठ एक पर चली जाएगी। और मेरे पास एक महान बॉस थे उनका नाम अनिल था। वह ऐसे व्यक्ति थे जिन्होंने मुझे सिर्फ एक विज्ञान लेखक बनने के लिए भर्ती किया था। तो इस अर्थ में मुझे लगता है कि विज्ञान और विज्ञान लेखन के साथ मेरी यात्रा बहुत सौभाग्यशाली रही है। मैं जानता हूं कि बहुत से लोग सीधे शास्त्रीय धुनों को कवर करने में लग जाते हैं। वे या तो राजनीति या अपराध या खेल कर रहे होंगे या उच्च प्रोफ़ाइल ऊर्जा क्षेत्रों और उन सभी में जाने की कोशिश करेंगे। लेकिन मैं हमेशा सभी प्रकार के लेखन में, सभी प्रकार के लेखन में थोड़ा सा स्पर्श करने में कामयाब रहा हूं। मैं विज्ञान में गहराई से उतरता हूं और उसके माध्यम से, निश्चित रूप से, मंत्रालयों को कवर करता हूं और बस यह समझ पाता हूं कि यह देश कैसे काम करता है, नीति कैसे काम करती है, कौन लोग हैं जो घटनाओं को प्रभावित करते हैं। और यह वह समय है जब मैं विभिन्न क्षेत्रों में फैल गया हूं। मैंने तंत्रिका विज्ञान के बारे में लिखा है, मैंने परमाणु भौतिकी के बारे में लिखा है। मैंने जेनेटिक इंजीनियरिंग, जीएम या प्रारंभिक एआई के बारे में लिखा है। मैंने पहले AI के कई चक्र देखे हैं। एआई अब एक फैशनेबल शब्द बन गया है, जिस पर हर कोई चर्चा करता है। हां, और निश्चित रूप से मैंने जलवायु को पूरी तरह से विज्ञान की समझ से कवर किया है। CO2 इंटरैक्शन, कण एरोसोल से मेरे पास हमेशा सहकर्मी थे, दिलचस्प बात यह है कि मैंने वास्तव में कभी भी पर्यावरण बीट को कवर नहीं किया क्योंकि मेरे पेपर में हमेशा मेरे अन्य सहकर्मी थे जो पर्यावरण पर अधिक ध्यान केंद्रित करते थे। उनमें से कुछ लोग पुलिस के पास जाते थे और मैं वास्तव में आईपीसीसी रिपोर्टों के अलावा कभी भी करीब से नजर नहीं डालता। 2007 के बाद से मुझे लगता है कि आईपीसीसी एक बहुत बड़ी चीज बन गई है क्योंकि यह पांचवीं मूल्यांकन रिपोर्ट है, मेरा मानना ​​​​है कि यह थी। और इसने यह प्रमुख चेतावनी दी कि कैसे सर्वनाश हम पर आसन्न है। और हमारे पास बहुत सारी रिपोर्टें थीं, संपादक हमसे पूछ रहे थे कि ये आईपीसीसी रिपोर्टें कब से आ रही हैं? और मैंने कहा नहीं वे 90 के दशक से आ रहे हैं, लेकिन आप केवल इन सभी चीजों को अब देख रहे हैं। और यह कुछ ऐसा था जो था, लेकिन इसने फिर से वास्तव में पर्यावरण में रुचि पैदा नहीं की। मैंने फिर भी जलवायु विज्ञान को देखना जारी रखा। उस समय बहुत सारे ग्लेशियर विवाद हुए थे। मैंने 2000 के दशक के उत्तरार्ध से ही पर्यावरण को कवर करना शुरू कर दिया था। जब जलवायु विज्ञान के बारे में बड़े पैमाने पर संदेह था। मेरा मतलब है कि वहाँ बहुत सारे सम्मानित वैज्ञानिक थे जिन्हें चीजों की आईपीसीसी व्याख्या से समस्या थी। और मैं उस पृष्ठभूमि से आता हूं. इसलिए मुझे बहुत सारे विज्ञान को खोलना पड़ा इसे अपने दर्शकों के लिए समझने योग्य अच्छे लेखन में विभाजित करना पड़ा। और अधिकांश कागजात बनाए रखे गए जिन कागजात में मैंने काम किया, वे उपयोग के बारे में बहुत खास थे, अच्छी तरह से तैयार की गई कहानियों को बताने के बारे में जो उच्च सटीकता के साथ-साथ दिलचस्प भी थीं। तो इस तरह मैंने जलवायु विज्ञान में और अधिक रुचि लेना शुरू कर दिया। अब पिछले आठ वर्षों से मैं हिंदू के साथ हूं। और हिंदू एक ऐसा अखबार है जिसमें विज्ञान रिपोर्टिंग की बहुत लंबी परंपरा है। मेरा मतलब है कि यह उन कुछ पत्रों में से एक है जहां वास्तव में ब्यूरो में तीन अन्य लोग फैले हुए हैं जो केवल विज्ञान और अनुसंधान को देखते हैं। इसलिए ऐसे पेपर मिलना बहुत दुर्लभ है जहां आपके पास विज्ञान को देखने वाले कई पत्रकार हों। और यह स्वास्थ्य और पर्यावरण बीट से अलग है। तो फिर यहां मैं नीति और उस जैसे मुद्दों पर अधिक ध्यान दे रहा था। लेकिन मेरे पास अन्य सहयोगी भी थे जो पुलिस के पास जाते थे जो केवल उन 14 दिनों को नीति और ड्राफ्ट और इस तरह की चीज़ों में विकास देखने में बिताते थे। लेकिन पिछले तीन चार वर्षों में मैंने वास्तव में पर्यावरण क्षेत्र को वानिकी के दृष्टिकोण से, मंत्रालय के दृष्टिकोण से और कई कारणों से इनमें से विभिन्न मुद्दों को देखना शुरू कर दिया है। बीच में मैंने कोविड भी कवर किया था। मैं वास्तव में कभी भी शारीरिक रूप से पुलिस के पास नहीं गया लेकिन यह कुछ ऐसा है जो मैं करता हूं। लेकिन पिछले पांच से दस वर्षों में इस तक पहुंच गया, सबकुछ काफी सरल हो गया। मेरा मतलब है आप सभी वेबकास्ट, यूएनएफसीसी वार्ताएं, जो कुछ भी आप चाहते हैं देख सकते हैं और आप इसमें ट्यून कर सकते हैं और आपको सभी रिपोर्टें मिल जाएंगी। और अब बहुत सारी एजेंसियां ​​हैं, बहुत सारे, विभिन्न प्रकार के वैज्ञानिक, अर्ध वैज्ञानिक, साथ ही नीति आधारित संगठन हैं, जिनके पास कई विशेषज्ञ हैं जो निहितार्थों के विभिन्न पहलुओं, पुलिस और पुलिस की बातचीत और, बीच की राजनीति पर चर्चा करते हैं।  मैंने खुद को संयमित रखा है और यही वह समय था जब मैंने वास्तव में सोचा था कि, ठीक है कई कारक एक साथ आए थे, और मैंने सोचा, मुझे बस जाकर देखना चाहिए कि वास्तव में उपद्रव क्या है और क्या हो रहा है शारीरिक रूप से वहां वास्तव में बहुत फर्क पड़ता है। तो इस तरह मैं इंजीनियरिंग से लेकर जलवायु और पर्यावरण तक की अपनी यात्रा का सारांश प्रस्तुत कर सकता हूं और हां, यह ऐसा ही है।

संदीप पाई: यह वाकई अच्छा है। मेरा मतलब है आपकी यात्रा सुनना बहुत दिलचस्प है, क्योंकि मेरी अपनी यात्रा काफी हद तक समान है, मैं एक इंजीनियर था, फिर एक पत्रकार, फिर मैं पूरी तरह से अलग, नीति, शिक्षा और फिर अब थिंक टैंक में चला गया। मुझे ऐसा लगता है जैसे मैं केवल परिवर्तन कर रहा हूं, लेकिन मैं पूरी तरह से पत्रकारिता से, इंजीनियरिंग से नीति की ओर आपका पहला बदलाव सुन रहा हूं। मेरा एक सवाल है  मुझे यह जानकर आश्चर्य हुआ कि एक पत्रकार के रूप में आपके पूरे करियर में जाहिर तौर पर, इंजीनियरिंग में आपकी पृष्ठभूमि को देखते हुए, आपके पास वह डेटा है जो किसी भी समस्या के बारे में सोचने का विश्लेषणात्मक तरीका और हर चीज पर सवाल उठाने का तरीका है। लेकिन एक बात ने मुझे प्रभावित किया कि आप बहुत सारे अलग-अलग विषयों को कवर कर रहे हैं, और विज्ञान, यहां तक ​​कि वैज्ञानिकों के लिए भी, इसके बारे में सोचना एक बड़ा संघर्ष है। यदि आप एक अर्थशास्त्री हैं, तो आप सामाजिक विज्ञान को नहीं समझते हैं। मुझे नहीं पता कि आप कंप्यूटर विज्ञान विभाग में वैज्ञानिक हैं या नहीं, आपको तरीकों और अन्य के बारे में कोई जानकारी नहीं है। आप इतने सारे अलग-अलग विषयों, शोधों से कैसे जुड़ते हैं जो सामने आते हैं? क्या आप उस पर सिर्फ इसलिए भरोसा करते हैं क्योंकि कुछ प्रकृति में प्रकाशित होता है या यहां तक ​​​​कि अपनी पत्रिका भी चुनते हैं, क्या आप उस पर भरोसा करते हैं? क्योंकि जब आप अकादमिक पेपर लिखते हैं, चर्चा और सार में, तो इसे पचाना थोड़ा अधिक आसान होता है, लेकिन बाकी चीजें कई कई क्षेत्रों में बहुत सघन होती हैं।

जैकब कोशी: तो आप इसे कैसे पचाते हैं?

संदीप पाई: आप इन लोगों से कैसे बात करते हैं? आप यह कैसे सुनिश्चित करते हैं कि इतने सारे अलग-अलग क्षेत्रों में आपने इसे सही तरीके से प्राप्त किया है?

जैकब कोशी: इसका सरल उत्तर है मैं सिर्फ वैज्ञानिकों से पूछता हूं, लेखकों तक पहुंचता हूं और उनसे सरलता से पूछता हूं, और निश्चित रूप से बहुत सारी पृष्ठभूमि पढ़ता हूं। क्योंकि अनेक वैज्ञानिक क्षेत्रों में मेरी स्वाभाविक रुचि है। मैं वास्तव में वैज्ञानिकों से संपर्क करने से पहले अब इससे पहले कि मैं वास्तव में पृष्ठभूमि का अध्ययन कर रहा हूँ, मैं काफी हद तक पृष्ठभूमि का अध्ययन कर रहा हूँ। अब यह कुछ समय है जब मैंने इन कौशलों को निखारा है। बेशक, आसान तरीका है जैसा कि आपने अभी बताया यह है कि विज्ञान और प्रकृति में कुछ है। ये निश्चित रूप से दुनिया की शीर्ष वैज्ञानिक पत्रिकाओं की तरह हैं। और यह उस शास्त्रीय सहकर्मी समीक्षा के स्तर से गुज़रा होगा। साथ ही ज्यादातर मामलों में वे पेपर इतनी खूबसूरती से लिखे जाते हैं कि भाषा ही इतनी सुगम होती है कि आपको अच्छी तरह समझ आ जाता है कि कहानी किस बारे में है। और फिर इस आधार पर कि आप अपने संपादकों को बेहतर ढंग से बता सकते हैं कि मैं इस चीज़ के बारे में लिखना चाहता हूँ। लेकिन अब कठिनाई या चुनौती वास्तव में ऐसी है कि श्रेया भी पूरी तरह से सहानुभूति रखती होंगी  भले ही आपकी कहानियाँ कितनी भी आकर्षक क्यों न हों। आप दैनिक समाचार कक्ष में लिख रहे हैं और आप राजनीति के व्यक्ति के साथ प्रतिस्पर्धा कर रहे हैं, आप अर्थशास्त्र के व्यक्ति के साथ प्रतिस्पर्धा कर रहे हैं। आपको स्टोरी चाहिए और मैं हमेशा से एक दैनिक संवाददाता व्यक्ति रहा हूं। मैं उस तरह का व्यक्ति हूं जो अगर तीन दिन बीत जाएं और मैंने कोई ठोस कहानी नहीं बनाई हो तो क्रोधित हो जाता हूं और हे भगवान मुझे कुछ खोजने की जरूरत है। तो यह मेरी तरह की मौलिक मानसिकता है। लेकिन यह सब विज्ञान पढ़ने के बाद भी आपको एक संपादक के पास जाकर समझाना होगा, जो ज्यादातर मामलों में, बेशक, लोग विज्ञान के बारे में उत्साहित हैं, लेकिन लोग हमेशा पूछते हैं कि इसमें भारत का कोण क्या है या यह प्रासंगिक क्यों है हमारे तत्काल पाठक वर्ग के लिए? इससे आपको किसी चीज़ को अधिक बारीकी से पढ़ने और देश में और उसके आसपास जो हो रहा है उससे जोड़ने का प्रयास करने में मदद मिलती है। इसलिए मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जो अब पूरी तरह से अनुभव से आया है क्योंकि मैंने जितना राजनीति पढ़ा है या मैंने उतना ही अर्थशास्त्र पढ़ा है, जो चीजें मैंने खुद को वर्षों से पढ़ते हुए सीखी हैं। और फिर आप चीजों के बीच संबंध बनाना शुरू कर देते हैं। निःसंदेह, एक और दर्शन यह है कि यदि कोई चीज वास्तव में मेरे लिए दिलचस्प है। तो मुझे पूरा यकीन है कि मैं उस रुचि को किसी और तक पहुंचा सकता हूं। लेकिन अगर मैं पढ़ते समय कुछ मूल रूप से उबाऊ लगता हूं, तो मुझे पता है कि जब तक मुझे वास्तव में इस कहानी पर ध्यान केंद्रित करने के लिए नहीं कहा जाता है। मैं वास्तव में उस रुचि की भावना को व्यक्त नहीं कर पाऊंगा। इसलिए एक बार जब कोई चीज़ दिलचस्प हो जाती है, तो मैं हमेशा ऐसा कर सकता हूँ, और जैसा कि मैंने कहा, मुझे लिखने की कला में बहुत दिलचस्पी है। मुझे महान रूपकों के साथ आने में दिलचस्पी है या मैं वास्तव में विज्ञान को सरल बनाने या लोगों के लिए चीजों को सरल बनाने की इस धारणा के साथ बहुत सहज नहीं हूं क्योंकि मैं वर्षों से आश्वस्त हूं कि हम एक ऐसा देश हैं जो आप कर सकते हैं खेल लेखक इसका एक पूरा खंड लिखते हैं। यह लेग कटर है जो चला गया, और गेंद एक विशेष तरीके से ओस की तरह घूम गई, और वह लॉन्ग ऑन पर एक साफ, चौकोर ड्राइव करने में कामयाब रहा। और मैं बस कुछ क्रिकेट शर्तों को मिला रहा हूं। लेकिन खेल लेखक नियमित रूप से इन तकनीकीताओं को लिखते हैं और इससे बच जाते हैं, और उन्हें यह बताने की ज़रूरत नहीं होती है कि ये चीज़ें क्या हैं। तो औसत पाठक, या कोई भी पाठक जो बहुत जागरूक है उसके पास विज्ञान के किसी भी पहलू को समझने की पर्याप्त क्षमता है, बशर्ते आप इसे पर्याप्त रूप से अच्छी तरह से लिखें। यह उद्धरण स्टीफन पिंकर, एक संज्ञानात्मक तंत्रिका विज्ञानी और मनोवैज्ञानिक द्वारा दिया गया है। और उन्होंने कहा, बस मान लीजिए कि पाठक वह व्यक्ति है जो आपके जितना बुद्धिमान या अधिक बुद्धिमान है लेकिन उसने जीवन में एक अलग रास्ता चुनना चुना है। यही कारण है कि वह शायद आपके द्वारा उपयोग किए जाने वाले कुछ शब्दों से परिचित नहीं है, लेकिन हर कोई जल्दी से समझ सकता है कि आप जो लिख रहे हैं वह पर्याप्त आकर्षक या दिलचस्प है या नहीं। इसलिए मैंने उस तरह की उस चीज़ को ध्यान में रखा है, और मैंने आम तौर पर गहराई से पढ़ने की कोशिश की है, पत्रकारिता के लिए धन्यवाद। और मैं हमेशा किताब भी लिखता था क्योंकि मैं हमेशा, जो भी पेपर पढ़ता हूं उनमें अनुभागों को शामिल करने में निष्पक्ष रूप से योगदान देता हूं। इसलिए पुस्तक समीक्षाएँ स्वयं को व्यस्त रखने और चीज़ों से अवगत रहने का एक सुंदर तरीका थीं। और मैं हमेशा भाग्यशाली रहा हूं कि विज्ञान होने के नाते, बहुत सारी विज्ञान पुस्तकें मेरे पास आई हैं, और मैंने फिक्शन, नॉनफिक्शन पढ़ा है, और विभिन्न विचारों के साथ जुड़ा हुआ हूं और कुछ बेहतरीन विज्ञान लेखकों को देखा है, विषयों के साथ जुड़ें और निश्चित रूप से, खुद को शिक्षित करें। अब, भारत के सामने अपनी चुनौतियां हैं, और एक रिपोर्टर के रूप में, क्योंकि नंबर एक, जब मैंने शुरुआत की थी, यह 2006 और सात के आसपास की बात है, जब मैंने विज्ञान कहानियां लिखना शुरू किया था। कई भारतीय वैज्ञानिकों की सामान्य मानसिकता वास्तव में पत्रकारों से जुड़ने की नहीं है, क्योंकि उन्हें लगता है कि एक बार उन्होंने लिख दिया और जर्नल में प्रकाशित हो गया, तो उनका काम पूरा हो गया। ऐसी कोई बड़ी प्रवृत्ति नहीं है कि आपको वास्तव में अपने विज्ञान या अपने विचारों को व्यापक दर्शकों तक पहुँचाने की आवश्यकता हो। उनमें से कुछ ने मुझे यह भी बताया है कि कई वैज्ञानिक वास्तव में इस पर विचार करेंगे, किसी रिपोर्टर से उलझना अपमानजनक समझेंगे, क्योंकि उन्हें इस बात की भी चिंता है कि रिपोर्टर कुछ गलत कर सकते हैं। वे हमेशा अधिकतर यही मानते हैं कि इन लोगों ने विज्ञान का अध्ययन नहीं किया है। वे संभवतः वे लोग हैं जो अलग-अलग पृष्ठभूमियों से आए हैं जो गैर-वैज्ञानिक हैं। तो वे उस विज्ञान को पूरी तरह से बर्बाद कर देंगे जिसे मैंने बहुत कष्ट से किया है और जिसके लिए इतने अद्भुत एज इंडेक्स प्राप्त किए हैं। लेकिन, मुझे लगता है कि यह एक ऐसी समस्या है जो समय के साथ कम होती जा रही है, क्योंकि अब अधिक जुड़ाव है जहां आपसे अपने निष्कर्षों को संप्रेषित करने की अपेक्षा की जाती है। आपसे अपेक्षा की जाती है कि आपके पास एक बड़ा जनसमूह हो, पढ़ें और वैज्ञानिक कार्यों से जुड़ें। लेकिन दूसरी ओर, मैं पत्रकारिता के विचार से बहुत अधिक प्रतिबद्ध हूं। और मेरे लिए पत्रकारिता का मतलब आलोचनात्मकता है। इसलिए मैं खुद को ऐसे व्यक्ति के रूप में नहीं देखता जो विज्ञान लेख लिखता है और विज्ञान को व्यापक दर्शकों के लिए आकर्षक और रुचिकर बनाता है। अब, मैं वैज्ञानिकों से सवाल कर सकता हूं, मैं उनकी धारणाओं पर सवाल उठा सकता हूं। मैं उनसे पूछ सकता हूं कृपया मुझे बताएं कि आप इस निष्कर्ष पर कैसे पहुंचे। और जैसा कि आपने बताया संदीप जी  कई वैज्ञानिक अनुसंधान के अपने संकीर्ण शौक पर इतने केंद्रित हैं कि कई बार मुझे लगता है कि मैं उनमें से कई लोगों की तुलना में कुछ हद तक, बहुत अधिक जानता हूं। और यह पूरी तरह से, फिर से, किसी भी व्यक्ति की ओर से क्षमता की कमी के कारण नहीं है। बस यही उनके क्षेत्र की प्रकृति है और यही मेरे क्षेत्र की प्रकृति है। लेकिन विज्ञान नीति पर सवाल उठा रहे हैं और अब जब मैंने समय के साथ यह कर लिया है तो मैं उन कहानियों में विकास देख सकता हूं जिनके बारे में मैंने एक बार लिखा था, 2010 के दशक की शुरुआत में नैनो टेक्नोलॉजी या शुरुआती हाइड्रोजन अर्थव्यवस्था के बारे में। मैं अब कभी-कभी देखता हूं, मैं पूर्ण चक्र में आ गया हूं और मैं लिख रहा हूं कि हर कोई अब कैसे हाइड्रोजन आदि  के बारे में पागल हो रहे हैं। मुझे ऐसा लगता हैं मुझे 15 साल पहले का यह उत्साह याद है। मुझे पता है वह कहां गया। तो आप वास्तव में पैटर्न देख सकते हैं। और मुझे लगता है कि एक पत्रकार के रूप में यह सबसे अच्छी बात है जो हम अपने पाठकों के लिए योगदान कर सकते हैं, कि आप पृष्ठभूमि परिप्रेक्ष्य दे सकते हैं। आप उन्हें बता सकते हैं कि समय के साथ चीजें कैसे बदल गई हैं। यही वास्तविक मूल्यवर्धन है क्योंकि जानकारी हर जगह और कहीं भी उपलब्ध है। ऐसे कई लोग हैं जो सुंदर, अच्छी तरह से शोध की गई कहानियाँ लिखते हैं। लेकिन अपने देश, अन्य देशों के बारे में एक परिप्रेक्ष्य देने में सक्षम होने के लिए मुझे लगता है, अभी भी सप्ताहों का क्या महत्व है, क्योंकि जो पत्रकार इस क्षेत्र में कुछ समय से हैं, वे वास्तव में दे सकते हैं, और निश्चित रूप से, इसे एक में लिख सकते हैं यह तरीका काफी आकर्षक है और जिज्ञासा जगाता है। ये दो दर्शन हैं जिनका मैं आमतौर पर पालन करता हूं धन्यवाद।

श्रेया जय: आपको इन चीज़ों के बारे में बात करते हुए सुनना बहुत ताज़ा है। मेरा मानना ​​है कि ये कुछ बुनियादी ज़रूरतें हैं, जो आदर्श रूप से सभी पत्रकारों के पास होनी चाहिए। मैं वास्तव में उम्मीद कर रहा हूं कि बहुत से पत्रकारों को इस विशेष एपिसोड को सुनना चाहिए। तो इन सभी तथ्यों को सामने लाने के लिए धन्यवाद।  संदीप के पास फॉलो-अप नहीं है तो मैं अब जल्दी से विषय पर आना चाहती हूं।  जैसा कि आपने बताया था इस वर्ष आपने शारीरिक रूप से COP28  गए थे यह देखने का निर्णय लिया कि पूरी चर्चा क्या थी। और इसे एक बहुत ही विवादास्पद COP28 बताया गया क्योंकि यह संयुक्त अरब अमीरात में हो रहा था और वहां जीवाश्म ईंधन कंपनियां थीं। COP28 की अध्यक्ष स्वयं एक कंपनी के सीईओ कर रहे थे। तो इससे पहले कि हम पूरे वार्ता नाटक के बारे में बात करें, क्या आप हमें पुलिस में रहने का अपना अनुभव बता सकते हैं? एक्सपो सिटी में जहां यह घटना घटी, वहां कैसा माहौल था? आपका अनुभव क्या था? और जाहिर तौर पर यह कैसा था। 

जैकब कोशी:  आप दिल्ली से हैं और मैं कहूंगा कि एक्सपो सिटी में जाने पर मेरी पहली धारणा यह थी। यह अब वास्तव में एक बड़े प्रगति मैदान जैसा है।  मुझे लगता है कि आपके व्यापक दर्शकों के लिए यह बड़ा व्यापार मेला है, यह दिल्ली का वह स्थान है जहां कई प्रदर्शनियां हो रही हैं। और मेरे लिए यह पैमाने का केवल पाँच गुना था। वहाँ अनेक बूथ हैं, सभी देशों के मंडप हैं, छोटे-छोटे कमरे हैं। और तभी आपको असल में एहसास होता है कि देश, आपका अपना देश, जब आप उन्हें दुनिया के संदर्भ में रखते हैं तो वे कितने सीमित और छोटे होते हैं। क्योंकि इजराइल से लेकर संयुक्त राज्य अमेरिका तक हर जगह छोटे-छोटे बूथ हैं। उनके पास देश के प्रतिनिधि होंगे और उनके मंत्री, वरिष्ठ लोग होंगे, जो वहां आकर बैठेंगे और नियमित लोगों की तरह बात करेंगे। इसलिए विभिन्न प्रकार के लोगों तक पहुँचना एक दिलचस्प अनुभव था। लेकिन इसके अलावा, मैंने देखा कि गतिविधि के सभी मुख्य केंद्रों की उचित मात्रा में घेराबंदी की गई है। अब, विभिन्न देशों के प्रतिनिधिमंडलों के संदर्भ में बातचीत, COP वार्ता प्रमुख वस्तु की तरह है। वे अगले दो सप्ताह में इस समझौते को तैयार करने की कोशिश कर रहे हैं। और यह हर दिन होता है कि किस प्रकार की भाषा का उपयोग किया जाए वगैरह-वगैरह पर चर्चा होती है। तो किसी कारण से मैंने बस यही सोचा था कि इनमें से कई प्रतिनिधिमंडल और मंत्रिस्तरीय बैठकें बस कुछ ही दूरी पर होंगी। मैं एक क्लासिक रिपोर्टर होने के नाते बस दरवाज़ों के चारों ओर घूम सकता हूँ और कोई आदमी तेजी से बाहर निकल रहा होगा और फिर आप बस उस आदमी पर झपटेंगे और उससे उद्धरण या कुछ और माँगेंगे। लेकिन मुझे एहसास हुआ कि ऐसी चीजें बिल्कुल नहीं होतीं, क्योंकि वहां एक मीडिया सेंटर है जहां हर कोई घिरा हुआ है। दुनिया की सारी मीडिया बैठी है. और बातचीत वास्तव में इन विशाल हॉलों में होती है, जो सभी बंद दरवाजे और घिरे हुए हैं। लेकिन सूचना तक पहुंच भी बहुत अधिक है क्योंकि मीडिया रूम में, आपके पास ये टीवी स्क्रीन हैं जहां आप पता लगा सकते हैं कि कौन सी बैठक कहां हो रही है, किस समय, लेकिन यह आपको स्पष्ट रूप से बताता है कि कौन भाग ले सकता है। और उनमें से अधिकांश ने वास्तव में प्रेस और मीडिया को छोड़कर सभी के लिए खुला कहा, इसलिए यह उन चीजों में से एक थी जो मैंने देखी। लेकिन बहुत सारी प्रेस कॉन्फ्रेंस होती हैं। अंततः आपको न केवल अपने भारतीय विशेषज्ञों या जिन लोगों से आप लंबे समय से बात कर रहे हैं, बल्कि कई अन्य संगठनों के लोगों से भी सुनने का एहसास होता है। और यह वास्तव में यह समझने में मदद करता है कि अन्य लोग उसी प्रक्रिया को कैसे देख रहे हैं, जिसे आप देखते हैं। तो निःसंदेह इसके अलावा, यह बेहद गर्म था। लेकिन आपको यह भी पता चल जाएगा कि इस विशेष स्थान पर कितनी ऊर्जा की खपत हो रही है क्योंकि यह एक ऐसी जगह है जहां सर्दी का मौसम था और भीषण गर्मी नहीं थी, लेकिन कुछ जगहें होंगी जहां मैं जाऊंगा। और मैं देख सकता था कि यह एसी यहाँ पर अविश्वसनीय रूप से इतनी ऊंचाई पर बंद है। यह टुंड्रा स्तर पर जमने वाला तापमान है। और मैं सोच रहा हूं कि यहां यह बैठक है जहां हम सभी व्यर्थ शीतलन के बारे में सोचने और विचार करने के लिए और अत्यधिक शीतलन या ताप से उत्सर्जन को कैसे कम किया जाए इसके लिए एकत्र हुए हैं। तो वे सभी विरोधाभास और विडम्बनाएँ लगातार आघात कर रही थीं। लेकिन यह उत्कृष्ट था क्योंकि आप देखते हैं मार्शल द्वीप जैसे द्वीपों से, समोआ से, कार्यकर्ताओं के प्रतिनिधिमंडल ऐसे बहुत से लोग हैं जो अपनी घटिया बातें कहने आए हैं। संयुक्त अरब अमीरात वास्तव में भारत या कई अन्य स्थानों की तरह एक प्रकार का स्वतंत्र मीडिया समाज नहीं है। और यहां-वहां कुछ विरोध प्रदर्शन भी हुए। लेकिन भारत से आते हुए यह बहुत ही नीरस महसूस हुआ। यह उतना आकर्षक नहीं था। और भी कई पत्रकार थे उनमें से दो या तीन ऐसे हैं जिन्हें मैं जानता हूं जो कम से कम 10,15 वर्षों से COP को कवर कर रहे हैं। और वे शारीरिक रूप से जमीन पर हैं। और उन्होंने कहा कि ये विरोध वास्तव में उतना नहीं है जितना हमने अन्य स्थानों पर देखा है। लेकिन दिलचस्प बात, निश्चित रूप से, जैसा कि आपने बताया वह सुल्तान अहमद अल जब्बार थे। और पहले वर्ष से ही जब  वे प्रेसिडेंट के लिए नामित थे, यह वस्तुतः हर किसी के दिमाग में पहली बात थी कि यह वह व्यक्ति है जो था अबू धाबी नेशनल ऑयल कंपनी के सीईओ  हैं । अब, क्या यह स्तर का पाखंड नहीं है? और क्या इसका मतलब यह होगा कि क्या वह सिर्फ तेल लॉबी और तेल उत्पादकों के लिए दरवाजे नहीं खोल रहे हैं? क्या हम वास्तव में प्रेसिडेंट द्वारा एक सार्थक, निष्पक्ष मूल्यांकन कर सकते हैं कि क्या वह विज्ञान पर टिके रहेंगे और उत्सर्जन पर काबू पाने पर अधिक ध्यान केंद्रित करेंगे और साथ ही दुनिया के अपने हिस्से की अर्थव्यवस्था को संभावित रूप से जोखिम में डालेंगे? लेकिन इसके साथ मेरा व्यक्तिगत जुड़ाव यह था कि यह कुछ ऐसा था जो पुलिस वाले से पहले भी उसके दिमाग में था। उन्होंने कुछ प्रेस कॉन्फ्रेंस कीं जहां उनसे ये सवाल बार-बार पूछे गए। और उन्होंने जवाब दिया उनका मूल तर्क यह था कि ऐसा इसलिए है क्योंकि मैं कौन हूं, मैं कौन हूं और मेरी स्थिति क्या है कि मैं दुनिया के व्यापक वर्ग के साथ जुड़ने में सक्षम हो पाऊंगा। मेरा मतलब है COP  केवल आने वाले देशों के प्रतिनिधिमंडलों और मंत्रियों के बारे में नहीं है। तथ्य यह है कि आपको निजी उद्योग के साथ जुड़ना होगा क्योंकि चलो इसका सामना करते हैं, वे लोग हैं जो कंपनियां चलाते हैं, जो इस सभी जीवाश्म ईंधन को ट्रिगर करते हैं उत्सर्जन. और, इसी तरह मेरा मानना ​​है कि जीवाश्म ईंधन पर किसी प्रकार का बड़ा धमाका करने की आवश्यकता के बारे में यह पूरी बातचीत वास्तव में इसलिए हुई क्योंकि यह थोड़ा आश्चर्यचकित करने वाला था। क्योंकि COP 26 में हमने ग्लासगो में जो देखा था उसके बाद बातचीत कोयले के बारे में थी। यानी आपको फिर से आईपीसीसी रिपोर्टों का अनुसरण करने की आवश्यकता है, जो कहती है कि आपको सबसे पहले 2030 या 2050 तक कोयले को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करना होगा। और फिर आप उत्तरोत्तर तेल और गैस की ओर बढ़ेंगे। और निश्चित रूप से शेख में ये बातचीत पृष्ठभूमि में थी लेकिन यह नुकसान और क्षति निधि और इस तरह की चीजों पर अधिक केंद्रित हो गई। लेकिन मुझे लगता है कि अबू धाबी नेशनल ऑयल कंपनी के प्रमुख के रूप में यह सुल्तान अहमद एम. अल जब्बार का पद था। इस तरह मुझे नहीं पता, जीवाश्म ईंधन के बारे में इस पूरी बातचीत के शीर्षक के रूप में रखते हैं। यह लगभग वैसा ही है जैसे उसे किसी प्रकार के मनोवैज्ञानिक कोने में धकेल दिया गया हो। इस तरह मैं अपने सभी आलोचकों का मुँह बंद करने जा रहा हूँ और मैं जीवाश्म ईंधन पर कुछ बड़ी घोषणा करने जा रहा हूँ। उन्होंने इस पर कई प्रेस कॉन्फ्रेंस कीं। और सम्मेलनों के दौरान भी बार-बार कहानियाँ आती रहीं, मुख्यतः ब्रिटिश मीडिया से। बीच में कहीं से यह एक कहानी सामने आई थी कि उन्हें कुछ हफ़्ते पहले किसी प्रभावशाली कार्यकर्ता के साथ उनकी बातचीत की कुछ रिकॉर्डिंग मिली थी, जहाँ उन्होंने कहा था कि ऐसा कोई विज्ञान नहीं है जो कहता है कि जीवाश्म ईंधन बिल्कुल हैं नेट जीरो प्राप्त करने के लिए आवश्यक है। और वह, फिर से, एक और था। इससे कहानियों का एक और बवंडर शुरू हो गया, जिसके बाद उन्होंने एक अलग सम्मेलन किया। और कुछ समय बाद, मैं देख सका कि यह आदमी एक ही बात पूछने और दोहराने से थोड़ा थक गया है और परेशान हो रहा है लेकिन बात बस यही है। तो दुनिया भर के मीडिया को एक विषय को लंबे समय तक कवर करते हुए देखने के मामले में भी यह मेरे लिए एक दिलचस्प अनुभव था। तुम्हें तो विदेश जाकर देखने की आदत है. आप दो लोगों के आदी हैं केंद्र में और एक प्रेस कॉन्फ्रेंस जहां लोग होते हैं, विभिन्न देशों या विभिन्न प्रतिनिधित्वों से हर कोई प्रश्न पूछ सकता है। एक घंटे में आपका काम पूरा हो जाएगा और आप सभी घर जाएंगे और कहानियां दर्ज करेंगे। यह एक ऐसा अनुभव है जो मुझे पहले भी मिला है लेकिन यह कुछ ऐसा है जहां आप लगातार लोगों के साथ जुड़े रहते हैं, सप्ताहों में, दो सप्ताहों में, और, हर दिन विकास होता है। लोग यह पता लगाने की कोशिश कर रहे हैं कि वास्तव में क्या प्रगति हुई है। और वह दिलचस्प था। आप सवालों से इस तरह की अंतर्निहित धारणाएं देख सकते हैं कि अमेरिकी पत्रकारों के पास क्या हो सकता है या दक्षिण अफ्रीका के किसी व्यक्ति के पास क्या होगा, हम भारतीय पत्रकारों के पास क्या होगा। तो यह कुल मिलाकर काफी ताज़ा अनुभव था। मेरा मतलब है, क्योंकि यह मेरा पहला COP था। मैं इस तथ्य से काफी प्रभावित था कि जिस तरह से इसे व्यवस्थित किया गया था, जानकारी तक पहुंच थी और कैसे, आप वे सभी प्रश्न पूछ सकते थे जो आप चाहते थे। हो सकता है कि आपको वे सभी उत्तर न मिलें जो आप चाहते थे लेकिन आप हमेशा एक ऐसी जगह पर थे जहाँ आप विभिन्न प्रकार के बीच फ़्लिप कर सकते थे, और वास्तव में आप कई कहानियाँ बना सकते थे। अब भारत ने COP 33 के आयोजन के लिए अपना दावा पेश किया है। लेकिन मैं कहूंगा कि यह दिलचस्प होगा कि पांच साल बाद, शायद कई और रिपोर्टर होंगे जो वास्तव में पुलिस के पास जाएंगे और इसे कवर करेंगे, प्रत्येक के इस उधार प्रतिनिधि के अलावा अखबार जो हमेशा जाता है, क्योंकि एक व्यक्ति के लिए वास्तव में पूरी चीज़ को पकड़ना असंभव है। मेरा मतलब है, हमारे अपने छोटे मंत्रालयों में एक ही बीट के लिए कई रिपोर्टर हैं। तो आप ऐसा कैसे कर सकते हैं, कि आपके पास केवल एक ही व्यक्ति हो जो सब कुछ कवर करता हो। कई चीज़ों के कई, कई कोण होते हैं। मेरा मतलब है, काश, मेरे जैसे, तीन या चार और सहकर्मी होते जो आ सकते और हम सभी अलग-अलग पहलुओं पर काम कर सकते थे और, चीजें कैसे बदल रही हैं, इसकी पूरी तस्वीर दे सकते थे। तो, हाँ, यह वही था जो मैं अपनी पहली यात्रा से बाहर निकला था।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया, इस COP में क्या हुआ यह वास्तव में एक शानदार पृष्ठभूमि है। COP के बारे में और प्रेसिडेंट तथा अन्य सभी के साथ पूरे मामले के बारे में आपके अपने प्रतिबिंब हैं। मुझे लगता है कि यह आंशिक रूप से मेरी राय में आंशिक रूप से लोगों की अज्ञानता के कारण है। मुझे लगता है कि वे नहीं समझते, जैसे, 60% जीवाश्म ईंधन का उत्पादन राज्य के स्वामित्व वाली कंपनियों द्वारा किया जाता है। और इसलिए वह किसी भी अन्य सरकारी अधिकारी की तरह है। इसलिए बहुत से लोगों के लिए यह कठिन है जिन्हें ये तथ्य स्पष्ट नहीं हैं। लेकिन यह कहते हुए कि आपके अनुभव के साथ और अब जब  COP समाप्त हो गया है।  आपकी राय में पिछले COP की तुलना में या आम तौर पर इस COP में कुछ प्रमुख हिट और मिस क्या थे कुछ प्रमुख हिट क्या थे और इस COP से चूक गए जो जलवायु कार्रवाई के लिए सार्थक होगा?

जैकब कोशी: जैसा कि मैं कई वर्षों से देख रहा हूं और यहां तक ​​कि मैं उन लोगों में से एक था जिन्होंने चार या पांच साल पहले मैंने खुद से यह सवाल पूछा था कि क्या यह पूरी प्रक्रिया वास्तव में सार्थक है? ? मेरा मतलब है मैंने देखा कि समय के साथ यह क्लासिक कथा होगी जहां COP का आयोजन हुआ  है।  लोगों द्वारा प्रारंभिक कहानियां हैं जो कह रही हैं, यह चल रहा है, यह मसौदा है, वगैरह-वगैरह हो रहा है। बीच में एक तरह की शांति है और फिर अंत में आपके पास कहानियों की झड़ी लग जाती है जहां COP को डेढ़ दिन के लिए बढ़ा दिया गया है, और आप देख सकते हैं कि लोग बस, नाइट आउट कर रहे हैं और सब कुछ एक समझौते के इर्द-गिर्द केंद्रित है। इसलिए मैं वास्तव में थोड़ा सशंकित था। और जब समझौते सामने आते हैं, तो आप क्या देखते हैं? मेरा मतलब है, आप केवल क्रियाओं का रचनात्मक उपयोग देखते हैं। शाह को एक कैन से बदल दिया गया है, और आप बस देख सकते हैं, खेल में सभी प्रकार के क्रियाविशेषण और लोग जीत का दावा कर रहे हैं कि हमने चरणबद्ध के बजाय चरणबद्ध और चरणबद्ध डाउन के बजाय संक्रमण का उपयोग किया है। और फिर आप वास्तव में बड़ी तस्वीर को देखते हैं और फिर महसूस करते हैं कि चरणबद्ध समाप्ति और चरणबद्धता के बीच वास्तविक अंतर क्या है जब कोई वास्तविक समय सीमा दिखाई नहीं देती है। लेकिन जाहिर तौर पर इसे एक बड़ी सफलता माना जा रहा है। लेकिन मैं समय के साथ इसकी सराहना कर सकता हूं, और मैंने वास्तव में इसे ग्लासगो से देखना शुरू किया मुझे लगता है कि 198 देशों को एक कमरे में बैठाना अभी भी बहुत कठिन है, और आपको पाठ की प्रत्येक पंक्ति के साथ-साथ विराम चिह्न पर भी सभी को सहमत होना होगा। मेरा मतलब है आप दुनिया में होने वाली द्विपक्षीय कार्रवाइयों को कैसे देखते हैं, मेरा मतलब है, लोग बस बम गिराते हैं, उन परंपराओं का पूरी तरह से उल्लंघन है जिनके लिए लोगों ने कड़ी मेहनत की है और संघर्ष किया है। तो आप देखते हैं कि देशों के बीच इतनी मनमानी हो रही है। इसलिए मुझे लगता है कि यह काफी चुनौतीपूर्ण और प्रभावशाली तथ्य है, एक बार जब आप वास्तव में इसे निष्पक्ष रूप से देखते हैं तो यह वास्तव में लोकतांत्रिक प्रक्रिया हो रही है जहां हर कोई, कम से कम कागज पर अंतिम समझौते के संदर्भ में, मौलिक रूप से समान है। लेकिन जैसा कि कहा गया है, मेरे लिए हिट और मिस अंततः इस बात पर निर्भर करता है कि आप एक विकसित देश हैं या आप एक विकासशील देश हैं। इसलिए, विकसित देश के लिए, और कई बार मुझे यह धारणा महसूस हुई है कि, हमारी अंतिम पुलिस कहानियां अनिवार्य रूप से विकसित देश की चिंताओं को दर्शाती हैं। अब विकसित देशों की चिंताएँ मूलतः शमन पर ध्यान केंद्रित करने की दिशा में केंद्रित हैं। यानी वे ग्रीनहाउस, गैस उत्सर्जन में कटौती का लक्ष्य चाहते हैं। और किसी भी प्रकार की प्रगति, चाहे वह अभ्यास हो किसी भी प्रकार की प्रगति हो एक बड़ी जीत के रूप में स्वागत की जाती है। तो इस मामले में, हमें बताया गया कि शुरुआती मसौदे में कहा गया था कि आखिरकार हमने जीवाश्म ईंधन को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने का निर्णय लिया है। और फिर यह चरणबद्ध तरीके से नीचे आया और विवादास्पद भाषा थी और अंततः यह उससे दूर हो गई और हम इस शब्द पर आ गए जिसे ट्रांज़िशन कहा जाता है। और बस इसी से, यह तथ्य कि अब पाठ में उल्लिखित जीवाश्म ईंधन को एक बड़ी जीत के रूप में देखा जाता है, जब आप हमेशा यह मानते हैं कि, यह एक अंतर्निहित तथ्य था कि यह जीवाश्म ईंधन है, स्पष्ट रूप से इसमें कटौती की जानी थी। लेकिन नहीं इन सभी वर्षों में COP  के 30 से अधिक वर्षों में लोग केवल ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन के बारे में बात कर रहे थे। वे वास्तव में ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन के सबसे बड़े स्रोत जो कि जीवाश्म ईंधन है, के बारे में विशेष रूप से बात नहीं कर रहे थे। और दूसरी बात आपने यह बातचीत की थी कि किसी तरह तेल और गैस की तुलना में कोयला खलनायकी के एक अलग स्तर पर था। और आज आपने ये दो चीजें लीं, तेल और गैस नहीं लीं। मेरा मतलब है कोयले के लिए लानत की एक विशेष पंक्ति है, जिसमें पाठ की एक पंक्ति में कहा गया है कि बेरोकटोक कोयले को तेजी से नीचे आना चाहिए। लेकिन हे हमें वास्तव में तेल और गैस कोयले के समान ही न्यायसंगत स्तर पर मिले हैं और उन्हें भी चरणबद्ध तरीके से समाप्त किया जाना चाहिए। अब तकनीकी रूप से इसे ऐतिहासिक अंश के रूप में देखा जाता है लेकिन दूसरी ओर, जब आप भारत के परिप्रेक्ष्य को देखते हैं तो इसे एक जीत के रूप में देखते हैं, जब यह हो सकता है, वार्ताकार उस भाषा पर सहमत हों जो कम, जीवाश्म पर कठोर हो ईंधन तो जाहिर तौर पर मसौदे के शुरुआती संस्करणों में कहा गया था कि आपको बदलाव करना चाहिए साथ ही अपने जीवाश्म ईंधन भंडार को नवीकरणीय ऊर्जा से बदलना चाहिए। क्षमा करें आपको अपने नवीकरणीय को तीन गुना कर देना चाहिए। आपको अपने नवीकरणीय ऊर्जा स्रोतों को तीन गुना करना चाहिए और अपने जीवाश्म ईंधन संसाधनों को उनके साथ बदलना चाहिए। अब यह भारत के लिए एक समस्या है क्योंकि इसका मतलब यह होगा कि भारत को स्पष्ट रूप से नई कोयला परियोजनाओं के वित्तपोषण में कटौती और रोक लगानी होगी और उनके स्थान पर नवीकरणीय, ऊर्जा स्रोतों को अपनाना होगा। अब भारत के परिप्रेक्ष्य में इसे हमेशा निम्न स्तर पर बात किये जाने के रूप में देखा जाता है। यह लगभग वैसा ही है जैसे हमें इस समृद्ध विश्व से नुस्खे प्राप्त करने होंगे जो ऐतिहासिक, उत्सर्जन के मामले में जलवायु संकट के लिए मुख्य रूप से जिम्मेदार है। और अब न केवल उन्होंने इस समस्या का कारण बना दिया है बल्कि वे भारत और चीन जैसे बड़े विकासशील देशों को भी उसी रास्ते पर नहीं चलने दे रहे हैं और इन अन्य देशों के समान समानता के स्तर तक नहीं पहुंचने दे रहे हैं। और भारत के लिए सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि हमें अनुकूलन वित्त के मामले में इस पूरी प्रक्रिया से कोई बड़ा पैसा नहीं मिल रहा है। क्योंकि 1992 में मूल यूएनएफसीसी चार्टर के साथ, भारत ने इस बात का श्रेय लिया है कि वह उन अग्रणी आवाजों में से एक था जिसने वास्तव में इस भाषा को सामान्य लेकिन विभेदित जिम्मेदारी कहा जाता है। अर्थात्, ग्रीनहाउस, गैस उत्सर्जन में कटौती करने में हम सभी की भूमिका है। लेकिन हर किसी की अलग-अलग भूमिकाएँ होती हैं। मेरा मतलब है, विकसित देशों को विकासशील देशों की तुलना में बहुत कुछ करना होगा। तो भारत में जब भी यह भाषा प्रश्न में आती है। और पेरिस समझौते के बाद से पेरिस समझौते ने अनिवार्य रूप से 2015 में सभी को एक ही किताब पर ला दिया, इसमें कहा गया कि वास्तव में उत्सर्जन संकट को संबोधित करने के मामले में विकसित बनाम विकासशील कोई अंतर नहीं है। क्योंकि जब आप तापमान को दो डिग्री सेंटीग्रेड से नीचे रखने या जैसा कि वे इसे कहते हैं, जहां तक ​​संभव हो 1.5 डिग्री सेंटीग्रेड रखने जैसे लक्ष्य निर्धारित करते हैं, तो किसी एक देश या उद्योग के लिए वास्तव में ऐसा करना संभव नहीं होता है। भारत हमेशा उस भाषा को लेकर सतर्क रहा है जहां उससे अपेक्षा की जाती है कि वह वास्तव में अपने कोयले में कटौती करेगा, क्योंकि वह यह भी देखता है कि कई विकसित देश, हालांकि वे कह सकते हैं कि हमें कोयले में कटौती करनी चाहिए, वे वास्तव में अपना काम नहीं कर रहे हैं तेल और गैस में कटौती पर, खासकर इसलिए क्योंकि इससे उनकी अर्थव्यवस्था विकसित होती है। और आइए इसका सामना करें, इसके अंत में, आप संयुक्त अरब अमीरात और सऊदी अरब की निंदा कर सकते हैं, क्योंकि उनकी अर्थव्यवस्था पूरी तरह से तेल पर आधारित है, लेकिन तथ्य यह है कि, कोई और सारा तेल खरीद रहा है। तो यह यूएसएस और अन्य विकसित देशों की तरह ही भूमिका है कि वे भी जलवायु संकट में कितना योगदान दे रहे हैं और जारी रख रहे हैं। तो मेरे लिए निश्चित रूप से हम कुछ जीवाश्म ईंधन की बराबरी के मामले में एक इंच आगे बढ़ गए हैं। लेकिन अंततः, जब आप इसे देखते हैं, तो मेरे लिए, वास्तविक लक्ष्य हमेशा अनुकूलन रहा है। चलो सामना करते हैं। मेरा मतलब है विज्ञान बहुत स्पष्ट रूप से कहता है कि यदि आपके पास तापमान को एक बिंदु, दो डिग्री या 1.5 डिग्री सेल्सियस से नीचे रखने जैसे महत्वाकांक्षी लक्ष्यों तक तापमान बनाए रखने का कोई मौका है, तो आपको सचमुच बहुत, बहुत मजबूत काम करना होगा। उत्सर्जन में कटौती और यह विज्ञान कई वर्षों से जाना जाता है। लेकिन हम जो देख रहे हैं वह यह है कि साल दर साल उत्सर्जन वास्तव में बढ़ रहा है। और ऐसा कोई रास्ता नहीं है, मैं अगले सात वर्षों या दस वर्षों में देखता हूं, कि जिस तरह से हम अपने सामान का उत्पादन करते हैं या जिस तरह से दुनिया पूरी तरह से, अपनी ऊर्जा रणनीति को चैनलाइज़ करती है या फिर से तैयार करती है, उसमें रातोंरात कोई बदलाव आएगा। इसलिए हम कहीं भी 1.5 या दो डिग्री सेंटीग्रेड के करीब भी नहीं पहुंच पाएंगे। तो असल बात यह है कि आपको अनुकूलन पर बहुत अधिक ध्यान केंद्रित करना होगा। आपको यह सुनिश्चित करना होगा कि दुनिया की वैश्विक प्रणालियाँ इस तरह से बनाई जाएं कि सबसे कमजोर लोग यानी सबसे गरीब या वे लोग जो तटरेखा के सबसे करीब रह रहे हों। उन्हें मौका देना होगा. उन्हें इस तरह से मौका दिया जाना चाहिए कि उनकी आजीविका या उनके जीवन जीने के तरीके उनकी आदत से थोड़ा अधिक सुरक्षित रहें। लेकिन दुर्भाग्य से, अनुकूलन पर यह बातचीत हो ही नहीं रही है। यह संपूर्ण आंदोलन था कि हमारे पास अनुकूलन के लिए वैश्विक लक्ष्य पर एक रूपरेखा नामक कोई चीज़ होनी चाहिए। यानी देशों को 2025 और 2030 तक मजबूत लक्ष्य निर्धारित करने चाहिए। हमें ऐसी योजनाएं लागू करनी चाहिए जो प्रदर्शित करें कि हमने अपने देशों को अधिक अनुकूलनीय बनाने के लिए वास्तव में क्या किया है। उस पर कोई वास्तविक हलचल नहीं हुई है. दिखावटी बातों के अलावा इस बात की कोई स्वीकृति नहीं है कि, हाँ, प्रति वर्ष 100 अरब डॉलर विभिन्न देशों में आने चाहिए थे। इस स्वीकारोक्ति के अलावा कि, ओह, दुनिया 100 बिलियन डॉलर के लक्ष्य को पूरा करने में काफी हद तक विफल रही है, इस पर कोई वास्तविक प्रगति नहीं है। और किसी तरह इन चीज़ों को वास्तव में हाइलाइट के रूप में नहीं उठाया जाता है। मेरा मतलब है, आपने कभी ऐसी सुर्खियाँ नहीं देखीं जैसे दुनिया अनुकूलन लक्ष्यों को पूरा करने में विफल रही या ऐसा कुछ। यह हमेशा उत्सर्जन को कम करने या उस जैसी भाषा के बारे में है। इसलिए मुझे लगता है कि ये नुकसान और क्षति के मामले में बड़ी चूक हैं। फिर से, उन मुख्य बातों में से एक जिसकी घोषणा पुलिस के सबसे पहले ही की गई थी। अब मैं समझ सकता हूं कि पुलिस प्रेसीडेंसी भी हैं, उनके पास बड़ी मीडिया और पीआर टीमें काम कर रही हैं, और वे हर 20वें, हर आधे दिन में प्रेस विज्ञप्तियां लिखते हैं। उनकी सफलता ऐसी है जैसे उन्हें अपनी अध्यक्षता, निर्णय और कार्यों को अच्छा बनाना है और जीत की तरह दिखाना है। इसलिए वे हानि और क्षति जैसी बड़ी टिकटों की घोषणा करते हैं जहां लोगों ने सभी प्रकार के पैसे गिरवी रखे हैं। लेकिन हमने अनुभव से देखा है कि वास्तव में कोई नहीं जानता कि क्या अनुकूलन धन वास्तव में अनुकूलन है? क्या जिन लोगों को पैसों की सबसे ज़्यादा ज़रूरत है उन्हें वास्तव में पैसे मिलेंगे? और सच तो यह है कि मैं सनकी होकर सोचता हूं कि इनमें से कोई भी चीज़ वास्तव में कभी भी साकार नहीं होने वाली है। हमेशा वैधानिकता रहेगी और यह सुनिश्चित करने के हमेशा तरीके होंगे कि पैसा वास्तव में कभी भी स्थानों की ओर निर्देशित न किया जाए इस रूप में कि लोग उन तक आसानी से पहुंच सकें और उनका उपयोग कर सकें। तो मेरे लिए COP28 से हमें वास्तव में जो मिला है उसके संदर्भ में यह थोड़ा संतुलन है। और मैं कहूंगा कि अच्छी चीजों को देखने में हेडलाइन हिट के बजाय कई और चूक हुई हैं।

श्रेया जय: आपने अनुकूलन और हानि एवं क्षति निधि का उल्लेख किया है,मैं पूछने ही वाली थी। शायद उस पर थोड़ा और गहराई से विचार किया जा सकता है। आप बिल्कुल सही हैं कि यह सबसे बड़ी चूकों में से एक थी। अनुकूलन को उसका उचित अधिकार नहीं मिला है। पिछले वर्ष शर्मा शेख में जो हुआ उसके बाद, जहां अंततः नुकसान और क्षति निधि की घोषणा की गई। इस साल पहले ही दिन इसे स्वीकार भी कर लिया गया लेकिन इससे कोई खास नतीजा नहीं निकला। जहां तक ​​मैं समझता हूं कई देशों द्वारा कुछ प्रकार की प्रतिबद्धताएं थीं। लेकिन जैसा कि आपने कहा हम निश्चित नहीं हैं कि इसका क्या मतलब निकाला जाए। तो यदि आप अनुकूलन के बारे में बात कर सकते हैं, तो वास्तव में क्या हुआ? और यदि आप भारत के परिप्रेक्ष्य में बात कर सकते हैं, तो क्या हम हानि और क्षति निधि के बारे में इस पूरी चर्चा से कुछ हासिल करने के लिए खड़े हैं?

जैकब कोशी: हाँ, यह भारत की अनिवार्य विडंबना है कि हानि और क्षति निधि अनिवार्य रूप से छोटे द्वीप राज्यों को लाभ पहुंचाने के लिए है। ऐसे देश जो उतने औद्योगिकीकृत नहीं हैं या जिनके पास भारत जितना ऊर्जा बुनियादी ढांचा नहीं है लेकिन वे सबसे कमजोर हैं जैसे समुद्र के स्तर में वृद्धि आदि। तो ये वे देश हैं जो पहले से ही जलवायु परिवर्तन का खामियाजा भुगत रहे हैं। और ये वे स्थान हैं जिन्हें वास्तव में अनुकूलन के लिए सबसे अधिक धन की आवश्यकता है। अब भारत की भी एक बड़ी आबादी इससे प्रभावित होगी लेकिन दूसरी ओर भारत ग्रीनहाउस गैसों का तीसरा सबसे बड़ा उत्सर्जक भी है। हम दुनिया की शीर्ष पांच अर्थव्यवस्थाओं में से एक हैं और हम कोयला जलाने वाले देश हैं। इसलिए अतीत में ऐसे उदाहरण हैं जहां छोटे देशों ने वास्तव में कहा है कि भारत को भी मूल रूप से अनुकूलन और हानि और क्षति आधारित निधियों में योगदानकर्ता बनना चाहिए वास्तव में प्राप्तकर्ता नहीं। इसलिए भारत वास्तव में खुद को इन निधियों से एक बड़े लाभार्थी के रूप में नहीं देखता है क्योंकि हमारे ऊर्जा मंत्री, पर्यावरण मंत्री द्वारा आंकड़े सामने रखे गए हैं। भारत की अधिकांश अनुकूलन निधि का वित्तपोषण उसके अपने सार्वजनिक संसाधनों से किया गया है। वास्तव में अनुकूलन के रूप में क्या मायने रखता है, इसके संदर्भ में शब्दों का भी बहुत खेल शामिल है। एक समय की बात है आप अपने पाठ्यक्रम के दौरान आप मैंग्रोव सुरक्षा में सुधार करेंगे और इसे पुनर्ग्रहण या पुनर्वास के रूप में देखा जाएगा। लेकिन अब आप इसके लिए अनुकूलन नामक एक नया शब्द लेकर आ सकते हैं। तो यह सब रचनात्मक लेखांकन, निश्चित रूप से खेल का हिस्सा है। लेकिन भारत की भूमिका हमेशा से यह रही है कि वह खुद को वैश्विक दक्षिण के नेता के रूप में देखता है। और कई देश मालदीव, मॉरीशस, वे सभी भारत की स्थिति की ओर देखते हैं। इसके आकार के कारण इसे एक निश्चित प्रभाव प्राप्त हुआ है। विश्व मामलों में विशेषकर इस तरह की वार्ताओं में इसे एक निश्चित प्रभाव प्राप्त हुआ है। इसलिए भारत को ये बातें कहने को मिलती हैं लेकिन मुझे हरित जलवायु कोष से भी बहुत अधिक धन या लाभ नहीं दिखता है। मेरा मतलब है अब तक अरबों रुपये आ जाने चाहिए थे लेकिन वास्तव में बहुत कम स्थानांतरित किया गया है। भारत में कुछ ऐसी परियोजनाएँ हैं जिनसे वास्तव में लाभ हुआ है। असली बात प्रौद्योगिकी हस्तांतरण के बारे में है। क्या पर्याप्त निजी कंपनियाँ होंगी या पर्याप्त नवीकरणीय ऊर्जा स्टार्टअप होंगे जो जुड़ सकते हैं और जो विकसित दुनिया में वित्त के स्रोतों तक बेहतर पहुंच प्राप्त कर सकते हैं। भारत वास्तव में यही तलाश कर रहा है चाहे उसके अपने उद्यमी वाणिज्यिक सौदों या वाणिज्यिक व्यवस्थाओं तक पहुंचने में सक्षम हों जो उन्हें नए प्रकार के उद्योग स्थापित करने में मदद करते हैं, विशेष रूप से हम सौर पीवी और पवन ऊर्जा के साथ क्या कर रहे हैं या कम से कम हरित हाइड्रोजन क्षेत्रों में। मैं पिछले कुछ वर्षों में देख रहा हूं व्यवसायों के कई भारतीय प्रतिनिधिमंडल आए हैं, विशेष रूप से नवीकरणीय और स्वच्छ ऊर्जा कंपनियां, या ऐसे लोग जो किसी तरह कार्बन बाजार से जुड़े हुए हैं आदि । उनके पास विशाल प्रतिनिधिमंडल हैं जो वास्तव में COP में शामिल होते हैं और वे नेटवर्किंग के लिए COP में जाते हैं। मेरा मतलब है वे वास्तव में साइन अप करते हैं, वे विभिन्न प्रकार के तेल उत्पादकों, बड़े स्वच्छ ऊर्जा लोगों के साथ बैठकें करते हैं,  अपनी परियोजनाओं के लिए वित्तपोषण और फंडिंग प्राप्त करने का प्रयास करते हैं। इसलिए भारत अपनी भूमिका को इस रूप में देखता है, भारत सरकार अपनी भूमिका को इस तरह से सुविधाजनक बनाने में सक्षम होने के रूप में देखती है और यह सुनिश्चित करती है कि अब प्रौद्योगिकी बहुत बड़े प्रौद्योगिकी हस्तांतरण के तहत है, जलवायु वार्ता के तीसरे चरण के तहत है, जिसके बारे में फिर से बहुत कम बात की जाती है। आपके मौजूदा बिजली संयंत्रों आदि को बेहतर बनाने और उन्हें कम जीवाश्म ईंधन, उत्सर्जन भारी बनाने के लिए कितनी तकनीक ने वास्तव में भारतीय बुनियादी ढांचे या विकासशील देश के बुनियादी ढांचे में अपना रास्ता बना लिया है। वह उठाव बेहद खराब रहा है। सच तो यह है कि हम इसे कभी नहीं देख पाएंगे। ऐसा कभी नहीं होने वाला है कि विकास करिये ऐसे निजी वाणिज्यिक बैंक होंगे जो चेक पर हस्ताक्षर कर रहे हैं और विकासशील देशों से कह रहे हैं, यहां आपके 3 बिलियन हैं, यहां आपके 100 बिलियन हैं। ऐसा कभी नहीं होने वाला है। मेरा मतलब है, सबसे अच्छी बात जिसकी हम वास्तव में उम्मीद कर सकते हैं वह यह है कि हम ऐसे ऋण, या वाणिज्यिक अनुदान प्राप्त करने का प्रयास करें जो काफी अधिक सुलभ, काफी अधिक किफायती हों और हमें अपने बुनियादी ढांचे को और अधिक विश्वसनीय रूप से बनाने में मदद करें ताकि हम सुधार कर सकें, ताकि हम वास्तव में यह हमारी अनुकूलन आधारित प्रतिबद्धताओं और हमारे अपने लोगों यानी भारत के सबसे गरीब और सबसे कमजोर लोगों पर दिखाई दे सकता है। जलवायु अनियमितताओं के इस युग में उनके जीवन की गुणवत्ता और मानक बेहतर हो सकते हैं क्योंकि अब सब कुछ जलवायु के अनुसार बदल गया है, यहां तक ​​​​कि चक्रवात या मानसूनी बारिश भी होती है, यह जलवायु परिवर्तन हमेशा साथ रहता है, दो कॉलम का लेख जो प्रत्येक के साथ होता है। घटना। तो यह अभी हमारी बातचीत का हिस्सा है। हर आपदा एक विज्ञान के रूप में सीधे तौर पर जलवायु परिवर्तन से जुड़ी हो भी सकती है और नहीं भी, जैसा कि वैज्ञानिक आपको बता सकते हैं, यह कठिन है। विशिष्ट घटनाओं को जिम्मेदार ठहराना बेहद कठिन है। लेकिन आइए इसका सामना करें, यह वह वास्तविकता है जिसमें हम रहते हैं। और एकमात्र तरीका यह है कि हम वास्तव में अपनी अर्थव्यवस्था को कैसे अनुकूलित कर सकते हैं और लचीलापन और बचत का निर्माण करके लोगों की संभावनाओं में सुधार कर सकते हैं। मेरा मतलब है अप्रत्याशित जलवायु घटनाओं के खिलाफ बेहतर आश्रय प्राप्त करें।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया ! मुझे लगता है कि आपने COP से जलवायु की राजनीति तक कई अलग-अलग विषयों को कवर किया है। बल्कि अनुकूलन और हानि और क्षति का भी वास्तव में महत्वपूर्ण विषय है। मैं आपसे एक भविष्योन्मुखी प्रश्न पूछता हूँ। इस COP में मैंने दो दिलचस्प बातें देखीं। एक ये कि प्रधानमंत्री मोदी ने कहा कि भारत मेजबानी करेगा। भारत ने 2028 में COP33 की मेजबानी करने का प्रस्ताव रखा है। दूसरा यह कि अगले साल COP बाकू में हो रहा है। वस्तुतः तेल का लगभग जन्मस्थान, ठीक? तेल के जन्मस्थानों में से एक कोई इस पर विवाद कर सकता है कि वास्तव में कौन सा है, तो इन घटनाओं का क्या मतलब है, इसका क्या मतलब है कि भविष्य COP का आयोजन एक तेल उत्पादक देश में है? अगले COP में ऐसा होगा, क्या हम इसी प्रकार के आरोपित आरोप-प्रत्यारोप, प्रतिवाद देखेंगे जैसे एक तेल राष्ट्र इसकी मेजबानी कर रहा है। और फिर भारत अपनी COP के लिए अपनी सफलता के लिए रोडमैप कैसे बनाना शुरू करता है? मेरा मतलब है भारत ने हाल ही में अपनी जी 20 की अध्यक्षता पूरी की है। इसलिए यह दो पैरों वाला प्रश्न है। यदि आप चाहें तो आप कालानुक्रमिक क्रम में जा सकते हैं।

जैकब कोशी: तो निश्चित रूप से तेल कारक के बारे में बात की जाएगी, लेकिन मैं वास्तव में इसे उसी तरह की बातचीत के रूप में नहीं देखता हूं। मेरा मतलब है, बातचीत का स्तर जैसा कि यहां दुबई में हुआ था। क्योंकि मुझे उम्मीद है कि बाकू में इस बारे में बड़ी बातचीत होने वाली है। मुझे नहीं पता अर्मेनियाई लोगों के संबंध में अजरबैजान के संदिग्ध मानवाधिकार रिकॉर्ड के बारे ,वहां अर्मेनियाई लोगों के साथ संघर्ष। इसलिए मैं वास्तव में ऐसे मुद्दों को वहां सामने आते देखूंगा। लेकिन मुझे लगता है कि COP28 ने इस प्रक्रिया को एक तरह से सामान्य कर दिया है कि आपको तेल और गैस और जीवाश्म ईंधन और बड़े उत्पादकों के साथ अधिक से अधिक जुड़ना होगा। और कोई अन्य अर्थव्यवस्था इस पर निर्भर है या नहीं यह एक गौण बात है क्योंकि जैसा कि हमने अभी पहले इस पर चर्चा की थी पूरी दुनिया जीवाश्म ईंधन पर निर्भर है। मेरा मतलब है यदि आप खरीदार नहीं हैं, तो आप विक्रेता हैं। वास्तव में यह कहना थोड़ा पाखंडपूर्ण है लेकिन मुझे पता है हम केवल तेल के आदी हैं। हम कोयले के आदी नहीं हैं इसलिए यह हमें आपसे बेहतर बनाता है। या हम सिर्फ तेल खरीदते हैं रणनीतिक भंडार और हम वास्तव में सऊदी अरब या संयुक्त अरब अमीरात की तरह पूर्ण विकसित पेट्रो राज्य नहीं हैं। मुझे लगता है कि ये बहुत ही नैतिक रूप से संदिग्ध प्रकार के कोण हैं। तो मुझे लगता है कि अब अज़रबैजान फिर से एक ऐसा देश है जो होगा। जो है सो है। यह तेल पर निर्भर है और यह देखते हुए कि हमारे यहां तेल एक प्रकार से बराबर है, मेरा मतलब है कि कुछ बराबर स्तर पर बना होगा कि सभी जीवाश्म ईंधन समान रूप से खराब हैं। हम आगे किसी तरह की बातचीत देखेंगे लेकिन मैं देखूंगा कि COP का प्रेसिडेंट कौन होगा। जैसा कि वे कहते हैं जलवायु वित्त पर नए लक्ष्य नए और परिमाणित लक्ष्य स्थापित करने पर अधिक होगा। मेरा मतलब है जैसा कि हमने पहले उल्लेख किया है कि प्रति वर्ष 100 अरब डॉलर जो विकसित देशों को कोपेनहेगन के हिस्से के रूप में विकासशील देशों को हस्तांतरित करना था जैसा कि उन्हें एहसास हुआ है। वह वर्ष 2009 में था और तब से इतने साल हो गए हैं और उस पैसे का बहुत कम हिस्सा वास्तव में स्थानांतरित किया गया है। तो अब न केवल वह पैसा लंबित है, बल्कि अब एक निर्णय या यह अहसास हो गया है कि आपको अरबों की जरूरत नहीं है आपको अनुकूलन के लिए खरबों डॉलर की जरूरत है। इसलिए मुझे लगता है कि यह अजरबैजान के लक्ष्यों में से एक होगा। और जैसा कि हमने शर्मा शेख में पारित होने वाले नुकसान और क्षति निधि के बारे में बहुत शोर मचाया था। मुझे लगता है कि किसी प्रकार का शीर्षक बयान कह रहा होगा कि कुछ बड़ी अथाह संख्या के लायक नया सोना वहां पर शीर्षक होगा और वह होगा , उस विशेष COP की सफलता का पैमाना। भारत के संबंध में मैं देखूंगा कि अभी हमारे पास पांच साल हैं। मेरा मतलब है, बहुत सारे निर्णय लेने हैं, क्योंकि आम तौर पर ये निर्णय देश में वास्तविक COP की मेजबानी से दो साल पहले ही लिए जाते हैं। लेकिन मैं कहूंगा कि पांच साल की प्रगति में कुछ स्तर के राजनीतिक निहितार्थ भी शामिल हैं। तो चलिए इंतजार करते हैं और देखते हैं कि यह वास्तव में कैसे होता है, क्योंकि मुझे यकीन है कि स्थान, स्थल के संदर्भ में बहुत सारे मुद्दे होंगे, क्या हमारा बुनियादी ढांचा इतना अच्छा है कि एक ही समय में इतने सारे लोग जुट सकें। लेकिन मुझे यकीन है कि हम कर सकते हैं, क्योंकि G20 यह हुआ है। लेकिन G20 तो सिर्फ मंत्रीमंडल के लोग थे। इस बार आपके पत्रकार होंगे, हमारे पास बहुत लंबे समय से मौजूद विशाल प्रतिनिधिमंडल होंगे। तो यह आगे देखने लायक एक दिलचस्प चीज़ होने वाली है। लेकिन यह वास्तव में वास्तव में भारत के हितों की सेवा करेगा यदि वास्तव में भारत इस कथा से बाहर निकल जाए, इस कथा के अनुसार, शमन, या हमने गैस या तेल के लिए नए लक्ष्य निर्धारित किए हैं। यदि भारत अनुकूलन की दिशा में बातचीत को निर्देशित कर सकता है, जलवायु वित्त पर वास्तव में देशों को और अधिक करने के लिए एक संक्षिप्त, केंद्रित, बयान या प्रतिबद्धता उत्पन्न करने की दिशा में उन देशों के लिए अधिक किफायती ऋण प्राप्त करने पर, जिन्हें इसकी आवश्यकता है। यदि हम किसी तरह से कुछ प्राप्त कर सकते हैं उस पर एक तरह की घोषणा कुछ-कुछ चिली की तरह है। मुझे लगता है कि यह सफलता का सही पैमाना होगा और वास्तव में भारत जैसे बड़े, विकासशील देश में COP का आयोजन के उद्देश्य को प्रतिबिंबित करेगा। बेशक अब पाँच साल हो गए हैं और मुझे यकीन है कि इस पर बहुत सारी टिप्पणियाँ होंगी। इसलिए मेरे हिसाब से यह ऐसी चीज़ है जिसका हमें इंतज़ार करना चाहिए और देखना चाहिए।

श्रेया जय: बहुत बढ़िया! यह एक दिलचस्प बातचीत थी। आपका बहुत बहुत धन्यवाद और आपको सुनकर बहुत अच्छा लगा। मैं बीच में आकर कुछ पूछना नहीं चाहती थी।  आपका एकबार फिर से धन्यवाद। यह बहुत अच्छी बातचीत थी। अब हमे वार्तालाप को विराम देना होगा।  हमारे साथ जुड़ने और हमें इतना अलग अनुभव देने के लिए एक बार फिर धन्यवाद। मैं कहूंगी कि आप COP के बारे में जो चर्चा कर रहे हैं उसका पक्ष रखा आपने। आपका एक बार फिर से धन्यवाद। 

जैकब कोशी: धन्यवाद, श्रेया जी।

संदीप पाई: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मैंने वास्तव में आपकी दोनों यात्राओं का आनंद लिया लेकिन साथ ही विज्ञान को समझने वाले व्यक्ति के साथ-साथ नीति के साथ जुड़ने वाले व्यक्ति के रूप में आपके विचार भी बहुत अच्छे थे। धन्यवाद।

जैकब कोशी: बढ़िया, यह खुशी की बात थी संदीप जी। मुझे आमंत्रित करने के लिए एक बार फिर बहुत-बहुत धन्यवाद। और आप दोनों को शुभकामनाएं, मुझे आशा है कि कई लोगों को हमारी बातचीत के आधार पर अपने दैनिक जीवन में कुछ प्रकार के विचार और नई अंतर्दृष्टि प्राप्त होगी। मुझे मौका देने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मैं भी यही आशा करता हूं।

श्रेया जय: धन्यवाद।