Rating India’s Climate Action Plan: Going Beyond the Headlines

[Podcast intro]

Welcome to the Season 2 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

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[Rukhmabai Initiatives]

Are you a woman journalist, writer or student who loves to amplify the voices of striking women who have compelling insights into the world of Science, Technology, Engineering and Mathematics and hold a unique place in the field, the Rukhmabai Team is looking for you!

Rukhmabai Initiatives was launched in 2020, in honor of one of India’s first practicing female doctors. This year, we will be providing three grants of Rs 40,000 each.

Each grantee will produce three stories – two profiles and one feature story – aligned with the objective of Rukhmabai Initiatives; to inspire and inform.

The link to the applications is in the show notes and the last date of submission is 31st January 2023

Apply Now!

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[Guest intro]

Narrator:

This year marks the starting line for India’s energy transition plan, in line with its Net Zero ambitions. The country has made a range of ambitious announcements starting from renewable energy addition to assertive stand on global climate platforms. Challenges of balancing energy needs versus climate commitments aside; India’s energy transition would need to also balance economic needs versus social obligations.

We talked with Ulka Kelkar, Director, Climate program, World Resources Institute India to assess the climate action plan of India and what lies ahead. An economist by training, Kelkar has a rich experience in climate change research where her work has ranged from field studies in rural areas to designing state action plans. She is one of India’s most respected voices on low-carbon and climate-resilient economic planning.

Reading suggestions:

https://www.wri.org/research/pathways-decarbonizing-indias-energy-future-scenario-analysis-using-india-energy-policy

https://www.wri.org/research/sustainable-development-impacts-renewable-power-insights-three-indian-states

https://www.wri.org/just-transitions/snapshots

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[Interview begins]

Shreya Jai: Hi Ulka Kelkar! Welcome to The India Energy Hour Podcast! Happy New Year!! Thank you for joining us on the first episode of our season three, which kicks this year. We will be discussing how has the year been in the past year for India’s climate sector. What are we looking at for the coming year as well. And no better person than you can explain that. So thank you again for joining us!

Ulka Kelkar: Thank you so much, Shreya! It’s such a pleasure to be with you. I’m a big fan of your podcast. I’m just very delighted to be with you, especially at the beginning of this new year! I think a new year always gives us hope and determination to take on new resolutions, changes of behavior and hard work, diligence, all those things. So hopefully, we will apply all of that even to the sector that we work in the environment, climate change, and sustainability. So very happy to be chatting with you this morning about what lies ahead.

Shreya Jai: That’s great! Thanks again for your compliment. Let’s start with you. If you can describe your journey, professional mostly. What did you study? Where are you from? You’re an economist who’s working in the climate space, and I believe when you would have started out, that must have been quite unique. It still is. Can you tell us about your journey?

Ulka Kelkar: Sure. I think in my case, my interest in climate change started very early. My father is a meteorologist. That is, meteorology is the study of the weather. So he was a practicing meteorologist doing weather forecasting. And his PhD from the 60s or 70s, well before I was born, was about something called Outgoing Long-wave Radiation (OLR), which is basically about the greenhouse effect. So even when I was like, 10 years old, I didn’t understand what these words meant. But I did know about global warming at a fairly early age. When I finished school and decided to study, I didn’t study science, I studied economics. But somewhere in my Masters, I got the opportunity of studying environmental economics, which is really the application of economics approaches to environmental issues, the issues of resource use, natural resource use. And when I got the task of doing some term paper, I went to the library and found these very exciting new books about climate change economics work by William Nordhaus and others, this was in the late 90s that I would have looked at these books. After finishing my masters, I got recruited into TERI (The Energy and Resources Insititute) which was at that time, one of the few institutions in India working on issues of climate change. And I really learnt on the job from a range of mentors, seniors. And what I found about climate change, particularly at that stage, the early 2000s, was that it was a very interdisciplinary field. It had economists, geographers, historians, philosophers, so many people talking about the ethics of climate action, about mitigation, adaptation, all of these words that we use. Really, all aspects of climate change. I worked for several years, very much with interdisciplinary teams, often worked with anthropologists who would actually teach me how to do fieldwork in villages, working with engineers, of course, looking at issues of renewable energy technologies. And really it’s been a learning journey. For the last four years. I am in WRI, the World Resources Institute in India, where again, I’ve had the opportunity to work with systems dynamics people, looking at models of pathways for the Indian economy of climate action, low carbon development, in a way that also looks at what’s the effect on the economy of this kind of climate action. So that’s really been the journey so far, and hopefully some more to come.

Shreya Jai: Just very quickly, the years that you’re talking about, when your career build up to moving into the environment and climate space, was also, I guess, the time when the climate was becoming a mainstream topic. Can you talk a little bit about that? How the attitude of say, economists or scientists,… scientists obviously were working in this, but other mainstream sectors, such as economists or corporate planning or even policy-making, started mainstreaming climate change in their thinking. When would you say that happened? And what were the triggers, if there were?

Ulka Kelkar: Yeah, no, you’re absolutely right. I think 20 years ago, climate change was very much a niche issue. At that point, it was the beginning of the opening up of the Indian economy. So the kinds of challenges that we are seeing in terms of overuse and overconsumption of natural resources, was only at an early stage. At the same time, even the opportunities of implementing low-carbon technologies was really very nascent at that time. So I think the first major kind of wave, I would say, if I could use that word in a benign context, we’re so used to using it as a COVID-19 context only. But the first wave, I would say, would be around the time that the Clean Development Mechanism, the CDM, became a reality. And in the early years, with Indian companies, particularly smaller renewable energy companies, there was this hope that it would provide finance, that it would lead to new renewable energy technologies being implemented. And it did happen to quite an extent, the early wave of wind energy, biomass, some amount of solar as well. And generally, the fact that state governments, companies, consultants, and everybody got aware of this language of the Kyoto Protocols, the CDM, carbon credits, and climate finance. Unfortunately, as we all know, now that we did not last very long. The kinds of prices that we were hoping that carbon credits would get did not materialize. And a lot of these credits were generated, but not sold at good prices. But it still led to a kind of increase of recognition of private action. After that. I would say I’ve seen a really big change since the last two or three years with the IPCC – Intergovernmental Panel on Climate Change 6th Assessment Report doing a very good job of outreach, of laying out the urgency of the issue, and also of laying out how there are new opportunities. Like, for example, it made the point that the cost of solar technology has fallen by 85% in the last 10 years, or the cost of wind has fallen by 55%, half in the last 10 years. So, in a way, what the IPCC does is it reviews what is happening in the world, right? It reviews the literature. So it’s always sometimes a little bit of a step behind, because it has to review literature that has already been published. That literature may be about research that was done a few years ago, which may be about findings from a few years before that. But what the IPCC does, in a very good way is really amplify these messages in a structured, very concise way. And the kind of outreach that we saw in a year when there was a lot of extreme climate events happening, that has, I feel, led to a lot of developments in the last 2 or 3 years. The UK presidency of COP26, also, I think, was very strong with outreach on creating a conversation about these net-zero targets. And these days, I think you can’t open a business newspaper without seeing 10 stories about clean energy, electric mobility, green jobs and re-skilling, right? So I think it is only now that climate change is almost becoming a mainstream issue. I recognize, as I say this, that because I’m in the field, I want to see this. I don’t think if you talk to the common person on the street, they will still say it’s mainstream. But often, what happens is that certain issues become more common without necessarily using the same vocabulary that we use in the field. So even if you’re not calling it climate change, but you’re seeing extreme weather. Even if you’re not calling it low-carbon technologies, but you’re getting new jobs in, let’s say, electric two-wheelers. We see things happening in the economy that are indicative, that this trend is here to stay.

Shreya Jai: That’s a great point. I was thinking to ask you as well, before you touched upon it, that how popular climate change is now in a layman’s conversation. But as you mentioned, it might not be in an active way, but in a passive form it is. Engineers are choosing sustainability companies as options. I believe IIM has a course on sustainable development management as well. So it’s like a passive development that is happening in this. But I wanted to understand from you, very quickly that there’s so much emphasis being put on that climate change should be part of the mainstream, should be part of our drawing room conversation. Is it needed? Let’s just start with that.

Ulka Kelkar: Is it really needed? That’s a very good question. Perhaps not really. Let’s think of it. One of the reasons why we need to make it more discussed is that the younger generation actually already is quite aware of these issues. Fortunately, environmental issues, not just climate change, but environmental issues have been integrated into the school curriculum now for the last several years. So I think younger people are already quite aware of various aspects of the environment and climate change. They may not know about the solutions. They may know that there is an issue. They may know that there are some simple things that can be done, but they may not really feel that, they may not be able to see what’s the big picture that will lead to transformative changes that will fix this problem once and for all. As we have done, for example, with the oz. In college, in universities, as you just mentioned Shreya, there are many people being trained with the skills required to bring sustainability into businesses, into policy making. I think those skills do need to be applied to real changes. Not just a kind of a superficial rebranding of activities, but definitely new technologies. Not just more efficient technologies which will save on resource use, but more game-changing ones like we are seeing right now in some sense with green hydrogen, the beginnings of it for the future. So definitely there is a kind of cohort of new workers who are entering into the job market with these skills. The third is that the communities themselves who are affected by climate change or by actions taken to combat climate change may not actually be part of high-profile conversations in boardrooms, in drawing rooms, or in policymaking circles. But we can’t afford to have those impacts become invisible. And that’s where I think the media plays a very big role. Who our lives, in some sense have become so urbanized that we may not right now get opportunities to see how the majority of the world lives. I think it was only during the early stages of the pandemic that we actually saw migrant workers in a way that we had turned our eyes away from before. So, the reason why I guess climate change doesn’t become a topic of conversation in drawing rooms is maybe not so much for the benefit of people like us who will be able to, one way or the other adapt to impacts will be able to protect ourselves from the worst of the impacts. But to make sure that we don’t end up ignoring that, the impacts may be really much more serious for people who we don’t encounter in the course of our noble lives.

Shreya Jai: No, I think that’s a very wise and interesting perspective to this. And now that we are on the subject, let’s start with a broader view on India’s action on climate change till yet. Overall, whatever developments have happened. There have been so many schemes that have announced, we have made very ambitious statements on the global stage as well. How would you rate and describe India’s action plan on climate change? And when do you think real action began, or has it not started yet? If you can tell us about that.

Ulka Kelkar: I think in terms of action, you always have to see action in the larger context. In some sense, the action in India, I would say, has kept pace with the development of the issue, with the development of the economy. So I think it was around 2008, I think, if I’m not mistaken, that the National Action Plan on Climate Change (NAPCC) was created. Then there were State Action plans of climate change, there were national missions. But it’s only very recently that the issue has become much more high profile. I think going forward, it helps to have these national missions which focus attention, particularly on new technologies, or new things that need to happen, or things that need to happen differently. But also what the State Action Plans do is to really try to mainstream, which is, can we look at every scheme, every budget allocation, in a way that climate change is taken into consideration? In a way that that scheme or that budget adaptation doesn’t worsen the problem? Does it lead to maladaptation? So in that sense, it’s a journey that will never be complete. I mean something that you are seeing more and more of in the states. You’re seeing it from Tamil Nadu, which has announced that every district will have a nodal officer for climate change. We are seeing it in the states like Bihar, which is also looking at a strategy for climate resilience and long-term low-carbon development. That’s a very interesting contrast, because on the one hand, you have one of the most developed, most industrialized states in India trying to come up with a greener alternative. And at the same time, you have a state which is very early in its development trajectory, which has historically been very vulnerable, performing poorly on various kinds of development indicators and clearly, even having these development aspirations, trying to see if there is a way to do it that doesn’t replicate the story of excessive stress on natural resources. So that’s a really kind of,… it’s almost like a living lab, you could say. I hope that’s not the wrong sort of word to use. Or you could call it a triad of learning by doing. There is no one else, no other country in the world has done this before. We are charting this new kind of pathway, and states like Tamil Nadu and Maharashtra are doing it, being very industrialized, as well as states like Bihar, which are not industrialized and still very agrarian and need to develop. So when you say, what are the actions? When did the action start? I think the action is something that is now really picking up a lot of momentum. It’s picking up a lot of speed. And I also feel that compared to the first round of state action plans that happened, say, about 5-7 years ago, this current round of state action plans will actually give people who are preparing these state action plans in the States, much more opportunity to genuinely engage with what do we really mean? What is it that can be achieved? How much budget are we actually allocating? And if they try to mainstream climate into the budget we should not see that as a negative thing. We shouldn’t see that what’s the additional budget that has been allocated. Otherwise, it doesn’t mean anything. We shouldn’t really think of it like that. We should think of it in a way that climate is being considered in every scheme, every program. I think that’s where we are right now.

Shreya Jai: Maybe that stems from the fact that these states have realized that the amount of economic losses that emerge from not planning ahead for say a climate disaster or the crisis that they face, would be much more than say if they try to ignore it or look at a pitstop solution. Do you think that is the reason? And obviously, the safety of their own communities also makes sense. For Tamil Nadu or Maharashtra? I think it’s more of a business case scenario because a lot of investment that flows in from the companies that are there in these states are also moving towards green energy because for them also it makes a business sense because the money that is flowing in globally is flowing-in in these sectors. So it’s more of a socioeconomic sense. What do you think? Or do you think there are other reasons at play as well? Especially at the state government level?

Ulka Kelkar: I think there are multiple reasons which are kind of push and pull factors. So you spoke about the industry, about the economy. I think the industry is also increasingly facing international competitive pressures. So Europe for example now has a carbon border adjustment tariff which will directly hit steel industries that are exporting from India. The US also has all kinds of policies. Now for example the Biden government has spoken about wanting to procure, at a federal level, only low-carbon steel, low-carbon cement, low-carbon glass. So any Indian industry that has aspirations for entering the export market in Europe and in the US has to be aware of these and has to make themselves competitive. The second kind of opportunity or a factor is really these domestic options. Solar, green hydrogen these are all being seen as ‘Sunrise Industries’. I think last year the budget speech that the Finance Minister made also referred to these sectors, which includes electric mobility. So definitely there is a kind of ask now from these industries, from the government for support some kind of incentives and subsidies and so on. The third is that the national government itself has made it kind of a centerpiece of their policy. India is now taking over the G-20 Presidency, and climate change is very much something that is seen as a priority issue. And the fourth issue is running from the states, which is that, as you just said, the vast population of these states are potentially vulnerable to climate change. At the first round of state action plans, climate change was specifically about how to adapt, who is vulnerable, which areas are more vulnerable, what makes them so, and how can you adapt. So I think, having identified where the hot spots of vulnerability are it is absolutely essential that there must be some kind of actions to ameliorate that vulnerability. So in the short term, or I would say in a more proximate way, it is adaptation actions that are required. But in a longer-term way, the state or the country can also not go on adding to that problem, right? So the mitigation policies are also required in the long term. So all of these four factors international, national policy, economic opportunities and vulnerability of communities, I think all four of these combine. And on the last, I would say there’s this whole issue of the fact that climate vulnerability is not something that is experienced in a separate compartment. It combines with water scarcity, with air pollution, with say, just seeing, for example, congestion on the roads and Urban Heat Island Effect. All of these local environmental and global symbolic factors combine to give us a sense of our well-being or our health. And I think in that way, it is definitely something that now, any kind of sensible policy must take into account.

Shreya Jai: But this is my observation. You correct me if I’m wrong if I look at the broader focus, currently that India has in terms of, if I might say, climate action or whatever plans I see emerging in states or in corporate are mostly mitigation focus. We are focusing on just carbon mitigation as of now. And adaptation is not part of the plan, and not even by the states, which would be in the first line of impact much more than the other, say Maharashtra or the coastal regions and everything. So when now, as you say, that these states are coming out and planning their climate action plans, what financial or socioeconomic model that these states and also the center should be looking at to build a robust climate adaptation plan?

Ulka Kelkar: That’s a very difficult question to answer, Shreya because the bias that you have noticed in favor of mitigation is something that we are seeing internationally and is reflecting, in fact, the bias in finance. And there are some very simple reasons for this. Mitigation, as we just discussed, can create new jobs through new technologies, new industries, and it will benefit somebody in the form of lower greenhouse gas emissions and they would be willing to pay for that. Adaptation, on the other hand, which tries to protect against the impacts of climate change is a little more diffused in nature. It usually is implemented in sectors like agriculture, water, health, which are seen as more social sectors, rather as more industrial sectors. So the people who benefit from adaptation often have lower capacity to pay for the benefits of that adaptation. And unfortunately, this is something that is getting reflected in the floors of climate finance internationally, which is that everybody wants to pay for mitigation because there is an easy way of quantifying the benefits and of paying for them. Adaptation somehow is getting so connected with issues of development at large that it is becoming difficult to find additional climate finance with it. It is seen as something that is just subsumed within development aid. And this has unfortunately led to this imbalance at every scale, national, international stage community. But it is really something that needs to be countered very strongly. I think it was at COP26 for the first time that there was a reference made to increasing the amount of adaptation funding internationally, till it becomes at par with mitigation funding. So right now, adaptation is about 20% or so, I think, of international private finance, need to bring that up to 50%. And also in terms of absolute terms, there was a target. But we really need to see action happening on that right now, rather than simply targets. So that is, definitely kind of a problem that needs to be countered. But, I think in the Indian context, there is really no substitute for adaptation action. We are so vulnerable to climatic stresses right now, whether it is in the mountainous areas or whether it is in coastal areas. I think this is something that would have to be made a priority going forward. And there is no reason why it should not become a priority. Even in, say, the Corporate Social Responsibility (CSR) policies of companies. Any company that is set up in an area where it’s using the local water, that’s using the local land, and is having some connections with the local community can be made responsible for using those resources, sustainably giving back to the community, providing health, infrastructure, education facilities for them. So I think this is something that can be made kind of responsibility of not just policy, not just finance, but also of industry.

Shreya Jai: And on a slightly divergent note, because this would be much more pertinent going forward, that how do you reimagine urban landscape? We move on to rural communities a bit later because that’s a very broad conversation, but just on the urban part, do you think that urban landscape need to be retrofitted and reimagined for preparing them for better climate resilience? The point of reference here being, what happened at Bangalore, for instance. And when we are talking about it, do you think municipal corporations need to be repurposed for this task? They seem to be the weakest link, be it financially or be it talent-wise in the whole supply chain of urban planning. How do you make it more robust, more resilient for climate crisis?

Ulka Kelkar: I’m not an urban planner, Shreya. It’s difficult for me to answer that question in a way that… I mean I don’t have practical experience of designing or redesigning the city. I live in one, so I can see some of the problems. But as an economist, I think I don’t tend to think spatially. I think, reimagining the city and what he referred to in Bangalore and other places. One of the issues that has come up time and again, even more so than this issue of municipal finance is the need for people who do the urban planning, who do actually cite the infrastructure, locate the infrastructure… for those agencies to have a combination of skills in urban planning but also in urban ecology. In fact, not just urban ecology, but the larger footprint that a city has when it draws upon the neighbouring peri-urban areas or even rural areas. So where are our drains going? Where is the water coming from? Can you actually replant a set of trees from a road site to another area and think that that will be sufficient in terms of preserving the ecosystem services for the city? I think all of these issues need to be, you know that capacity needs to be formally built within the agencies that do urban planning. And also going forward because climate change will bring all kinds of variability and unexpected kinds of impacts. The only way to grapple with it is to really have a lot more coordination among different agencies at a city level and also vertically with the state level and the national level. Because as you rightly said, urban agencies often don’t have the finance or the mandate beyond a certain point. The sort of decision to install rooftop solar, for example, might be something that would be that of the state government. The incentives for rooftop solar. So that’s really kind of, is something that I think for those of your experts on your podcast work more from an urban background for them to speculate on. How can one reimagine? I always feel that cities that are there in other countries are not really the best models for ours. But there are surely many many things that can be done. I mean, a simple example is a rooftop solar. We have a target of 40 gigawatts nationally, but we have not been able to meet it. If we could have the right kinds of information, the right kinds of incentives, we could actually reduce some of the pressure not all of it, but some of the pressure that is required for utility-scale solar and could also reduce some of these issues of transmission and distribution losses because the electricity would be generated within the same industrial facility or hospital or resident welfare association. Of course, there are other problems of, who gains and who loses. For example, distribution companies have very poor financial health as well. It’s always an issue. But I think some of these technical challenges can definitely be addressed in our cities. I think there’s a wealth of information, really, and experts on urban ecology. But yeah, I don’t know. I think you’ll have to speak to your next set of guests about why the things that we know don’t easily get implemented or become sort of assimilated into policymaking.

Shreya Jai: No, I absolutely understand the point from where you’re coming from. And we did have a discussion at one of our episodes about urban landscape. And I think that it needs a much more closer scrutiny because it’s not much talked about. The reason why I asked you because that I don’t think it is talked about much or discussed from a policy lens per se. In India at least. I’m not sure if there are good global examples on that.

Ulka Kelkar: I think there is certain fragmentation even when cities are discussed in the context of climate policy. For example, at the COPs (Conference of the Parties) because negotiations happen between national governments, the contribution of cities is often relegated to side events. And then even kind of initiatives like C40 and others have focused more on the opportunity that growing cities have to develop differently and to have lower carbon emissions in the process. But the need for climate resilience at the city level, I think, is something that Indian cities will have to find their own kind of money. Because while attention tends to focus on these big mega cities, where life comes to a standstill, when there is a flood or the water logging episode, I think really good planning needs to be done in the smaller towns which are becoming big cities and in a way that holds on to the character of the city, right? To what it means to the people who call that city home. So I think that is something that goes beyond what climate scientists or climate economists can talk about, but it needs engagement with other disciplinary backgrounds as well.

Shreya Jai: Sure. The reason that I mentioned cities was also a part of what you said earlier. That how climate is playing a role in migration as well, as you also just mentioned that small towns are turning into big cities and they are not well equipped for that kind of population. So it’s a dual problem. First, these towns are not ready for the kind of population pressure that is coming on them. Second, obviously, they are not well equipped for the climate crisis. And going forward, obviously migration would intensify as climate-related impacts keep increasing in years going forward. And there are a variety of communities which would be impacted by that. And I’m not just talking about communities which are in the coastal region. There would be a variety of communities, people would be impacted in several ways because of climate-related impact. Do you think our policies are addressing these communities specifically, who would be facing the brunt of climate change?

Ulka Kelkar: Yeah, we need a range of protective measures for communities who are so exposed to climatic stresses and whose livelihoods depend on these natural resources. I think you very rightly pointed out the issue of data, which is early warning systems being able to, for example, be able to get reliable data in a timely way so as to decide things like the timing of irrigation or whether to go out for fishing or not if a cyclone is approaching, how to kind of select crops in a way that if there is likely to be poor monsoon in a given year, then you kind of make do within the water resources that are available. But all of these reach their limits. There are limits to what information and adaptation can do. Even if a person has information that says that it may not be safe to go out for fishing at a particular time because a cyclone is approaching, they may not have alternative sources of income to fall back on. They may not have the choice of not going out to work on that given day. We see the same kind of issue. For example, even when slums get waterlogged during heavy rainfall events in low-lying areas, if people need to bail out the water out of their homes, they have to forego their daily wages for that day. So beyond the point, information and adaptation based on that information has its limitations. You know, for example of changing your cropping pattern or your cropping practices also has its limitations because finally, you have to be able to sell what you have produced and you have to be able to sell it in a way that gets a good price. If there isn’t that entire supply chain set up of refrigeration or mandis or the buyers. Then just switching the cropping practice by itself will not be sufficient. So finally, what happens is when climate change starts reaching the more widespread scheme or more recurrent disasters start happening, even instruments like insurance, for example, start to fail. Because if a region, for example, is being hit by climate events again and again either the premiums would be too high or the insurer will stop providing insurance. So it’s just like, for example, if you were a smoker or if you had a history of a particular kind of disease in your family then you would be faced with a higher premium. So finally, what it comes down to with a lot of these kinds of communities is these two things. One is the need for lease giving in a way that equips them for new kinds of jobs or to improve their productivity, to diversify their income sources and not be dependent on only one climate-sensitive occupation. And the second is, finally, safety nets. Right now in our country, we have only the MNRE (Ministry of New and Renewable Energy) which is the only real safety net. There are some others as well, but that’s the biggest one going forward. Some kind of pension or welfare scheme or something that protects those who may not be able to upskill themselves or who may not be able to have enough savings to bear the brunt of the current years of extreme events. I think that requires genuine thought about how to set up sufficiently well functioning and a well-funded welfare scheme. It’s a big challenge. I’m not saying that it’s by any means something that is doable or easy, but it will be something that will have to be done to protect the most vulnerable who are not able to adapt their way out of climate impacts or who are not able to upskill their way out of changes in the technologies.

Shreya Jai: Thank you! Great points! And I have a lot of questions, but I was thinking, do you know you have done projects on the impact of climate change on rural communities? Any case studies come to your mind which you would like to share?

Ulka Kelkar: Unfortunately, I haven’t done anything very recently. I think my fieldwork was mostly in, Maharashtra in a drought prone region in Marathwada. And I think the famous example that is always given by everybody is that of community water budgeting, where community gets together and decides, based on information about what the monsoon is going to be, what crops to grow. But my question at that time always used to be, why is it always this one case study that we cite every time? Why is this case study not common practice in every village in India? So I’m copying out of your question on this one Shreya, because I feel that sometimes case studies, for whatever reason, don’t get replicated very easily. But since you’ve asked me, and I don’t want to be pessimistic. I will give you 2 good examples that I’ve heard about recently, I’ve not personally seen them based on my fieldwork, but I’m very enthused by them. One is from a panchayat in Kerala called Meenangadi, where the village basically decided to protect trees. And the chief minister was, I think, closely involved. And the local bank decided to give an incentive in the form of a tree loan so that if you protect a tree, you can take a loan against it. So it is recognizing natural resource as an asset, just as you would think of having some gold jewelry or property as collateral. There are many other aspects also of the Meenangadi story, because it’s aiming to be the first, I think, a carbon-neutral panchayat in the country. But I think this particular aspect of really thinking of natural resources also as assets is a very important one at an institutional level. It’s been recognized by a bank, not just by some NGO or social worker. The second example I have is from Madhya Pradesh, which is how the state’s animal husbandry department, as an outcome of its state action plan and climate change, decided to bring back hardy native varieties of lifestock. They may not be the most productive in terms of the volume of milk that they give, but when there is heat stress, they are able to provide a steady supply of milk, which is because they are adapted to the nature of the climate. Whereas the more hybrid varieties, which are blocked in only for high productivity, and high yield, may actually fail because they’re not suited to this climate. So, again, it is an example of something that has been mainstreamed into the policy, because the department has also been giving the livestock to farmers in village fares. They’re providing incentives, they’re providing fodder for these kinds of varieties. So it’s a way in which climate can be mainstreamed and brought into policy at a state level. So I think these are the two examples that I can share at the moment.

Shreya Jai: No, thank you! Thank you for sharing those! And I agree on your point about the pessimistic view, where these case studies do not become a norm, and optimistic views like this, optimistic cases like these. So let’s stick with optimism here and you know dwell a little bit more on how these areas or regions, how more such case studies can happen. And as you rightly mentioned, there are not many agencies. There’s just this one, MNRE. And I go back again to my earlier question in a different form. Should there be newer local agencies or existing agencies, such as the panchayat and others, which should be strengthened or which should be equipped with climate-related knowledge? And how do we go about it? It looks like a very nice, fancy solution, at least in my head. But how do we go about it? As you said that it should be part of the policy, but then we have seen in India how it trickles down. You know, there’s a very nice book that talks about how India’s policy failed its own people, because by the time it trickles down to the last beneficiary, it doesn’t matter anymore. How do you do that then?

Ulka Kelkar: Shreya, I don’t know. I find it very strange because often those of us who are in the position of writing articles or speaking in podcasts about what the government should do or how we should build. Often when we are in our own small NGOs or small academic departments, the same problems crop-up, right? And we are not able to solve them, which is how do you actually balance specialization? When you said, should there be small specialized agencies? Yes, there should be, because they will be, having the specialized set of skills required to address a problem, but balancing that with the need to coordinate between many such agencies, because the specialized agencies will have a limited in the mandate, they will need to coordinate with other agencies across sectors, across scales. So I think even in our own businesses, NGOs, academic departments, we are often not able to satisfactorily solve this issue of specialization versus coordination, and balancing the two. So I am nobody to kind of tell how it should be done at a national or a countrywide scale. But I think there are few things that can be done. I think the first is, of course, making it a priority, in a big way. So just to give the example of Tamil Nadu, where we are currently working on the issue of MSMEs (Ministry of Micro, Small and Medium Enterprises). So these are micro, small and medium enterprises. In India, I think something like 100 million MSMEs are there. Most of them are micro with just very few workers. I think what happens with MSMEs is that although there are a lot of opportunities for switching to cleaner technologies, they are so strapped for cash and for time, that they can’t really afford to do this. So how do we then make this happen in a way that not only at a national level does it lead to an impact on the carbon emissions, but for that particular MSME, which is typically just a few, maybe it’s a small family, maybe it’s a woman-led MSME. For them, it leads to a more resilient way of life. For them, it leads to more earnings, and cost savings. And I think here there are three or four things that can be done. One is to make it really a national priority, not just in a way that, there are schemes, but nobody knows about them. But really make them much better known, and able to be accessed. And the second is, of course, then, whose business is it to make that happen? So, in Tamil Nadu, for example, there is a small agency that has been set up called FaMe TN (Facilitating MSMEs of Tamil Nadu). FaMe TN is set up under the MSME department there. And it’s their job, really, to do outreach, to make sure that these schemes are reaching the people that they’re meant for. And then, because they can’t do everything themselves, you need organizations who are MSME associations or NGOs or others to provide skilling programs, to provide information about where can you get finance to provide handholding about accessing these schemes. So it really has to be a collective effort at different scales, starting with making things better known. When you talked about, fieldwork, we used to do this Participatory Rural Appraisal technique, which is called a Chapati Diagram to map out institutions. And you have a bigger chapati, that institution, or the bigger circus, if that institution is important to you, and a smaller one if that institution is not important, say, in a route or in a particular context. And depending on how easy it is to access that institution’s support, you place it close to you or farther away from you, and you get a network diagram. And what we used to find is that sometimes we used to go to the very upper caste, well-funded, well-networked villages. You would find that they really are able to access the local MLA or the assembly person, and are able to bring the schemes that are there to the village. But when we used to go to the Dalit habitation of the same village, we would find that, yes, they knew about these people, but they were far away. And the people who really just helped them during their time of need was perhaps the local temple or the local mosque. So both realities coexist in our country. The schemes are there, the people are there, but access needs to be increased for all. And I am really nobody, to be able to tell how to solve that problem. But we have to keep trying. We have to keep thinking of various solutions.

Shreya Jai: You’re just being humbled by saying that. But anyway, I’ll take your word for it, and quite an honest perspective on the whole issue. I’ll now just move on to a concluding question, and you can approach it the way you want to. This is the year where we are seeing impact of a lot of global headwinds. Be the war, be the energy prices, crude shortage. Europe has gone back on fossil fuels, this is our (India) first year into our journey into net-zero. At a broad-based level, what do you think should be the focus areas? Now that we are writing the first drafts of our policies for meeting our climate targets at a broader level, what do you think should be the focus areas? And where do we stand in this whole scheme of things? Do you think global climate financing would be a dampener? What India should do internally? How should we develop our own ecosystem of climate financing, climate planning and policy execution?

Ulka Kelkar: The way I’d like to answer this is that in some sectors, we are at a fairly early stage. And it’s not just us as India, but maybe that technology is at a very nascent stage. In others, we are at a more mature stage, right? So what will be needed in terms of policy, in terms of finance, will differ from sector to sector. And I’ll just give you a couple of examples. In the very mature stage, I would see something like solar, right? It’s something that, I think is becoming more and more familiar in the country to us. But the details will matter, which is that instead of placing a very great emphasis on Utility-Scale Solar, we must equally put emphasis on rooftop solar because it is a way of making people involved in the clean energy transition. It is a way of saving on land that may be facing competing uses. And it is a way of reducing transmission and distribution losses. You are making a city or the community feel really look and feel green. So it is technologically not more complicated than Utility-Scale Solar. It is just that it is a little messier because there will be many different individual agents rather than a big company or a big project developer that lays out a massive utility solar plant. But Rooftop Solar Photovoltaic is something that will really make a huge difference to our country and to our cities. So in the case of a mature technology or a mature sector like solar, it will be important to pay attention to specifics and to details and look at all the other aspects. The second would be at a very nascent stage, like, for example, green hydrogen. As you’re seeing recently, this mission has been announced. And one of the things that we do at WRI India, is we do Systems Dynamics Modeling on very long term kind of time scales, 50 years and so on. And obviously there’s a lot of uncertainty. Nobody knows what the world will really look like in 2050 or 2070. But to the extent that we try to model the impacts of climate action on greenhouse gases, we find that with something like green hydrogen, the effect will start happening post-2030, 2040, 2050, when it would really start having a kind of greater effect in the industry. So with green hydrogen, what we are seeing right now with the mission is the early stages. And it’s very timely that it is becoming adopted. But as we go along into the future, we need to step up these actions and have them play a greater than greater role in the package of policies that will be required for India to meet its net-zero commitments. And so with this, we’ll go along issues of skilling people in the utility sector, the manufacturing and construction sector, again, making sure that water use is not excessive. I think there are some estimates of the water requirement for green hydrogen production. But you have to balance that against the water that might be saved if we phase out coal-based thermal power plants. Because thermal power plants are lots of big hustlers of water. So all of these issues right now are very early. But as we go along, issues of waste will start becoming a big thing. The circular economy is a very powerful lever that can be harnessed. The third is an intermediate one, which is, I would say, neither early nor mature, which is something like electric buses of electric mobility, where, again, the kind of new development that we’ve seen with the tender that the government had of procuring electric buses, which led to a price discovery of electric buses that is less than the price of diesel buses per kilometer. Is something that’s very promising. There’s a very promising example of something where the technology is there, but it’s the business model that might be holding back the upscaling of that technology. So innovative business models like this kind of public procurement are what we will need more and more along with little things about how those buses will be operated and a kind of coordination between the state or the city bus transport agencies and the manufacturers that are manufacturing these buses. So I think with all of these three kinds of technologies mature, nascent, or intermediate, I think there is a lot of excitement right now, there’s a lot of momentum. There is, i think, a lot of scope, a lot of potential, really something to look forward to and something where our country by being one, as I said, ‘learning by doing’ because there’s no other countries’ model to replicate. Can come up with very genuine kind of lessons or learnings, which it can share with other countries, whether it is in Africa or elsewhere. But as we go along, and particularly as the scale of all of these technologies goes up, what we will have to keep in mind ourselves, without anybody else telling us is how is it affecting the most vulnerable communities who as we said at the beginning of the conversation, may not be part of drawing room or a boardroom conversations. And how can we tweak the rollout of these technologies or these business models in a way that takes them along? Whether it is in the form of diversified job opportunities or whether it is in the form of, for example, conserving the natural resources that they depend on so much. I think that will be something that will have to be something on our minds for the next 10 years, I would say. How to do this transition in a way that is just and equitable as well.

Shreya Jai: That was great! Thank you so much! Just very quickly, a very small follow-up to that industrial decarbonization. Your quick thoughts on that. And do you think that it needs a kind of a systemic change for the other sectors that you mentioned or would it happen automatically because money follows that kind of approach? What are your thoughts on it?

Ulka Kelkar: I don’t know, Shreya. I’ve never really worked in industry, but what I can see of the industry from outside is that industry can be very nimble. And I don’t just mean big industry, but even small producers can be very agile, very nimble, very quick to spot opportunities. And I always like to give this example of Gavar Beans. A few years ago there used to be these farmers in Rajasthan who used to grow this, mainly because it was used as an additive in, say vanilla cream or something like that. But suddenly there was one year in which the international demand for Gavar Beans just skyrocketed and it was because it was being used in fracking. It was being used as an additive in the fracking of water to produce, to kind of release natural gas from the rocks. And these farmers in Rajasthan just made a killing in one particular year! But the next year, China developed a synthetic substitute for it and so you didn’t need the Gavar Beans anymore. So yeah, so industry is I think nimble and it will respond both to opportunities as well as to threats like the one of the Carbon Border Adjustment Mechanism from Europe. But there are I think two things again over here, which is to protect micro, small and medium enterprises, because they will need special attention, special hand holding and it’s almost sometimes even a misnomer to call them small industry because the micro ones are really very tiny. They may be in areas like food processing, garments and hiring a lot of women workers, for example, for whom this may be the only opportunity for a better life, a better future for themselves and their children. So that is one thing. We shouldn’t expect all industries to voluntarily hold themselves to very high standards of environmental and social safeguards. For that you need policy and you need to set standards that an industry has to follow. So on industrial decarbonization, just to answer your question, I think on the technological side, definitely there will be a spontaneous momentum but it can be helped along by two things by the government. One is perhaps setting up some kinds of technology partnerships with the more industrialized countries when it comes to new technologies like green hydrogen and others as well that we will need perhaps maybe even fusion for all you know. And the second is having safeguards that protect the smallest of industries and also the communities that live around where industries are located to make sure that there aren’t any adverse impacts as we scale up industrial decarbonization.

Shreya Jai: No great, thank you for answering that. It was quite a balanced answer. And I agree on what you said that the voluntary part. There might be some kind of announcements or targets that the industry might be setting up for themselves because it makes business sense. But an overall change comes when there is a set target to it or an incentive if one might call that. So we’ll have to see how the government approaches that because it’s a huge segment and it could be a game changer for India’s own climate planning. But we will see this year! But, thank you! Thank you once again for joining us here. It was a great conversation. I think we have touched on so many topics. This was such a broad conversation and took up everything to answer. So thanks again!

Ulka Kelkar: Thanks so much for inviting me, Shreya!

[end]

[Podcast outro]

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अतिथि: उल्का केलकर – निदेशक, विश्व संसाधन संस्थान भारत में जलवायु कार्यक्रम
होस्ट: श्रेया जय
निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]
इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों,
वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की
सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी
ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं।
यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

विवेचक :यह वर्ष नेट ज़ीरो महत्वाकांक्षाओं के अनुरूप, भारत की ऊर्जा परिवर्तन योजना के लिए शुरुआती रेखा
को चिन्हित करता है। देश ने नवीकरणीय ऊर्जा के अलावा इसमें वैश्विक जलवायु प्लेटफार्मों पर मुखर रुख से
लेकर कई महत्वाकांक्षी घोषणाएं की गयी हैं। ऊर्जा जरूरतों बनाम जलवायु प्रतिबद्धताओं को संतुलित करने की
चुनौतियाँ एक तरफ भारत के ऊर्जा परिवर्तन को आर्थिक जरूरतों बनाम सामाजिक दायित्वों को भी संतुलित
करने की आवश्यकता होगी।हमने उल्का केलकर से बात की जो विश्व संसाधन संस्थान भारत के जलवायु
कार्यक्रम निदेशक हैं , भारत के जलवायु कार्य योजना तक पहुंचने और आगे क्या होगा उसे देखने के लिए। वो
प्रशिक्षण से एक अर्थशास्त्री, केलकर के पास जलवायु परिवर्तन अनुसंधान का एक समृद्ध अनुभव है जहां उनका
काम ग्रामीण क्षेत्रों में क्षेत्र अध्ययन से लेकर राज्य कार्य योजनाओं को डिजाइन करने तक का है। वह निम्न-
कार्बन और जलवायु-लचीली आर्थिक योजना पर भारत की सबसे सम्मानित आवाज़ों में से एक हैं।

[साक्षात्कार शुरू]
श्रेया जय: हाय उल्का केलकर, इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है! आपको नए वर्ष की
शुभकामनाएँ!! हमारे सीज़न तीन के पहले एपिसोड में शामिल होने के लिए धन्यवाद, जो की इसी साल शुरू हो

रहा है। हम चर्चा करेंगे कि भारत के जलवायु क्षेत्र के लिए बीता साल कैसा रहा। हम आने वाले वर्ष के लिए भी क्या
देख रहे हैं और ये सब आपसे अच्छा कोई नहीं समझा सकता। तो हमसे जुड़ने के लिए आपका धन्यवाद!
उल्का केलकर: बहुत बहुत धन्यवाद, श्रेया! आपके साथ होना मेरे लिए बहुत खुशी की बात है। मैं आपके
पॉडकास्ट की बहुत बड़ी प्रशंसक हूं। मैं आपके साथ रहकर बहुत खुश हूं, खासकर इस नए साल की शुरुआत में!
मुझे लगता है कि एक नया साल हमें हमेशा नए संकल्प, व्यवहार में बदलाव और कड़ी मेहनत, परिश्रम, उन सभी
चीजों को लेने की आशा और दृढ़ संकल्प देता है। इसलिए उम्मीद है कि हम उन सभी को उस क्षेत्र में भी लागू
करेंगे जहां हम पर्यावरण, जलवायु परिवर्तन और स्थिरता में काम करते हैं। आज सुबह आपसे बात करके बहुत
खुशी मिली कि आगे क्या होगा ।
श्रेया जय: एक दम बढ़िया! आपकी तारीफ के लिए फिर से धन्यवाद। चलिए आपसे शुरू करते हैं। यदि आप
अपनी यात्रा का वर्णन कर सकते हैं। आपने किस विषय में पढ़ाई की है खासकर पेशेवर ? आप कहाँ से हैं? आप
एक अर्थशास्त्री हैं जो जलवायु क्षेत्र में काम कररही हैं, और मेरा मानना ​​है कि जब आपने शुरुआत की होगी, तो
यह काफी अनूठा रहा होगाऔर अभी अभी भी है। क्या आप हमें अपनी यात्रा के बारे में बताएंगी ?

उल्का केलकर: जी मुझे लगता है कि मेरे मामले में जलवायु परिवर्तन में मेरी रुचि हमेशा से जलवायु में रही है ।
मेरे पिता मौसम विज्ञानी हैं अर्थात वे मौसम विज्ञान मौसम का अध्ययन करते थे । इसलिए उन्होंने मौसम की
भविष्यवाणी करते हुए अभ्यास किया थाऔर उन्होंने 60 या 70 के दशक में आउटगोइंग लॉन्ग-वेव रेडिएशन
(ओएलआर) नामक चीज के बारे में पीएचडी की थी , जो कि मेरे जन्म से काफी पहले की बात है , जो मूल रूप से
ग्रीनहाउस प्रभाव के बारे में है। इसलिए जब मैं 10 साल की था, तब भी मुझे समझ नहीं आया कि इन शब्दों का
क्या मतलब है। लेकिन मुझे ग्लोबल वार्मिंग के बारे में काफी कम उम्र में ही पता चल गया था। जब मैंने स्कूल
खत्म किया और अध्ययन करने का फैसला किया, तो मैंने विज्ञान का अध्ययन नहीं किया, मैंने अर्थशास्त्र का
अध्ययन किया। लेकिन मेरे परास्नातक में मुझे पर्यावरण अर्थशास्त्र का अध्ययन करने का अवसर मिला, जो
वास्तव में पर्यावरण के मुद्दों, संसाधनों के उपयोग के मुद्दों, प्राकृतिक संसाधनों के उपयोग के लिए अर्थशास्त्र
के दृष्टिकोण का अनुप्रयोग था । जब मुझे कुछ टर्म पेपर करने का काम मिला, तो मैं लाइब्रेरी गई और विलियम
नॉर्डहॉस और अन्य लोगों द्वारा जलवायु परिवर्तन अर्थशास्त्र के काम के बारे में ये बहुत ही रोमांचक नई किताबें
मिलीं, यह 90 के दशक के अंत में था कि मैंने इन किताबों को देखा था । मास्टर्स पूरा करने के बाद मैं टेरी (ऊर्जा
और संसाधन संस्थान) में चयन हो गया , जो उस समय जलवायु परिवर्तन के मुद्दों पर काम कर रहे भारत के
कुछ संस्थानों में से एक था। और मैंने वास्तव में काम के दौरान कई तरह के मेंटर्स, सीनियर्स से काफी कुछ
सीखा। मैंने जलवायु परिवर्तन के बारे में जो पाया खासकर उस चरण में 2000 के दशक की शुरुआत में, यह एक
बहुत ही अंतःविषय क्षेत्र था। इसमें अर्थशास्त्री, भूगोलवेत्ता, इतिहासकार, दार्शनिक, इतने सारे लोग थे जो
जलवायु कार्रवाई की नैतिकता, शमन, अनुकूलन के बारे में बात कर रहे थे, ये सभी शब्द जिनका हम उपयोग
करते हैं। वास्तव में, जलवायु परिवर्तन के सभी पहलू थे । मैंने कई वर्षों तक अंतःविषय टीमों के साथ काम किया,

अक्सर मानवविज्ञानी के साथ काम किया, जो वास्तव में मुझे सिखाते थे कि गांवों में फील्डवर्क कैसे किया जाता
है, इंजीनियरों के साथ काम करते हुए, अक्षय ऊर्जा प्रौद्योगिकियों के मुद्दों को देखते हुए। और वास्तव में यह
एक सीखने की यात्रा रही है। पिछले चार सालों से मैं अंदर हूूं डब्ल्यूआरआई भारत में विश्व संसाधन संस्थान, जहां
फिर से, मुझे सिस्टम डायनेमिक्स के लोगों के साथ काम करने का अवसर मिला है, जलवायु क्रिया की भारतीय
अर्थव्यवस्था के लिए रास्ते के मॉडल को देखते हुए, कम कार्बन विकास, एक तरह से जो यह भी देखता है कि इस
तरह की अर्थव्यवस्था पर जलवायु कार्यों का क्या प्रभाव पड़ता है। तो यह सच में अब तक का सफर रहा है, और
उम्मीद है कि कुछ बड़ा होने वाला है ।

श्रेया जय: बस बहुत जल्दी, जिन वर्षों के बारे में आप बात कर रहे हैं, जब आपका करियर पर्यावरण और जलवायु
के क्षेत्र में जाने के लिए तैयार हो गया था, मुझे लगता है, वह समय भी था जब जलवायु एक मुख्यधारा का विषय
बन रहा था। क्या आप उसके बारे में थोड़ी बात कर सकते हैं? अर्थशास्त्रियों या वैज्ञानिकों का रवैया कैसे कहें,
जाहिर तौर पर इसमें काम कर रहे थे, लेकिन अन्य मुख्यधारा के क्षेत्रों, जैसे कि अर्थशास्त्रियों या कॉर्पोरेट योजना
या यहां तक ​​कि नीति-निर्माण ने अपनी सोच में जलवायु परिवर्तन को मुख्यधारा में लाना शुरू कर दिया। आप
कहेंगे कि वह कब हुआ था? और यदि थे तो क्या कारक थे?

उल्का केलकर : हाँ, नहीं, आप बिल्कुल सही कह रही हैं ,मुझे लगता है कि 20 साल पहले,जलवायु परिवर्तन एक
विशिष्ट मुद्दा था। उस समय यह भारतीय अर्थव्यवस्था के खुलने की शुरुआत थी। इसलिए प्राकृतिक संसाधनों
के अत्यधिक उपयोग और अत्यधिक खपत के संदर्भ में हम जिस प्रकार की चुनौतियों को देख रहे हैं, वह केवल
प्रारंभिक चरण में ही थी। साथ ही उस समय निम्न-कार्बन प्रौद्योगिकियों को लागू करने के अवसर वास्तव में
बहुत बढ़ने वाला था । इसलिए मुझे लगता है कि पहली प्रमुख प्रकार की लहर मैं कहूंगा, अगर मैं उस शब्द का
उपयोग एक सौम्य संदर्भ में कर सकता हू तो हम इसे केवल कोविद -19 के संदर्भ के रूप में उपयोग करने के
आदी हैं।मैं कहूंगा पहली लहर उस समय के आसपास होगी जब स्वच्छ विकास तंत्र, सीडीएम, एक वास्तविकता
बन गया। और शुरुआती वर्षों में भारतीय कंपनियों के साथ विशेष रूप से छोटी नवीकरणीय ऊर्जा कंपनियों से
यह उम्मीद थी कि यह वित्त प्रदान करेगी, कि इससे नई नवीकरणीय ऊर्जा प्रौद्योगिकियों को लागू किया जा
सकेगा। और यह काफी हद तक हुआ भी है पवन ऊर्जा की शुरुआती लहर बायोमास में कुछ मात्रा में सौर ऊर्जा भी
था और आम तौर पर तथ्य यह है कि राज्य सरकारें, कंपनियां, सलाहकार, और हर कोई इस भाषा के बारे में
जानता है क्योटो प्रोटोकॉल, सीडीएम, कार्बन क्रेडिट और जलवायु वित्त दुर्भाग्य से जैसा कि हम सभी जानते हैं,
अब हम बहुत लंबे समय तक नहीं टिकते । जिस तरह की कीमतों की हम उम्मीद कर रहे थे कि कार्बन क्रेडिट
मिलेगा, वह नहीं हुआ। और इनमें से बहुत सारे क्रेडिट उत्पन्न हुए लेकिन अच्छे दामों पर नहीं बिके। लेकिन फिर
भी इसने निजी कार्य की मान्यता में एक प्रकार की वृद्धि की गई । इसके बाद मैं कहूंगा कि मैंने पिछले दो या
तीन वर्षों से वास्तव में एक बड़ा बदलाव देखा गया है,आईपीसीसी – जलवायु परिवर्तन पर अंतर सरकारी पैनल

6वीं आकलन रिपोर्ट आउटरीच का बहुत अच्छा काम कर रहे हैं, मुद्दे की तात्कालिकता बता रहे हैं, और यह भी
बता रहे हैं कि नए अवसर कैसे हैं। जैसे, उदाहरण के लिए, इसने यह मुद्दा बनाया कि पिछले 10 वर्षों में सौर
प्रौद्योगिकी की लागत में 85% की गिरावट आई है, या हवा की लागत में 55% की गिरावट आई है, जो पिछले 10
वर्षों में आधी है। तो, एक तरह से, आईपीसीसी क्या करता है, क्या यह समीक्षा करता है कि दुनिया में क्या हो रहा
है, ठीक ? यह साहित्य की समीक्षा करता है। तो यह हमेशा कभी-कभी एक कदम पीछे होता है, क्योंकि इसे
साहित्य की समीक्षा करनी होती है जो पहले ही प्रकाशित हो चुका है। वह साहित्य शोध के बारे में हो सकता है जो
कुछ साल पहले किया गया था, जो उससे कुछ साल पहले के निष्कर्षों के बारे में हो सकता है। लेकिन आईपीसीसी
जो करता है, बहुत अच्छे तरीके से इन संदेशों को एक संरचित कर बहुत संक्षिप्त तरीके से बढ़ाता है। जिस तरह
की आउटरीच हमने एक साल में देखी जब बहुत सारी चरम जलवायु घटनाएं हो रही थीं, मुझे लगता है कि पिछले
2 या 3 वर्षों में बहुत सारे विकास हुए हैं। ब्रिटेन की अध्यक्षता COP26, साथ ही मुझे लगता है, इन नेट-ज़ीरो लक्ष्यों
के बारे में बातचीत करने के लिए आउटरीच के साथ बहुत मजबूत था। औ इन दिनों मुझे लगता है कि आप स्वच्छ
ऊर्जा,इलेक्ट्रिक मोबिलिटी, ग्रीन जॉब्स और री-स्किलिंग के बारे में 10 कहानियां देखे बिना एक बिजनेस अखबार
नहीं खोल सकते, है ना? इसलिए मुझे लगता है कि अब जलवायु परिवर्तन लगभग मुख्यधारा का मुद्दा बनता
जा रहा है। मैं पहचानना चाहती हूं, जैसा कि मैं यह कहता हूं, क्योंकि मैं मैदान में हूं, मैं इसे देखना चाहता हूं। मुझे
नहीं लगता कि अगर आप आम आदमी से सड़क पर बात करेंगे, तब भी वे यही कहेंगे कि यह मेनस्ट्रीम है। लेकिन
अक्सर, ऐसा होता है कि कुछ मुद्दे आवश्यक रूप से उसी शब्दावली का उपयोग किए बिना अधिक सामान्य हो
जाते हैं जिसका हम क्षेत्र में उपयोग करते हैं। तो भले ही आप इसे जलवायु परिवर्तन नहीं कह रहे हों, लेकिन आप
चरम मौसम देख रहे हैं भले ही आप इसे कम-कार्बन तकनीक नहीं कह रहे हों, लेकिन आपको इलेक्ट्रिक दोपहिया
वाहनों में नई नौकरियां मिल रही हैं। हम अर्थव्यवस्था में ऐसी चीजें होते हुए देखते हैं जो इस बात का संकेत हैं कि
यह प्रवृत्ति बनी रहेगी।

श्रेया जय: यह अच्छी बात है। इससे पहले कि आप इस पर बात करें, मैं आपसे यह पूछने के बारे में सोच रहा था
कि आम आदमी की बातचीत में अब जलवायु परिवर्तन कितना लोकप्रिय है। लेकिन जैसा कि आपने उल्लेख
किया है, शायद यह सक्रिय ढंग से नहीं होगा, लेकिन निष्क्रिय रूप में यह हो सकता है। इंजीनियर विकल्प के रूप
में सस्टेनेबिलिटी कंपनियों को चुन रहे हैं। मेरा मानना ​​है कि आईआईएम के पास सतत विकास प्रबंधन पर भी
एक कोर्स है। तो यह एक निष्क्रिय विकास की तरह है जो इसमें हो रहा है। लेकिन मैं आपसे समझना चाहती थी
कि इस बात पर इतना जोर दिया जा रहा है कि जलवायु परिवर्तन मुख्यधारा का हिस्सा होना चाहिए, हमारे ड्राइंग
रूम की बातचीत का हिस्सा होना चाहिए। क्या इसकी आवश्यकता है? चलिए उसी से शुरू करते हैं।

उल्का केलकर: क्या सच में इसकी जरूरत है? यह बहुत अच्छा प्रश्न है। शायद नहीं तो आइए इसके
बारे में सोचा जाये । हमें इसे और अधिक चर्चा में लाने की आवश्यकता का एक कारण यह है कि

युवा पीढ़ी वास्तव में पहले से ही इन मुद्दों के बारे में काफी जागरूक है। सौभाग्य से पर्यावरण के
मुद्दे न केवल जलवायु परिवर्तन बल्कि पर्यावरण के मुद्दों को पिछले कई वर्षों से स्कूली पाठ्यक्रम
में शामिल किया गया है। इसलिए मुझे लगता है कि युवाओं को पर्यावरण और जलवायु परिवर्तन के
विभिन्न पहलुओं के बारे में पहले से ही काफी जागरूक हैं। वे शायद समाधानों के बारे में नहीं जानते
होंगे। वे जान सकते हैं कि कोई समस्या है। वे जान सकते हैं कि कुछ सरल चीजें हैं जो की जा
सकती हैं, लेकिन वे वास्तव में ऐसा महसूस नहीं कर सकते हैं, हो सकता है कि वे यह देखने में
सक्षम न हों कि बड़ी तस्वीर क्या है जो ऐसे परिवर्तनकारी परिवर्तनों की ओर ले जाएगी जो इस
समस्या को हमेशा के लिए ठीक कर देंगे। जैसा कि हमने किया है, उदाहरण के लिए ओज की परत
के साथ । कॉलेजों में, विश्वविद्यालयों में, जैसा कि आपने अभी श्रेया का उल्लेख किया, कई लोगों
को व्यवसायों में स्थिरता लाने, नीति निर्माण में आवश्यक कौशल के साथ प्रशिक्षित किया जा रहा
है। मुझे लगता है कि उन कौशलों को वास्तविक परिवर्तनों पर लागू करने की आवश्यकता है। न
केवल गतिविधियों का एक प्रकार का सतही रीब्रांडिंग, बल्कि निश्चित रूप से नई प्रौद्योगिकियां न
केवल अधिक कुशल प्रौद्योगिकियां जो संसाधनों के उपयोग पर बचत करेंगी, बल्कि अधिक गेम-
चेंजिंग तकनीकें जैसे कि हम अभी कुछ अर्थों में ग्रीन हाइड्रोजन के साथ देख रहे हैं, भविष्य के लिए
इसकी शुरुआत तो निश्चित रूप से नए कर्मचारियों का एक समूह है जो इन कौशलों के साथ नौकरी
के बाजार में प्रवेश कर रहे हैं। तीसरा यह है कि जो समुदाय खुद जलवायु परिवर्तन या जलवायु
परिवर्तन से निपटने के लिए किये गए कार्यों से प्रभावित हैं, वे वास्तव में बोर्डरूम, ड्राइंग रूम या
नीति निर्माण मंडलियों में हाई-प्रोफाइल बातचीत का हिस्सा नहीं हो सकते हैं। लेकिन हम उन प्रभावों
को अदृश्य होने का जोखिम नहीं उठा सकते। और यहीं मुझे लगता है कि मीडिया बहुत बड़ी भूमिका
निभाता है। हमारा जीवन किस तरह से इतना शहरीकृत हो गया है कि हमें अभी यह देखने का
अवसर नहीं मिल रहा है कि दुनिया का अधिकांशहिस्सों में लोग कैसे रहते है। मुझे लगता है कि
यह महामारी के शुरुआती चरणों के दौरान ही था कि हमने वास्तव में प्रवासी श्रमिकों को इस तरह
से देखा कि हमने पहले से ही अपनी आँखें फेर ली थीं। तो, जिस कारण से मुझे लगता है कि
जलवायु परिवर्तन ड्राइंग रूम में बातचीत का विषय नहीं बनता है, शायद हम जैसे लोगों के लिए
इतना लाभदायक नहीं है, जो किसी न किसी तरह से प्रभावों के अनुकूल होने में सक्षम होंगे। सबसे
बुरे प्रभावों से खुद को बचाएं। लेकिन यह सुनिश्चित करने के लिए कि हम इसे अनदेखा न करें,
प्रभाव उन लोगों के लिए वास्तव में अधिक गंभीर हो सकते हैं जिनसे हम अपने महान जीवन के
दौरान सामना नहीं करते हैं।

श्रेया जय: नहीं, मुझे लगता है कि यह इसके लिए एक बहुत ही बुद्धिमान और दिलचस्प परिप्रेक्ष्य
है। अब जब हम इस विषय पर हैं, तो चलिए अब तक जलवायु परिवर्तन पर भारत के कार्यों पर
पर एक व्यापक दृष्टिकोण से शुरुआत करते हैं। कुल मिलाकर जो भी घटनाक्रम हुआ है।बहुत सी

योजनाओं की घोषणा की गई है, हमने वैश्विक मंच पर भी बहुत महत्वाकांक्षी बयान दिए हैं। आप
जलवायु परिवर्तन पर भारत की कार्य योजना का मूल्यांकन और वर्णन कैसे करेंगे? और आपको क्या
लगता है कि वास्तविक कार्यों की शुरुवात कब हुई? या अभी तक शुरू नहीं हुई है? क्या आप हमें
इसके बारे में बता सकते हैं।
उल्का केलकर: मैं कार्यों के दृष्टिकोण से सोचती हूँ, आपको हमेशा बड़े संदर्भ में कार्यों देखना चाहिए। कुछ हद
तक, मैं कहूँगा कि भारत में कार्यों के मुद्दे विकास के साथ, अर्थव्यवस्था के विकास के साथ कदम से कदम
मिलाकर चली आ रही है।। तो मुझे लगता है कि यह 2008 के की बात है , मुझे लगता है, अगर मैं गलत नहीं हूँ,
कि जलवायु परिवर्तन पर राष्ट्रीय कार्य योजना (एनएपीसीसी) बनाया गया था। तब जलवायु परिवर्तन की राज्य
कार्य योजनाएं थीं, राष्ट्रीय मिशन थे। लेकिन हाल ही में ऐसा हुआ है कि यह मुद्दा काफी हाई प्रोफाइल हो गया है।
मुझे लगता है कि आगे चलकर, इन राष्ट्रीय मिशनों के होने में मदद मिलती है जो ध्यान केंद्रित करते हैं, विशेष
रूप से नई तकनीकों पर, या नई चीजें जो होने की जरूरत है, या ऐसी चीजें जिन्हे अलग तरह से करने की जरूरत
है। लेकिन यह भी कि राज्य की कार्य योजनाएं वास्तव में मुख्य धारा में लाने का प्रयास करती हैं, यानी क्या हम
हर योजना, हर बजट आवंटन को इस तरह से देख सकते हैं कि जलवायु परिवर्तन को ध्यान में रखा जा सके? एक
तरह से कि वह योजना या बजट अनुकूलन समस्या को और खराब नहीं करता है? क्या यह कुरूपता की ओर ले
जाता है? इस लिहाज से यह एक ऐसी यात्रा है जो कभी पूरी नहीं होगी। मेरा मतलब कुछ ऐसा है जो आप राज्यों में
अधिक से अधिक देख रहे हैं। आप इसे तमिलनाडु में देख रहे हैं, जिसमें घोषणा की है कि हर जिले में जलवायु
परिवर्तन के लिए एक नोडल अधिकारी होगा। हम इसे बिहार जैसे राज्यों में देख रहे हैं, जो जलवायु लचीलापन
और दीर्घकालिक निम्न-कार्बन विकास के लिए एक रणनीति भी देख रहे हैं। यह एक बहुत ही दिलचस्प अंतर है,
क्योंकि एक ओर आपके पास भारत के सबसे विकसित, सबसे औद्योगिक राज्यों में से एक है, जो हरित विकल्प
के साथ आने की कोशिश कर रहा है। और साथ ही, आपके पास एक ऐसा राज्य है जो अपने विकास प्रक्षेपवक्र में
बहुत प्रारंभिक है, जो ऐतिहासिक रूप से बहुत कमजोर रहा है, विभिन्न प्रकार के विकास संकेतकों पर खराब
प्रदर्शन कर रहा है और स्पष्ट रूप से, इन विकास आकांक्षाओं के बावजूद, यह देखने की कोशिश कर रहा है कि
क्या कोई है ऐसा करने का तरीका जो प्राकृतिक संसाधनों पर अत्यधिक तनाव की कहानी को दोहराता नहीं है। तो
यह वास्तव में एक तरह का है… यह लगभग एक जीवित प्रयोगशाला जैसा है, आप कह सकते हैं। मुझे उम्मीद है
कि इस्तेमाल करने के लिए यह गलत तरह का शब्द नहीं है। या आप इसे करके सीखने की तिकड़ी कह सकते हैं।
इससे पहले दुनिया में कोई और नहीं, किसी और देश ने ऐसा नहीं किया है। हम इस नए प्रकार के मार्ग का निर्माण
कर रहे हैं, और तमिलनाडु और महाराष्ट्र जैसे राज्य इसे कर रहे हैं, अत्यधिक औद्योगीकृत होने के साथ-साथ
बिहार जैसे राज्य, जो औद्योगीकृत नहीं हैं और अभी भी बहुत कृषि प्रधान हैं और जिन्हें विकसित करने की
आवश्यकता है। तो जब आप कहते हैं, कार्य क्या हैं? कार्रवाई कब शुरू हुई? मुझे लगता है कि कार्रवाई कुछ ऐसी है
जो अब वास्तव में बहुत गति पकड़ रही है। यह काफी रफ्तार पकड़ रहा है और मुझे यह भी लगता है कि लगभग
5-7 साल पहले हुई राज्य कार्य योजनाओं के पहले दौर की तुलना में, राज्य कार्य योजनाओं का यह वर्तमान दौर
वास्तव में उन लोगों को देगा जो राज्यों में इन राज्य कार्य योजनाओं को तैयार कर रहे हैं, और भी बहुत कुछ

वास्तव में हमारे वास्तव में क्या मतलब है, इसके साथ जुड़ने का अवसर? ऐसा क्या है जिसे हासिल किया जा
सकता है? हम वास्तव में कितना बजट आवंटित कर रहे हैं? और अगर वे बजट में जलवायु को मुख्यधारा में लाने
की कोशिश करते हैं तो हमें इसे नकारात्मक चीज के रूप में नहीं देखना चाहिए। हमें यह नहीं देखना चाहिए कि
आवंटित किया गया अतिरिक्त बजट कितना है। अन्यथा इसका कोई मतलब नहीं है। हमें वास्तव में इसके बारे
में ऐसा नहीं सोचना चाहिए। हमें इस तरह से सोचना चाहिए कि हर योजना में, हर कार्यक्रम में जलवायु पर
विचार किया जा रहा है। मुझे लगता है कि हम अभी वहीं हैं।
श्रेया जय: हो सकता है कि यह इस तथ्य से उपजा हो कि इन राज्यों ने महसूस किया है कि जलवायु आपदा या
उनके सामने आने वाले संकट के लिए आगे की योजना नहीं बनाने से होने वाले आर्थिक नुकसान की मात्रा कहने
से कहीं अधिक होगी यदि वे इसे अनदेखा करने या देखने की कोशिश करते हैं। एक पिटस्टॉप समाधान। क्या
आपको लगता है कि यही कारण है? और जाहिर है, उनके अपने समुदायों की सुरक्षा भी समझ में आती है।
तमिलनाडु या महाराष्ट्र के लिए? मुझे लगता है कि यह अधिक एक बिजनेस मामला का परिदृश्य है क्योंकि इन
राज्यों में मौजूद कंपनियों से आने वाली कई निवेश भी हरे ऊर्जा की ओर जा रहे हैं क्योंकि उनके लिए भी यह
बिजनेस का समझना है क्योंकि वैश्विक रूप से फ्लोइंग मनी इन सेक्टरों में फ्लोइंग-इन हो रही है। इसलिए यह
अधिक एक सामाजिक-आर्थिक संबंध है। आपको क्या लगता है? या क्या आपको लगता है कि खेल के अन्य
कारण भी हैं? खासकर राज्य सरकार के स्तर पर?

उल्का केलकर: मुझे लगता है कि कई कारण हैं जो धक्का और खींचने के कारक हैं। तो आपने उद्योग के बारे में,
अर्थव्यवस्था के बारे में बोला। मुझे लगता है कि उद्योग भी अंतरराष्ट्रीय प्रतिस्पर्धी दबावों का सामना कर रहा
है। इसलिए उदाहरण के लिए यूरोप में अब कार्बन बॉर्डर एडजस्टमेंट टैरिफ है जो भारत से निर्यात कर रहे इस्पात
उद्योगों को सीधे प्रभावित करेगा। अमेरिका की भी तमाम तरह की नीतियां हैं। अब उदाहरण के लिए, बाइडेन
सरकार ने संघीय स्तर पर केवल निम्न-कार्बन स्टील, निम्न-कार्बन सीमेंट, निम्न-कार्बन ग्लास की खरीद करने
की बात कही है। इसलिए कोई भी भारतीय उद्योग जिसकी यूरोप और अमेरिका में निर्यात बाजार में प्रवेश करने
की आकांक्षा है,तो इनके बारे में जागरूक होना होगा और खुद को प्रतिस्पर्धी बनाना होगा। दूसरे प्रकार का अवसर
या कारक वास्तव में ये घरेलू विकल्प हैं। सोलर, ग्रीन हाइड्रोजन इन सभी ‘सनराइज इंडस्ट्रीज क रूप में ‘को देखा
जा रहा है। मुझे लगता है कि पिछले साल वित्त मंत्री ने जो बजट भाषण दिया था, उसमें भी इन क्षेत्रों का जिक्र था,
जिसमें इलेक्ट्रिक मोबिलिटी भी शामिल है। तो निश्चित रूप से इन उद्योगों से, सरकार से कुछ सहायता,
प्रोत्साहन और अनुदान जैसी चीजों की मांग है।। तीसरा यह है कि राष्ट्रीय सरकार ने स्वयं इसे अपनी नीति का
एक केंद्र बिंदु बना लिया है। भारत अब जी-20 की अध्यक्षता संभाल रहा है, और जलवायु परिवर्तन एक ऐसी चीज
है जिसे प्राथमिकता के मुद्दे के रूप में देखा जाता है। और चौथा मुद्दा राज्यों से चल रहा है जो कि जैसा कि
आपने अभी कहा इन राज्यों की विशाल जनसंख्या संभावित रूप से जलवायु परिवर्तन के प्रति संवेदनशील है।
राज्य की कार्य योजनाओं के पहले दौर में जलवायु परिवर्तन विशेष रूप से इस बारे में था कि कैसे अनुकूलन किया

जाए, कौन असुरक्षित है, कौन से क्षेत्र अधिक संवेदनशील हैं, वह ऐसा क्या बनाया जाये और आप कैसे अनुकूलन
कर सकते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि भेद्यता के हॉट स्पॉट कहां हैं, इसकी पहचान करना नितांत आवश्यक है
कि उस भेद्यता को सुधारने के लिए कार्यवाही होनी चाहिए। तो अल्पावधि में या मैं कहूँगा कि निकटवर्ती तरीके
से, यह अनुकूलन क्रियाएं हैं जो आवश्यक हैं। लेकिन दीर्घावधि में राज्य या देश भी उस समस्या को और बढ़ाते
नहीं जा सकते हैं, ठीक ? इसलिए दीर्घावधि में शमन नीतियों की भी आवश्यकता है। तो ये सभी चार कारक
अंतर्राष्ट्रीय, राष्ट्रीय नीति, आर्थिक अवसर और समुदायों की भेद्यता, मुझे लगता है कि ये चारों एक साथ हैं।
आखिर मैं कहूंगा कि यह इस तथ्य का पूरा मुद्दा है कि जलवायु भेद्यता कोई ऐसी चीज नहीं है जिसे एक अलग
डिब्बे में अनुभव किया जाता है। यह पानी की कमी के साथ वायु प्रदूषण के साथ जोड़ती है, उदाहरण के लिए,
सड़कों पर भीड़ और शहरी ताप द्वीप प्रभाव आदि । ये सभी स्थानीय पर्यावरणीय और वैश्विक प्रतीकात्मक
कारक हमें हमारे कल्याण या हमारे स्वास्थ्य की भावना देने के लिए गठबंधन करते और मुझे लगता है कि
उस तरीके से निश्चित रूप से यह कुछ है जो अब कोई भी संवेदनशील नीति ध्यान में रखनी चाहिए।

श्रेया जय: यदि मैं सही नहीं हूँ तो आप मुझे सही करें अगर मैं ब्रॉडर फोकस की बात करूं लेकिन तो यह मेरा
अवलोकन है वर्तमान में भारत के पास जो क्लाइमेट एक्शन या जो भी योजनाएं हैं वे ज्यादातर मिटिगेशन
फोकस हैं। हम अभी केवल कार्बन मिटिगेशन पर ध्यान केंद्रित कर रहे हैं।तो जलवायु कार्य या जो भी योजनाएं मैं
राज्यों या कॉर्पोरेट में उभरती हुई देखता हूं,उनका ज्यादातर शमन पर फोकस हैं, उदाहरण के लिए महाराष्ट्र या
तटीय क्षेत्र आदि । तो जब अब आप कहते हैं कि ये राज्य निकलकर अपनी क्लाइमेट एक्शन प्लानिंग कर रहे हैं,
तो इन राज्यों और केंद्र सरकार को एक मजबूत क्लाइमेट अडैप्टेशन प्लान बनाने के लिए कौन सा वित्तीय या
सामाजिक-आर्थिक मॉडल पर ध्यान देना चाहिए?
उल्का केलकर: इस प्रश्न का उत्तर देना कठिन है, श्रेया क्योंकि आपने शमन के पक्ष में जो पूर्वाग्रह देखा है वह
कुछ ऐसा है जिसे हम अंतरराष्ट्रीय स्तर पर देख रहे हैं और वास्तव में वित्त में पूर्वाग्रह को प्रतिबिंबित कर रहे हैं।
और इसके कुछ बहुत ही साधारण कारण हैं। न्यूनीकरण जैसा कि हमने अभी चर्चा की, नई तकनीकों की नए
उद्योगों के माध्यम से नई नौकरियां आ कर सकता है, और यह कम ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन के रूप में किसी को
लाभान्वित करेगा और वे इसके लिए भुगतान करने को तैयार होंगे। दूसरी ओर अनुकूलन, जो जलवायु परिवर्तन
के प्रभावों से बचाने की कोशिश करता है, प्रकृति में थोड़ा अधिक विसरित होता है। यह आमतौर पर कृषि, जल,
स्वास्थ्य जैसे क्षेत्रों में लागू किया जाता है, जिन्हें अधिक औद्योगिक क्षेत्रों के बजाय अधिक सामाजिक क्षेत्रों के
रूप में देखा जाता है। इसलिए जो लोग अनुकूलन से लाभान्वित होते हैं, उनके पास उस अनुकूलन के लाभों के
लिए भुगतान करने की क्षमता कम होती है। और दुर्भाग्य से, यह कुछ ऐसा है जो अंतरराष्ट्रीय स्तर पर जलवायु
वित्त के फर्श पर परिलक्षित हो रहा है, यह है वह कि हर कोई शमन के लिए भुगतान करना चाहता है क्योंकि लाभों
की मात्रा निर्धारित करने और उनके लिए भुगतान करने का एक आसान तरीका है। अनुकूलन किसी तरह बड़े
पैमाने पर विकास के मुद्दों से इतना जुड़ रहा है कि इसके साथ अतिरिक्त जलवायु फंडिंग जुटा पाना मुश्किल

हो रहा है। इसे एक ऐसी चीज के रूप में देखा जाता है जिसे अभी-अभी विकास सहायता में शामिल किया गया है।
और दुर्भाग्य से इस असंतुलन ने राष्ट्रीय, अंतरराष्ट्रीय मंच समुदाय हर पैमाने पर इस असंतुलन को जन्म दिया
है। लेकिन यह वास्तव में एक ऐसी चीज है जिसका बहुत मजबूती से मुकाबला करने की जरूरत है। मुझे लगता है
कि यह पहली बार सीओपी 26 में था कि अंतरराष्ट्रीय स्तर पर अनुकूलन फंडिंग की मात्रा बढ़ाने का संदर्भ दिया
गया था, जब तक कि यह न्यूनीकरण फंडिंग के बराबर न हो जाए। तो अभी, अनुकूलन लगभग 20% है मुझे
लगता है अंतर्राष्ट्रीय निजी वित्त में इसे 50% तक लाने की आवश्यकता है। और निरपेक्ष रूप से भी एक लक्ष्य था।
लेकिन हमें वास्तव में केवल लक्ष्यों के बजाय उस पर कार्य करने की जरूरत है। तो यह निश्चित रूप से एक ऐसी
समस्या है जिसका मुकाबला करने की आवश्यकता है। लेकिन, मुझे लगता है कि भारतीय संदर्भ में अनुकूलन
कार्रवाई का वास्तव में कोई विकल्प नहीं है। हम अभी जलवायु संबंधी तनावों के प्रति बहुत संवेदनशील हैं, चाहे
वह पहाड़ी क्षेत्रों में हो या फिर वह तटीय क्षेत्रों में हो। मुझे लगता है कि यह एक ऐसी चीज है जिसे आगे बढ़ने के
लिए प्राथमिकता देनी होगी। और ऐसा कोई कारण नहीं है कि इसे प्राथमिकता क्यों न बनाया जाए। कंपनियों की
कॉर्पोरेट सामाजिक उत्तरदायित्व (सीएसआर) नीतियों में भी कोई भी कंपनी जो एक ऐसे क्षेत्र में स्थापित है जहां
वह स्थानीय जल का उपयोग कर रही है, जो स्थानीय भूमि का उपयोग कर रही है, और स्थानीय समुदाय के साथ
कुछ संबंध रखती है, उन संसाधनों का उपयोग करने के लिए जिम्मेदार बनाया जा सकता है, समुदाय को स्थायी
रूप से वापस दे रही है, स्वास्थ्य प्रदान कर रही है, उनके लिए बुनियादी ढांचा जैसे शिक्षा सुविधाएं अदि प्रदान करे
। इसलिए मुझे लगता है कि यह एक ऐसी चीज है जिसे न केवल नीति, बल्कि वित्त ही नहीं बल्कि उद्योग की भी
जिम्मेदारी बनाया जा सकता है।

श्रेया जय: इसको अलग दृष्टिकोण से देखने की जरूर है क्योंकि यह आगे जाकर बहुत महत्वपूर्ण होगा, कि हम
शहरी परिदृश्य को कैसे पुनर्विचार करते हैं? हम बाद में थोड़ा ग्रामीण समुदायों पर भी बात करेंगे क्योंकि वह एक
बहुत व्यापक वार्ता है, लेकिन केवल शहरी भागों पर बात करते हुए, क्या आपको लगता है कि शहरी परिदृश्य को
बेहतर जलवायु सहनशीलता के लिए तैयार किया जाना चाहिए? उदाहरण के रूप में बैंगलोर के हालात से हमारा
रुखमुड़ रहा है। और जब हम इसके बारे में बात कर रहे होते हैं, क्या आपको लगता है कि नगर पालिका निगमों
को इस काम के लिए फिर से पुरुस्कृत किया जाना चाहिए? वे नगरीय नियोजन के पूरे आपूर्ति श्रृंखला में सबसे
कमजोर कड़ी बनते हैं, चाहे वह आर्थिक रूप से हो या फिर शहरी नियोजन की पूरी आपूर्ति श्रृंखला में प्रतिभा के
लिहाज से हो। आप इसे जलवायु संकट के लिए और अधिक मजबूत, अधिक लचीला कैसे बनाते हैं?

उल्का केलकर: मैं अर्बन प्लानर नहीं हूं, श्रेया। मेरे लिएइस प्रश्न का उस तरह से उत्तर देना मुश्किल होगा कि मेरा
मतलब है कि मेरे पास शहर को डिजाइन करने या फिर से डिजाइन करने का व्यावहारिक अनुभव नहीं है। मैं एक
में रहता हूं, इसलिए मैं कुछ समस्याएं देख सकता हूं। लेकिन एक अर्थशास्त्री के रूप में मुझे लगता है कि मैं
स्थानीय रूप से नहीं सोचता। मुझे लगता है शहर की फिर से कल्पना करना और उन्होंने बैंगलोर और अन्य

स्थानों में क्या कहा। एक मुद्दा जो बार-बार सामने आया है नगर निगम के वित्त के इस मुद्दे से भी ज्यादा उन
लोगों की जरूरत है जो शहरी नियोजन करते हैं, जो वास्तव में बुनियादी ढांचे का हवाला देते हैं, उन एजेंसियों के
लिए एक संयोजन होना चाहिए शहरी नियोजन में कौशल के साथ-साथ शहरी पारिस्थितिकी में भी बुनियादी ढांचे
का पता लगाते हैं। वास्तव में, केवल शहरी पारिस्थितिकी ही नहीं, बल्कि एक शहर के पास बड़े पदचिह्न हैं, जब
वह पड़ोसी पेरी-शहरी क्षेत्रों या यहां तक ​​कि ग्रामीण क्षेत्रों को आकर्षित करता है। तो हमारे नाले कहां जा रहे हैं?
पानी कहाँ से आ रहा है? क्या आप वास्तव में पेड़ों के एक समूह को एक सड़क स्थल से दूसरे क्षेत्र में फिर से लगा
सकते हैं और सोच सकते हैं कि यह शहर के लिए पारिस्थितिकी तंत्र सेवाओं के संरक्षण के मामले में पर्याप्त
होगा? मुझे लगता है कि इन सभी मुद्दों की जरूरत है, आप जानते हैं कि शहरी नियोजन करने वाली एजेंसियों के
भीतर औपचारिक रूप से क्षमता का निर्माण करने की जरूरत है। और आगे भी क्योंकि जलवायु परिवर्तन सभी
प्रकार की परिवर्तनशीलता और अप्रत्याशित प्रकार के प्रभाव लाएगा। इससे निपटने का एकमात्र तरीका वास्तव
में शहर स्तर पर विभिन्न एजेंसियों के बीच और राज्य स्तर और राष्ट्रीय स्तर पर लंबवत समन्वय करना है।
क्योंकि जैसा कि आपने सही कहा, शहरी एजेंसियों के पास अक्सर एक निश्चित बिंदु के बाद वित्त या जनादेश
नहीं होता है। उदाहरण के लिए, रूफटॉप सोलर लगाने का निर्णय कुछ ऐसा हो सकता है जो राज्य सरकार का हो।
रूफटॉप सोलर के लिए प्रोत्साहन वास्तव में एक तरह का है, ऐसा कुछ है जो मुझे लगता है कि आपके पॉडकास्ट
पर आपके विशेषज्ञों के लिए शहरी पृष्ठभूमि से अधिक काम करते हैं ताकि वे अनुमान लगा सकें। कोई कैसे
पुनर्कल्पित कर सकता है? मुझे हमेशा लगता है कि जो शहर दूसरे देशों में हैं, वे वास्तव में हमारे लिए सबसे अच्छे
मॉडल नहीं हैं। लेकिन निश्चित रूप से बहुत सी चीजें हैं जो की जा सकती हैं। मेरा मतलब है, एक साधारण
उदाहरण एक रूफटॉप सोलर है। हमारा राष्ट्रीय स्तर पर 40 गीगावाट का लक्ष्य है, लेकिन हम इसे पूरा नहीं कर
पाए हैं। यदि हमारे पास सही प्रकार की जानकारी सही हो तो प्रोत्साहन हो सकता हैं, तो हम वास्तव में कुछ
दबाव को कम कर सकते हैं, लेकिन कुछ दबाव जो उपयोगिता-पैमाने पर सौर के लिए आवश्यक हैं और इनमें से
कुछ मुद्दों को भी कम कर सकते हैं पारेषण और वितरण घाटे के कारण बिजली उसी औद्योगिक सुविधा या
अस्पताल या निवासी कल्याण संघ के भीतर उत्पन्न होगी। बेशक, अन्य समस्याएं भी हैं, किसे लाभ होता है और
किसे हानि होती है। उदाहरण के लिए, वितरण कंपनियों की वित्तीय स्थिति भी बहुत खराब होती है। यह हमेशा
एक मुद्दा होता है लेकिन मुझे लगता है कि इनमें से कुछ तकनीकी चुनौतियों को हमारे शहरों में निश्चित रूप से
संबोधित किया जा सकता है। मुझे लगता है कि वास्तव में जानकारी का खजाना है, और शहरी पारिस्थितिकी पर
विशेषज्ञ हैं। लेकिन मुझे नहीं पता। मुझे लगता है कि आपको अपने मेहमानों के अगले सेट से इस बारे में बात
करनी होगी कि जो चीजें हम जानते हैं उन्हें आसानी से लागू नहीं किया जाता है या नीति निर्माण में आत्मसात
नहीं किया जाता है।
श्रेया जय: नहीं, मैं उस बिंदु को समझता हूं पूरी तरह से समझता हूँ जिसकी बात आप कर रहे हैं । और हमने
शहरी परिदृश्य के बारे में अपने एक एपिसोड में चर्चा की थी। और मुझे लगता है कि इसकी और अधिक बारीकी से
जांच की जरूरत है क्योंकि इसके बारे में ज्यादा बात नहीं की जाती है। मैंने आपसे क्यों पूछा क्योंकि मुझे नहीं

लगता कि इस बारे में ज्यादा बात की गई है या पॉलिसी लेंस से चर्चा की गई है। भारत में कम से कम। मुझे यकीन
नहीं है कि उस पर अच्छे वैश्विक उदाहरण हैं

Ulka Kelkar: मुझे लगता है कि जब शहरों की जलवायु नीति के संदर्भ में चर्चा की जाती है तब भी कुछ विखंडन
होता है। उदाहरण के लिए, सीओपी (पार्टियों का सम्मेलन) में क्योंकि बातचीत राष्ट्रीय सरकारों के बीच होती है,
शहरों के योगदान को अक्सर साइड इवेंट्स में बदल दिया जाता है। और फिर तरह तरह की पहल भी C40 और
अन्य लोगों ने इस अवसर पर अधिक ध्यान केंद्रित किया है कि बढ़ते शहरों को अलग तरह से विकसित करना है
और प्रक्रिया में कम कार्बन उत्सर्जन करना है। लेकिन मुझे लगता है कि शहर के स्तर पर जलवायु लचीलेपन की
आवश्यकता कुछ ऐसी है जिसके लिए भारतीय शहरों को अपनी तरह का पैसा खोजना होगा। क्योंकि जब ध्यान
इन बड़े मेगा शहरों पर केंद्रित होता है, जहां जीवन एक ठहराव पर आ जाता है, जब बाढ़ या जल जमाव की घटना
होती है, तो मुझे लगता है कि छोटे शहरों में वास्तव में अच्छी योजना बनाने की जरूरत है जो बड़े शहर बन रहे हैं
और एक ऐसा तरीका जो शहर के चरित्र को धारण करता है,ठीक ? उस शहर को घर कहने वाले लोगों के लिए
इसका क्या मतलब है। इसलिए मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जो जलवायु वैज्ञानिकों या जलवायु
अर्थशास्त्रियों के बारे में बात कर सकता है, लेकिन इसके लिए अन्य अनुशासनात्मक पृष्ठभूमि के साथ भी जुड़ाव
की जरूरत है।
श्रेया जय: ज़रूर। जिस कारण से मैंने शहरों का उल्लेख किया वह भी उसी का एक हिस्सा है जो
आपने हल ही में कहा था। कि कैसे जलवायु प्रवासन में भी एक भूमिका निभा रही है, जैसा कि
आपने अभी-अभी उल्लेख किया कि छोटे शहर बड़े शहरों में बदल रहे हैं और वे उस तरह की आबादी
के लिए अच्छी तरह से सुसज्जित नहीं कर हैं। तो यह दोहरी समस्या है। पहला, ये कस्बे आबादी
के उस तरह के दबाव के लिए तैयार नहीं हैं, जो इन पर आ रहा है।दूसरा जाहिर है वे जलवायु संकट
के लिए अच्छी तरह से तैयार नहीं हैं। और आगे जाकर स्पष्ट रूप से प्रवास तेज होगा क्योंकि आने
वाले वर्षों में जलवायु संबंधी प्रभाव बढ़ते रहेंगे।,और विभिन्न प्रकार के समुदाय हैं जो इससे प्रभावित
होंगे। और मैं केवल उन समुदायों के बारे में बात नहीं कर रहा हूँ जो तटीय क्षेत्र में हैं। विभिन्न
प्रकार के समुदाय होंगे, जलवायु संबंधी प्रभाव के कारण लोग कई तरह से प्रभावित होंगे।क्या आपको
लगता है कि हमारी नीतियां किसी समुदाय को विशेष रूप से ध्वनिमंडल परिवर्तन के दबाव से
अधिक प्रभावित होने वाले लोगों पर विशेष रूप से ध्यान दे रही हैं?

Ulka Kelkar:हां, हमें उन समुदायों के लिए रक्षात्मक उपायों की विभिन्न श्रृंखला की आवश्यकता है
जो जलवायु तनावों से इतने अधिक प्रभावित होते हैं और जिनका आजीविका इन प्राकृतिक संसाधनों
पर निर्भर होती है।। मुझे लगता है कि आपने डेटा के मुद्दे को बहुत सही ढंग से इंगित किया है, जो

कि प्रारंभिक चेतावनी प्रणाली है, उदाहरण के लिए समय पर विश्वसनीय डेटा प्राप्त करने में सक्षम
होना ताकि सिंचाई के समय या सिंचाई के लिए बाहर जाने जैसी चीजों का निर्णय लिया जा सके।
मछली पकड़ना है या नहीं, अगर कोई चक्रवात आ रहा है, तो किस तरह से फसलों का चयन किया
जाए कि अगर किसी दिए गए वर्ष में खराब मानसून होने की संभावना है, तो आप उपलब्ध जल
संसाधनों के भीतर ही करें। लेकिन ये सभी अपनी सीमा तक पहुंच जाते हैं। सूचना और अनुकूलन
क्या कर सकते हैं इसकी सीमाएँ हैं। यहां तक ​​कि अगर किसी व्यक्ति के पास ऐसी जानकारी है
जो कहती है कि एक विशेष समय पर मछली पकड़ने के लिए बाहर जाना सुरक्षित नहीं हो सकता है
क्योंकि एक चक्रवात आ रहा है, उनके पास वापस आने के लिए आय के वैकल्पिक स्रोत नहीं हो
सकते हैं। उनके पास उस दिन काम पर न जाने का विकल्प नहीं हो सकता है। हम इसी तरह की
समस्या देखते हैं। उदाहरण के लिए, जब निचले इलाकों में भारी बारिश की घटनाओं के दौरान
झुग्गियों में जलभराव हो जाता है, तब अगर लोगों को अपने घरों से पानी निकालने की जरूरत होती
है, तो उन्हें उस दिन की अपनी दैनिक मजदूरी से हाथ धोना पड़ता है। तो बिंदु से परे उस सूचना के
आधार पर सूचना और अनुकूलन की अपनी सीमाएँ हैं। आप जानते हैं, उदाहरण के लिए अपने फसल
के पैटर्न को बदलने या अपनी फसल पद्धति को बदलने की भी अपनी सीमाएँ हैं क्योंकि अंत में,
आपने जो उत्पादन किया है उसे बेचने में सक्षम होना होगा और आपको इसे इस तरह से बेचने में
सक्षम होना होगा कि आपको अच्छी कीमत मिले। यदि रेफ्रिजरेशन या मंडियों या खरीदारों की पूरी
आपूर्ति श्रृंखला नहीं है। फिर केवल फसल पद्धति को बदलना ही अपने आप में पर्याप्त नहीं होगा।
तो आखिरकार क्या होता है जब जलवायु परिवर्तन अधिक व्यापक योजना तक पहुंचने लगता है या
अधिक बार-बार आपदाएं होने लगती हैं, उदाहरण के लिए बीमा जैसे साधन भी विफल होने लगते हैं।
क्योंकि यदि एक क्षेत्र बार-बार जलवायु की घटनाओं से प्रभावित हो रहा है तो या तो प्रीमियम बहुत
अधिक होगा या बीमाकर्ता बीमा प्रदान करना बंद कर देगा। तो यह बिल्कुल वैसा ही है, उदाहरण के
लिए, यदि आप धूम्रपान करते हैं या यदि आपके परिवार में किसी विशेष प्रकार की बीमारी का
इतिहास रहा है तो आपको अधिक प्रीमियम का सामना करना पड़ेगा। तो अंत में इस प्रकार के बहुत
सारे समुदायों के साथ ये दो चीजें आती हैं। एक तरह से पट्टे देने की आवश्यकता है जो उन्हें नए
प्रकार की नौकरियों के लिए तैयार करे या उनकी उत्पादकता में सुधार करे, उनके आय स्रोतों में
विविधता लाए और केवल एक जलवायु-संवेदनशील व्यवसाय पर निर्भर न रहे। और दूसरा है सुरक्षा
जाल,अभी हमारे देश में हमारे पास केवल MNRE एमएनआरइ (नवीन और नवीकरणीय ऊर्जा
मंत्रालय) है जो एकमात्र वास्तविक सुरक्षा जाल है। कुछ अन्य भी हैं लेकिन यह आगे बढ़ने के लिए
सबसे बड़ा है। किसी प्रकार की पेंशन या कल्याणकारी योजना या ऐसी कोई चीज जो उन लोगों की
रक्षा करती है जो स्वयं को उन्नत करने में सक्षम नहीं हो सकते हैं या जो वर्तमान वर्षों के चरम
घटनाओं का खामियाजा उठाने के लिए पर्याप्त बचत करने में सक्षम नहीं हो सकते हैं। मुझे लगता है
कि पर्याप्त रूप से अच्छी तरह से काम करने और एक अच्छी तरह से वित्त पोषित कल्याणकारी

योजना को कैसे स्थापित किया जाए, इसके बारे में वास्तविक विचार की आवश्यकता है। यह एक
बड़ी चुनौती है। मैं यह नहीं कह रहा हूं कि यह किसी भी तरह से संभव या आसान है,लेकिन यह वह
चीज होगी जो सबसे वंशक्रमशः असमर्थ हैं, जो जलवायु परिणामों से अपने रास्ते से समाधान
निकालने में सक्षम नहीं हैं या जिन्हें प्रौद्योगिकी में परिवर्तनों से बाहर निकलने में सक्षम नहीं हैं,
संरक्षित करने के लिए किया जाना होगा।

श्रेया जय: धन्यवाद! बहुत अच्छे पॉइंट्स है ! और मेरे पास कई सवाल हैं, लेकिन मैं सोच रहा था,
क्या आप जानते हैं कि आपने ग्रामीण समुदायों पर जलवायु परिवर्तन के प्रभाव पर परियोजनाएं की
हैं? क्या आपके दिमाग में कोई केस स्टडी आई है जिसे आप साझा करना चाहेंगे?

Ulka Kelkar: दुर्भाग्य से,हाल ही में मैंने कुछ भी नहीं किया है। मुझे लगता है कि मैने ज्यादातर
फील्डवर्क महाराष्ट्र के सूखा प्रभावित क्षेत्र मराठवाड़ा में किया है । और मुझे लगता है किबड़ा
उदाहरण जो हमेशा हर किसी के द्वारा दिया जाता है, वह सामुदायिक जल बजट का है, जहां
समुदाय एक साथ मिलकर निर्णय लेते है, इस जानकारी के आधार पर कि मानसून क्या होने वाला
है, कौन सी फसल उगानी है। लेकिन उस समय मेरा सवाल हमेशा यही होता था कि हम हर बार इस
एक केस स्टडी का हवाला क्यों देते हैं? यह केस स्टडी भारत के हर गाँव में आम प्रथा क्यों नहीं है?
इसलिए श्रेया मैं इस पर आपके प्रश्न की नकल कर रही हूं, क्योंकि मुझे लगता है कि कभी-कभी
केस स्टडी, किसी भी कारण से बहुत आसानी से दोहराई नहीं जाती है। लेकिन चूंकि आपने मुझसे
पूछा है और मैं निराशावादी नहीं बनना चाहता। मैं आपको दो अच्छे उदाहरण दूंगा जिनके बारे में
मैंने हाल ही में सुना है, मैंने व्यक्तिगत रूप से उन्हें अपने फील्डवर्क के आधार पर नहीं देखा है,
लेकिन मैं उनसे बहुत उत्साहित हूं। केरल में मीनांगडी नामक पंचायत है, जहां गॉवों ने मूल रूप से
पेड़ों की रक्षा करने का फैसला किया है । और मुझे लगता है कि मुख्यमंत्री भी इससे जुड़े हुए थे।
और स्थानीय बैंक ने पेड़ ऋण के रूप में प्रोत्साहन देने का फैसला किया ताकि यदि आप किसी पेड़
की रक्षा करते हैं, तो आप उसके एवज में ऋण ले सकते हैं। तो यह प्राकृतिक संसाधन को एक
संपत्ति के रूप में मान्यता दे रहा है, जैसे आप कुछ सोने के गहने या संपत्ति को संपार्श्विक के रूप में
रखने के बारे में सोचेंगे। मीनांगडी कहानी के कई अन्य पहलू भी हैं, क्योंकि इसका लक्ष्य देश में
पहली कार्बन-तटस्थ पंचायत बनना है। लेकिन मुझे लगता है कि संपत्ति के रूप में भी प्राकृतिक
संसाधनों के बारे में वास्तव में सोचने का यह विशेष पहलू एक संस्थागत स्तर पर बहुत महत्वपूर्ण
है। इसे किसी एनजीओ या सामाजिक कार्यकर्ता द्वारा नहीं, बल्कि एक बैंक द्वारा मान्यता दी गई
है। मेरे पास दूसरा उदाहरण मध्य प्रदेश से है, जिस तरह से राज्य के पशुपालन विभाग ने अपनी
राज्य कार्य योजना और जलवायु परिवर्तन के परिणामस्वरूप कठोर देशी किस्मों के पशुधन को वापस

लाने का फैसला किया है , हो सकता है कि वे दूध की मात्रा के मामले में सबसे अधिक उत्पादक न
हों, लेकिन जब गर्मी का तनाव होता है, तो वे दूध की स्थिर आपूर्ति प्रदान करने में सक्षम होते हैं,
जिसका कारण यह है कि वे जलवायु की प्रकृति के अनुकूल होते हैं। जबकि अधिक संकर किस्में, जो
केवल उच्च उत्पादकता और उच्च उपज के लिए अवरुद्ध हैं, वास्तव में विफल हो सकती हैं क्योंकि
वे इस जलवायु के अनुकूल नहीं हैं। तो, फिर से यह एक ऐसी चीज का उदाहरण है जिसे नीति में
मुख्यधारा में शामिल किया गया है, क्योंकि विभाग किसानों को गाँव के किराए में पशुधन भी देता
रहा है। वे प्रोत्साहन प्रदान कर रहे हैं, वे इस प्रकार की किस्मों के लिए चारा उपलब्ध करा रहे हैं। तो
यह एक ऐसा तरीका है जिससे जलवायु को मुख्यधारा में लाया जा सकता है और राज्य स्तर पर
नीति में लाया जा सकता है। इसलिए मुझे लगता है कि ये दो उदाहरण हैं जिन्हें मैं इस समय
आपके साथ साझा कर सकती हूं।

श्रेया जय: उन सभी चीजों को हमसे साझा करने के लिए धन्यवाद! और मैं आपकी बात से सहमत
हूं जो आपने नकारात्मक दृष्टिकोण के बारे में कहा जहाँ इन मामलों को आम बनने से रोका जाता है
और ऐसे आशावादी दृष्टिकोण जैसे कि ये आशावादी मामले। तो आइए यहां आशावाद के साथ बने
रहें और आप जानते हैं कि ये क्षेत्र या क्षेत्र कैसे हैं, इस तरह के केस स्टडी कैसे हो सकते हैं, इस पर
थोड़ा और ध्यान दें। और जैसा कि आपने ठीक ही बताया बहुत सारी एजेंसियां ​​नहीं हैं। बस यही
एक है एमएनआरई। और मैं एक अलग रूप में अपने पिछले प्रश्न पर फिर से जाता हूं। क्या नई
स्थानीय एजेंसियां ​​या मौजूदा एजेंसियां ​​होनी चाहिए, जैसे कि पंचायत और अन्य जिन्हें मजबूत
किया जाना चाहिए या जिन्हें जलवायु संबंधी ज्ञान से लैस किया जाना चाहिए? और हम इसके बारे
में कैसे जानते हैं? मेरे दिमाग में तो यह एक बहुत अच्छा भव्य समाधान लगता है।। लेकिन हम
इसके बारे में कैसे जाते हैं? जैसा कि आपने कहा था कि यह नीति का हिस्सा होना चाहिए, लेकिन
फिर हमने भारत में देखा है कि यह किस तरह से नीचे गिरता है। आप जानते हैं एक बहुत अच्छी
किताब है जो इस बारे में बात करती है कि कैसे भारत की नीति ने अपने ही लोगों को विफल कर
दिया क्योंकि जब तक यह अंतिम लाभार्थी तक पहुंचती है तब तक कोई फर्क नहीं पड़ता, फिर आप
ऐसा कैसे करते हैं?

Ulka Kelkar:श्रेया, मुझे नहीं पता। मुझे यह बहुत अजीब लगता है क्योंकि अक्सर हम लोग जो लेख
लिखने या पॉडकास्ट में बोलने की स्थिति में होते हैं, जहां हम लोग सरकार को क्या करना चाहिए
या हमें कैसे बनाना चाहिए इस बारे में बात करते हैं। अक्सर जब हम अपने छोटे से एनजीओ या
छोटे से एकेडमिक विभाग में होते हैं, तो एक ही समस्याएं उत्पन्न होती हैं, सही है ना? हम उन्हें
हल करने में सक्षम नहीं हैं, आप वास्तव में विशेषज्ञता को कैसे संतुलित करते हैं? जब आपने कहा,

क्या छोटी विशिष्ट एजेंसियां ​​होनी चाहिए? हाँ, होना चाहिए क्योंकि वे उस समस्या का समाधान
करने के लिए आवश्यक विशेष दक्षता सेट के साथ होंगे, लेकिन इसके साथ ही कई ऐसी एजेंसियों के
बीच समन्वय की आवश्यकता होगी, क्योंकि विशेष एजेंसियों की अधिकारी निर्देश होंगे जिन्हें कई
अन्य एजेंसियों के साथ कोऑर्डिनेट करने की जरूरत होगी, जो सेक्टरों और स्तरों के बीच हो सकते
हैं। इसलिए मुझे लगता है कि हमारे अपने व्यवसायों, गैर सरकारी संगठनों, शैक्षणिक विभागों में भी,
हम अक्सर विशेषज्ञता बनाम समन्वय के इस मुद्दे को संतोषजनक ढंग से हल करने में सक्षम नहीं
होते हैं, और दोनों को संतुलित करते हैं। इसलिए मैं यह बताने वाला कोई नहीं हूं कि इसे राष्ट्रीय या
देशव्यापी स्तर पर कैसे किया जाना चाहिए। लेकिन मुझे लगता है कि कुछ चीजें हैं जो की जा
सकती हैं। मुझे लगता है कि पहला, निश्चित रूप से, इसे बड़े पैमाने पर प्राथमिकता देना है। तो
सिर्फ तमिलनाडु का उदाहरण देने के लिए जहां हम वर्तमान में एमएसएमइ (सूक्ष्म, लघु और
मध्यम उद्यम मंत्रालय) के मुद्दे पर काम कर रहे हैं। ये सूक्ष्म लघु और मध्यम उद्यम हैं। मुझे
लगता है कि भारत में लगभग 100 मिलियन एमएसएमई हैं। उनमें से ज्यादातर सूक्ष्म हैं और बहुत
कम कर्मचारी हैं। मुझे लगता है कि एमएसएमई के साथ क्या होता है कि हालांकि स्वच्छ
प्रौद्योगिकियों पर स्विच करने के लिए बहुत सारे अवसर हैं, वे नकदी और समय के लिए इतने बंधे
हुए हैं कि वे वास्तव में ऐसा करने का जोखिम नहीं उठा सकते हैं। तो फिर हम इसे कैसे
वास्तविकता में लाते हैं इस प्रकार कि इससे केवल राष्ट्रीय स्तर पर कार्बन उत्सर्जन पर असर पड़ता
है, लेकिन वह विशेष एमएसएमई, जो आमतौर पर कुछ ही होते हैं, शायद यह एक छोटा परिवार हो
या महिला-नेतृत्व वाला एमएसएमई के लिए एक अधिक संयंत्रित जीवन की ओर ले जाता है। उनके
लिए, इससे अधिक कमाई और खर्च बचत होती है।और मुझे लगता है कि यहां तीन या चार चीजें हैं
जो की जा सकती हैं। एक तो इसे वास्‍तव में राष्‍ट्रीय प्राथमिकता बनाना है, सिर्फ इस तरह से नहीं
कि योजनाएं हैं, लेकिन उनके बारे में किसी को पता नहीं है लेकन उनका प्रचार करके जनता को
बताया भी जा सकता है और पहुँचाया भी जा सकता है। और दूसरा, निश्चित रूप से, ऐसा करना
किसका काम है? इसलिए तमिलनाडु में एक छोटी एजेंसी है जिसे बुलाया गया हैफेम टीएन
(तमिलनाडु के एमएसएमई को सुविधा प्रदान करना)। एफएएमई टीएन को वहां एमएसएमई विभाग
के तहत स्थापित किया गया है।वास्तव में, यह उनका काम होता है, सहयोग करना, सुनिश्चित करना
कि ये योजनाएं वह लोग तक पहुंच रही हैं जिनके लिए ये बनाई गई हैं। फिर, क्योंकि वे सब कुछ
अकेले नहीं कर सकते, आपको एमएसएमई एसोसिएशंस या एनजीओ या अन्य संगठनों की
आवश्यकता होती है जो कुशलता कार्यक्रम, वित्त कहाँ से प्राप्त कर सकते हैं ये सबके बारे में
जानकारी, और ये योजनाओं तक पहुंचने के लिए मार्गदर्शन प्रदान करने के लिए अधिकारी होते हैं।तो
यह वास्तव में अलग-अलग स्तरों पर एक संगठित प्रयास होना चाहिए, शुरुआत होती है सुधारों को
जानते हुए। जब आपने फील्डवर्क के बारे में बात की थी, तो हम पारिस्थितिक ग्रामीण समीक्षा
तकनीक का इस्तेमाल करते थे, जिसे चपाती डायग्राम कहा जाता है। इसमें विभिन्न संस्थाओं को मैप

करने के लिए एक बड़ी चपाती होती है, जिसे उपयोगी संस्थान कहा जाता है, और एक छोटी चपाती
होती है, जिसे असंगत संस्थान कहा जाता है। और उस संस्था के समर्थन में सहायता प्राप्त करना
कितना आसान होता है, इस पर निर्भर करता है कि आप उसे अपने पास या अपने पास से दूर रखते
हैं, और आप एक नेटवर्क डायग्राम प्राप्त करते हैं। और हमारा अनुभव यह था कि कभी-कभी हम बड़े
जाति के, अच्छी तरह से अनुदानित और सुशोभित गांवों में जाते थे।आप पाएंगे कि वे वास्तव में
स्थानीय विधायक या विधानसभा के व्यक्ति तक पहुंचने में सक्षम हैं और वहां की योजनाओं को गांव
तक पहुंचाने में सक्षम हैं।लेकिन जब हम उसी गांव के दलित बस्ती में जाते थे, तो हमें मालूम होता
था कि हाँ, उन्हें इन लोगों के बारे में पता है, लेकिन वे दूर हैं। और वो लोग जो वास्तव में उनकी
मदद करते थे, उनकी जरूरतों के समय उन्हें राहत पहुँचाते थे, शायद वह स्थानीय मंदिर या स्थानीय
मस्जिद होती थी। इसलिए हमारे देश में दो वास्तविकताएं एक साथ मौजूद होती हैं। योजनाएं हैं लोग
हैं लेकिन सबके लिए पहुँच बढ़ानी होगी। और मैं सचमुच कोई नहीं हूं, जो इस समस्या को हल करने
के लिए बता सकूं लेकिन हमें प्रयास करते रहना चाहिए। हमें विभिन्न समाधानों के बारे में सोचते
रहना चाहिए।
श्रेया जय: आप यह बोलकर विनम्र हो गए हैं। मैं यह आपकी बात मानूंगी , और इस समस्त
मसले पर एक निष्कर्ष निकालूंगी। अब मैं एक समापन प्रश्न पर आता हूँ, और आप इसे जिस तरह
से आप चाहते हैं, कर सकते हैं।इस साल हम बहुत सारी वैश्विक विपरीत परिस्थितियों का प्रभाव देख
रहे हैंजैसे की युद्ध हो, ऊर्जा की कीमतें हों, कच्चे तेल की कमी हो। यूरोप जीवाश्म ईंधन पर वापस
चला गया है, यह हमारा (भारत) नेट-शून्य में हमारी यात्रा का पहला वर्ष है। व्यापक स्तर पर आपको
क्या लगता है कि फोकस क्षेत्र क्या होना चाहिए? अब जब हम अपने जलवायु लक्ष्यों को व्यापक
स्तर पर पूरा करने के लिए अपनी नीतियों का पहला मसौदा लिख ​​रहे हैं, तो आपको क्या लगता
है कि फोकस क्षेत्र क्या होने चाहिए? और इस पूरी योजना में हम कहां खड़े हैं? क्या आपको लगता
है कि वैश्विक जलवायु वित्तपोषण एक निराशाजनक होगा? भारत को आंतरिक रूप से क्या करना
चाहिए? हमें जलवायु वित्तपोषण, जलवायु नियोजन और नीति निष्पादन के लिए अपना स्वयं का
पारिस्थितिकी तंत्र कैसे विकसित करना चाहिए?
Ulka Kelkar: जिस तरह से मैं इसका उत्तर देना चाहती हूं कि कुछ क्षेत्रों में हम काफी शुरुआती
चरण में हैं। और यह केवल भारत में ही नहीं है, बल्कि हो सकता है कि तकनीक बहुत ही प्रारंभिक
अवस्था में हो। दूसरों में, हम अधिक परिपक्व अवस्था में हैं, ठीक ? इसलिए नीति के संदर्भ में, वित्त
के मामले में, हर क्षेत्र में किन चीजों की आवश्यकता होगी। मैं आपको केवल कुछ उदाहरण के लिए
बोलूंगी की हम बहुत परिपक्व अवस्था में हैं , हाँ, मैं सौर ऊर्जा जैसी कुछ चीजों को देखना
चाहूँगी।? यह कुछ ऐसा है, जो मुझे लगता है कि देश में हमारे लिए अधिक से अधिक परिचित होता
जा रहा है। लेकिन विवरण मायने रखेंगे, जो कि यूटिलिटी-स्केल सोलर पर बहुत अधिक जोर देने के
बजाय, हमें समान रूप से रूफटॉप सोलर पर जोर देना चाहिए क्योंकि यह स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण में

लोगों को शामिल करने का एक तरीका है। यह भूमि को बचाने का एक तरीका है जो प्रतिस्पर्धी
उपयोगों का सामना कर रहा है। और यह ट्रांसमिशन और डिस्ट्रीब्यूशन लॉस को कम करने का एक
तरीका है। आप एक शहर या समुदाय को वास्तव में हरा भरा महसूस करा रहे हैं। तो यह तकनीकी
रूप से यूटिलिटी-स्केल सोलर से अधिक जटिल नहीं है। यह सिर्फ इतना है कि यह थोड़ा गड़बड़ है
क्योंकि बड़ी कंपनी या बड़े प्रोजेक्ट डेवलपर के बजाय कई अलग-अलग व्यक्तिगत एजेंट होंगे जो बड़े
पैमाने पर उपयोगी सौर संयंत्र लगाते हैं। लेकिन रूफटॉप सोलर फोटोवोल्टिक एक ऐसी चीज है जो
वास्तव में हमारे देश और हमारे शहरों में बहुत बड़ा बदलाव लाएगी। इसलिए एक परिपक्व तकनीक
या सौर जैसे परिपक्व क्षेत्र के मामले में बारीकियों और विवरणों पर ध्यान देना और अन्य सभी
पहलुओं पर ध्यान देना महत्वपूर्ण होगा। दूसरा हरित हाइड्रोजनबहुत ही प्रारंभिक अवस्था में होगा ।
जैसा कि आपने हाल ही में देदेखा है की इस मिशन की घोषणा की गई है। एक चीज जो हम
डब्ल्यूआरआई इंडिया में करते हैं, वह है बहुत लंबे समय अवधि 50 साल के सिस्टम डायनेमिक
मॉडलिंग पर काम करता है तो बेशक बहुत सारी अनिश्चितताएं होती हैं।। कोई नहीं जानता कि
दुनिया वास्तव में 2050 या 2070 में कैसी दिखेगी। लेकिन जिस हद तक हम ग्रीनहाउस गैसों पर
जलवायु कार्रवाई के प्रभावों को मॉडल करने की कोशिश करते हैं, हम यह देखते हैं कि ग्रीन
हाइड्रोजन जैसी कुछ चीजों का प्रभाव 2030, 2040, 2050 के बाद शुरू होगा, यह वास्तव में उद्योग
में एक प्रकार का अधिक प्रभाव डालना शुरू कर देगा। तो हरित हाइड्रोजन के साथ, अभी हम मिशन
के साथ जो देख रहे हैं यह शुरुआती चरण है। और यह बहुत ही सामयिक है कि इसे अपनाया जा
रहा है। लेकिन जैसा कि हम भविष्य में आगे बढ़ते हैं, हमें इन कार्यों को आगे बढ़ाने की जरूरत है
और उन्हें उन नीतियों के पैकेज में अधिक से अधिक भूमिका निभाने की जरूरत है जो भारत के
लिए अपनी नेट-जीरो प्रतिबद्धताओं को पूरा करने के लिए आवश्यक होंगी। और इसलिए इसके साथ,
हम उपयोगिता क्षेत्र, निर्माण क्षेत्र में लोगों को कुशल बनाने के मुद्दों पर फिर से जाएंगे, यह
सुनिश्चित करते हुए कि पानी का उपयोग अत्यधिक नहीं करना चाहिए । मुझे लगता है कि हरित
हाइड्रोजन उत्पादन के लिए पानी की आवश्यकता के कुछ अनुमान हैं। लेकिन आपको पानी के
खिलाफ संतुलन बनाना होगा, जिसे कोयला आधारित ताप विद्युत संयंत्रों को चरणबद्ध तरीके से
समाप्त करने से बचाया जा सकता है। क्‍योंकि थर्मल पावर प्‍लांट में पानी के बहुत बड़े हस्‍टर
होते हैं। तो ये सभी मुद्दे अभी बहुत शुरुआती हैं। लेकिन जैसे-जैसे हम आगे बढ़ेंगे, व्यर्थ की बातें
बड़ी होने लगेंगी। सर्कुलर इकोनॉमी एक बहुत शक्तिशाली लीवर है जिसका दोहन किया जा सकता है।
तीसरा एक मध्यवर्ती है, जो कि, मैं कहूंगा, न तो जल्दी और न ही परिपक्व, जो कि इलेक्ट्रिक
मोबिलिटी की इलेक्ट्रिक बसों जैसा कुछ है, जहां, फिर से, जिस तरह का नया विकास हमने सरकार
के टेंडर के साथ देखा है इलेक्ट्रिक बसों की खरीद, जिसके कारण इलेक्ट्रिक बसों की कीमत की खोज
हुई जो प्रति किलोमीटर डीजल बसों की कीमत से कम है। कुछ ऐसा है जो बहुत ही आशाजनक है।
वहाँ कुछ का एक बहुत ही आशाजनक उदाहरण है जहाँ तकनीक है, लेकिन यह व्यवसाय मॉडल है

जो उस तकनीक के उत्थान को रोक सकता है। इसलिए इस तरह की सार्वजनिक खरीद जैसे अभिनव
व्यवसाय मॉडल हैं जिनकी हमें अधिक से अधिक आवश्यकता होगी साथ ही उन छोटी-छोटी चीजों के
बारे में कि कैसे उन बसों का संचालन किया जाएगा और राज्य या सिटी बस परिवहन एजेंसियों और
निर्माताओं के बीच एक तरह का समन्वय होगा जो इनका निर्माण कर रहे हैं। बसें। इसलिए मुझे
लगता है कि इन तीनों प्रकार की तकनीकों के परिपक्व होने के साथ, नवजात या मध्यवर्ती, मुझे
लगता है कि अभी बहुत उत्साह है, बहुत गति है। मुझे लगता है, बहुत गुंजाइश है, बहुत सारी क्षमता
है, वास्तव में आगे देखने के लिए कुछ है और कुछ ऐसा है जहां हमारा देश एक होकर, जैसा कि मैंने
कहा, ‘करके सीखना’ क्योंकि दोहराने के लिए कोई अन्य देश का मॉडल नहीं है। बहुत ही वास्तविक
प्रकार के सबक या सीख के साथ आ सकता है, जिसे वह अन्य देशों के साथ साझा कर सकता है,
चाहे वह अफ्रीका में हो या कहीं और। लेकिन जैसे-जैसे हम आगे बढ़ते हैं विशेष रूप से इन सभी
तकनीकों का पैमाना बढ़ता जाता है, हमें खुद को ध्यान में रखना होगा, बिना किसी और को बताए
कि यह सबसे कमजोर समुदायों को कैसे प्रभावित कर रहा है, जैसा कि हमने शुरुआत में कहा था
बातचीत का हिस्सा, ड्राइंग रूम या बोर्डरूम बातचीत का हिस्सा नहीं हो सकता है। और हम इन
तकनीकों या इन व्यावसायिक मॉडलों के रोलआउट को इस तरह से कैसे बदल सकते हैं जो उन्हें
साथ ले जाए? चाहे वह विविधतापूर्ण रोजगार के अवसरों के रूप में हो या चाहे वह प्राकृतिक
संसाधनों के संरक्षण के रूप में हो, जिस पर वे बहुत अधिक निर्भर हैं। मुझे लगता है कि यह कुछ
ऐसा होगा जो अगले 10 वर्षों तक हमारे दिमाग में रहेगा, मैं कहूंगा इस परिवर्तन को न्यायपूर्ण और
समानोचित ढंग से कैसे किया जाए।
श्रेया जय: वह बहुत अच्छा था! आपका बहुत बहुत धन्यवाद! काफी तेज उद्योग के अकार्बनीकरण
पर आपके त्वरित विचार क्या है ।क्या आपको लगता है कि अपने जिन अन्य खंडों का उल्लेख
किया था, उनके लिए एक ढंगी परिवर्तन की आवश्यकता होगी या क्या यह धन स्वरूप उस तरह के
प्रचार का अनुसरण करेगा और यह स्वचालित रूप से हो जाएगा? इस पर आपके क्या विचार हैं?

उल्का केलकर r: मुझे नहीं पता, श्रेया। मैंने वास्तव में उद्योग में कभी काम नहीं किया है, लेकिन मैं
उद्योग को बाहर से देख बता सकती हूं कि उद्योग बहुत फुर्तीला हो सकता है। और मेरा मतलब
सिर्फ बड़े उद्योग से नहीं है, बल्कि छोटे निर्माता भी बहुत फुर्तीले अवसरों को पहचानने में काफी तेज
हो सकते हैं। मैं हमेशा ग्वार फलियों का यह उदाहरण देना पसंद करती हूं। कुछ साल पहले
राजस्थान में ये किसान हुआ करते थे जो इसे उगाते थे, मुख्य रूप से क्योंकि इसे वैनिला क्रीम या
ऐसा कुछ में एक योज्य के रूप में इस्तेमाल किया जाता थ लेकिन अचानक एक साल ऐसा आया
जिसमें ग्वार बीन्स की अंतरराष्ट्रीय मांग आसमान छू रही थी इसकी वजह यह थी कि इसका
इस्तेमाल फ्रैकिंग में किया जाने लगा था। चट्टानों से प्राकृतिक गैस को छोड़ने के लिए, उत्पादन के

लिए पानी के टूटने में इसे एक योजक के रूप में इस्तेमाल किया जा रहा था। राजस्थान के इन
किसानों ने एक विशेष वर्ष में बहुत अच्छा मुनाफा कमाया। लेकिन अगले साल, चीन ने इसके लिए
एक सिंथेटिक विकल्प विकसित किया और इसलिए उसके बाद ग्वार बीन्स की जरूरत नहीं पड़ी । तो
हाँ, इसलिए मुझे लगता है कि उद्योग फुर्तीला है और यह अवसरों के साथ-साथ खतरों का भी जवाब
देगा।कार्बन सीमा समायोजन तंत्र यूरोप से है । लेकिन मुझे लगता है कि यहां फिर से दो चीजें हैं,
जो कि सूक्ष्म, लघु और मध्यम उद्यमों की रक्षा करना है, क्योंकि उन्हें विशेष ध्यान देने विशेष हाथ
पकड़ने की आवश्यकता है और उन्हें लघु उद्योग कहना लगभग कभी-कभी एक मिथ्या नाम भी है
क्योंकि सूक्ष्म वास्तव में बहुत छोटा है । वे खाद्य प्रसंस्करण, वस्त्र और बड़ी संख्या में महिला
श्रमिकों को काम पर रखने जैसे क्षेत्रों में हो सकते हैं, उदाहरण के लिए, जिनके लिए बेहतर जीवन,
अपने और अपने बच्चों के बेहतर भविष्य के लिए यह एकमात्र अवसर हो सकता है। तो यह एक बात
है। हमें सभी उद्योगों से यह उम्मीद नहीं करनी चाहिए कि वे स्वेच्छा से पर्यावरण और सामाजिक
सुरक्षा उपायों के बहुत उच्च मानकों का पालन करें। उसके लिए आपको नीति की आवश्यकता है और
आपको ऐसे मानक निर्धारित करने होंगे जिनका पालन एक उद्योग को करना है। तो औद्योगिक
डीकार्बोनाइजेशन पर आपके प्रश्न का उत्तर देने के लिए मुझे लगता है कि तकनीकी पक्ष पर, निश्चित
रूप से एक सहज गति होगी लेकिन सरकार द्वारा दो चीजों के साथ इसमें मदद की जा सकती है।
शायद नई तकनीकों जैसे हरे हाइड्रोजन आदि के लिए उद्यमीकृत देशों के साथ कुछ प्रकार के
प्रौद्योगिकी साझेदारी की शुरुवात करनी होगी और दूसरा नियंत्रक होना चाहिए जो सबसे छोटे
उद्योगों और उद्योगों के आस-पास रहने वाली समुदायों की रक्षा करता है और सुनिश्चित करता है
कि उद्योगीय अकार्बनीकरण के मापदंड को बढ़ाते हुए किसी भी विपरीत प्रभाव का सामना न करना
पड़े।

श्रेया जय: प्रश्न का उत्तर देने के लिए आपका धन्यवाद, यह काफी संतुलित जवाब था। और आपने
जो कहा उससे मैं सहमत हूं कि यह स्वैच्छिक हिस्सा है। कुछ प्रकार की घोषणाएं या लक्ष्य हो सकते
हैं जो उद्योग अपने लिए निर्धारित कर रहे हो क्योंकि यह व्यवसायिक समझ में आता है। लेकिन
एक समग्र परिवर्तन तब आता है जब इसके लिए एक निर्धारित लक्ष्य या एक प्रोत्साहन होता है जिसे
कोई कह सकता है। इसलिए हमें यह देखना होगा कि सरकार इस पर कैसे पहुंचती है क्योंकि यह
एक बड़ा खंड है और यह भारत की अपनी जलवायु योजना के लिए गेम चेंजर हो सकता है। लेकिन
हम इस साल देखेंगे! लेकिन
आपका धन्यवाद! यहां हमारे साथ जुड़ने के लिए एक बार फिर आपका धन्यवाद। यह एक बेहतरीन
बातचीत थी। मुझे लगता है कि हमने कई विषयों को पर बात की है। यह इतनी व्यापक बातचीत

थी और जिसमे की उत्तर देने के लिए सब कुछ था ।मुझे आमंत्रित करने के लिए आपका धन्यवाद
श्रेया!