Financing India’s Green Leap

Guest: Kanika Chawla, Programme Manager for the United Nations Inter-Agency Mechanism on Energy

Hosts: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 

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[Guest intro]

There is a sudden upsurge of green in the financing world. Climate financing, ESG goals, green bonds, etc. India being the fastest growing energy market with ambitious renewable energy plans is looking at these modes to fuel its green targets. How successful though we have been. And as the country and key investors in the green energy space look outwards, does India have a robust domestic financing model or agencies to support its green dreams? 

The India Energy Hour talked with Kanika Chawla to understand how climate and green energy financing works, how India has benefited and if the latest green financing trends are sustainable. Ms Chawla is the Programme Manager for the United Nations Inter-Agency Mechanism on Energy, where she is working on sustainable energy for all. She has earlier worked with the Center for Energy, Environment and Water in India.

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Sandeep Pai: Kanika, welcome. We are really excited to have you on the podcast. Financing is something I have started to think about, especially renewable energy financing. And so I’m particularly, especially of the two, I’m even more excited to have you and to learn a little bit about financing. So welcome and really excited to talk to you about this topic.

Kanika Chawla: Thank you for having me. I’m so excited to be here. I’m such a big fan of this podcast and of all the guests that you have had. So many people who I find inspirational and so many friends. So I’m excited to be in good company with you guys today.

Sandeep Pai: Excellent. So, you know, before we start the topic, you know, like with what we do with every guest, we really want to delve into your story. Like, what is your story? And it’s also all the more inspiring being a woman because, you know, the space is pretty much crowded by men. So we are equally pumped to know about your story and how you navigated the space. And you know, now you’re working with, you’ve worked with many institutions and now you’re, I think you’re working with a new institute, new organization. So tell us about your story. Where are you from? What did you study? How did you reach where you are today?

Kanika Chawla: Thank you, Sandeep. That’ll be a very long story. That’ll be the whole podcast. But I’m from Delhi, but I grew up a little bit all over the place when I was younger. We moved around a lot when I was about eight years old, my parents decided it was a very good idea to pack up two children and move to a tiny island called Guam. Which was, but I think that that was, it was really interesting because what it made me realize is that there’s a lot of different contexts. And I learned this the hard way through bullying and all of that. But, but it’s really interesting to know that, that the starting point for so many, for any kind of development issue is so different. I grew up studying economics, wanting to kind of work in the development sector. I studied development economics. And when I was doing my masters, there was one of the optional modules on energy economics and another one in environmental economics. I did neither. I studied game theory and contract theory, and I wanted to kind of go more into looking at like multilateral aid and things like that. So the energy sector kind of happened to me very much by chance, where soon after I finished I started an internship at the UN Environment Program, and then kind of worked with REN21 on their global status report. Where actually I got the first flavor of working on the financing aspect, which they did in partnership with the Frankfurt School. And so kind of I ended up doing that for over three years, nearly three and a half years, at which point it was a bit like, okay, I really want to understand what this really translates to on the ground. It was also, from an energy sector point of view, a really interesting time for India. We were pivoting to a much larger ambition. It seemed like if you really wanted to get country experience, it makes the most sense to go back to your own country. So that is what I did. 

But as you said, it’s not just a world that’s predominantly men, it’s also a world that’s predominantly engineers, especially in the Indian context. So I often say everything that I now know I learned at CEEW, where I spent over six years. But there are also several engineers and very quickly I needed to realize what is my competitive advantage. So I would never be able to talk about electricity or energy markets with them in that same, I wouldn’t be able to beat them at that game. But I very soon realized that the question to ask was, how are you going to pay for it? And so the first paper I actually did on financing was called Money Talks, just kind of tongue in cheek as well. Just to say every idea out there is great. The 175 gigawatt policy is great because policy was kind of shifting. So if you want an engineer and you want and the policy was kind of done, what were you going to do? And then I think the question became really clear that it is about financing. Financing is such an important component of the cost, cost is such an important component of the pace. And that’s kind of how it’s all spiraled. And I mean, it did happen very much by chance, but I’m really glad that I did it. I can’t imagine doing anything else. As you said, I’m now in a new role, which is more kind of diplomacy focused, so slightly different from research, but still very much driven by trying to optimize for energy, for development. And that’s kind of how it all ties together.

Sandeep Pai: Tell us about some of the great projects that you worked on, like, you know, while you were either in CEEW or in your current role, like what were some of your favorite projects, research or otherwise that you have done?

Kanika Chawla: So I think my most favorite project was one that wasn’t necessarily the hardest, but it was the most rewarding where we did this. So it was, I think, in 2016-17, India had the first sub-Rs 5 utility scale solar bid that kind of won that bid. And it was groundbreaking, right? We were at seven cents, but that same week, there was the solar price is covered in Chile was three cents. So while there was euphoria and it was like on the cover of all the newspapers, the Minnesota I was talking about it everywhere. I think that it was this slight kind of question of, but why are we still so much higher, especially if you see kind of the scale of the ambition, we were aggregating demand, we were putting out these advanced market signals, we were no longer a price taker, right? We were a price maker. So why were we not being able to do it? And of course, a lot of what we found was, you know, the project, whether, you know, there were projects in Chile and Saudi Arabia and the UAE, which also had very low bids, but it was because they were either receiving, you know, free land or some concessional capital. But that being said, doing that analysis made us realize that at that time, the cost of servicing your debt and paying back equity returns was up to 70 percent of the total four and a half or five rupee bid, right? And when we first said this, I remember there were officials in government that said your analysis is just wrong, right? That can’t be right, because the hope was that the price of technology will come down and so solar or whatever renewables overall now, storage are just going to get cheaper. But what you realize is eventually at a unit level, the technology cost is already asymptotic to zero. Any significant gains you will get from here on out will be if everything else gets cheaper. And that everything else kind of because you’re using that finance to pay for everything, including the technology, that’s kind of what needs to get cheaper. So this was called the anatomy of a solar tariff, paying tribute to all the grace anatomy I watched growing up, which I actually and you know, it was also very rewarding because eventually this kind of filtered into government narrative. It filtered into what the success looked like. Oh, we’ve brought this number down from 70 to 50 to whatever else. So I mean, that as a public policy researcher, nothing can be more rewarding than that.

Shreya Jai: I’m sure. And that was a wonderful report. I remember definitely reading it. I just wanted to ask, it might sound repetitive, but some of the challenges that you might have faced first, as you also mentioned, being a woman and a non-engineer. And second, you know, the work that you have done in CEEW, some of the incredible reports that have come out seem to have challenged, you know, the prevalent notions. So if you can address this, that how rewarding or challenging it was to be a woman, non-engineer in this space, and then, you know, to come out with these reports with such uncomfortable patterns.

Kanika Chawla: Thanks, Shreya. I mean, I think, you know, you understand this well that it is, it’s not the one-off, it’s the everyday, very little passive kind of, but, you know, I think that the one instance that I do remember was that there was one of these very power sector specific conferences that happened in Goa, which I think had over three days, maybe five women speakers, if that. But anyway, but that was not even the point. I think I spoke at a panel and someone after came up and said, oh, very good beta, which was also fine. You know, I understood that I kind of came from a good place. But then they started telling me about some floating solar project that this person was working on somewhere. And I said, oh, that’s really interesting. I’ll introduce you to my colleague X, who had a male name who works on distributed renewables. And then, you know, maybe you can see how you can collaborate, etc. And he said, oh, so then what do you work on? So I said, oh, I work more on utility skills, solar with the focus on financing. Also thinking I just spoke about that. But anyway, that aside, and then this person laughed and it wasn’t an evil laugh. It was just like it was like almost like he couldn’t help himself and I couldn’t help myself. So I said, why are you laughing? And he said, oh, it’s really interesting that you and I’m quoting. It is really interesting that your male colleague works on energy access and you work on financing, because, of course, as a woman, I should be the bleeding heart who has to you know, care about. So I mean, awful thing to admit on tape. But, you know, internally, we used to joke that Kanika doesn’t care about poor people because it was like, oh, if it’s small and if it’s not millions of dollars, don’t talk to her. But the point is, these are the kinds of notions, right? I’m sure Shreya, you’ve experienced that you should write feel good stories. Why are you writing data centered stories? Right. And I think that those are the kinds of but I also think having said all of that, I also think and, you know, based on these experiences, not just mine, but several people’s, we started at CEEW, a women and sustainability initiative. Even now, when I work for the special representative of the secretary general, she is really passionate about women’s leadership, about mentoring women. So I think that I’ve been very and same at REN21, I’ve been very lucky to have had male and female bosses who’ve kind of had my back, who’ve given me opportunities. But also, I feel like I grew up with a certain amount of irreverence, which I think that I just kind of a lot of the times didn’t notice, you know, like or if I notice I didn’t let it play on my mind too much. I was very like, I’m not going to feel apologetic for my ambition. And I think that that’s a really tough thing to do. And that does not. And it’s often confused for confidence. And I say this to a lot of my female friends and colleagues. I have debilitating self-confidence issues, as I think most people do on some days. Right. But you that’s when you kind of put on your game fit and just just because in that moment, you may not be feeling your best. That does not allow anyone else to think or believe that you shouldn’t have the space or the voice. Right. So you kind of fight it in little ways. But I do think that internally in the institutions that I have been a part of, I’ve always had a really good support system, which has obviously been able to kind of help me stay the course, let’s say.

Shreya Jai: This is great. I think I’ll just add that more power to all these powerful women in the power sector is what I can add now. So and on this note, good you mentioned about financing, because, you know, I read your report, I’ve seen your work. You are an authority in this. So let’s now quickly jump into the topic. 

Just to give a primer to what we are going to discuss here today. Can you just first start by telling us what are the prevalent financing models in the clean energy sector? And also, if you can elaborate that, how it is different from how the financing happens in the conventional energy space, how different it is, how difficult or easy it is to finance a clean energy project versus a conventional energy project.

Kanika Chawla: Yes. Thank you for that question. And I think that the prevalent business model at scale is where we are trying to continuing to kind of finance clean energy the way that we finance any kind of energy. And that’s kind of the problem. That’s why we aren’t necessarily seeing the base. Right. So if you really think about conventional fossil fuel based energy generation systems. Right. So I’m not talking about the fuel supply, just the generation system. Most of it is or for the longest time. So the kind of that sector reached maturity while it was entirely public led. So the government built like they build a bridge. They built a thermal power plant or or, you know, whatever, nuclear, large hydro, whatever it was. And they borrowed through the way the government does borrowing service. So it was very, very vanilla. After the electricity act was amended, we saw some large players come in. It’s important to note that at the time these large players came in, the sector was already mature. There was a proven business model for how to finance something like this. And these were also all large companies like Tata, Adani and others who have very large balance sheets. Right. So it’s quite simple for them to borrow on balance sheet because you’re saying, look, I have a credible business record. And so please lend me some money. Then we could start with wind, because that’s where the first big advances happened, predominantly with Suze Lawn, where you know, both on the kind of manufacturing assembly, but also in some of the deployment. 

But at that time, wind had a government subsidy that was given to it in the form of accelerated depreciation. And so, of course, you still needed a good balance sheet. But there were some dedicated financing institutions like the Indian Renewable Energy Development Agency, IREDA, and they want that many projects. So then it’s like, okay, there’s a few good projects. There’s a dedicated, you know, small amount of money. Let’s just connect them. There’s a government subsidy. So everyone feels a bit comfortable that you’ll be able to recoup your investment. Jump from that to say 2012, 13, 14, where we now have India in the age of the independent power producers. Right. Small times, small towns. Anyone really with a certain intent could become a solar power producer, wind power producer. Solar again, more easily than wind, just because the technical specifications of where the site is, etc., because the wind blows in much fewer places and the sun shines in India is just simple. So I think based on that, we started seeing some projects come up. A lot of it was promoter equity driven. Basically, I’m a businessman. I have some money lying around. I’m going to install a few panels. Right. How do you go from that to scale? Right. And just to kind of use an example of a company like ReNew Power, which was one of the first few companies that actually had private equity from a large known bank. And in fact, that was their calling ticket at that time, because nobody had nobody knew ReNew Power. Right. And I think that that’s kind of the shift we’ve seen. And this is something really important to recognize. The big difference between continuing to today, conventional power continues to be government or public entity led, whereas all of India’s renewable capacity is privately led. Right. I mean, this is just an example of NTPC is now making announcements. So they’re coming to this. They are not anchoring the renewable energy growth. They are participating in it. And I think it’s important to kind of recognize that difference. Then there is how do people borrow? Right. This is a really important point, because let’s say everyone does have certain amount of what they can put up front. So if you put up 30 percent of total investment, you can leverage up to 70 percent of bank debt. Banks know they know that coal is bad and all that. OK, sure. But they’ve done all their life and the people before them, the bank manager, when they were a teller, also has done, you know, thermal power projects and never really gotten into trouble. No one wants to be so radical, especially if you think about it. Like, some of these decisions may be made in Delhi and Bombay. But a lot of decisions, if you think about at scale, if you want to do distributed renewables, if you want to do solar powered irrigation, whatever it is. This is rural banks. This is the SBI branch in rural Andhra Pradesh that has to give the loan. The cost of due diligence of a farmer who wants to do this is so high. The person wants 50,000 rupees. I’m going to spend 10,000 rupees looking into this person’s records. So why should I do it? And the cost of the transaction is too high. And I think some of these very different because the business is so different that because we are force fitting a new energy order into an old financial system that we are not able to get financing at scale. So this is not to say that there are no business models. I mean, if you really look at the pace of growth, every bank now has, you know, so much of our portfolio will be from renewables by 2030. It’s also just good economics, right? Utility scale. I mean, if you look at the power sector, NPS, they’re not coming from renewables. And the writing is on the wall that new thermal, regardless of the absence of a policy on whether that should or should not be there. No one is really doing new lines of credit to thermal power plants. But they continue to hold on their books, all lines of credit. So loans that were given in the early 2010s or something at that time, which continue to be on their books. So that takes away a little bit of the amount of money that can…Because as you may know, banks have a certain exposure that they can have to each sector. And the power sector exposure is combined for renewables and thermal and all other types of fuel. And that’s kind of the problem, right? Because they’re very different businesses. Renewable energy is not really quintessentially a power sector business. Renewable energy is an infrastructure business. Renewable energy is like buying a device or like it’s it’s more it’s a one time cost. You don’t have fuel costs. There are that risk of, you know, interlinkages, fuel supply, all that is not there. But we price risk in the same way as we were pricing risk for a thermal power project. The other challenge continues to be that the way the power purchase agreements are priced are also the way I have also not evolved. Right.

So, for instance, the person borrowing is the company that is generating a certain number of units or a certain number of electrons. In the case of thermal power, whether I sell or don’t sell the electrons, I receive a certain amount of money. Whereas in the case of renewable energy, that is not the case. Right. If I don’t sell the electron, I don’t get any money. So as a borrower, the renewable energy borrower is a poorer borrower. Right. So there’s a few different like where the regulation and the power market design has not evolved to make renewable energy as good a counterpart, you’re as good a borrower as others. So I think that these are some of the challenges. But to say that what works is when you aggregate projects, when you show that your cost economics is better than any other type of fuel at the margin. And finally, when you just show that it works, because this was a big challenge, people were like, we don’t know that a solar solar panel will run for 25 years. And to be honest, they still don’t know because 25 years have not passed. But there’s a certain amount of, you know, confidence in the sector that now exists, which is why prices are coming down.

Sandeep Pai: That’s really good. I actually have lots of points. But let me start with a really small story that connects to what you just said. You know, you were saying about like some of these small scale decisions and, you know, renewable lending happens in small town and cities. Something that I experienced was when I was writing a master’s thesis, comparing distributed solar between Kenya and Bihar. I was in Bihar, in Patna, in one of the largest banks’ offices, and I went and asked, Okay, so how much have you lent to distributed solar through your branch? And that was the headquarter of that that very big bank. And so it took them two hours to search that data. Like they didn’t even know where the file is for a very long time. And, you know, we had samosa and pakoda and like all those things in between. But then, you know, after two hours, something came and was like a minuscule amount compared to anything else. So I think that kind of shows the mindset that was prevalent. This is 2014, 2013. So, yeah, just wanted to say that I completely sort of, especially for distributed solar, it seems like a really large challenge, continuing to be there. 

Having said that, I just want to try to summarize, especially for our, you know, listeners who may not be completely fully aware of different business models and so on. So if I were a renewable company trying to install a large scale solar or wind project in India. So my options are I put my own money I borrow from the bank. And what else? Can you just very briefly summarize that before we move to the next question?

Kanika Chawla: No, thanks. Thanks for that, Sandeep. But putting your own money is, you know, the one that especially for smaller projects, especially if you want to do a rooftop solar, etc. People are like, yeah, put your own money. And over the lifetime, it is actually cheaper to put your own money. But you can’t just go out there and buy like a four lakh, five lakh, rooftop solar. But if you want to take a bank loan for, let’s just say a household wants to put it on their roof, they will say put your entire house as mortgage. So for a five lakh loan, you have to put a one crore house as collateral. 

The second one is where you can go and take a bank loan. They will ask for this mortgage. They will ask you for twenty thousand pieces of paper. But of course, it’s much harder for smaller sized projects, easier, much more simple banks have become really savvy, actually. Now for utility scale, solar and wind in India. And there’s foreign foreign capital that comes in also through banks, etc. Then there are also a few different, very interesting business models. There’s the pay as you go business model for distributed renewables. It’s actually started in Kenya, where you would what you would talk about before Sandeep, but where you don’t own the device, you own the service it provides you until you pay it off. Right. So it’s very simple. It’s like buying anything on installments. This is very interesting because it makes you able to then compare renewables versus anything else. Right. Diesel pump set versus solar pump set, because you’re not paying for basically the sunshine up front. You are also able to pay for it the way you would pay for diesel. So I think that that in the DRE sector is a very good business model. There is the leasing business model. There is even for the rooftop solar where I don’t actually use the electrons that are generated on my roof, but I can lease out my roof. So it’s just like a rent kind of model. There are lots of aggregation facilities where you because banks want larger ticket sizes, they want to not go to 10, 5 lakh loans. They want to do 150 lakh loans. So there are intermediaries that will group projects and then do that. They do the credit rating of that full pool project. So there is there are these few innovative ways. There are ways where you involve your distribution company as well, because the relationship between a household and a distribution company is well established. So that distribution company kind of becomes almost like your they are the intermediary that vouches for you as a household, because you as a household don’t have a credit score. So, yeah, so I think that there are some. 

But what I want to maybe emphasize at this stage and even on your podcast, we’ve heard a lot about, you know, a need for innovation. And I couldn’t agree more. But when we say innovation, we think of technology. And I think we need to think of innovation in business models, innovation in consumption structures. When do I run my washing machine is something that every household should think about. Innovation in financing structures. How do banks lend? They cannot keep lending. I mean, would you lend for an iPhone the way that you were doing your MTNL phone connection? Right. It’s the same. And then you… so the market has moved on, whereas some of the the decision making from other sectors has not moved on. And we need to think of this energy transition in a more whole of economy way, which we just don’t. And financing structures are the last to catch up, not just in India, all over the world.

Shreya Jai: But specifically in India, do you think that financing has fallen way behind the growth of solar and wind, specifically, if we can talk about or rather solar and wind has grown much more aggressively that financing could not catch up?

Kanika Chawla: I think that solar and wind has grown because there has been financing. Right. And I think that this goes back to what I was saying right at the start is how are you going to pay for it? Because if you can’t pay for it, you can’t do it. Just think about it in a country the size of India, which has so many development priorities. No one is doing anything out of the goodness of their heart. And to be honest, they shouldn’t because out of the goodness of the heart, to be honest, renewable energy is not going to be top of anyone’s priority list, not even mine. And I live, breathe, eat renewables. Right. So having said that, it has to like there has to be some business model, economic case value, whatever you want to call it. And that will be in the form of jobs created. It will be in the form of energy access. It will be in the form of kind of, you know, electrifying processes that can improve productivity. So more like productive uses of distributed renewables. It’s not going to be because eventually we will reach the Paris Agreement goals. Yes, that’s what we will say in conferences, of course. But that’s not driving the shift on the ground. Like there has to be energy for development and energy for climate secondary to that. And in my view, that is correct. 

But in terms of has financing kept pace, it has kept pace in some sectors and completely fallen behind in others. And this is really important to recognize. India’s renewable energy growth story definitely works, you know, celebrating international capital is coming in banks around the world are setting up shop in India. Everyone more or less now has, you know, a renewable energy desk for emerging markets, which is great. A lot of our policies, a lot of the recommendations that research institutions like the one I used to work at focus on how do we unlock institutional capital, which is basically pension funds, insurance money. And the government signs all these bilateral agreement as well to advance that goal. And it’s a really important goal because that’s low risk, but long term capital. And the point is what the renewable sector is trying to project is that they are low risk. So you should give them cheaper, longer term resources. But why don’t we say the same thing to LIC or GIC? Why is there no regulatory guidance, not even a rule, a guidance, whether from SEBI or from RBI? Are we not going to inspire confidence by our own domestic financial regulators directing so that the rest of the world regulators can follow suit? Because still, we don’t do that. We are saying we ourselves as a country are not confident in this sector. And that is not based in evidence. It is not knowing that renewable energy sector is no longer a small market. There is enough evidence now and enough years of evidence to say, if I was to do this analysis, this is what it shows me. So I would never recommend that any pension money or any, you know, because these are really real people’s pensions, we wouldn’t want to gamble with our grandparents’ pensions. But look at the evidence. You cannot make decisions based on perception, whereas risk decisions are very much based on perception, even to this day, despite there being evidence. This is actually why knowledge institutions are still so critical in this story. 

The other sectors that are very underserved are anything that is not utilities gate. So this is distributed renewables of all varieties, whether it’s microgrids, mini grids, productive uses, floating solar, rooftop solar. If you look at the trajectory of prices in utility scale solar and rooftop solar, one would imagine it should be the same, because if we think it’s governed by technology prices, the technology prices are the same for both. But rooftop solar prices don’t come down the same way that utility scale solar prices have come down, even though in a rooftop solar, especially if you’re doing commercial building or industrial building or even household, your borrower is probably of much better quality than an Indian distribution company. But still, those prices have not come down as much, because again, we are, it’s, you know, when it rains, it pours. So some sectors which have proven to be viable, everyone wants to put their money into that. And then other underserved sectors continue to be underserved. And this is really, I would lay the blame for this on catalytic finance. There are lots of concessional catalytic pools of money, whether it is government of India money or international public money through, you know, development financing institutions, NBFCs that are specifically non-banking financial corporations that are specifically focused to advance the sector. They’re also doing project financing. They’re crowding out commercial capital. They’re not going to the sectors that are underserved. So I think there’s, while we celebrate, we should also take a moment and pause and look at what has not gone right, because so much has gone right that we have just forgotten that some stuff has not gone right.

Sandeep Pai: I was wondering if you think, and if you agree with me, that one of the underserved sectors would be renewable manufacturing. Do you have any thoughts on that? Or anything to add? Like, why do you think that investments have not gone in the manufacturing space? As much as people love to develop these solar energy, because obviously they’re big headlines also. But yeah, any thoughts on like why, how to get financing for the manufacturing? So that, you know, that also keeps up with the base of installations.

Kanika Chawla: That’s a tricky one, Sandeep, especially because I was working on some of these topics when, you know, the policy was changing, the safeguard duty was in place, and I’m looking at the market kind of very much day to day, as it was evolving. And my view at the start of it was why do we have to manufacture in India? Which is not to say that, I mean, of course, it generates jobs, local value, all of that, I understand. But then that’s why we need integrated policy making, right? You cannot make a policy for renewables deployment and then say you are optimizing only for a levelized cost of electricity. Nothing else matters. So it’s not even economy-wide cost. You are not saying that if a unit of solar in say Tamil Nadu cost me X, but in Jharkhand cost me X plus two, but Jharkhand, the grid system is much less congested. So actually, final consumption from Jharkhand will be cheaper. No, that does not matter. It’s only the cost of the generated electron that you’re optimizing for, right? That’s how the reverse auction bid system works. And it has worked really well in India. I’m not suggesting otherwise. But you cannot optimize for multiple things. That’s just not how optimization works. And you’re not optimizing for anything. So when you bring in that we will also have local content required, or okay, well, that’s not the right phraseology anymore. But we will also support domestic manufacturing. Then you have to say from domestic manufacturing, it will cost a bit more. It’s an ascent sector. Today, look, China is producing really, really very competitively priced solar panels. We will import them and use that electricity to produce everything else, except the panel itself. We will manufacture everything but a solar panel in India. When manufacturing, there’s already so much capacity. Why don’t we ramp that up? Why don’t we think about the future? Already start thinking about batteries, about electric vehicles, about hydrogen vehicles, so many things, right? It’s very hard to come. If I can go back to the example I started with, it’s like me trying to beat the engineers at their game. It’s hard to do it. Which is not to say that we can’t do it. But you also can’t just say that we will now do it and then not follow through, right? So then you need to have an MSME policy. You need to have a SEZ policy. You need to have a heavy industry policy. You need to build roads. You need to realign your manufacturing incentive structure. This kind of piecemeal, I’ll give you certain, I’ve set up a fund of so many crores and I’ll do this. And then after two months, we will reconsider. Then some committee will say, it’s not going to work. This is not how investments flows. The reason the renewable sector in India took off had the step change because we had one decisive policy. 175 gigawatts by 2022, right? Everyone thought it was not going to happen. And it doesn’t matter if it happens to us. We have to do it. We have to do it. We have to do it. We have to do it. And it doesn’t matter if it happens, to be honest. 2022, 2023, that’s not the point. There was something to work towards. With manufacturing, it is still unclear. What is India’s aim for? How much manufacturing capacity do they want to have? It’s unclear that do they want to create some hotspots? What is, if you are in an SEZ, are you in India or are you not in India? You know, in terms of your duty structure. This is people’s business. People go to work every day. Should they hire? Should they not? And the thing is that because there is demand for the actual panels, and that sector, the deployment sector, is growing so fast, there’s no time for this teething trouble. In the same time that we are going to figure it out, large companies that already have established how to do the production will set up shop in Vietnam, in Cambodia, in Sri Lanka, and whatever else in export, and bypass existing policies. 

This is not the first time India is facing this challenge, right? I mean, we’ve had a lot of this in tech-related production and manufacturing as well. We should have come prepared to this party, but we didn’t. 

Shreya Jai: That’s a very interesting point. So basically, what you want to say is that these funds and everything should focus on the sectors that we are seeing a lot of growth. But at the same time, I want to talk, you covered about banks, that how, you know, convention sectors, the low-hanging fruit, but now with the NPAs and everything, the renewable sector seems to be coming to fore amongst the conventional banks. But I believe, and you, please correct me if I’m wrong, that there should be by now a financing ecosystem in this country. You know, when all these thermal power sector opened in the country after the Electricity Act 2003, and all this transmission and distribution started growing, there was a PFC and a REC to support that kind of growth. Compared to the other sectors, IREDA has not been, if I may say, aggressive enough to push the growth or the agenda of the renewable energy sector. We are now specifically commenting on an institution, but still, or another institution like IREDA, which the government could have invested in, and committed with the kind of targets that we were setting up, you know, when we are setting up for the next year, and we are not going to be able to set up, you know, when we are setting up 175 gigawatt of targets, why not have a dollar or a rupee attached to it? You know, rupees, crores, that this is an institution that would be set up to support this kind of growth. But that was not there. That is still not there. So, your thoughts on that? 

Kanika Chawla: That’s a very interesting question because I don’t know that, if it was my recommendation, I don’t know that I would recommend that. And I’ll tell you exactly why. Because I think what you do that way is you keep it in the margin. Saying, you are a margin player, here is your margin bank, they will finance you and that’s it. I think some of the things that the government has done really well, for instance, is the role of SECI (Solar Energy Corporation of India), right? In the way that the SECI Commission PPAs work. And of course, that is now becoming a bit tricky also because of Secchi’s own balance sheet does. Can Secchi keep in a way underwriting? Because if you were to go and call that underwriting, SECI’s balance sheet doesn’t necessarily support that. So, then if it depends only on their power sale agreement also in turn, then is it any better than a direct discount? But anyway, that’s not the central point. I’m just saying the types of innovation they’ve done to make financing more viable. A really good example is the REWA project in Madhya Pradesh, right? Where the state government of Madhya Pradesh did an underwriting. And the IFC actually played a really interesting role and a truly catalytic role as it should as a development finance institution to then say this is a project that we are kind of structuring in a way that commercial capital feels comfortable. And then based on that, other park type projects have seen a lot of interest because you were able to prove the viability. I couldn’t agree more with you, Shreya, that this is the role of an institution like IREDA, but also an institution like PFC, right? I mean, PFC, IDC, and IREDA are all now renewable energy institutions because it’s the government’s stated position. So they need to catch up and really, it’s not outside mandate. It is in the scope of your work. And if they catch up a little bit later, then it’s going to be very similar to a private company saying, oh, you’re seeing an economic opportunity, so you’ve come. You’ve seen an opportunity to make money, etc., but you didn’t come at a time where the sector needed you. And I think for utility scale, those days have passed. The sector does not actually need them anymore. It’s more the rural applications, the smaller applications, and those cannot be, the importance of those actually cannot be overstated because while we keep thinking that because of the electrification drive, we don’t need that anymore. But actually that, if you, again, if you think about what makes the most sense for the whole economy, sometimes distributed applications are much better than utility or grid-linked solar or wind applications. So I think that it’s important to kind of think a bit more about that. 

In terms of dedicated institution, again, I want to say the direction needs to be that all power now needs to be kind of clean, green, etc. And not because it’s your social or business obligation and you’re kind of writing it in your annual report that we did so much green projects, etc. But also because that is good, it’s good for the financial health of your books. I mean, one of the things that I genuinely feel really concerned about is are we on the way to another financial crisis because as financial institutions at large, we don’t really take climate risk seriously. If you really think about the exposure of say public sector banks, right? Public sector banks in India that hold actually most of working India’s deposits are hugely invested in government-built infrastructure or infrastructure in general. All banks are hugely, but all infrastructure actually has the physical risk of climate change. They also have huge exposure to agriculture because that is where most of India works. Agriculture has huge climate risks. They are also hugely invested in large things like thermal power, etc. Which is all eventually going to not be viable anymore. There will be more NPAs from that sector. This is not fear-mongering, but this is the kind of, it’s not enough for the RBI to say we are now considering climate change a real risk. How? What is your guidance to banks? How do green projects not be the exception, but how do they become the rule? Because it is good investment. It is for your deposits. It’s what you owe your depositors. It is not because India has made some commitment in Paris or now in Glasgow or anywhere else. And I think that’s the piece that often gets forgotten. We think about this very much from an energy point of view. Energy regulation, electricity regulation, Electricity Act. We need to think about it from what is the role of the financial regulator.

Sandeep Pai: Excellent. Let’s digress a little bit. I could almost say like a billion dollar question for an Indian context. You know, like we know that the state distribution companies are completely in red in many states. And that perhaps is one of the reasons why adoption of renewable energy is slower. It could have been faster. So what do you think we can do with those and are there any financial mechanisms to support these distribution companies and do something about that. That seems to be a larger bottleneck in kind of deploying large scale renewables.

Kanika Chawla: That’s a question I think Shreya should answer, given how much work she’s done on that. But I think one of the things I learned in the years that I worked in India was I started out by saying DISCOMs are the problem and almost like DISCOMs are the enemy. Also, DISCOMs are also resisting the change to renewables, etc. etc. Six years later, I would say DISCOMs are the problem, but I feel very bad for them. So I still think that they are in a very critical bottleneck. They are, especially from a financing point of view, perhaps the main bottleneck. Because if you think about the risks that when if I am a bank and someone has come to me to take out a loan for a solar project, I know the technology works now. I know that there is a demand power purchase agreement, so rule of law generally is there. I’m a local bank, so I will do it in rupee currency, so there’s no currency risk. This fair amount of, you know, because renewables is very interestingly kind of across party lines, bipartisan let’s say, supported receives, so there’s no real political risk or whatever else. The only kind of risk that you have is your receivable, your payment risk. Will you get paid for the work you do? And this is because it’s not even about will the DISCOM pay you? Will the DISCOM pay you in time? Does the DISCOM have the ability to pay you? They may want to, but do they have the money? Right? And so from a financing point of view, number one bottleneck, DISCOMs. Now this is why I thought they were the enemy. But if you really think, if you look at the DISCOMs balance sheets, it is a bloodbath, those balance sheets. It’s really interesting. We’ve done a little bit of analysis on this to see that even after the UDAY scheme, where we handed DISCOMs their carrots before we had any lever to exert the stick and give them all this money, all of that built up back faster. It was almost like a race to the bottom between the different DISCOMs. But if you really look at it, some of it, of course, is because of the DISCOMs own you know, not necessarily, they’re not very well governed or managed, etc. But a lot of it is because the system is rigged against them. Electricity is not priced in a market reflective manner. It’s a political tool, which is the number one challenge. The public consumption of electricity is not paid for, which is a very large part of the receivables of the DISCOM itself. And finally, I think that the piece of, especially as we do more energy access, etc., which we absolutely should. But what it does is that your bill collection from those rural household, etc. is really quite bad. And their ability and willingness to pay is also relatively low. And so the pace of the debt built up for these DISCOMs has actually gone up. Now, what can be done for DISCOMs is actually that the independence of DISCOMs should be in not just letter, but also in spirit. At the moment, it is only in letter, right? Where if the government of India thinks, or if the government of any state thinks that they would like to electrify agriculture for free or at highly subsidized prices, they have to pay the DISCOM. The DISCOM did not promise the people in a poll rally. The politician that won promised it. So the government must pay for it, with real money, not with the promise of money. And I think that that’s obviously like a whole different podcast on DISCOM reform. But just specifically on renewable energy, there’s a lot that can be done. It’s very simple. If you have whittled everything down to one major risk, you underwrite that risk. You create a de-risking mechanism, and there’s many, right? And India has actually been using some of them, this very classic credit enhancement, this classic first loss. But I’d actually think that the smarter way to do it is if you did a very dedicated underwriting in the sense I know the risk, right? So instead of saying I’ll enhance the total credit, basically saying this project, it’s like if you were doing a test, saying everybody will get plus five. As opposed to saying question number seven is really hard, so I will give you plus one for that question, right? And so you are recognizing where the problem is and putting a little box around it. So if you’re recognizing that the credit quality of the DISCOM is bad, the DISCOM is the reason why I have to, as a company, borrow at higher rates, then I’m saying only for that if the DISCOM does not pay me in time, so basically it’s like a curtailment risk guarantee, let’s say. If I get curtailed or if I get a payment delay guarantee or whatever else. So there is that and public money, state government money, central government money or international public money can be used for that. In a way, if you use state or central government money, they can also put pressure on the DISCOMs to not default, right? So it creates a kind of more, let’s say a virtuous cycle, which would be helpful.

But there’s other things as well in the form of, for instance, we’re already again seeing this in some parts of the world where you are doing a certain amount, like actually the minister has been very clear about the bank guarantee system, right, where the DISCOMs have to put forward bank guarantees. But more than anything else, and I want to go back to a point I made before, was we talked about how risk is priced very much based on perception. And so I think that with renewables now being two rupees, two and a half rupees, etc., the DISCOMs are less likely to default as well because you are the cheapest electron at the margin, right? So I think that’s the other element is to kind of make the process simpler for DISCOMs to not curtail you, which means maybe we need to rethink the way the tariffs are for thermal power. Or you do fuel agnostic kind of commissioning of power, right? Because you can’t have a tilted floor to dance on. And at the moment, that’s kind of how it is with thermal power having this two part. And so again, the DISCOM does not win in that kind of a scenario. So I think that there needs to be some big thinking around power sector reform, some immediate de-risking and clever use of public money, and some rethinking about how the power market should look like.

Shreya Jai: Very interesting point you covered. I want to now move on to a little to a new financing model that we are seeing the emergence in recent times. You know, banks, their banks, their P funds, VC funds, etc., all the prevalent financing modes. There’s this new emerging concept of ESG funding, environmental social governance. And you know, renewable energy companies seem to be flocking to that, saying that a lot of companies are banking on it and getting listed also on, you know, outside India, on the backing of ESG funding. A lot of companies have shifted to other countries in the hope of finding an ESG funding. First of all, can you explain this phenomena, how this suddenly emerged, how helpful it is? And most importantly, is it a bubble or ESG, as its name suggests, is here as a sustainable option?

Kanika Chawla: What a clever question that is. Okay, so ESG is environmental, social and governance. So it’s basically what is called a triple bottom line. And it goes to kind of the point of, you know, people, planet prosperity need to all go together. And there is now a lot of kind of nudges, I would say, to institutions, especially in parts of the developed world, to take a more holistic view of how they invest, of the kind of portfolio of assets that they hold, and that the assets that they hold should kind of align with some environmental, social and governance norms. It is also in some ways the flavor of the season. And sometimes the flavor of the season stays, right? Like, I mean, if it’s like chocolate ice cream, it’s always good. But a couple of years ago, I would say it was the same with green bonds. And it was like green bonds are going to change India’s entire landscape of how financing is done. And then if you really go to India’s bond market, which is not super large or super deep, no one cares, green, blue, yellow, red. You know, if say, for instance, Hero Future Energy does a listing, they will get, somebody will buy that bond because of the name Hero, not because of the Future Energy part of their name, right? 

And similarly, it was much more Indian companies raising capital in other parts of the world, where there was a certain investor class that only wanted to invest in green. And so then investing in green in India gave them a diversification. So whether it was people listing in Singapore or in London or in New York, they were listing their bonds and raising capital. Same with now with this ESG. It’s definitely a really good thing for companies to want to take responsibility for their investments, not just, you know, optimize for returns, but also kind of think about what are stable returns in the long run. And again, I don’t think that it’s just a matter of corporate responsibility. It’s a matter of corporate stability, right? If you invest in assets that are, in fact, environmentally, socially, and have strong governance, you are going to have better returns for longer. So it’s in that context, I think it’s really important. But you know, I read a figure recently, which was that one of these large oil and gas companies spent apparently 98 or 99 percent of their total ad budget on clean energy. But the kind of the ratio was reversed. If 98 percent of ad budget was on renewables, 2 percent of total investment was on renewables, or total portfolio was renewables, right? And I think ESG seems to be a little bit like that. It’s the same as with net zero, right? Every large company is going to be net zero by 2050. Very few of them actually tell you how. It’s a secret, apparently. And none of the current CEOs or board members are going to be there in 2050, so it doesn’t really matter. 

So should companies do ESG investment? Absolutely. Should Indian companies take advantage of that? Absolutely. Why not? But there’s a few different things. One, we need to definitely encourage that in India as well. Again, like I said before, because climate risk is a real risk. Governance risk is a real risk. This is not just about, let me do something nice with my CSR money. So that’s one element of it, and not enough Indian investors actually are thinking about that still. So there needs to be some kind of, you know, again, regulatory requirement on financial disclosure, etc. in India. And in other parts of the world, it needs to be, it’s very good, but it’s not enough. It’s not enough even in investment decision making, right? What happens is if someone comes to me for a project and saying, will you invest in my project, I will first send it to a separate department. They will see ESG, okay, fine, and then it follows the same commercial process as you were following before your ESG process till we don’t integrate the two processes. This is the same. Do you meet all your climate requirements? Yes. Okay, then we will, because you have not integrated climate risk in your main risk analysis. It’s the same point that I keep going back to. Till the time that they’re separate processes, we are only doing lip service. And it’s tokenism. That doesn’t mean it’s not real dollars going into, there are real ESG funds, but they’re not at scale. It continues to be a margin play, and I think that that’s better than no play, but it’s still not enough.

Sandeep Pai: Like, I think we have already taken a lot of your time, but I do have one last sort of big picture question, which is, you know, COP is around the corner, and there’s a lot of hype. Hopefully this COP will be as productive and meaningful as the Paris one. So, coming back to the question of financing, and you know, there is this Green Climate Fund of $100 billion, which is supposed to go towards mitigation and adaptation efforts, emerging and developing economies. Now, I recently saw a report, which I think I tweeted also, which said that, you know, like, most of these countries, except some European countries like Norway and Germany, who have met their fair share, the others haven’t, like especially U.S. has, like, it’s been a big laggard, Canada and others. Now, as some of the countries like India are really trying to ramp up its renewables and, you know, looking for financing, of course, you know, there are other sources as well. Like, how important would this COP be for countries like India to go and actually push for this financing so that it can accelerate the clean energy transition? Any thoughts on that?

Kanika Chawla: Yeah, thanks. Very, very, I think, important and topical question, especially coming from India’s kind of statement at the G20 as well and other such, right, about fair share and just an equitable climate action. And I think that it’s important to kind of split the principle from the reality. And they’re both very important in my view, because climate negotiations actually are based on principles. And so at that level, the entire framework and mention of climate change is based on the principle of common but differentiated responsibility, right? The Paris Agreement, with the exception of maybe I think there’s like a slight difference in the reporting requirement, there is no other separation between developed and developing countries except for the mobilization of this capital. So if these countries don’t do it, actually then the Paris Agreement does very little to make this distinction between of differentiated responsibilities. Number one point. Number two point is, as a very interesting actually to make this a little bit more fun, at the Paris COP, the Minister of Environment, Forest and Climate Change used to do a lunchtime press briefing every day. And one of the journalists asked him that India has been obstructionist on this issue of climate finance. And he said, and I thought it was brilliant, he said we have a song, a Bollywood song, which says ‘Jo wada kiya tha nebhana padega’. And I thought that was spot on, right? Like there is you can’t have shifting goalposts and not do your bit, right? So in that sense I think India’s tough stance that it takes on this climate finance issue is a very good one and it’s the right one. And I especially appreciate the analysis that the Ministry of Finance does on the actual accounting, because the OECD does an accounting of how much finance has been and the language is very clear. It says new and additional spending, right? So your normal development assistance that you provide cannot be counted as this. The language is also then in another part not as clear where it says direct and induced investment. What is induced investment? No one really knows. But regardless, the Ministry of Finance actually does a really good job. They’ve done two of these reports on where they take the same methodology and then kind of identify how it’s faulty and then they do their own analysis, right? And the truth may lie somewhere in the middle of the two, but that’s not even the point. The point is, in principle it was an annual 100 billion commitment before resilience was included in the scope of spending. Loss and damage, etc. were all supposed to have additional funds. They were supposed to be in addition to that technology transfer. None of that is happening. And I think that India taking a strong states on it is very important not for India, but for every other developing small island states and LDCs and other groups, right? Because, and this is where I come to why the principle is separate from the reality. If the Green Climate Fund had a 100 billion dollars and it had a 100 billion dollars each year, almost none of it would come to India. And as it should, right? Because again, in the principle of equity and trying to support those who are really going to be left behind, we are not in the worst of the worst, right? 

As our Prime Minister constantly says, we are one of the only countries that is actually close to realizing the commitments that we made and is kind of Paris aligned, so to speak. So that money is probably going to go to the Maldives, it’s going to go to Nauru, it’s going to go to, you know, and that’s exactly what should happen. Now, third piece of it is suppose all 100 billion was in the GCF, all of that suppose just hypothetically came to India, it would still not be enough. So I think it’s really important to then try and understand that India’s stance on climate finance is a really constructive one for the Global South. It’s also a really constructive one to really, to really kind of honor the bedrock principle of these entire negotiations, right? You can’t forget where you started, and I think that’s a really important point. But we also need to recognize as a country that this is not really going to benefit us. We should still do it because we have a global responsibility, of course, and that’s why we take part in global discussions like COPS, but that it’s not going to be the make or break it for India. 

Sandeep Pai: Can I just push you a little bit on that, just to understand, like, I understand that from a mitigation point of view, perhaps, India may not need that money, or if it’s okay. But from an adaptation point of view, where we have to build so much infrastructure going forward, don’t you think some of those funds would be useful? To put it very in a very simple way, I mean, if that money is committed year on year, then it comes to a country like India where we have to build so much infrastructure to make cities resilient and rural villages resilient and so on.

Kanika Chawla: Yeah, but Sandeep, that’s kind of the third point I made, right? Like, 100 billion is not enough. That’s how much we need to spend on adaptation, loss and damage, and mitigation, right? I mean, you’re thinking about a completely new order, not just in your power sector, but also in terms of, like, how, say, fishing is done, how agriculture is done, coastal warning systems, large dams, a lot of things that is not development. That’s really development you have to do because of the adverse impacts of climate change. So, definitely, we need much more money. We need to also think about how are you going to pay for adaptation, what are some innovative ways, because that’s a much trickier, you know, those projects are much more difficult to pay for because they don’t have clear business models. 

That being said, though, the second point I made was that that 100 billion is not likely to, in any significant share, come to India, is because the 100 billion is woefully short of what the world needs. It’s just a very simple example. The adverse impact of climate change in Bangladesh is worse than in India, and in island states is worse than in Bangladesh, right? So, it’s a pegging order, in a way, and the 100 billion doesn’t even begin to cover it, and that 100 billion is not that. So, I think that it’s a really cascading kind of challenge. It’s really important to try and understand the challenge the government faces. I mean, you know, for all the recommendations as well as the criticisms that we levy against the government, it’s a very unenviable position to be in at the moment, and especially for developing countries, especially as they are recovering from COVID, they have to create jobs, you know, like, there’s a lot more poverty than there’s ever been before, and we’re seeing that climate change is not an existential threat in the future. It’s an existential threat that has arrived, and if COVID has taught us anything, is that existential threats actually don’t spare anything. It’s not just a health issue, right? Like, COVID is not just a health issue, climate change is not just a what-electron-are-you-using issue, right? We need to think beyond renewables. This is so much larger than that.

Shreya Jai: That’s great. It was a very interesting conversation.

Sandeep Pai: And also, a big thanks from me. I really learned quite a bit of things, and really appreciate your time. 

Kanika Chawla: Thank you for having me! 

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[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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अतिथि: कनिका चावला, ऊर्जा पर संयुक्त राष्ट्र अंतर-एजेंसी तंत्र के लिए कार्यक्रम प्रबंधक

मेजबान:श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई  हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग करती और लिखती हूँ ।साथ में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[ अतिथि परिचय ]

वित्तीय दुनिया में एक अचानक हरी लहर आई है। जलवायु वित्त पोषण, ईएसजी लक्ष्य, हरित बंधन, आदि। महत्वाकांक्षी नवीकरणीय ऊर्जा योजनाओं के साथ भारत सबसे तेजी से बढ़ता ऊर्जा बाजार है और अपने हरित लक्ष्यों को पूरा करने के लिए इन तरीकों पर विचार कर रहा है। हालांकि हम कितने सफल रहे हैं। जब देश और हरित ऊर्जा क्षेत्र के मुख्य निवेशक बाहर की ओर देख रहे हैं, क्या भारत के पास अपनी हरी सपनों का समर्थन करने के लिए मजबूत घरेलू वित्तीय मॉडल या एजेंसियाँ हैं?

इंडिया एनर्जी आवर ने कनिका चावला के साथ यह समझने के लिए बात की कि जलवायु और हरित ऊर्जा वित्तपोषण कैसे काम करता है, भारत को कैसे लाभ हुआ है और क्या नवीनतम हरित वित्तपोषण रुझान टिकाऊ हैं। सुश्री चावला ऊर्जा पर संयुक्त राष्ट्र अंतर-एजेंसी तंत्र की कार्यक्रम प्रबंधक हैं, जहां वह सभी के लिए सतत ऊर्जा पर कार्य कर रही हैं। उन्होंने पहले भारत में ऊर्जा, पर्यावरण और जल केंद्र के साथ कार्य किया हैं।

संदीप पाई: कनिका जी आपका स्वागत है। हम आपको पॉडकास्ट में देखकर काफी उत्साहित हैं। मैंने वित्तीय परियोजनाओं के बारे में सोचना शुरू किया है, खासकर नवीनीकरणीय ऊर्जा वित्तीयकरण के बारे में। इसलिए दोनों में से खासकर मुझे आपके साथ बात करके और वित्तीयकरण के बारे में थोड़ा सा  सीखने में और अधिक उत्साहित होने की अनुमति है। तो आपका स्वागत है और इस विषय पर बात करके बहुत उत्साहित हूँ।

कनिका चावला: मुझे यह मौका देने के लिए धन्यवाद। मैं यहां आकर काफी उत्साहित हूं। मैं इस पॉडकास्ट और आपके पास आए सभी मेहमानों का बहुत बड़ी  प्रशंसक हूँ। इतने सारे लोग जो मुझे प्रेरणा देते हैं और बहुत सारे दोस्त हैं। इसलिए मैं आज आप लोगों के साथ अच्छी कंपनी देने के लिए उत्साहित हूं।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। जैसा कि आप जानती हैं, विषय की शुरू वात करने से पहले जैसे हम प्रत्येक अतिथि के साथ क्या करते हैं, हम वास्तव में आपकी कहानी में तल्लीन करना चाहते हैं। जैसे आपकी कहानी क्या है? और एक महिला होने के नाते और भी अधिक प्रेरणादायक है क्योंकि आप जानती हैं कि किसी भी क्षेत्र में पुरुषों की काफी भीड़ होती है। इसलिए हम आपकी कहानी के बारे में जानने के लिए समान रूप से उत्साहित हैं और आपने इस क्षेत्र को कैसे नेविगेट किया। और आप जानती हैं अब आप काम कर रही हैं, आपने कई संस्थानों के साथ काम किया है और अब आप मुझे लगता है कि आप एक नए संस्थान, नए संगठन के साथ काम कर रहे हैं। तो हमें अपनी कहानी के बारे में बताएं। आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की है ? आप आज जहां हैं वहां कैसे पहुंचे?

कनिका चावला: धन्यवाद, संदीप। यह बहुत लंबी कहानी होगी। वह पूरे पॉडकास्ट में शामिल होगा। लेकिन मैं दिल्ली से हूं लेकिन जब  मैं छोटा थी तो हम बहुत घूमते थे। मैं लगभग आठ साल की थी जब मेरे माता-पिता ने दो बच्चों को साथ लेकर ग्वाम नामक एक छोटी सी द्वीप पर जाने का एक बहुत अच्छा विचार किया। लेकिन मुझे लगता है कि यह वास्तव में दिलचस्प था क्योंकि यह मुझे यह अहसास दिलाया कि विभिन्न संदर्भों में बहुत सारी अलग-अलग परिस्थितियाँ होती हैं। और मैंने इसे डराने-धमकाने और उस सब के माध्यम से कठिन तरीके से सीखा। लेकिन यह जानना वाकई दिलचस्प है कि इतने सारे लोगों के लिए किसी भी तरह के विकास के मुद्दे के लिए शुरुआती बिंदु इतना अलग है। मैं अर्थशास्त्र पढ़ते हुए बड़ी  हुई हूं, विकास के क्षेत्र में काम करना चाहती थी । मैंने विकास अर्थशास्त्र का अध्ययन किया। और जब मैं अपना मास्टर्स कर रही थी, तो ऊर्जा अर्थशास्त्र पर एक वैकल्पिक मॉड्यूल था और दूसरा पर्यावरण अर्थशास्त्र में मैंने भी नहीं किया। मैंने गेम थ्योरी और कॉन्ट्रैक्ट थ्योरी का अध्ययन किया, और मैं बहुपक्षीय सहायता और इस तरह की चीजों को देखने के लिए और अधिक जाना चाहती थी । तो ऊर्जा क्षेत्र मेरे साथ बहुत संयोग से हुआ, जहाँ समाप्त होने के तुरंत बाद मैंने संयुक्त राष्ट्र पर्यावरण कार्यक्रम में एक इंटर्नशिप शुरू की और उसके बाद आरईएन21 के साथ उनकी वैश्विक स्थिति रिपोर्ट पर काम किया। जहां वास्तव में मुझे वित्तपोषण पहलू पर काम करने का पहला स्वाद मिला, जो उन्होंने फ्रैंकफर्ट स्कूल के साथ साझेदारी में किया। और इस तरह से मैंने तीन साल से अधिक समय तक ऐसा किया लगभग साढ़े तीन साल, जिस बिंदु पर यह थोड़ा सा था, ठीक? मैं वास्तव में यह समझना चाहती थी कि यह वास्तव में जमीन पर क्या अनुवाद करता है। यह ऊर्जा क्षेत्र के दृष्टिकोण से भी भारत के लिए वास्तव में एक दिलचस्प समय था। हम एक बहुत बड़ी महत्वाकांक्षा की ओर बढ़ रहे थे। ऐसा लग रहा था कि यदि आप वास्तव में देश का अनुभव प्राप्त करना चाहते हैं, तो अपने देश वापस जाने का सबसे अधिक अर्थ है। तो मैंने बस यही किया।लेकिन जैसा कि आपने कहा यह केवल एक ऐसी दुनिया नहीं है जिसमें मुख्य रूप से पुरुष हैं, यह एक ऐसी दुनिया भी है जो मुख्य रूप से इंजीनियर है,विशेष रूप से भारतीय संदर्भ में । इसलिए मैं अक्सर वह सब कुछ कहती हूं जो अब मैं जानती हूं कि  मैंने सीईईडब्ल्यू में सीखा जहां मैंने छह साल से अधिक समय बिताया। लेकिन कई इंजीनियर भी हैं और बहुत जल्दी मुझे यह महसूस करने की जरूरत थी कि मेरा प्रतिस्पर्धात्मक लाभ क्या है। इसलिए मैं कभी भी उनके साथ बिजली या ऊर्जा बाजारों के बारे में बात नहीं कर पाऊंगी मैं उन्हें उस खेल में हरा नहीं पाऊंगी । लेकिन मुझे जल्द ही एहसास हुआ कि पूछने वाला सवाल यह था कि आप इसके लिए भुगतान कैसे करेंगे? और इसलिए पहला पेपर जो मैंने वास्तव में फाइनेंसिंग पर किया था उसे मनी टॉक्स कहा जाता था, साथ ही गाल में जीभ भी। बस कहने के लिए वहाँ हर विचार महान है। 175 गीगावाट की नीति बहुत अच्छी है क्योंकि नीति एक तरह से बदलाव वाली थी। तो अगर आप एक इंजीनियर चाहते हैं और आप चाहते हैं और नीति एक तरह से की गई है, तो आप क्या करने जा रहे थे? और फिर मुझे लगता है कि सवाल वास्तव में स्पष्ट हो गया कि यह वित्तपोषण के बारे में है। वित्त पोषण लागत का इतना महत्वपूर्ण घटक है, लागत गति का एक महत्वपूर्ण घटक है। और इस तरह यह सब सर्पिल है। और मेरा मतलब है, यह बहुत संयोग से हुआ, लेकिन मैं वास्तव में खुश हूं कि मैंने ऐसा किया। मैं कुछ और करने की सोच भी नहीं सकता। जैसा कि आपने कहा मैं अब एक नई भूमिका में हूं, जो अधिक प्रकार की कूटनीति केंद्रित है, अनुसंधान से थोड़ा अलग है, लेकिन फिर भी विकास के लिए ऊर्जा के अनुकूलन की कोशिश से बहुत प्रेरित है। और इस तरह यह सब एक साथ जुड़ जाता है।

संदीप पाई: हमें उन कुछ महान परियोजनाओं के बारे में बताएं जिन पर आपने कार्य किया है जैसे आपको पता होगा जब आप या तो सीईईवी में थी या अपनी वर्तमान भूमिका में थी तो आपकी कुछ पसंदीदा परियोजनाएं, शोध या अन्यथा आपने क्या किया है?

कनिका चावला: इसलिए मुझे लगता है कि मेरी सबसे पसंदीदा परियोजना वह थी जो जरूरी नहीं कि सबसे कठिन थी लेकिन यह सबसे अधिक फायदेमंद थी जहां हमने यह किया। तो यह था मुझे लगता है, 2016-17 में भारत के पास पहली सब-रु 5 यूटिलिटी स्केल सौर बोली थी जिसने उस बोली को जीत लिया। और यह ज़बरदस्त था,ठीक? हम सात सेंट पर थे लेकिन उसी हफ्ते चिली में सौर कीमत तीन सेंट थी। इसलिए जब उत्साह था और यह सभी समाचार पत्रों के कवर पर था, मिनेसोटा मैं इसके बारे में हर जगह बात कर रहा था। मुझे लगता है कि यह इस तरह का मामूली सवाल था लेकिन हम अभी भी इतने ऊंचे क्यों हैं, खासकर अगर आप महत्वाकांक्षा के पैमाने को देखते हैं हम मांग को एकत्र कर रहे थे हम इन उन्नत बाजार संकेतों को बाहर कर रहे थे हम नहीं थे लंबे समय तक कीमत लेने वाला, ठीक? हम एक मूल्य निर्माता थे। तो हम ऐसा क्यों नहीं कर पा रहे थे? और निश्चित रूप से हमने जो पाया वह था, आप जानते हैं, परियोजना क्या आप जानते हैं चिली और सऊदी अरब और संयुक्त अरब अमीरात में परियोजनाएं थीं, जिनकी बोलियां भी बहुत कम थीं लेकिन ऐसा इसलिए था क्योंकि वे या तो प्राप्त कर रहे थे आप जानते हैं मुक्त भूमि या कुछ रियायती पूंजी थी। लेकिन कहा जा रहा है उस विश्लेषण को करने से हमें यह एहसास हुआ कि उस समय आपके ऋण को चुकाने और इक्विटी रिटर्न का भुगतान करने की लागत कुल साढ़े चार या पांच रुपये की बोली का 70 प्रतिशत तक थी,ठीक? और जब हमने पहली बार यह कहा मुझे याद है कि सरकार में अधिकारी थे जिन्होंने कहा कि आपका विश्लेषण बिल्कुल गलत है,ठीक? यह सही नहीं हो सकता क्योंकि उम्मीद थी कि प्रौद्योगिकी की कीमत कम हो जाएगी और इसलिए सौर या जो भी नवीकरणीय ऊर्जा अब कुल मिलाकर, भंडारण सस्ता होने जा रहा है। लेकिन आप जो महसूस करते हैं वह अंततः एक इकाई स्तर पर है, प्रौद्योगिकी लागत पहले से ही शून्य के स्पर्शोन्मुख है। कोई महत्वपूर्ण लाभ जो आपको यहां से मिलेगा वह तब होगा जब बाकी सब कुछ सस्ता हो जाएगा। और वह सब कुछ इस तरह का है क्योंकि आप उस वित्त का उपयोग तकनीक सहित हर चीज के लिए भुगतान करने के लिए कर रहे हैं, जो कि सस्ता होने की जरूरत है। तो इसे सोलर टैरिफ का एनाटॉमी कहा जाता था, मैंने बड़े होते हुए जो ग्रेस एनाटॉमी देखी थी, उसे श्रद्धांजलि देते हुए जो मैं वास्तव में और आप जानते हैं यह भी बहुत फायदेमंद था क्योंकि अंततः इस तरह का सरकारी आख्यान में फ़िल्टर किया गया था। सफलता कैसी दिख रही थी उसमें यह फ़िल्टर हो गया। ओह हमने इस संख्या को 70 से घटाकर 50 कर दिया है जो कुछ भी हो। तो मेरा मतलब है कि एक सार्वजनिक नीति शोधकर्ता के रूप में इससे ज्यादा फायदेमंद कुछ नहीं हो सकता है।

श्रेया जय: मुझे यकीन है। और वह एक अद्भुत रिपोर्ट थी। मुझे इसे पढ़ना निश्चित रूप से याद है। मैं बस पूछना चाहती थी यह दोहराव लग सकता है लेकिन कुछ चुनौतियाँ जिनका आपने पहले सामना किया होगा, जैसा कि आपने भी उल्लेख किया है एक महिला और एक गैर-इंजीनियर होने के नाते। और दूसरा, आप जानते हैं सीईईडब्ल्यू में आपने जो काम किया है, कुछ अविश्वसनीय रिपोर्टें जो सामने आई हैं, वे प्रचलित धारणाओं को चुनौती देती प्रतीत होती हैं। तो यदि आप इसे संबोधित कर सकते हैं कि इस स्थान पर एक महिला,गैर-इंजीनियर होना कितना फायदेमंद या चुनौतीपूर्ण था और फिर आप जानते हैं, इस तरह के असुविधाजनक पैटर्न के साथ इन रिपोर्टों को सामने लाना।

कनिका चावला: धन्यवाद, श्रेया। मेरा मतलब है मुझे लगता है आप जानते हैं आप इसे अच्छी तरह से समझते हैं यह एकबारगी नहीं है, यह हर रोज बहुत कम निष्क्रिय प्रकार का है लेकिन आप जानते हैं, मुझे लगता है कि एक उदाहरण जो मुझे याद है वह था कि इनमें से एक ऊर्जा क्षेत्र विशेष सम्मेलन गोवा में हुआ था जो मुझे लगता है कि तीन दिनों से अधिक का था, शायद पाँच महिला वक्ता यदि ऐसा था। लेकिन वैसे भी लेकिन वह बात भी नहीं थी। मुझे लगता है कि मैंने एक पैनल में बात की और उसके बाद किसी ने आकर कहा बहुत अच्छा बीटाहै जो ठीक भी था। आपको पता होगा है, मैं समझ गई थी  कि मैं एक अच्छी जगह से आयी  हूँ। लेकिन फिर उन्होंने मुझे किसी फ्लोटिंग सोलर प्रोजेक्ट के बारे में बताना शुरू किया जिस पर यह व्यक्ति कहीं काम कर रहा था। और मैंने कहा यह वाकई दिलचस्प है। मैं आपको अपने सहयोगी एक्स से मिलवाती हूँ, जिसका एक पुरुष नाम था जो वितरित नवीनीकरण पर काम करता है। और फिर आप जानते हैं शायद आप देख सकते हैं कि आप कैसे सहयोग कर सकते है और उन्होंने कहा तो फिर आप किस पर काम करते हैं? तो मैंने कहा मैं यूटिलिटी स्किल्स पर अधिक काम करती  हूं फाइनेंसिंग पर फोकस के साथ सोलर। साथ ही सोच रहा था कि मैंने अभी उसके बारे में बात की है। लेकिन वैसे भी वह एक तरफ और फिर यह व्यक्ति हँसा और यह एक बुरी हंसी नहीं थी। यह लगभग ऐसा ही था जैसे वह खुद की मदद नहीं कर सकता था और मैं खुद की मदद नहीं कर सकता था। तो मैंने कहा तुम क्यों हंस रहे हो? और उन्होंने कहा यह वास्तव में दिलचस्प है कि आप और मैं उद्धृत कर रहे हैं।यह वास्तव में दिलचस्प है कि आपका पुरुष सहयोगी ऊर्जा पहुंच पर काम करता है और आप वित्त पोषण पर काम करती हैं क्योंकि निश्चित रूप से एक महिला के रूप में मुझे खून बहने वाला दिल होना चाहिए, जिसे आप जानते हैं परवाह करते हैं। तो मेरा मतलब है टेप पर स्वीकार करने के लिए भयानक बात है। लेकिन आपको पता होगा आंतरिक रूप से हम मज़ाक करते थे कि कनिका को गरीब लोगों की परवाह नहीं है क्योंकि यह ऐसा था अगर यह छोटा है और अगर यह लाखों डॉलर नहीं है तो उससे बात मत करिये। लेकिन बात यह है कि ये इस प्रकार की धारणाएँ हैं,ठीक? मुझे यकीन है कि श्रेया आपने अनुभव किया है कि आपको अच्छी कहानियाँ लिखनी चाहिए। आप डेटा केंद्रित कहानियाँ क्यों लिख रहे हैं,ठीक? और मुझे लगता है कि वे इस प्रकार के हैं लेकिन मुझे भी लगता है कि यह सब कहने के बाद मुझे भी लगता है और आपको पता होगा कि इन अनुभवों के आधार पर न केवल मेरा बल्कि कई लोगों का हमने सीईईडब्ल्यू  में शुरुआत की एक महिला और स्थिरता पहल  अब भी,जब मैं महासचिव के विशेष प्रतिनिधि के लिए काम करती हूं, वह वास्तव में महिलाओं के नेतृत्व के बारे में, महिलाओं को सलाह देने के बारे में भावुक हैं। इसलिए मुझे लगता है कि मैं  आरईएन21 में बहुत समान रही  हूं, मैं बहुत खुशकिस्मत रही हूं कि मेरे पास पुरुष और महिला बॉस हैं जिन्होंने मेरी मदद की है जिन्होंने मुझे अवसर दिए हैं। लेकिन साथ ही मुझे ऐसा भी लगता है कि मैं एक निश्चित मात्रा में अनादर के साथ बड़ा हुआ हूं, जो मुझे लगता है कि मैंने कई बार नोटिस नहीं किया जैसे या अगर मैंने देखा कि मैंने इसे खेलने नहीं दिया मेरा दिमाग बहुत ज्यादा। मैं बहुत पसंद था मैं अपनी महत्वाकांक्षा के लिए क्षमाप्रार्थी महसूस नहीं कर रहा हूँ। और मुझे लगता है कि ऐसा करना वास्तव में कठिन काम है। और वह नहीं है। और यह अक्सर आत्मविश्वास के लिए भ्रमित होता है। और मैं अपनी बहुत सारी महिला मित्रों और सहकर्मियों से यह कहता हूं। मेरे पास कमजोर आत्मविश्वास के मुद्दे हैं जैसा कि मुझे लगता है कि ज्यादातर लोग कुछ दिनों में करते हैं,ठीक? लेकिन आप ऐसा तब करते हैं जब आप अपने खेल को फिट रखते हैं और सिर्फ इसलिए कि उस पल में आप अपना सर्वश्रेष्ठ महसूस नहीं कर रहे होंगे। यह किसी और को यह सोचने या विश्वास करने की अनुमति नहीं देता है कि आपके पास स्थान या आवाज नहीं होनी चाहिए। तो आप इसे छोटे तरीकों से लड़ते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि आंतरिक रूप से जिन संस्थानों का मैं हिस्सा रही हूँ उनके पास हमेशा एक बहुत अच्छा सपोर्ट सिस्टम रहा है, जो जाहिर तौर पर मुझे पाठ्यक्रम में बने रहने में मदद करने में सक्षम रहा है।

श्रेया जय: यह अच्छा है । मुझे लगता है कि मैं बिजली क्षेत्र की इन सभी शक्तिशाली महिलाओं के लिए अभी और अधिक शक्ति जोड़ूंगी जो मैं अभी जोड़ सकती हूं। तो और इस नोट पर अच्छा आपने वित्तपोषण के बारे में बताया क्योंकि आप जानते हैं मैंने आपकी रिपोर्ट पढ़ी है, मैंने आपका काम देखा है। इसमें आप अथॉरिटी हैं। तो चलिए अब जल्दी से टॉपिक पर आते हैं। आज हम यहां जो चर्चा करने जा रहे हैं उसके लिए सिर्फ एक प्राइमर देने के लिए क्या आप सबसे पहले हमें यह बताकर शुरुआत कर सकती हैं कि स्वच्छ ऊर्जा क्षेत्र में प्रचलित वित्तपोषण मॉडल क्या हैं? और साथ ही यदि आप इसे विस्तृत कर सकते हैं तो यह कैसे पारंपरिक ऊर्जा क्षेत्र में वित्तपोषण से अलग है यह कितना अलग है, एक स्वच्छ ऊर्जा परियोजना बनाम पारंपरिक ऊर्जा परियोजना को वित्तपोषित करना कितना मुश्किल या आसान है।

कनिका चावला: हाँ। उस प्रश्न के लिए आपका धन्यवाद। और मुझे लगता है कि बड़े पैमाने पर प्रचलित व्यवसाय मॉडल वह है जहां हम वित्त स्वच्छ ऊर्जा को जारी रखने की कोशिश कर रहे हैं जिस तरह से हम किसी भी प्रकार की ऊर्जा का वित्तपोषण करते हैं। और इस तरह की समस्या है। इसलिए हम जरूरी नहीं कि आधार देख रहे हों। सही। तो अगर आप वास्तव में पारंपरिक जीवाश्म ईंधन आधारित ऊर्जा उत्पादन प्रणालियों के बारे में सोचते हैं। तो मैं ईंधन आपूर्ति के बारे में बात नहीं कर रही हूँ, सिर्फ पीढ़ी प्रणाली इसमें से अधिकांश है या सबसे लंबे समय के लिए। तो उस तरह का क्षेत्र परिपक्वता पर पहुंच गया, जबकि यह पूरी तरह से सार्वजनिक नेतृत्व वाला था। तो सरकार ने बनाया जैसे वे एक पुल बनाते हैं। उन्होंने एक थर्मल पावर प्लांट बनाया या आप जानते हैं, जो कुछ भी परमाणु, बड़े जलविद्युत, जो कुछ भी था। और जिस तरह से सरकार उधार सेवा करती है उसके माध्यम से उन्होंने उधार लिया। तो यह बहुत, बहुत वैनिला था। बिजली अधिनियम में संशोधन के बाद हमने कुछ बड़े खिलाड़ियों को आते देखा। यह ध्यान रखना महत्वपूर्ण है कि जिस समय ये बड़े खिलाड़ी आएउस समय यह क्षेत्र पहले से ही परिपक्व था। इस तरह से कुछ कैसे वित्त करना है इसके लिए एक सिद्ध व्यवसाय मॉडल था। और ये सभी बड़ी कंपनियाँ भी थीं जैसे टाटा, अडानी और अन्य जिनके पास बहुत बड़ी बैलेंस शीट है। इसलिए उनके लिए बैलेंस शीट पर उधार लेना काफी सरल है क्योंकि आप कह रहे हैं देखिए मेरे पास एक विश्वसनीय व्यवसाय रिकॉर्ड है। और इसलिए कृपया मुझे कुछ पैसे उधार दें। फिर हम हवा के साथ शुरू कर सकते हैं क्योंकि यही वह जगह है जहां पहली बड़ी प्रगति हुई मुख्य रूप से सूज लॉन के साथ जहां आप जानते हैं दोनों तरह की निर्माण असेंबली पर, लेकिन कुछ परिनियोजन में भी। लेकिन उस समय पवन के पास सरकारी सब्सिडी थी जो इसे त्वरित मूल्यह्रास के रूप में दी गई थी। और इसलिए आपको अभी भी एक अच्छी बैलेंस शीट की जरूरत है। लेकिन भारतीय नवीकरणीय ऊर्जा विकास एजेंसी, आईआरईडीए जैसे कुछ समर्पित वित्तीय संस्थान थे, और वे चाहते हैं कि बहुत सारी परियोजनाएँ हों। तो यह ऐसा है ठीक है कुछ अच्छी परियोजनाएँ हैं। आप जानते हैं एक समर्पित छोटी राशि है। आइए बस उन्हें कनेक्ट करें। सरकारी सब्सिडी है। इसलिए हर कोई थोड़ा सहज महसूस करता है कि आप अपने निवेश को वापस पा सकेंगे। इसके बाद 2012, 13, 14 कहें, जहां अब भारत स्वतंत्र बिजली उत्पादकों के युग में है।  छोटा समय, छोटे शहर वास्तव में एक निश्चित इरादे वाला कोई भी व्यक्ति सौर ऊर्जा उत्पादक, पवन ऊर्जा उत्पादक बन सकता है। सौर फिर से हवा की तुलना में अधिक आसानी से सिर्फ इसलिए कि जहां साइट है आदि की तकनीकी विशिष्टताओं क्योंकि हवा बहुत कम जगहों पर चलती है और भारत में सूरज चमकता है, बस सरल है। इसलिए मुझे लगता है कि इसके आधार पर हमने कुछ परियोजनाओं को देखना शुरू किया। इसमें से बहुत कुछ प्रवर्तक इक्विटी संचालित था। मूल रूप से मैं एक व्यापारी हूँ। मेरे पास कुछ पैसे पड़े हुए हैं। मैं कुछ पैनल लगाने जा रही हूं। आप उस पैमाने से कैसे जाते हैं?  और बस एक तरह की कंपनी जैसे उदाहरण का उपयोग करने के लिएरिन्यू पावर, जो उन पहली कुछ कंपनियों में से एक थी जिनके पास वास्तव में एक बड़े ज्ञात बैंक से निजी इक्विटी थी। और वास्तव में वह उस समय उनका कॉलिंग टिकट था क्योंकि रेन्यु पावर को कोई नहीं जानता था। और मुझे लगता है कि इस तरह का बदलाव हमने देखा है। और यह पहचानना वास्तव में महत्वपूर्ण है। आज तक जारी रहने के बीच बड़ा अंतर पारंपरिक शक्ति सरकार या सार्वजनिक संस्था के नेतृत्व में बनी हुई है जबकि भारत की सभी नवीकरणीय क्षमता निजी तौर पर संचालित है। मेरा मतलब है यह सिर्फ एक उदाहरण है कि एनटीपीसी अब घोषणाएं कर रही है। तो वे इस पर आ रहे हैं। वे नवीकरणीय ऊर्जा विकास की एंकरिंग नहीं कर रहे हैं। वे इसमें भाग ले रहे हैं। और मुझे लगता है कि उस अंतर को पहचानना महत्वपूर्ण है। फिर लोग उधार कैसे लेते हैं? यह वास्तव में एक महत्वपूर्ण बिंदु है क्योंकि मान लीजिए कि प्रत्येक व्यक्ति के पास कुछ निश्चित राशि है जो वे सामने रख सकते हैं। इसलिए यदि आप कुल निवेश का 30 प्रतिशत लगाते हैं तो आप बैंक ऋण का 70 प्रतिशत तक लाभ उठा सकते हैं। बैंक जानते हैं कि वे जानते हैं कि कोयला खराब है लेकिन उन्होंने अपना सारा जीवन किया है और उनके सामने के लोग बैंक मैनेजर जब वे एक टेलर थे, ने भी किया है, आप जानते हैं थर्मल पावर प्रोजेक्ट्स और वास्तव में कभी परेशानी में नहीं पड़े। कोई भी इतना कट्टरपंथी नहीं बनना चाहता, खासकर अगर आप इसके बारे में सोचते हैं। जैसे इनमें से कुछ निर्णय दिल्ली और बंबई में हो सकते हैं। लेकिन बहुत सारे निर्णय यदि आप बड़े पैमाने पर सोचते हैं, यदि आप वितरित नवीकरणीय ऊर्जा करना चाहते हैं यदि आप सौर ऊर्जा संचालित सिंचाई करना चाहते हैं चाहे वह कुछ भी हो। यह ग्रामीण बैंक हैं। यह ग्रामीण आंध्र प्रदेश में SBI की शाखा है जिसे ऋण देना है। एक किसान जो ऐसा करना चाहता है उसकी यथोचित परिश्रम की लागत बहुत अधिक है। वह व्यक्ति 50,000 रुपये चाहता है। मैं इस व्यक्ति के रिकॉर्ड को देखने के लिए 10,000 रुपये खर्च करने जा रहा हूं। तो मुझे ऐसा क्यों करना चाहिए? और लेन-देन की लागत बहुत अधिक है। और मुझे लगता है कि इनमें से कुछ बहुत अलग हैं क्योंकि व्यवसाय इतना अलग है कि क्योंकि हम एक पुरानी वित्तीय प्रणाली में एक नई ऊर्जा व्यवस्था को बलपूर्वक फिट कर रहे हैं जिससे हम बड़े पैमाने पर वित्तपोषण प्राप्त करने में सक्षम नहीं हैं। तो यह कहना नहीं है कि कोई बिजनेस मॉडल नहीं है। मेरा मतलब है यदि आप वास्तव में विकास की गति को देखते हैं तो अब हर बैंक के पास 2030 तक नवीकरणीय ऊर्जा से हमारा पोर्टफोलियो होगा। यह भी सिर्फ अच्छा अर्थशास्त्र है, ठीक? उपयोगिता का पैमाना। मेरा मतलब है, अगर आप बिजली क्षेत्र, एनपीएस को देखें तो वे नवीकरणीय ऊर्जा से नहीं आ रहे हैं। और दीवार पर लिखा है कि नया थर्मल इस बात की परवाह किए बिना कि वहां कोई नीति होनी चाहिए या नहीं होनी चाहिए। ताप विद्युत संयंत्रों के लिए वास्तव में कोई भी नई ऋण व्यवस्था नहीं कर रहा है। लेकिन वे अपनी बही क्रेडिट की सभी पंक्तियों पर कायम हैं। इसलिए ऋण जो 2010 की शुरुआत में दिए गए थे या उस समय कुछ और जो उनकी किताबों में बने रहे। इसलिए यह थोड़ा सा पैसा निकाल लेता है जो  क्योंकि जैसा कि आप जानते हैं, बैंकों का एक निश्चित जोखिम होता है जो वे प्रत्येक क्षेत्र में रख सकते हैं। और बिजली क्षेत्र का जोखिम नवीकरणीय और थर्मल और अन्य सभी प्रकार के ईंधन के लिए संयुक्त है। और इस तरह की समस्या है,ठीक ? क्योंकि वे बहुत अलग व्यवसाय हैं। नवीकरणीय ऊर्जा वास्तव में सर्वोत्कृष्ट रूप से विद्युत क्षेत्र का व्यवसाय नहीं है। नवीकरणीय ऊर्जा एक बुनियादी ढांचा व्यवसाय है। नवीकरणीय ऊर्जा एक उपकरण खरीदने जैसा है या जैसे यह अधिक है यह एक बार की लागत है। आपके पास ईंधन की लागत नहीं है। आप जानते हैं अंतर्संबंधों, ईंधन आपूर्ति का वह जोखिम है जो वहां नहीं है। लेकिन हम उसी तरह से जोखिम का मूल्य निर्धारण करते हैं जैसे हम एक ताप विद्युत परियोजना के लिए जोखिम का मूल्य निर्धारण करते हैं। दूसरी चुनौती यह बनी हुई है कि जिस तरह से बिजली खरीद समझौतों की कीमत तय की जाती है वैसे ही मैं भी विकसित नहीं हुआ हूं। इसलिए उदाहरण के लिए उधार लेने वाला व्यक्ति वह कंपनी है जो एक निश्चित संख्या में इकाइयों या एक निश्चित संख्या में इलेक्ट्रॉनों का उत्पादन कर रही है। थर्मल पावर के मामले में चाहे मैं इलेक्ट्रॉनों को बेचूं या न बेचूं मुझे एक निश्चित राशि मिलती है। जबकि अक्षय ऊर्जा के मामले में ऐसा नहीं है। अगर मैं इलेक्ट्रॉन नहीं बेचती  तो मुझे कोई पैसा नहीं मिलेगा। तो एक उधारकर्ता के रूप में नवीकरणीय ऊर्जा उधारकर्ता एक गरीब उधारकर्ता है। तो वहाँ कुछ अलग है जैसे कि नवीकरणीय ऊर्जा को एक अच्छा प्रतिपक्ष बनाने के लिए जहां विनियमन और बिजली बाजार का डिजाइन विकसित नहीं हुआ है आप दूसरों की तरह अच्छे कर्जदार हैं। इसलिए मुझे लगता है कि ये कुछ चुनौतियां हैं। लेकिन यह कहने के लिए कि क्या काम करता है जब आप परियोजनाओं को एकत्रित करते हैं, जब आप दिखाते हैं कि मार्जिन पर किसी अन्य प्रकार के ईंधन से आपकी लागत अर्थशास्त्र बेहतर है। और अंत में जब आप दिखाते हैं कि यह काम करता है क्योंकि यह एक बड़ी चुनौती थी लोग कहते थे हमें नहीं पता कि एक सोलर सोलर पैनल 25 साल तक चलेगा। और सच कहूं तो उन्हें अभी भी पता नहीं है क्योंकि अभी 25 साल भी नहीं बीते हैं। लेकिन एक निश्चित मात्रा है आप जानते हैं, उस क्षेत्र में विश्वास जो अब मौजूद है, यही कारण है कि कीमतें हैं नीचे आएंगी ।

संदीप पाई: यह बहुत अच्छा है। मेरे पास वास्तव में बहुत सारे अंक हैं। लेकिन मुझे एक बहुत छोटी कहानी से शुरू करना चाहिए जो आपने अभी जो कहा उससे जुड़ती है। आप जानती  हैं आप इनमें से कुछ छोटे पैमाने के निर्णयों के बारे में कह रहे थे और नवीकरणीय उधार छोटे शहरों और शहरों में होता है। कुछ ऐसा जो मैंने अनुभव किया जब मैं केन्या और बिहार के बीच वितरित सौर की तुलना करते हुए एक मास्टर की थीसिस लिख रहा था। मैं बिहार में था पटना में सबसे बड़े बैंक के कार्यालयों में से एक में और मैंने जाकर पूछा तो आपने अपनी शाखा के माध्यम से सौर ऊर्जा वितरित करने के लिए कितना उधार दिया है? और वह उस बहुत बड़े बैंक का मुख्यालय था। और इसलिए उन्हें उस डेटा को खोजने में दो घंटे लग गए। जैसे काफी देर तक उन्हें पता ही नहीं चला कि फाइल कहां है। हमें समोसा पकोड़ा और ऐसी सभी चीजों का आनंद था। लेकिन फिर आपको पता है दो घंटे बाद कुछ चीज़ें आईं और उसके मुक़ाबले वे बहुत छोटी मात्रा में थीं। तो मुझे लगता है कि यह उस मस्तिष्क-सेतु को दर्शाता है जो प्रचलित था। यह 2013,2014 था। तो हाँ बस यह कहना चाहता था कि मैं पूरी तरह से सहमत हूँ खासकर संवितरित सौर ऊर्जा के लिए यह वास्तव में एक बहुत बड़ी चुनौती जैसा दिखता है और आगे भी वैसा ही है।

यह कहने के बाद मैं सिर्फ संक्षेप में बताने की कोशिश करना चाहती हूं विशेष रूप से हमारे श्रोताओं के लिए जो विभिन्न व्यवसाय मॉडल आदि के बारे में पूरी तरह से जागरूक नहीं हो सकते हैं। तो अगर मैं एक नवीकरणीय कंपनी होती जो भारत में बड़े पैमाने पर सौर या पवन परियोजना स्थापित करने की कोशिश कर रही होती। इसलिए मेरे पास विकल्प हैं कि मैं अपना खुद का पैसा बैंक से उधार लेता हूं और क्या? क्‍या आप अगले प्रश्‍न पर जाने से पहले इसे बहुत संक्षेप में बता सकते हैं?

कनिका चावला: उसके लिए धन्यवाद, संदीप। लेकिन अपना खुद का पैसा लगाना है वह है जो विशेष रूप से छोटी परियोजनाओं के लिए खासकर यदि आप छत पर सोलर करना चाहते है। लोग कहते हैं हाँ अपना खुद का पैसा लगाएं। और जीवन भर में अपना खुद का पैसा लगाना वास्तव में सस्ता है। लेकिन आप वहां जाकर चार लाख, पांच लाख रूफटॉप सोलर नहीं खरीद सकते है। लेकिन अगर आप बैंक से कर्ज लेना चाहते हैं मान लीजिए कि कोई परिवार इसे अपनी छत पर रखना चाहता है तो वे कहेंगे कि अपना पूरा घर गिरवी रख दें। इसलिए पांच लाख के कर्ज के लिए आपको एक करोड़ का मकान गिरवी रखना होगा।

दूसरा वह स्थान है जहां आप जाकर बैंक ऋण ले सकते हैं। वे इस बंधक के लिए पूछेंगे। वे आपसे कागज के बीस हजार टुकड़े मांगेंगे। लेकिन निश्चित रूप से छोटे आकार की परियोजनाओं के लिए यह बहुत कठिन है आसान बहुत अधिक सरल बैंक वास्तव में समझदार हो गए हैं। अब उपयोगिता पैमाने के लिए, भारत में सौर और पवन है। और विदेशी विदेशी पूंजी भी है जो बैंकों आदि के माध्यम से भी आती है। फिर कुछ अलग बहुत ही रोचक व्यवसाय मॉडल भी हैं। वितरित नवीनीकरण के लिए व्यवसाय मॉडल के रूप में भुगतान करेंगे। यह वास्तव में केन्या में शुरू हुआ है जहां आप वह करेंगे जिसके बारे में आप संदीप से पहले बात करेंगे लेकिन जहां आप डिवाइस के मालिक नहीं हैं आप उस सेवा के मालिक हैं जो यह आपको प्रदान करता है जब तक आप इसका भुगतान नहीं करते हैं तो यह बहुत आसान है। यह किस्तों पर कुछ भी खरीदने जैसा है। यह बहुत दिलचस्प है क्योंकि यह आपको नवीकरणीय ऊर्जा बनाम किसी भी अन्य चीज की तुलना करने में सक्षम बनाता है,ठीक ?  डीजल पंप सेट बनाम सौर पंप सेट, क्योंकि आप मूल रूप से सामने वाली धूप के लिए भुगतान नहीं कर रहे हैं। आप इसके लिए भी उसी तरह से भुगतान करने में सक्षम हैं जिस तरह से आप डीजल के लिए भुगतान करते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि  डीआरई क्षेत्र में एक बहुत अच्छा व्यवसाय मॉडल है। लीजिंग बिजनेस मॉडल है। रूफटॉप सोलर के लिए भी है जहां मैं वास्तव में उन इलेक्ट्रॉनों का उपयोग नहीं करता हूं जो मेरी छत पर उत्पन्न होते हैं लेकिन मैं अपनी छत को पट्टे पर दे सकता हूं। तो यह किराए के मॉडल की तरह है। बहुत सारी एकत्रीकरण सुविधाएं हैं जहां आप क्योंकि बैंक बड़े टिकट आकार चाहते हैं, वे 10, 5 लाख ऋण पर नहीं जाना चाहते हैं। वे 150 लाख का लोन करना चाहते हैं। तो ऐसे बिचौलिये हैं जो परियोजनाओं को समूहबद्ध करेंगे और फिर ऐसा करेंगे। वे उस फुल पूल प्रोजेक्ट की क्रेडिट रेटिंग करते हैं। तो ये कुछ नवीन तरीके हैं। ऐसे कई तरीके हैं जिनमें आप अपनी वितरण कंपनी को भी शामिल करते हैं क्योंकि घर और वितरण कंपनी के बीच संबंध अच्छी तरह से स्थापित है। तो वह वितरण कंपनी लगभग आपकी तरह बन जाती है वे मध्यस्थ हैं जो आपको एक घर के रूप में प्रमाणित करते हैं क्योंकि आपके पास एक परिवार के रूप में क्रेडिट स्कोर नहीं है। तो हाँ तो मुझे लगता है कि कुछ हैं। लेकिन मैं शायद इस स्तर पर जोर देना चाहती हूं और आपके पॉडकास्ट पर भी हमने नवाचार की आवश्यकता के बारे में बहुत कुछ सुना है। और मैं और अधिक सहमत नहीं हो सका। लेकिन जब हम नवप्रवर्तन कहते हैं तो हम प्रौद्योगिकी के बारे में सोचते हैं। और मुझे लगता है कि हमें बिजनेस मॉडल्स में इनोवेशन, कंजम्पशन स्ट्रक्चर्स में इनोवेशन के बारे में सोचने की जरूरत है। मैं अपनी वाशिंग मशीन कब चलाऊं यह एक ऐसी चीज है जिसके बारे में हर घर को सोचना चाहिए। वित्तपोषण संरचनाओं में नवाचार। बैंक कैसे उधार देते हैं? वे उधार नहीं रख सकते है। मेरा मतलब है क्या आप आईफोन के लिए उधार देंगे जिस तरह से आप अपना एमटीएनएल फोन कनेक्शन कर रहे थे? यह ऐसा ही है। और फिर आप तो बाजार आगे बढ़ गया है जबकि अन्य क्षेत्रों से निर्णय लेने की प्रक्रिया आगे नहीं बढ़ी है। और हमें इस ऊर्जा परिवर्तन के बारे में अधिक संपूर्ण अर्थव्यवस्था के रूप में सोचने की आवश्यकता है जो हम नहीं करते है। और वित्तपोषण संरचनाएं अंतिम हैं न केवल भारत में बल्कि पूरी दुनिया में है।

श्रेया जय: लेकिन विशेष रूप से भारत में क्या आपको लगता है कि सौर और पवन के विकास के पीछे वित्त पोषण बहुत कम हो गया है विशेष रूप से अगर हम सौर और पवन के बारे में बात कर सकते हैं तो यह बहुत अधिक आक्रामक रूप से बढ़ा है कि वित्तपोषण पकड़ में नहीं आ सकता है?

कनिका चावला: मुझे लगता है कि सौर और पवन ऊर्जा में वृद्धि हुई है क्योंकि वित्तपोषण हो रहा है,ठीक? और मुझे लगता है कि यह वही है जो मैं शुरुआत में कह रहा था कि आप इसके लिए कैसे भुगतान करने जा रहे हैं? क्योंकि अगर आप इसके लिए भुगतान नहीं कर सकते हैं तो आप इसे नहीं कर सकते। जरा इसके बारे में भारत जैसे बड़े देश के बारे में सोचिए जहां विकास की इतनी सारी प्राथमिकताएं हैं। कोई भी अपने दिल की भलाई के लिए कुछ नहीं कर रहा है। और ईमानदार होने के लिए उन्हें नहीं करना चाहिए क्योंकि दिल की अच्छाई के कारण, ईमानदारी से कहूं तो अक्षय ऊर्जा किसी की प्राथमिकता सूची में सबसे ऊपर नहीं होने वाली है यहां तक ​​कि मेरी भी नहीं है। और मैं रहता हूं, सांस लेता हूं, अक्षय ऊर्जा खाता हूं,ठीक? इसलिए कहा जा रहा है कि इसे पसंद करना होगा कि कुछ व्यवसाय मॉडल, आर्थिक मामला मूल्य, जो कुछ भी आप इसे कॉल करना चाहते हैं। और वह सृजित नौकरियों के रूप में होगा। यह एनर्जी एक्सेस के रूप में होगा। आप जानते हैं यह विद्युतीकरण प्रक्रियाओं के रूप में होगा जो उत्पादकता में सुधार कर सकते हैं। इसलिए वितरित नवीनीकरण के उत्पादक उपयोग अधिक पसंद हैं। ऐसा नहीं होने जा रहा है क्योंकि अंतत: हम पेरिस समझौते के लक्ष्यों तक पहुंच जाएंगे। हां, हम निश्चित रूप से सम्मेलनों में यही कहेंगे। लेकिन वह जमीन पर बदलाव नहीं कर रहा है। जैसे कि विकास के लिए ऊर्जा और उसके बाद जलवायु के लिए ऊर्जा होनी चाहिए। और मेरे विचार से यह सही है। लेकिन वित्तपोषण के मामले में गति बनी हुई है इसने कुछ क्षेत्रों में गति बनाए रखी है और दूसरों में पूरी तरह से पीछे रह गई है। और यह पहचानना वाकई महत्वपूर्ण है। भारत की अक्षय ऊर्जा विकास की कहानी निश्चित रूप से काम करती है आप जानते हैं दुनिया भर के बैंकों में अंतरराष्ट्रीय पूंजी आ रही है, भारत में दुकान स्थापित कर रहे हैं। अब कमोबेश हर किसी के पास आप जानते हैं उभरते बाजारों के लिए एक नवीकरणीय ऊर्जा डेस्क है, जो बहुत अच्छा है। हमारी बहुत सारी नीतियां, बहुत सारी सिफारिशें जो अनुसंधान संस्थान जैसे कि मैं काम करती हैं  इस पर ध्यान केंद्रित करता था कि हम संस्थागत पूंजी को कैसे अनलॉक करें जो मूल रूप से पेंशन फंड बीमा धन है। और उस लक्ष्य को आगे बढ़ाने के लिए सरकार इन सभी द्विपक्षीय समझौतों पर भी हस्ताक्षर करती है। और यह वास्तव में एक महत्वपूर्ण लक्ष्य है क्योंकि यह कम जोखिम वाला है लेकिन दीर्घकालिक पूंजी है। और मुद्दा यह है कि नवीकरणीय क्षेत्र यह दर्शाने की कोशिश कर रहा है कि वे कम जोखिम वाले हैं। इसलिए आपको उन्हें सस्ता लंबी अवधि के संसाधन देना चाहिए। लेकिन हम यही बात एलआईसी या जीआईसी से क्यों नहीं कहते? कोई नियामक मार्गदर्शन क्यों नहीं है यहां तक ​​कि कोई नियम मार्गदर्शन भी नहीं है चाहे सेबी से या आरबीआई से? क्या हम अपने स्वयं के घरेलू वित्तीय नियामकों द्वारा विश्वास को प्रेरित नहीं करने जा रहे हैं ताकि शेष विश्व नियामक सूट का पालन कर सकें? क्योंकि अभी भी हम ऐसा नहीं करते हैं। हम कह रहे हैं कि हम खुद एक देश के रूप में इस क्षेत्र में आश्वस्त नहीं हैं। और यह सबूत पर आधारित नहीं है। उसे पता नहीं चल रहा है कि अक्षय ऊर्जा क्षेत्र अब छोटा बाजार नहीं रह गया है। अभी पर्याप्त सबूत हैं और यह कहने के लिए पर्याप्त वर्षों के सबूत हैं कि अगर मुझे यह विश्लेषण करना है तो यह मुझे दिखाता है। इसलिए मैं कभी भी किसी भी पेंशन के पैसे या किसी भी तरह की सिफारिश नहीं करूंगी क्योंकि ये वास्तव में लोगों की पेंशन हैं, हम अपने दादा-दादी की पेंशन के साथ जुआ नहीं खेलना चाहेंगे। लेकिन सबूत देखिए आप धारणा के आधार पर निर्णय नहीं ले सकते हैं जबकि सबूत होने के बावजूद आज भी जोखिम के फैसले बहुत हद तक धारणा पर आधारित हैं। वास्तव में यही कारण है कि इस कहानी में ज्ञान संस्थान अभी भी इतने महत्वपूर्ण हैं। अन्य क्षेत्र जो बहुत कम सेवा प्राप्त कर रहे हैं वे कुछ भी हैं जो यूटिलिटीज गेट नहीं हैं। तो यह सभी किस्मों के नवीकरणीय ऊर्जा वितरित की जाती है चाहे वह माइक्रोग्रिड, मिनी ग्रिड, उत्पादक उपयोग, फ्लोटिंग सोलर, रूफटॉप सोलर हो। यदि आप यूटिलिटी स्केल सोलर और रूफटॉप सोलर में कीमतों के प्रक्षेपवक्र को देखते हैं तो कोई भी कल्पना करेगा कि यह समान होना चाहिए क्योंकि अगर हम सोचते हैं कि यह प्रौद्योगिकी कीमतों द्वारा शासित है तो प्रौद्योगिकी की कीमतें दोनों के लिए समान हैं। लेकिन रूफटॉप सोलर की कीमतें उसी तरह से नीचे नहीं आती हैं जैसे यूटिलिटी स्केल सोलर की कीमतों में कमी आई है भले ही रूफटॉप सोलर में खासकर अगर आप कमर्शियल बिल्डिंग या इंडस्ट्रियल बिल्डिंग या यहां तक ​​कि घरेलू काम कर रहे हैं, तो आपका कर्जदार शायद बहुत बेहतर है एक भारतीय वितरण कंपनी की तुलना में गुणवत्ता है। लेकिन फिर भी वे कीमतें उतनी कम नहीं हुई हैं क्योंकि फिर से हम हैं, यह है आप जानते हैं जब बारिश होती है यह बरसती है। तो कुछ क्षेत्र जो व्यवहार्य साबित हुए हैं हर कोई उसमें अपना पैसा लगाना चाहता है। और फिर अन्य अंडरसर्व्ड सेक्टर अंडरसर्व्ड बने रहेंगे। और यह वास्तव में है मैं इसके लिए उत्प्रेरक वित्त को दोष दूंगा। पैसे के बहुत सारे रियायती उत्प्रेरक पूल हैं, चाहे वह भारत सरकार का धन हो या अंतर्राष्ट्रीय सार्वजनिक धन हो आप जानते हैं विकास वित्तपोषण संस्थान, एनबीएफसी जो विशेष रूप से गैर-बैंकिंग वित्तीय निगम हैं जो विशेष रूप से क्षेत्र को आगे बढ़ाने के लिए केंद्रित हैं। वे प्रोजेक्ट फाइनेंसिंग भी कर रहे हैं। वे व्यावसायिक पूंजी को बाहर कर रहे हैं। वे उन क्षेत्रों में नहीं जा रहे हैं जो अंडरसर्व्ड हैं। इसलिए मुझे लगता है कि जब हम जश्न मना रहे हैं तो हमें भी एक पल रुकना चाहिए और देखना चाहिए कि क्या सही नहीं हुआ है क्योंकि इतना सही हो गया है कि हम भूल गए हैं कि कुछ चीजें सही नहीं हुई हैं।

संदीप पाई: मैं सोच रहा था कि क्या आप सोचती हैं और यदि आप मुझसे सहमत हैं कि एक कम सेवा प्राप्त क्षेत्र नवीकरणीय विनिर्माण होगा। क्या आपके पास उस पर कोई विचार है? या कुछ जोड़ने के लिए? जैसे आपको क्यों लगता है कि मैन्युफैक्चरिंग स्पेस में निवेश नहीं हुआ है? जितना लोग इन सौर ऊर्जा को विकसित करना पसंद करते हैं,क्योंकि जाहिर तौर पर वे बड़ी सुर्खियां भी हैं। लेकिन हाँ इस पर कोई विचार क्यों निर्माण के लिए वित्तपोषण कैसे प्राप्त करें? ताकि आप जानते हैं वह भी स्थापनाओं के आधार के साथ बना रहता है।

कनिका चावला: यह एक पेचीदा मामला है संदीप विशेष रूप से क्योंकि मैं इनमें से कुछ विषयों पर काम कर रही थी जब आप जानते हैं नीति बदल रही थी, सुरक्षा शुल्क लागू था और मैं बाजार को दिन-प्रतिदिन देख रही हूं जैसा कि यह विकसित हो रहा था। और इसकी शुरुआत में मेरा विचार था कि हमें भारत में निर्माण क्यों करना है? जो यह नहीं कह रहा है, मेरा मतलब है निश्चित रूप से यह नौकरियां पैदा करता है स्थानीय मूल्य वह सब मैं समझती हूं। लेकिन इसलिए हमें एकीकृत नीति निर्माण की आवश्यकता है,ठीक? आप नवीकरणीय ऊर्जा परिनियोजन के लिए कोई नीति नहीं बना सकते हैं और फिर कह सकते हैं कि आप केवल बिजली की एक स्तरीय लागत के लिए अनुकूलन कर रहे हैं। और कुछ मायने नहीं रखता है। तो यह अर्थव्यवस्था-व्यापी लागत भी नहीं है। आप यह नहीं कह रहे हैं कि अगर तमिलनाडु में सौर की एक इकाई की लागत एक्स है लेकिन झारखंड में एक्स प्लस टू लागत है लेकिन झारखंड, ग्रिड प्रणाली बहुत कम भीड़भाड़ वाली है। तो वास्तव में झारखंड से अंतिम खपत सस्ती होगी। नहीं इससे कोई फर्क नहीं पड़ता है। यह केवल जेनरेट किए गए इलेक्ट्रॉन की लागत है जिसे आप अनुकूलित कर रहे हैं, ठीक? इसी तरह रिवर्स ऑक्शन बिड सिस्टम काम करता है। और इसने भारत में वास्तव में अच्छा काम किया है। मैं अन्यथा सुझाव नहीं दे रहा हूँ। लेकिन आप कई चीजों के लिए ऑप्टिमाइज़ नहीं कर सकते हैं। ऑप्टिमाइज़ेशन ऐसे ही काम नहीं करता है। और आप किसी भी चीज़ के लिए ऑप्टिमाइज़ नहीं कर रहे हैं। तो जब आप इसे लाते हैं तो हमारे पास आवश्यक स्थानीय सामग्री भी होगी, या ठीक है, ठीक है, यह अब सही शब्दावली नहीं है। लेकिन हम घरेलू मैन्युफैक्चरिंग को भी सपोर्ट करेंगे। फिर आपको घरेलू मैन्युफैक्चरिंग से कहना होगा इसमें कुछ ज्यादा खर्च आएगा। यह एक चढ़ाई क्षेत्र है। आज देखिए चीन वास्‍तव में वास्‍तव में बहुत प्रतिस्‍पर्धात्‍मक मूल्‍य वाले सौर पैनलों का उत्‍पादन कर रहा है। हम उन्हें आयात करेंगे और उस बिजली का उपयोग पैनल को छोड़कर बाकी सब कुछ बनाने के लिए करेंगे। हम भारत में एक सौर पैनल के अलावा सब कुछ का निर्माण करेंगे। निर्माण करते समय पहले से ही इतनी क्षमता है। हम इसे क्यों नहीं बढ़ाते हैं? हम भविष्य के बारे में क्यों नहीं सोचते? पहले से ही बैटरी के बारे में, इलेक्ट्रिक वाहनों के बारे में, हाइड्रोजन वाहनों के बारे में इतनी सारी चीज़ें सोचना शुरू कर दें, ठीक ? आना बहुत मुश्किल है। अगर मैं उस उदाहरण पर वापस जा सकती  हूं जिसके साथ मैंने शुरुआत की थी तो यह ऐसा है जैसे मैं इंजीनियरों को उनके खेल में मात देने की कोशिश कर रही हूं। इसे करना कठिन है। जो यह नहीं कह रहा है कि हम ऐसा नहीं कर सकते। लेकिन आप यह भी नहीं कह सकते हैं कि अब हम इसे करेंगे और फिर इसका पालन नहीं करेंगे, ठीक ? तो फिर आपके पास MSME नीति होनी चाहिए। आपके पास एक SEZ पॉलिसी होनी चाहिए। आपके पास एक भारी उद्योग नीति होनी चाहिए। आपको सड़कों का निर्माण करने की जरूरत है। आपको अपनी विनिर्माण प्रोत्साहन संरचना को पुन: व्यवस्थित करने की आवश्यकता है। इस तरह का टुकड़ा-टुकड़ा, मैं आपको निश्चित रूप से दूंगा, मैंने इतने करोड़ का फंड बनाया है और मैं यह करूंगी । और फिर दो महीने बाद हम फिर से विचार करेंगे। तब कोई समिति कहेगी यह काम नहीं करेगा। इस तरह से निवेश प्रवाहित नहीं होता है। भारत में नवीकरणीय क्षेत्र के बढ़ने का कारण चरण परिवर्तन था क्योंकि हमारी एक निर्णायक नीति थी। 2022 तक 175 गीगावाट, ठीक? सभी ने सोचा कि ऐसा नहीं होने वाला है। और इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि यह हमारे साथ होता है। हमें यह करना है। हमें यह करना है। हमें यह करना है। हमें यह करना है। और अगर ऐसा होता है तो कोई बात नहीं ईमानदारी के लिए 2022, 2023, वह बात नहीं है। काम करने के लिए कुछ था। विनिर्माण के साथ यह अभी भी अस्पष्ट है। भारत का लक्ष्य क्या है? वे कितनी विनिर्माण क्षमता चाहते हैं? यह स्पष्ट नहीं है कि क्या वे कुछ हॉटस्पॉट बनाना चाहते हैं? क्या है यदि आप एक एसईजेड में हैं तो आप भारत में हैं या आप भारत में नहीं हैं? आप जानते हैं आपकी कर्तव्य संरचना के संदर्भ में। यह लोगों का व्यवसाय है। लोग रोज काम पर जाते हैं। क्या उन्हें नियुक्त करना चाहिए? क्या उन्हें नहीं करना चाहिए? और बात यह है कि क्योंकि वास्तविक पैनलों की मांग है और वह क्षेत्र परिनियोजन क्षेत्र इतनी तेजी से बढ़ रहा है, इस शुरुआती परेशानी के लिए कोई समय नहीं है। उसी समय जब हम इसका पता लगाने जा रहे हैं बड़ी कंपनियाँ जो पहले से ही स्थापित कर चुकी हैं कि उत्पादन कैसे किया जाए, वे वियतनाम में, कंबोडिया में, श्रीलंका में, और जो कुछ भी निर्यात में है और मौजूदा नीतियों को दरकिनार कर देंगी। यह पहली बार नहीं है जब भारत इस चुनौती का सामना कर रहा है, ठीक? मेरा मतलब है हमारे पास तकनीक से संबंधित उत्पादन और निर्माण में भी बहुत कुछ है। हमें इस पार्टी में तैयार होकर आना चाहिए था लेकिन हम नहीं आए।

श्रेया जय: यह एक बहुत ही रोचक बिंदु है। तो मूल रूप से आप जो कहना चाहती हैं वह यह है कि इन फंडों और हर चीज को उन क्षेत्रों पर ध्यान देना चाहिए जिनमें हम काफी वृद्धि देख रहे हैं। तो सामान्य रूप से, मैं यह कहना चाहता हूँ कि आप कहना चाह रहे हैं कि इन फंड और सब कुछ को उन क्षेत्रों पर ध्यान केंद्रित करना चाहिए जहां हमें वृद्धि देखने को मिल रही है। लेकिन उसी समय, मैं चर्चा करना चाहता हूँ, आपने बैंकों के बारे में बताया, कि कैसे, आप जानते हैं, पारंपरिक क्षेत्रों के मुद्दों के साथ, नवीनीकरण क्षेत्र में बैंकों की रुचि बढ़ रही है। आप जानती हैं जब इलेक्ट्रिसिटी एक्ट 2003 के बाद देश में ये सभी थर्मल पावर सेक्टर खुल गए और ये सभी ट्रांसमिशन और डिस्ट्रीब्यूशन बढ़ने लगे तो उस तरह की ग्रोथ को सपोर्ट करने के लिए एक पीएफसी और एक आरईसी था। अन्य क्षेत्रों की तुलना में इरेडा यदि मैं कह सकती हूं नवीकरणीय ऊर्जा क्षेत्र के विकास या एजेंडे को आगे बढ़ाने के लिए पर्याप्त आक्रामक नहीं रहा है। हम अब विशेष रूप से एक संस्था पर टिप्पणी कर रहे हैं लेकिन फिर भी, या इरेडा जैसी किसी अन्य संस्था पर जिसमें सरकार निवेश कर सकती थी और उस तरह के लक्ष्य के साथ प्रतिबद्ध थी जिसे हम स्थापित कर रहे थे आप जानते हैं जब हम अगले के लिए निर्धारित कर रहे हैं वर्ष और हम स्थापित करने में सक्षम नहीं होने जा रहे हैं आप जानते हैं, जब हम 175 गीगावाट लक्ष्य निर्धारित कर रहे हैं, तो इसके साथ एक डॉलर या एक रुपया क्यों नहीं जुड़ा है? आप जानते हैं, करोड़ों रुपये कि यह एक ऐसी संस्था है जो इस तरह के विकास का समर्थन करने के लिए स्थापित की जाएगी। लेकिन वह वहां नहीं था। वह अभी भी नहीं है। इसलिए उस पर आपके क्या विचार हैं?

कनिका चावला: यह एक बहुत ही दिलचस्प सवाल है क्योंकि मुझे नहीं पता कि अगर यह मेरी सिफारिश होती तो मुझे नहीं पता कि मैं इसकी सिफारिश करता है । और मैं आपको ठीक-ठीक बताता हूँ कि ऐसा क्यों है। क्योंकि मुझे लगता है कि आप इस तरह से क्या करते हैं क्या आप इसे हाशिए पर रखते हैं। यह कहते हुए कि आप एक मार्जिन खिलाड़ी हैं, यह आपका मार्जिन बैंक है वे आपको वित्त देंगे और बस मुझे लगता है कि कुछ चीजें जो सरकार ने वास्तव में अच्छी तरह से की हैं उदाहरण के लिए एसईसीआई (सोलर एनर्जी कॉरपोरेशन ऑफ इंडिया) की भूमिका है, ठीक ? जिस तरह से एसईसीआई आयोग पीपीए  काम करता है। और निश्चित रूप से यह अब थोड़ा पेचीदा भी होता जा रहा है क्योंकि साकची की अपनी बैलेंस शीट करती है। क्या एसईसीआई एक तरह से हामीदारी रख सकता है? क्योंकि अगर आप जाकर उस अंडरराइटिंग को कॉल करते हैं, तो एसईसीआई की बैलेंस शीट जरूरी नहीं कि उसका समर्थन करे। तो, अगर यह केवल उनके बिजली बिक्री समझौते पर भी निर्भर करता है तो क्या यह प्रत्यक्ष छूट से बेहतर है? लेकिन वैसे भी यह केंद्रीय बिंदु नहीं है। मैं सिर्फ यह कह रहा हूं कि वित्तपोषण को अधिक व्यवहार्य बनाने के लिए उन्होंने किस प्रकार के नवाचार किए हैं। वास्तव में एक अच्छा उदाहरण मध्य प्रदेश में आरईडब्ल्यूए परियोजना है, ठीक? जहां मध्य प्रदेश की राज्य सरकार ने हामीदारी की थी। और आईएफसी ने वास्तव में एक दिलचस्प भूमिका निभाई और वास्तव में उत्प्रेरक की भूमिका निभाई जैसा कि एक विकास वित्त संस्थान के रूप में यह कहना चाहिए कि यह एक ऐसी परियोजना है जिसे हम इस तरह से संरचित कर रहे हैं कि वाणिज्यिक पूंजी सहज महसूस करे। और फिर उसके आधार पर अन्य पार्क प्रकार की परियोजनाओं में बहुत रुचि देखी गई है क्योंकि आप व्यवहार्यता साबित करने में सक्षम थे। श्रेया मैं आपसे और अधिक सहमत नहीं हो सकता कि यह इरेडा जैसी संस्था की भूमिका है बल्कि पीएफसी जैसी संस्था की भी है, ठीक? मेरा मतलब है पीएफसी, आईडीसी और इरेड़ा सभी अब अक्षय ऊर्जा संस्थान हैं क्योंकि यह सरकार की घोषित स्थिति है। इसलिए उन्हें पकड़ने की जरूरत है और वास्तव में यह जनादेश के बाहर नहीं है। यह आपके कार्यक्षेत्र में है। और अगर वे थोड़ी देर बाद पकड़ लेते हैं तो यह एक निजी कंपनी के कहने के समान ही होगा, आप एक आर्थिक अवसर देख रहे हैं तो आप आ गए। आपने पैसा वगैरह बनाने का मौका देखा है लेकिन आप उस समय नहीं आए जब सेक्टर को आपकी जरूरत थी। और मुझे लगता है कि उपयोगिता के पैमाने के लिए वे दिन बीत चुके हैं। क्षेत्र को वास्तव में अब उनकी आवश्यकता नहीं है। यह अधिक ग्रामीण अनुप्रयोग हैं, छोटे अनुप्रयोग हैं और वे नहीं हो सकते हैं वास्तव में उनके महत्व को बढ़ा-चढ़ा कर नहीं बताया जा सकता है क्योंकि हम सोचते रहते हैं कि विद्युतीकरण अभियान के कारण हमें अब इसकी आवश्यकता नहीं है। लेकिन वास्तव में फिर से यदि आप सोचते हैं कि पूरी अर्थव्यवस्था के लिए सबसे अधिक क्या मायने रखता है तो कभी-कभी वितरित अनुप्रयोग उपयोगिता या ग्रिड से जुड़े सौर या पवन अनुप्रयोगों की तुलना में बहुत बेहतर होते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि इसके बारे में थोड़ा और सोचना महत्वपूर्ण है। समर्पित संस्था के संदर्भ में फिर से मैं कहना चाहती हूं कि दिशा की जरूरत है कि सभी शक्ति को अब स्वच्छ, हरे आदि की तरह होना चाहिए और इसलिए नहीं कि यह आपका सामाजिक या व्यावसायिक दायित्व है और आप इसे एक तरह से लिख रहे हैं आपकी वार्षिक रिपोर्ट कि हमने बहुत सारी हरित परियोजनाएँ की हैं। लेकिन यह भी क्योंकि यह अच्छा है, यह आपकी पुस्तकों के वित्तीय स्वास्थ्य के लिए अच्छा है। मेरा मतलब है जिन चीजों के बारे में मैं वास्तव में चिंतित हूं, उनमें से एक यह है कि क्या हम एक और वित्तीय संकट के रास्ते पर हैं क्योंकि बड़े पैमाने पर वित्तीय संस्थानों के रूप में हम वास्तव में जलवायु जोखिम को गंभीरता से नहीं लेते हैं। यदि आप वास्तव में सार्वजनिक क्षेत्र के बैंकों के जोखिम के बारे में सोचते हैं, ठीक? भारत में सार्वजनिक क्षेत्र के बैंक जिनके पास वास्तव में भारत की अधिकांश कार्यशील जमाराशियां हैं सरकार द्वारा निर्मित बुनियादी ढांचे या सामान्य रूप से बुनियादी ढांचे में भारी निवेश किया जाता है। सभी बैंक अत्यधिक हैं, लेकिन सभी बुनियादी ढांचे में वास्तव में जलवायु परिवर्तन का भौतिक जोखिम है। उनके पास कृषि के लिए भी बहुत बड़ा जोखिम है क्योंकि यही वह जगह है जहां भारत का अधिकांश काम करता है। कृषि में भारी जलवायु जोखिम हैं। वे थर्मल पावर इत्यादि जैसी बड़ी चीजों में भी भारी निवेश कर रहे हैं जो अंततः व्यवहार्य नहीं होने जा रहा है। उस क्षेत्र से अधिक एनपीए होंगे। यह डरपोक नहीं है लेकिन यह एक तरह का है, आरबीआई के लिए यह कहना पर्याप्त नहीं है कि हम अब जलवायु परिवर्तन को एक वास्तविक जोखिम मान रहे हैं। कैसे? बैंकों के लिए आपका क्या मार्गदर्शन है? कैसे हरित परियोजनाएँ अपवाद नहीं हैं, लेकिन वे नियम कैसे बन जाती हैं? क्योंकि यह अच्छा निवेश है। यह आपकी जमा राशि के लिए है। यह वह है जो आप अपने जमाकर्ताओं को देना चाहते हैं। ऐसा इसलिए नहीं है कि भारत ने पेरिस में या अब ग्लासगो में या कहीं और प्रतिबद्धता जताई है। और मुझे लगता है कि वह टुकड़ा है जिसे अक्सर भुला दिया जाता है। हम इस बारे में ऊर्जा के दृष्टिकोण से बहुत अधिक सोचते हैं। ऊर्जा विनियमन, बिजली विनियमन, विद्युत अधिनियम हमें इसके बारे में सोचने की जरूरत है कि वित्तीय नियामक की भूमिका क्या है।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। आइए थोड़ा सा विषयांतर करें। मैं लगभग एक भारतीय संदर्भ के लिए एक बिलियन डॉलर के प्रश्न की तरह कह सकता हूँ। आप जानते हैं जैसे हम जानते हैं कि कई राज्यों में राज्य वितरण कंपनियां पूरी तरह से संकट में हैं। और शायद यही एक कारण है कि नवीकरणीय ऊर्जा को अपनाने की गति धीमी है। यह और तेज हो सकता था। तो आपको क्या लगता है कि हम उनके साथ क्या कर सकते हैं और क्या इन वितरण कंपनियों का समर्थन करने और इसके बारे में कुछ करने के लिए कोई वित्तीय तंत्र है। ऐसा लगता है कि बड़े पैमाने पर नवीकरणीय ऊर्जा को लागू करने में यह एक बड़ी अड़चन है।

कनिका चावला: यह एक ऐसा सवाल है जो मुझे लगता है कि श्रेया को जवाब देना चाहिए यह देखते हुए कि उन्होंने उस पर कितना काम किया है। लेकिन मुझे लगता है कि भारत में काम करने के वर्षों में मैंने जो कुछ सीखा वह यह था कि मैंने यह कहकर शुरुआत की थी कि डिस्कॉम समस्या हैं और लगभग डिस्कॉम जैसे दुश्मन हैं। साथ ही डिस्कॉमभी नवीकरणीय ऊर्जा, आदि में परिवर्तन का विरोध कर रहे हैं। छह साल बाद मैं कहूंगी कि डिस्कॉम समस्या हैं लेकिन मुझे उनके लिए बहुत बुरा लग रहा है। इसलिए मुझे अभी भी लगता है कि वे बहुत ही गंभीर अड़चन में हैं। वे विशेष रूप से वित्त पोषण के दृष्टिकोण से शायद मुख्य अड़चन हैं। क्योंकि अगर आप जोखिमों के बारे में सोचते हैं कि जब मैं एक बैंक हूं और कोई मेरे पास सोलर प्रोजेक्ट के लिए कर्ज लेने आया है तो मुझे पता है कि तकनीक अब काम करती है। मुझे पता है कि एक मांग शक्ति खरीद समझौता है इसलिए कानून का शासन आम तौर पर होता है। मैं एक स्थानीय बैंक हूँ इसलिए मैं इसे रुपये की मुद्रा में करूंगा, इसलिए मुद्रा का कोई जोखिम नहीं है। यह उचित मात्रा में आप जानते हैं क्योंकि नवीकरणीय ऊर्जा बहुत ही दिलचस्प तरह की पार्टी लाइनों में है, द्विदलीय मान लीजिए समर्थित प्राप्त करता है इसलिए कोई वास्तविक राजनीतिक जोखिम या कुछ और नहीं है। आपके पास एकमात्र प्रकार का जोखिम आपका प्राप्य आपका भुगतान जोखिम है। क्या आप जो काम करते हैं उसके लिए आपको भुगतान मिलेगा? और इसका कारण यह भी नहीं है कि क्या डिस्कॉमआपको भुगतान करेगा? क्या डिस्कॉम आपको समय पर भुगतान करेगा? क्या डिस्कॉम के पास आपको भुगतान करने की क्षमता है? वे चाहते हैं, लेकिन क्या उनके पास पैसा है? सही? और इसलिए वित्त पोषण के दृष्टिकोण से, नंबर एक अड़चन, डिस्कॉम आदि । अब इस वजह से मुझे लगा कि वे दुश्मन हैं। लेकिन अगर आप वास्तव में सोचते हैं अगर आप डिस्कॉम की बैलेंस शीट को देखें तो यह एक रक्तपात है, यह वाकई दिलचस्प है। हमने यह देखने के लिए इस पर थोड़ा विश्लेषण किया है कि इसके बाद भीउदय योजना जहां हमने डिस्कॉम को उनकी गाजर सौंपी इससे पहले कि हमारे पास डंडा चलाने और उन्हें यह सारा पैसा देने का कोई लीवर था वह सब तेजी से वापस बन गया। यह लगभग विभिन्न डिस्कॉम के बीच नीचे की ओर दौड़ की तरह था। लेकिन अगर आप वास्तव में इसे देखें तो इसमें से कुछ निश्चित रूप से डिस्कॉम के अपने होने के कारण है आप जानते हैं, जरूरी नहीं कि वे बहुत अच्छी तरह से शासित या प्रबंधित नहीं हैं। उनके खिलाफ बिजली का मूल्य बाजार चिंतनशील तरीके से नहीं है। यह एक राजनीतिक उपकरण है जो नंबर एक चुनौती है। बिजली की सार्वजनिक खपत का भुगतान नहीं किया जाता है जो डिस्कॉम की प्राप्तियों का एक बहुत बड़ा हिस्सा है। और अंत में मुझे लगता है कि का टुकड़ा विशेष रूप से जब हम अधिक ऊर्जा का उपयोग करते हैं जो हमें बिल्कुल करना चाहिए। लेकिन यह क्या करता है कि उन ग्रामीण परिवारों आदि से आपका बिल संग्रह वास्तव में काफी खराब है। और उनकी भुगतान करने की क्षमता और इच्छा भी अपेक्षाकृत कम होती है। और इसलिए इन डिस्कॉम के लिए बनाए गए कर्ज की गति वास्तव में बढ़ गई है। अब डिस्कॉम के लिए वास्तव में क्या किया जा सकता है कि डिस्कॉम की स्वतंत्रता केवल शब्दों में नहीं बल्कि आत्मा में भी होनी चाहिए। फिलहाल यह केवल पत्र में है,ठीक? जहां अगर भारत सरकार सोचती है या अगर किसी राज्य की सरकार सोचती है कि वे मुफ्त में या अत्यधिक रियायती कीमतों पर कृषि का विद्युतीकरण करना चाहेंगी तो उन्हें डिस्कॉम को भुगतान करना होगा। डिस्कॉम ने चुनावी रैली में लोगों से कोई वादा नहीं किया। जीतने वाले राजनेता ने इसका वादा किया था। इसलिए सरकार को इसका भुगतान वास्तविक धन से करना चाहिए न कि धन के वादे के साथ और मुझे लगता है कि यह स्पष्ट रूप से डिस्कॉम सुधार पर एक पूरी तरह से अलग पॉडकास्ट की तरह है। लेकिन केवल विशेष रूप से नवीकरणीय ऊर्जा पर बहुत कुछ किया जा सकता है। यह बहुत सरल है। यदि आपने एक बड़े जोखिम के लिए सब कुछ कम कर दिया है, तो आप उस जोखिम को कम कर देते हैं। आप एक डी-जोखिम तंत्र बनाते हैं और बहुत सारे हैं, ठीक? और भारत वास्तव में उनमें से कुछ का उपयोग कर रहा है यह बहुत ही क्लासिक क्रेडिट वृद्धि, यह क्लासिक पहला नुकसान लेकिन मैं वास्तव में सोचूंगा कि ऐसा करने का स्मार्ट तरीका यह है कि यदि आपने एक बहुत ही समर्पित अंडरराइटिंग इस अर्थ में की है कि मुझे जोखिम पता है,ठीक? इसलिए यह कहने के बजाय कि मैं कुल क्रेडिट बढ़ाऊंगा, मूल रूप से यह प्रोजेक्ट कह रही  हूँ यह ऐसा है जैसे आप एक परीक्षण कर रहे हों यह कहते हुए कि सभी को प्लस फाइव मिलेगा। प्रश्न संख्या सात कहने के विपरीत वास्तव में कठिन है इसलिए मैं आपको उस प्रश्न के लिए प्लस वन दूंगा, ठीक? और इसलिए आप पहचान रहे हैं कि समस्या कहां है और इसके चारों ओर एक छोटा सा बॉक्स लगा रहे हैं। इसलिए यदि आप यह मान रहे हैं कि डिस्कॉम की क्रेडिट गुणवत्ता खराब है, डिस्कॉम ही वह कारण है जिसके कारण मुझे एक कंपनी के रूप में उच्च दरों पर उधार लेना पड़ता है तो मैं केवल उसके लिए कह रहा हूँ यदि डिस्कॉम मुझे भुगतान नहीं करता है समय में तो मूल रूप से यह कटौती जोखिम गारंटी की तरह है। अगर मैं कम करती हूं या अगर मुझे भुगतान में देरी की गारंटी मिलती है । तो वह है और उसके लिए जनता का पैसा राज्य सरकार का पैसा, केंद्र सरकार का पैसा या अंतरराष्ट्रीय जनता का पैसा इस्तेमाल किया जा सकता है। एक तरह से यदि आप राज्य या केंद्र सरकार के पैसे का उपयोग करते हैं तो वे डिस्कॉम पर डिफॉल्ट न करने का दबाव भी डाल सकते हैं,ठीक? तो यह एक प्रकार का अधिक बनाता है, मान लीजिए कि एक पुण्य चक्र है जो मददगार होगा। लेकिन अन्य चीजें भी हैं उदाहरण के लिए हम पहले से ही इसे दुनिया के कुछ हिस्सों में देख रहे हैं जहां आप एक निश्चित राशि कर रहे हैं जैसे वास्तव में मंत्री बैंक गारंटी प्रणाली के बारे में बहुत स्पष्ट हैं ठीक है जहां डिस्कॉम को बैंक गारंटी देनी होती है। लेकिन किसी और चीज से ज्यादा और मैं उस बिंदु पर वापस जाना चाहती हूं जो मैंने पहले किया था क्या हमने इस बारे में बात की थी कि धारणा के आधार पर जोखिम की कीमत कितनी अधिक है। और इसलिए मुझे लगता है कि नवीकरणीय ऊर्जा के अब दो रुपये, ढाई रुपये आदि होने के कारण डिस्कॉम के डिफ़ॉल्ट होने की संभावना भी कम है क्योंकि आप मार्जिन पर सबसे सस्ते इलेक्ट्रॉन हैं, ठीक? इसलिए मुझे लगता है कि डिस्कॉम्स के लिए प्रक्रिया को सरल बनाने के लिए यह अन्य तत्व है, ताकि आप पर अंकुश न लगाया जा सके जिसका अर्थ है कि शायद हमें थर्मल पावर के लिए टैरिफ के तरीके पर पुनर्विचार करने की आवश्यकता है। या आप अज्ञेयवादी प्रकार की शक्ति को बढ़ावा देते हैं, ठीक? क्योंकि आपके पास डांस करने के लिए झुका हुआ फर्श नहीं हो सकता है। और इस समय, तापीय शक्ति के इन दो भागों में होने के कारण यह कुछ ऐसा ही है। और इसलिए फिर से डिस्कॉम उस तरह के परिदृश्य में जीत नहीं पाती है। इसलिए मुझे लगता है कि बिजली क्षेत्र में सुधार के बारे में कुछ बड़ी सोच की जरूरत है सार्वजनिक धन के कुछ तत्काल डी-जोखिम और चतुर उपयोग और कुछ पुनर्विचार इस बारे में कि बिजली बाजार कैसा दिखना चाहिए।

श्रेया जय: आपने बहुत ही रोचक बिंदु कवर किया है। मैं अब थोड़ा नए वित्तपोषण मॉडल की ओर बढ़ना चाहती हूं जिसे हम हाल के दिनों में उभरता हुआ देख रहे हैं। आप जानते हैं बैंक उनके पी फंड, वीसी फंड आदि, सभी प्रचलित वित्तपोषण मोड ईएसजी फंडिंग, पर्यावरणीय सामाजिक प्रशासन की यह नई उभरती हुई अवधारणा है। और आप जानते हैं ऐसा लगता है कि नवीकरणीय ऊर्जा कंपनियाँ इसके लिए आ रही हैं यह कहते हुए कि बहुत सारी कंपनियाँ इस पर बैंकिंग कर रही हैं और ईएसजी फंडिंग के समर्थन पर भारत के बाहर भी सूचीबद्ध हो रही हैं। ईएसजी फंडिंग की उम्मीद में बहुत सारी कंपनियां दूसरे देशों में स्थानांतरित हो गई हैं। सबसे पहले क्या आप इस परिघटना की व्याख्या कर सकते हैं यह अचानक कैसे प्रकट हुआ है।  यह कितना उपयोगी है? और सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि यह एक बुलबुला है या ईएसजी जैसा कि इसके नाम से पता चलता है, यह एक स्थायी विकल्प के रूप में है?

कनिका चावला:यह काफी चतुर प्रश्न है। तो ईएसजी पर्यावरण सामाजिक और शासन है। तो इसे मूल रूप से ट्रिपल बॉटम लाइन कहा जाता है। और यह उस बिंदु तक जाता है आप जानती हैं लोग ग्रह समृद्धि सभी को एक साथ चलने की जरूरत है। और अब बहुत सारे प्रकार के संकेत हैं मैं कहूंगी संस्थानों को विशेष रूप से विकसित दुनिया के कुछ हिस्सों में वे कैसे निवेश करते हैं संपत्ति के पोर्टफोलियो के प्रकार के बारे में अधिक समग्र दृष्टिकोण लेने के लिए और वह उनके पास जो संपत्ति है वह कुछ पर्यावरण, सामाजिक और शासन के मानदंडों के अनुरूप होनी चाहिए। यह एक तरह से मौसम का जायका भी है। और कभी-कभी मौसम का स्वाद बना रहता है, ठीक? जैसे मेरा मतलब है अगर यह चॉकलेट आइसक्रीम की तरह है तो यह हमेशा अच्छा होता है। लेकिन कुछ साल पहले मैं कहूंगी कि ग्रीन बॉन्ड के साथ भी ऐसा ही था। और यह ऐसा था जैसे ग्रीन बांड भारत के पूरे परिदृश्य को बदलने जा रहे हैं कि वित्तपोषण कैसे किया जाता है। और यदि आप वास्तविक रूप से भारत के बॉन्ड मार्केट में जाएं, जो बहुत बड़ा या बहुत गहरा नहीं है, किसी को परवाह नहीं होती है, हरे, नीले, पीले, लाल। आप जानते हैं, अगर कहें, उदाहरण के तौर पर, हीरो फ्यूचर एनर्जी लिस्टिंग करता है, तो कोई बॉन्ड खरीद लेगा क्योंकि हीरो नाम के कारण, उनके नाम के फ्यूचर एनर्जी भाग के कारण नहीं,ठीक? और इसी तरह यह बहुत अधिक भारतीय कंपनियां थीं जो दुनिया के अन्य हिस्सों में पूंजी जुटा रही थीं, जहां एक निश्चित निवेशक वर्ग था जो केवल हरे रंग में निवेश करना चाहता था। और इसलिए फिर भारत में हरे रंग में निवेश करने से उन्हें विविधता मिली। तो चाहे लोग सिंगापुर में सूचीबद्ध हों या लंदन या न्यूयॉर्क में वे अपने बांड सूचीबद्ध कर रहे थे और पूंजी जुटा रहे थे। इस ईएसजी के साथ अभी भी यह निश्चित रूप से कंपनियों के लिए वास्तव में एक अच्छी बात है कि वे अपने निवेश की ज़िम्मेदारी लेना चाहते हैं न केवल आप जानते हैं रिटर्न के लिए अनुकूलित करें बल्कि इस बारे में भी सोचें कि लंबे समय में स्थिर रिटर्न क्या हैं। और फिर मुझे नहीं लगता कि यह सिर्फ कॉर्पोरेट जिम्मेदारी का मामला है। यह कॉर्पोरेट स्थिरता की बात है, ठीक? यदि आप ऐसी संपत्तियों में निवेश करते हैं जो वास्तव में पर्यावरण, सामाजिक और मजबूत प्रशासन वाली हैं तो आपको लंबे समय तक बेहतर रिटर्न मिलने वाला है। तो यह उस संदर्भ में है मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण है। लेकिन आप जानते हैं मैंने हाल ही में एक आंकड़ा पढ़ा, जो वह एक था इन बड़ी तेल और गैस कंपनियों में से कुछ ने अपने कुल विज्ञापन बजट का 98 या 99 प्रतिशत स्पष्ट रूप से स्वच्छ ऊर्जा पर खर्च किया। लेकिन जिस तरह का अनुपात उलटा था। यदि विज्ञापन बजट का 98 प्रतिशत अक्षय ऊर्जा पर था कुल निवेश का 2 प्रतिशत नवीनीकरण पर था, या कुल पोर्टफोलियो नवीकरणीय था, है ना? और मुझे लगता है कि ईएसजी कुछ ऐसा ही लगता है। यह नेट ज़ीरो जैसा ही है, है ना? हर बड़ी कंपनी 2050 तक पूरी तरह से शून्य हो जाएगी। उनमें से बहुत कम ही वास्तव में आपको बताएंगे कि कैसे। जाहिर है, यह एक रहस्य है। और वर्तमान सीईओ या बोर्ड के सदस्यों में से कोई भी 2050 में वहां नहीं होगा इसलिए यह वास्तव में मायने नहीं रखता है । तो क्या कंपनियों को करना चाहिए ईएसजी निवेश? क्या भारतीय कंपनियों को इसका फायदा उठाना चाहिए? लेकिन कुछ अलग चीजें हैं। एक हमें निश्चित रूप से भारत में भी इसे प्रोत्साहित करने की जरूरत है। दोबारा जैसा मैंने पहले कहा क्योंकि जलवायु जोखिम एक वास्तविक जोखिम है। शासन जोखिम एक वास्तविक जोखिम है। यह केवल इस बारे में नहीं है कि मुझे अपने सीएसआर पैसे से कुछ अच्छा करने दें। तो यह इसका एक तत्व है और पर्याप्त भारतीय निवेशक वास्तव में अभी भी इसके बारे में नहीं सोच रहे हैं। इसलिए भारत में वित्तीय प्रकटीकरण आदि पर किसी प्रकार की आवश्यकता है आप जानते हैं फिर से नियामक आवश्यकता। और दुनिया के अन्य हिस्सों में यह होना चाहिए, यह बहुत अच्छा है, लेकिन यह पर्याप्त नहीं है। निवेश निर्णय लेने में भी यह पर्याप्त नहीं है,ठीक? क्या होता है अगर कोई मेरे पास प्रोजेक्ट के लिए आता है और कहता है कि क्या आप मेरे प्रोजेक्ट में निवेश करेंगे, मैं पहले इसे अलग विभाग में भेजूंगा। वे ईएसजी देखेंगे, ठीक है और फिर यह उसी व्यावसायिक प्रक्रिया का अनुसरण करता है जिसका पालन आप अपनी ईएसजी प्रक्रिया से पहले कर रहे थे जब तक कि हम दोनों प्रक्रियाओं को एकीकृत नहीं करते हैं। यह बिल्कुल वैसा है। क्या आप अपनी सभी जलवायु आवश्यकताओं को पूरा करते हैं,ठीक? तो हम करेंगे क्योंकि आपने अपने मुख्य जोखिम विश्लेषण में जलवायु जोखिम को एकीकृत नहीं किया है। यह वही बिंदु है जिस पर मैं वापस जाता रहता हूं। जब तक वे अलग-अलग प्रक्रियाएं हैं हम केवल दिखावटी सेवा कर रहे हैं। और यह सांकेतिकवाद है। इसका मतलब यह नहीं है कि यह वास्तविक डॉलर नहीं जा रहा है वास्तविक ईएसजी फंड हैं लेकिन वे बड़े पैमाने पर नहीं हैं। यह एक मार्जिन प्ले बना हुआ है और मुझे लगता है कि यह बिना किसी खेल के बेहतर है लेकिन यह अभी भी पर्याप्त नहीं है ।

संदीप पाई: जैसे मुझे लगता है कि हमने पहले ही आपका बहुत समय ले लिया है लेकिन मेरे पास एक आखिरी तरह का बड़ा चित्र प्रश्न है, जैसा कि आप जानते हैं सीओपी कोने में है और बहुत प्रचार है। उम्मीद है कि यह सीओपी पेरिस की तरह ही उत्पादक और सार्थक होगा। इसलिए वित्तपोषण के प्रश्न पर वापस आते हैं, और आप जानते हैं, $100 बिलियन का यह ग्रीन क्लाइमेट फंड है, जो कि उभरती और विकासशील अर्थव्यवस्थाओं के शमन और अनुकूलन प्रयासों की ओर जाने वाला है। अब मैंने हाल ही में एक रिपोर्ट देखी है जो मुझे लगता है कि मैंने ट्वीट भी किया था जिसमें कहा गया था कि आपको पता होगा इनमें से अधिकांश देश नॉर्वे और जर्मनी जैसे कुछ यूरोपीय देशों को छोड़कर जिन्होंने अपने उचित हिस्से को पूरा किया है अन्य ने नहीं किया है जैसे विशेष रूप से अमेरिका जैसे यह एक बड़ा पिछड़ रहे हैं। अब जैसा कि भारत जैसे कुछ देश वास्तव में अपने नवीकरणीय ऊर्जा को बढ़ाने की कोशिश कर रहे हैं और आप जानते हैं वित्तपोषण की तलाश कर रहे हैं निश्चित रूप से आप जानते हैं अन्य स्रोत भी हैं। जैसे भारत जैसे देशों के लिए यह सीओपी कितना महत्वपूर्ण होगा कि वह जाकर वास्तव में इस वित्तपोषण पर जोर दे ताकि यह स्वच्छ ऊर्जा परिवर्तन को गति दे सके? उस पर कोई विचार है?

कनिका चावला: हाँ धन्यवाद। हाँ, धन्यवाद।  मुझे लगता है यह बहुत महत्वपूर्ण और वर्तमानस्वरूप प्रश्न, विशेष रूप से भारत के तरफ से G20 में बयान और अन्य ऐसे मुद्दों के संबंध में सही अंश और समान्यता पूर्ण जलवायु कार्रवाई के बारे में और मुझे लगता है कि सिद्धांत को वास्तविकता से अलग करना महत्वपूर्ण है। और वे दोनों मेरे विचार में बहुत महत्वपूर्ण हैं क्योंकि जलवायु वार्ता वास्तव में सिद्धांतों पर आधारित होती है। और इसलिए उस स्तर पर जलवायु परिवर्तन का पूरा ढांचा और उल्लेख सामान्य लेकिन अलग-अलग जिम्मेदारी के सिद्धांत पर आधारित है,ठीक? पेरिस समझौता शायद मुझे लगता है कि रिपोर्टिंग आवश्यकता में थोड़ा अंतर है इस अपवाद के साथ विकसित और विकासशील देशों के बीच इस पूंजी को जुटाने के अलावा कोई अन्य अलगाव नहीं है। इसलिए यदि ये देश ऐसा नहीं करते हैं तो वास्तव में पेरिस समझौता विभेदित जिम्मेदारियों के बीच इस अंतर को बनाने के लिए बहुत कम करता है। नंबर एक बिंदु, नंबर दो बिंदु वास्तव में इसे थोड़ा और मज़ेदार बनाने के लिए एक बहुत ही दिलचस्प के रूप में पेरिस सीओपी में पर्यावरण वन और जलवायु परिवर्तन मंत्री हर दिन दोपहर के भोजन के समय प्रेस वार्ता करते थे। और एक पत्रकार ने उनसे पूछा कि भारत जलवायु वित्त के इस मुद्दे पर अड़ंगा लगाता रहा है। और उन्होंने कहा और मुझे लगा कि यह शानदार है उन्होंने कहा कि हमारे पास एक गाना है एक बॉलीवुड गाना है जो कहता है‘ जो वादा किया था निभाना पड़ेगा और मैंने सोचा कि वह सही था,ठीक ? जैसे कि आप गोलपोस्ट नहीं बदल सकते हैं और अपना काम नहीं कर सकते हैं, ठीक? इसलिए इस अर्थ में मुझे लगता है कि इस जलवायु वित्त मुद्दे पर भारत का कड़ा रुख बहुत अच्छा है और यह सही है। और मैं विशेष रूप से उस विश्लेषण की सराहना करता हूं जो वित्त मंत्रालय वास्तविक लेखांकन पर करता है क्योंकि ओईसीडी इस बात का लेखा-जोखा करता है कि कितना वित्त दिया गया है और भाषा बहुत स्पष्ट है। यह नया और अतिरिक्त खर्च कहता है,ठीक? इसलिए आपके द्वारा प्रदान की जाने वाली सामान्य विकास सहायता को इसके रूप में नहीं गिना जा सकता है। भाषा तब दूसरे हिस्से में भी उतनी स्पष्ट नहीं है जहां यह प्रत्यक्ष और प्रेरित निवेश कहती है। प्रेरित निवेश क्या है? वास्तव में कोई नहीं जानता। लेकिन परवाह किए बिना वित्त मंत्रालय वास्तव में वास्तव में अच्छा काम करता है। उन्होंने इनमें से दो रिपोर्ट की हैं जहां वे एक ही पद्धति लेते हैं और फिर यह पहचानते हैं कि यह कैसे दोषपूर्ण है और फिर वे अपना विश्लेषण करते हैं, ठीक? और सच्चाई दोनों के बीच में कहीं हो सकती है लेकिन वह बात भी नहीं है। मुद्दा यह है कि खर्च के दायरे में लचीलेपन को शामिल करने से पहले सिद्धांत रूप में यह 100 बिलियन की वार्षिक प्रतिबद्धता थी। हानि और क्षति आदि सभी के पास अतिरिक्त धन होना चाहिए था। वे उस प्रौद्योगिकी हस्तांतरण के अतिरिक्त होने वाले थे। ऐसा कुछ नहीं हो रहा है। और मुझे लगता है कि भारत द्वारा इस पर एक मजबूत राज्य लेना भारत के लिए नहीं बल्कि हर दूसरे विकासशील छोटे द्वीप राज्यों और एलडीसी और अन्य समूहों के लिए बहुत महत्वपूर्ण है, ठीक? क्योंकि और यही वह जगह है जहां मैं आता हूं कि सिद्धांत वास्तविकता से अलग क्यों है। अगर ग्रीन क्लाइमेट फंड में 100 बिलियन डॉलर होते और उसके पास हर साल 100 बिलियन डॉलर होते तो इनमें से लगभग कोई भी भारत में नहीं आता। और जैसा होना चाहिए,ठीक? क्योंकि फिर से, इक्विटी के सिद्धांत में और उन लोगों का समर्थन करने की कोशिश कर रहे हैं जो वास्तव में पीछे छूटने वाले हैं हम सबसे बुरे से बुरे में नहीं हैं, ठीक? जैसा कि हमारे प्रधान मंत्री लगातार कहते हैं हम उन एकमात्र देशों में से एक हैं जो वास्तव में हमारे द्वारा की गई प्रतिबद्धताओं को साकार करने के करीब हैं और एक तरह से पेरिस से जुड़े हुए हैं इसलिए बोलने के लिए तो वह पैसा शायद मालदीव जाने वाला है यह नॉर्वे जाने वाला है, यह जाने वाले है, आप जानते हैं और वास्तव में ऐसा ही होना चाहिए। अब इसका तीसरा हिस्सा मान लें कि जीसीएफ में सभी 100 बिलियन थे मान लीजिए कि यह सब केवल काल्पनिक रूप से भारत में आया यह अभी भी पर्याप्त नहीं होगा। इसलिए मुझे लगता है कि यह कोशिश करना और समझना वास्तव में महत्वपूर्ण है कि जलवायु वित्त पर भारत का रुख ग्लोबल साउथ के लिए वास्तव में रचनात्मक है। यह वास्तव में एक रचनात्मक भी है वास्तव में इन संपूर्ण वार्ताओं के आधार सिद्धांत का वास्तव में सम्मान करने के लिए,ठीक? आप यह नहीं भूल सकते कि आपने कहां से शुरुआत की थी, और मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण बिंदु है। हमें इसे अभी भी करना चाहिए क्योंकि हमारी एक वैश्विक जिम्मेदारी है, बेशक, और इसीलिए हम COPS जैसे वैश्विक चर्चाओं में हिस्सा लेते हैं, लेकिन यह भारत के लिए महत्वपूर्ण नहीं होगा जो हमारे लिए महत्वपूर्ण है।

संदीप पाई:क्या मैं आप पर थोड़ा दबाव डाल सकता हूँ, सिर्फ समझने के लिए, जैसे, मुझे समझ आता है कि संगठन की दृष्टिकोण से, शायद, भारत को उस धन की जरूरत नहीं होगी, या अगर यह ठीक है। लेकिन एक अनुकूलन के दृष्टिकोण से जहां हमें आगे चलकर इतना बुनियादी ढांचा तैयार करना है क्या आपको नहीं लगता कि इनमें से कुछ फंड उपयोगी होंगे? इसे बहुत सरल तरीके से कहें तो मेरा मतलब है अगर वह पैसा साल दर साल लगाया जाता है तो यह भारत जैसे देश में आता है जहां हमें शहरों को लचीला और ग्रामीण गांवों को लचीला बनाने के लिए इतना बुनियादी ढांचा तैयार करना होगा। 

कनिका चावला: हाँ लेकिन संदीप मैंने इस तरह की तीसरी बात कही है ,ठीक? जैसे 100 बिलियन पर्याप्त नहीं है। अनुकूलन हानि और क्षति, और शमन पर हमें कितना खर्च करने की आवश्यकता है, ठीक? मेरा मतलब है आप पूरी तरह से एक नए क्रम के बारे में सोच रहे हैं न केवल आपके बिजली क्षेत्र में बल्कि इसके संदर्भ में भी कैसे कहते हैं, मछली पकड़ना, कृषि कैसे की जाती है, तटीय चेतावनी प्रणाली, बड़े बांध, बहुत कुछ उन चीजों की जो विकास नहीं है। जलवायु परिवर्तन के प्रतिकूल प्रभावों के कारण आपको वास्तव में यही विकास करना है। तो निश्चित रूप से हमें और अधिक धन की आवश्यकता है। हमें यह भी सोचने की आवश्यकता है कि आप अनुकूलन के लिए कैसे भुगतान करने जा रहे हैं कुछ नवीन तरीके क्या हैं क्योंकि यह बहुत पेचीदा है आप जानते हैं उन परियोजनाओं के लिए भुगतान करना अधिक कठिन है क्योंकि उनके पास स्पष्ट व्यवसाय मॉडल नहीं हैं। कहा जा रहा है हालांकि मैंने जो दूसरी बात कही वह यह थी कि 100 बिलियन के किसी भी महत्वपूर्ण हिस्से में आने की संभावना नहीं है क्योंकि 100 बिलियन दुनिया की जरूरत से बहुत कम है। यह सिर्फ एक बहुत ही सरल उदाहरण है। बांग्लादेश में जलवायु परिवर्तन का प्रतिकूल प्रभाव भारत से भी बदतर है और द्वीपीय राज्यों में बांग्लादेश से भी बदतर है, ठीक? तो यह एक पेगिंग ऑर्डर है एक तरह से और 100 बिलियन ने इसे कवर करना शुरू भी नहीं किया है और वह 100 बिलियन वह नहीं है। इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक तरह की चुनौती है। सरकार के सामने जो चुनौती है उसे समझने की कोशिश करना वास्तव में महत्वपूर्ण है। मेरा मतलब है आपको पता होगा सभी सिफारिशों के साथ-साथ उन आलोचनाओं के लिए भी जो हम सरकार के खिलाफ लगाते हैं यह इस समय एक बहुत ही अस्वीकार्य स्थिति है, और विशेष रूप से विकासशील देशों के लिए विशेष रूप से जब वे कोविद से उबर रहे हैं, उनके पास है नौकरियां पैदा करने के लिए आप जानते हैं जैसे पहले से कहीं अधिक गरीबी है और हम देख रहे हैं कि जलवायु परिवर्तन भविष्य में अस्तित्व के लिए खतरा नहीं है। यह एक अस्तित्वगत खतरा है जो आ गया है और अगर कोविद ने हमें कुछ सिखाया है तो क्या अस्तित्वगत खतरे वास्तव में कुछ भी नहीं छोड़ते हैं। यह सिर्फ एक स्वास्थ्य समस्या नहीं है,ठीक? जैसे कोविद  सिर्फ एक स्वास्थ्य समस्या नहीं है जलवायु परिवर्तन सिर्फ एक क्या-इलेक्ट्रॉन-आप-का उपयोग करने वाला मुद्दा नहीं है,ठीक? हमें नवीनीकरण से परे सोचने की जरूरत है। यह उससे कही बढ़कर है। 

श्रेया जय: बहुत बढ़िया। यह बहुत ही रोचक बातचीत थी।

संदीप पाई: और मेरी ओर से भी बहुत-बहुत धन्यवाद। मैंने वास्तव में काफी कुछ सीखा है और वास्तव में आपके समय की सराहना करता हूं।

कनिका चावला:मुझे यह अवसर देने के लिए आपका बहुत बहुत धन्यवाद!