Emerging economy of Critical Minerals: Are countries prepared?

[Podcast intro]

Welcome to the Season 2 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

[end]

[Guest intro]

Narrator: To meet global climate targets, renewable energy sources such as solar and wind will need to be deployed at scale. This will mean large-scale mining and processing of critical minerals such as cobalt, lithium, and rare earth elements, which form key components of the solar panels, wind turbines, and electric vehicles required for the energy transition.

To understand the role of critical minerals in energy transition, including whether the world has enough of these minerals, we spoke to Dr. Seaver Wang, Co-Director of the Climate and Energy team at the United States-based Breakthrough Institute. Dr. Wang writes on critical minerals and recently published a paper titled “Future demand for electricity generation materials under different climate mitigation scenarios,” which unpacks the feasibility of using critical minerals at scale to meet climate goals.

[end]

[Interview begins]

Sandeep Pai: Welcome to The India Energy Hour, Seaver Wang! It’s truly a pleasure to know you and see you grow through Twitter and social media, but also through some of our interactions, We have seen you grow as a really solid energy and climate scholar over the years, over the last 3-4 years that I have known you. So it’s really a pleasure to have have you on the podcast and talk to you about this really important and critical question of critical mining. And we’ll reflect on some of the recent papers that you wrote. But first of all, welcome to the podcast!

Seaver Wang: Yeah! Shreya and Sandeep. Thanks so much for having me. As many of your guests have said on the podcast over the months, like them, I am just such a fan of the work that you two have been doing! Such a big fan of the podcast! And so, really, I’m tremendously honored to be on this episode. Very excited to talk about critical minerals!

Sandeep Pai: Great! So let’s get started. And you know, we start our podcast with the story of the scholar or the academic or the official that we invite. So, in this case, let’s get started with your journey. Where are you from? What did you study? I know you were an Oceanographer, before venturing into climate and energy space, and now doing some really fascinating and important work in this space. So tell us your story of how you evolved as a scholar and how did you get here?

Seaver Wang: Sure, yeah. It might be a shorter story than for some of our other guests, because I guess I’m a little younger, on average than many of the people that you’ve had on. But it’s been quite a path. I started out when I was young, like many who go into Earth science or climate science. I was very interested in the environment. I grew up around a lot of nature. I was interested in how animals and plants and ecosystems interact. And then I was very interested in environmental issues very early on, too, because my background is I’m Chinese American. I am the son of Chinese immigrant parents to the US. And we would go back to China every few years, and I saw very clearly how different the air quality was over there, every few years from when we went to visit Beijing or Shanghai. And so I knew that the environment was very important to me and that there were also a lot of environmental problems. But what really got me super interested in the environment and in climate was in 2007, when the former US Vice President Al Gore released his famous climate documentary ‘An Inconvenient Truth’. And that really radicalized me as a high school student, I suddenly decided that environmental issues were what I really wanted to make an impact on. And I decided that I wanted to study environmental science in college. And so I went on to my undergraduate degree at the University of Pennsylvania, where I studied Earth science. And at the same time, I was a very radical student climate activist. I was one of the many college students who are mobilized by the famous US Environmentalist, Bill McKibben to go protest against oil pipelines. I got arrested outside the White House once for protesting an oil pipeline, and I tried to divest my university from fossil fuels and did all sorts of things. And at the same time, I was doing my Earth science classes and was just really fascinated. Earth Science was just the science of how the world works, everything from how the monsoon circulation works to how the ocean currents work. And I just loved every bit of it! I started doing some research and found that really interesting. And I had always been interested in science. So I was very inclined towards Earth science on the one hand, and on the other hand, doing all of this activism. I had thought at the time that what you really needed to do for people to listen to you was to become a famous climate scientist. And so I thought, oh, I need to become a professor, so I need to go into academia. And so I pursued grad school. And at the time, I knew that there were a lot of unanswered questions in oceans and climate, and I’d always been interested in the oceans, too, so I decided I’ll do oceanography. And so I went to Duke for my Ph.D. I studied, oceans and climate, specifically. I studied plankton and how plankton play a role in carbon and in nitrogen cycling in the oceans, which is a very important question for the climate. And I really liked that. I really liked going out onto the ocean and doing lab work. And my advisor was great, and I confirmed for myself that I really liked research. At the same time, I learned firsthand that people are not actually that interested in plankton, no matter how polite they may be in a conversation with you. And so I realized that basic research in Earth science was maybe a little too separate from societal problems, from problems that really impact people, and it was too distant from solutions. So about midway through my Ph.D. I decided that, I maybe wanted to take a different path. I wanted to get more involved in policy. I wanted to get more involved in energy research. And so I told this to my advisor at that time, who was very supportive, and I began looking at opportunities after I finished my Ph.D. studies that would bring me more into the nonprofit world, into the government world, or into the think tank world. And so, when I graduated in the spring of 2019, that’s what brought me to The Breakthrough Institute, where I began my career change and where I continue to work now. I started out at The Breakthrough Institute in the fall of 2019 as a Junior Climate Energy Analyst. My boss at the time was Dr. Zeke Hausfather, who really mentored me in my first couple of years. He was tremendously important to my growth. And, so I started off at Breakthrough, writing about climate science and future climate impacts. And because Breakthrough is such a small organization, we were just 16 people at the time. Now we’re around 26 or so. We all had to cover a lot of grounds. So it was necessary for me to become a huge energy nerd. And at the same time, I knew I was doing a lot of catch up because I was arriving young on the scene, and people had done a tremendous amount of work on how to deploy solar panels quickly, or how to deploy electric vehicles quickly. And I needed to find my own niche. And so I began thinking a little further upstream about how clean technologies are manufactured, about how we get the minerals that are necessary to make solar panels or wind turbines or electric vehicles. And I found that to be very interesting. And so this paper that we’re going to talk about today, I began that work in the spring of 2020, a very interesting time. And I guess a long time ago. Academic publishing takes so long, and so this really became one of my research niches. So I worked on critical minerals, on low carbon, technology and manufacturing. And then I have a couple of other niches as well. I’m very interested in climate and energy policy in East Asia, particularly Japan, Korea, Taiwan, and China. And I also continue to write about Earth science, future emissions scenarios and climate impacts.

Sandeep Pai: Okay. So I guess my first question is, how did you get interested in energy? Because it’s one thing to know about climate. It’s one thing to, you know, because climate has so many pieces, right? Some people get interested in forests, and some people nature-based. There are so many different sub-fields within the climate. So did you read a paper or did you talk to somebody or I don’t know how you got really interested in the field of energy. In itself, It’s quite a niche. So I’m just wondering how you got in that space.

Seaver Wang: Yeah, It also started pretty early on. I first learned about the different energy technologies in middle school when I did a project on air pollution. And I was like, oh, okay, so wind, solar, nuclear, hydro, they don’t produce air pollution, but they have their various advantages and disadvantages. And then you have coal and gas. So, in middle school is when I first learned about the energy technologies. And then as I became more interested, especially on the climate activist side, less so on the climate science side. You just have to know about energy. So, in high school, I was trying to sign up teachers and parents for wind energy. I grew up a little outside of New York City. This is in Connecticut. And they had some early wind farms. And you could sign up your house to supposedly source your electricity from these wind farms. And I was very excited about this at the time! And then, as a college student activist, I had to know something about the oil pipeline as I was protesting. I had to be able to tell. I went to a couple of Congress people’s offices as a student and talked about the risks of water pollution from fracking, etc. I was reading and studying a bit about energy at the same time, sort of throughout all of this process. But certainly, energy wasn’t a part of my job description until I began the job at The Breakthrough. So it was a lot of learning by doing and sort of catch up and learning as quickly as I possibly could. So I certainly wasn’t an expert at the time that I made this careership, but I’d always been interested in it, and been reading articles and sort of been very passionate about clean energy from the beginning.

Shreya Jai: That’s great to know! And given that people cover a supply chain and everything, you have, I think, a 360-degree view of the whole, if I may say, the issue or the topic per se, from climate to energy, critical minerals and everything. So I believe you would be in a good position to answer this very macro and very high-level question that would the world be able to maintain the global warming temperature below 1.5 degrees celsius? Do you think that that is a possibility, as things stand right now?

Seaver Wang: That’s a great question, and it’s one that’s very painful for me to answer from my background with all this climate activist past. It’s sad to say I don’t think that, humanity will achieve the 1.5 degree Celsius target. And, you know, at one time, I really believed that we could. And it was actually, my fellow grad school classmates in the Earth and Ocean Sciences Department at Duke who convinced me that it might not be possible. I thought, if we can just try really hard and overcome the political obstacles, then surely we can make it possible. You know, mathematically, it’s possible to do. But it was my fellow grad students who communicated to me just how steep the curve was and how the world would need to cut emissions in half by 2030 and then reach Net Zero emissions by 2050 in order to even just have a two thirds chance of achieving the 1.5 degrees Celsius target. And this was around 2016, when they first convinced me. And it’s been seven years since then, and global emissions have continued to rise, or at least remain flat since COVID-19. And so we haven’t made much progress since those 7 years. So now I would say I’m not particularly confident that we can meet the 1.5 Celsius target. So, for example, we know that China’s national climate policy will not peak Chinese emissions until around 2030, potentially. And China is about, around a quarter of global emissions. So that would mean that the rest of the world would have to cut their CO2 emissions by 75% by 2030. And of course, as many of the podcast listeners know, that’s going to be very unlikely for India to do that’s very unlikely for Indonesia to do, for Japan to do, for the United States to do, for Europe to do, even. So, I really think this isn’t just happening. Now, as someone familiar with climate science, I also know that 1.5 degrees Celsius isn’t the whole ball game. There isn’t some sort of catastrophic cliff that happens right at 1.5 degrees Celsius. Every 10th of a degree matters. It’s a matter of degrees. And climate impacts are along a slope, it’s not a cliff. And so, really, we just have to do the best that we can do as fast as we possibly can. But the 1.5 degrees Celsius target, I’m sad to say, is slipping out of reach.

Shreya Jai: It’s quite depressing to hear that, but it is a reality, obviously. And every year, there is one excuse or another from one or the other nation. At times, it’s a war between two countries. At times we blame that a particular country has a closed economy and that they’re doing something else. I don’t think a global dialogue here works anymore. And I might be asking a very controversial question out here, but this COPs that is happening, in my eyes who started covering this barely 3-4 years ago, I don’t think it has failed in its motive altogether. So maybe we need to reimagine this whole thing. And something that most of the countries are doing is that look inside rather than outside. It’s futile asking for a climate fund and everything. These are just my thoughts to you.

Seaver Wang: Yeah, it’s very interesting to me as well. I remember being very fascinated by the earlier episode you guys had with Navroz Dubash, who talked about some of the intricacies of the geopolitics and the negotiating that goes into all of this. And you know, I’ve always heard, in the field of international relations that international relations is really described as a sort of anarchy. It’s not as if, every country is ultimately looking out for their own interests. And so I was disillusioned with the sort of international climate diplomacy process for a long time. And perhaps, Paris was really quite of an unusual high point. And we’ve had some notable commitments, I guess, in recent years with China and India sort of committing to go Net Zero. But certainly, it’s a very difficult process and there’s been a lot of inequity in this process as well, especially on adaptation and loss and damages. I think really, it’s this challenge of navigating that anarchy, that self-interest, which on the one hand, because now all of a sudden, everyone’s very interested in clean technologies and electric vehicles, there are some things that are now sort of coinciding with the right incentives where countries want to dominate these technologies. And so they’re beginning to move faster and faster on these things. But on the other hand, you have things like adaptation, like climate finance, which are not in the self interests of many countries and which are getting neglected. And so it’s this really challenging field. At the same time, I think, fortunately, we have an increasingly global civil society and increasing global connectedness, which I do think increases the moral pressure on countries to do something, even if it’s not enough. And so you have that helping as well. And it’s all this mix of competing factors which is often very frustrating, but which you hope that you can sort of yank on the right levers as hard as you can and sort of get change moving in the right direction.

Sandeep Pai: I guess that speaks a lot about the importance of working at the national level and also pushing nationally. Of course, I think one of the things about the Paris Agreement or the UNFCCC framework is at least it’s kind of trying to set the right big picture. Maybe it’s not perfect, maybe it’s not accurate, but at least I think to some degree, you need that bigger, larger vision. So maybe just for that, it may still be relevant. Yes, a country declaring a Net Zero is different from actually reaching it. But at least there is that vision. Well, there’s lots to talk about, even this high-level topic. But I really want to drill down and double-click on the topic at hand, which is the topic of critical minerals. So obviously, we need to move away from fossil fuels. There are very few pathways through any modeling which will say that okay, you can continue to burn fossil fuels and you’ll still meet 1.5. You cannot deploy so much of other CCS and other stuff. So what we mean is, like, if we have to move away from fossil fuels, we have to deploy a lot of clean energy like solar, wind, nuclear, etc. If that were to happen, there’s been a demand for lots of critical minerals around the world. And so can you describe for the audience, why energy nerds keep talking about this when is critical minerals? And is it defined similarly in every country or is it defined differently and how important are they for the ongoing energy transition?

Seaver Wang: Yeah, so you sort of hinted at this with your question just now, but critical minerals are defined differently between different countries. Different countries have different lists and they have different criteria by which they designate critical minerals. So the U.S., for example, has a list of around 50 minerals that it considers as critical minerals and that has some legal significance in the U.S. But the general criteria that countries used to think about critical minerals are minerals that are crucial for key sort of strategic technologies, that might be military, that might be aerospace, that might be particularly important industries for that country. And there’s also the question of supply. Sometimes, these minerals are considered in short supply or their supply chains are very highly concentrated in certain countries. And as a result, considering these criteria together, countries consider these materials to have a sort of geostrategic value. And I think they have some point. At the same time, there are some people who criticize the whole critical minerals framing altogether. They are sort of uncomfortable with how they’re framed geopolitically. I think they have a point as well because in the end, critical minerals are subjective. They’re either a human term, or they’re not geological in any scientific sense. And so I think It’s important to remember that we pick which minerals are critical and perhaps the way of thinking about them as this sort of scarce, even if only temporarily scarce resource that we need to be really sort of anxious about, may not necessarily always be the most healthy framing either. So I think that subjectivity is important to keep in mind as well when we’re talking about how we define critical minerals. And some examples of critical minerals are, for example, for electric vehicles, lithium or graphite or cobalt, which are battery minerals. And for sort of clean energy technologies, you need, for example, rare earth metals in the permanent magnet gearbox of wind turbines, you need a lot of copper and all clean energy technologies. And then you need things like silver or polysilicon in solar panels. These are some examples of critical minerals.

Sandeep Pai: Okay, so, if I understand correctly and please correct me if I’m wrong, the general definition of critical minerals goes beyond just clean energy, their usage in the clean energy technology. It also encompasses things like military use and strategic use, etc. Is that a fair understanding of your answer?

Seaver Wang: Yeah, I think that’s absolutely correct.

Shreya Jai: And if you can also add to it that which other countries or which are the agencies which are currently controlling critical mineral mining and supply chain across the globe, which could be a major geopolitical tussle point in coming years.

Seaver Wang: Yeah, sure! I guess I’ll maybe talk about sort of the idea of control and the geopolitical tussling a little bit, which is I think a lot of people are sort of adapting the way in which we think about oil and natural gas to critical minerals. Some people theorize that critical minerals will sort of be the oil of the future. Maybe even that countries might go to war over deposits of critical minerals. And I really don’t think that’s the case. And I think that’s an incorrect way of thinking about critical minerals. I don’t think that critical minerals are the oil of the future. Countries, economies will not collapse because they can’t get enough rare earth metals or copper in a given year. But critical minerals are still absolutely geopolitically important. And I think the reason why they’re geopolitically important is because, on the one hand, they’re important for things like military technologies, or maybe they’re important for an industry that you’re very interested in getting involved in, like electric vehicle manufacturing. And so they’re economically important in that sense. But I think they’re important in another sense as well, they might be one of the critical factors that influence how quickly a country can navigate the clean energy transition, or how quickly a set of countries can navigate the clean energy transition. And especially in this post Russia’s invasion of Ukraine world, we understand how important energy security is and how important it is to have an affordable, reliable source of electricity, of industrial heat for a country’s economy. And sort of whether you’re in the middle of a clean energy transition or after the clean energy transition, the countries that are able to produce goods with affordable reliable energy now in a fossil fuel world may not be the same countries that are able to produce industrial goods affordably in the future. When you have a carbon constraint where you can’t just produce cars or steal and emit all this carbon, and so critical minerals are important for determining how good of a job you can do at sort of navigating the clean energy transition both midway through and once you’re done. And so I think that’s one reason why critical minerals are important. And so critical minerals are mined in many places, depending on the mineral. So for example, lithium is mined currently in Australia, in some countries in South America, and in China. And one thing to keep in mind is that the countries that sort of are the largest players in these supply chains today, are not necessarily the only countries that have these minerals. They’re actually just the countries that have invested early on in this extraction or that have invested very heavily in the downstream mineral refining and processing. And that’s why they have such a large share of these supply chains today. It’s not that these minerals are super, super rare in most cases. It’s just that some countries have moved early, so to speak. And so it’s a question really, of investment and expansion of these supply chains by other countries. But, I suppose it all really comes back to China which has invested at very large scale, very early on, especially in the midstream of how some of these minerals are sourced and processed. So China controls a huge proportion of global lithium processing, graphite extraction and refining for both synthetic and natural graphite, cobalt processing, rare earth and metal refining. And in many cases, it’s because these industries are very energy intensive and also have a lot of environmental consequences. And so other countries have perhaps been reluctant to invest to the same degree that China has to now. But we’re sort of seeing that change of course as countries become increasingly anxious about the geopolitical concentration of these supply chains and also as countries increasingly see the value of these critical minerals in the global economy.

Sandeep Pai: Seaver, while we really talked about countries and within their borders producing critical minerals and processing. I do want to even for a couple of minutes or more, reflect on the fact that critical minerals might be available in the sea or the space. And your thoughts on where that process is currently at and what do you see the prospect of countries or group of countries going after the ocean. And I know that there’s lots of issues with that.

Seaver Wang: Yeah, such applications could really change the picture. But they are quite difficult. I’m particularly skeptical about mining asteroids or the moon anytime soon. Some people are very excited about this, but I’ll believe it when I see it. Sourcing minerals from the ocean is much more viable in the near term. And there are already sort of existing exploratory efforts and companies that have even committed to near term sort of exploitation of seabed minerals. And I think this could be very interesting, if done right. I think you have to make sure that there’s good environmental oversight of deep-sea mining. But at the same time, I’m actually, perhaps this is somewhat of an opinion that might be heretical for an oceanographer even. But I’m actually much more open minded to deep sea mining than perhaps some of my fellow oceanographers. Because we’re impacting the land to such a degree with the mining that we do today. And I think there is a real potential for some of these deep sea mining technologies to be on the net less impactful to the ocean than current mining is to land. And so we’ve been paying such an environmental cost to mine all this iron ore, all this nickel all these rare earth metals from land. And 75% of the Earth’s surface. The abyssal floor is perhaps the most common surface on Earth. And so, if the ocean can maybe pay a bit of a price and if we can do this well from the start, then maybe that can spare the land a lot of impacts. And that can also spare human communities on the Earth a lot of impacts. Because, unlike on land, where there’s always a village or a town, near the mine, this isn’t as much of a problem for the ocean. And so it potentially alleviates some of the environmental justice aspects of this. But there’s a very controversial viewpoint. I know a lot of oceanographers who disagree very strongly with this. So what I really think is we have to test out these technologies with a lot of oversight. And if they work out well, then, we should be open minded to it. But, I’m not saying go mine the oceans right away. But we should be open minded to it. And what I bring up also is that there’s a third route of mineral extraction which are these really unconventional terrestrial mineral deposits. You might be able to get lithium and other valuable minerals, for example, from geothermal brines just from producing geothermal energy. And this might be a dramatically lower impact way of mining lithium or these other minerals that we’ve been doing in the past. Or you might be able to go into coal ashes that have been burned in coal power plants and extract valuable minerals from them. And of course, these are very experimental. Whether they work or not or are economically viable is an open question. But I’m interested also in this sort of third route of unconventional mineral resources as well, which might be able to both reduce impacts, and also be a new source of minerals, sort of on top of existing sort of geological reserves and sort of resources.

Sandeep Pai: I know Shreya has a follow up, but let me ask you one. Since you made this opinion, since you have this strong opinion, I have to ask you, I have to suggest you rather to do a study, if you can. Or we can perhaps collaborate… looking at the impact of critical minerals in the sea and the impact of critical mineral mining on the land using a set of indicators and comparing which has more impact or less. I think that would be a really fascinating study. But anyway, I’ll keep that to a discussion offline. But I will let Shreya.

Shreya Jai: And I know where this opportunity might be given to you. Just two days back, the Secretary of Ministry of Mines in India has announced that the Indian government would be looking at critical mineral mining in ocean bed. And he is hiding consultants to suggest the way forward, so apply away!

Seaver Wang: I know some people have said that I’m very well suited for, potentially this question, given my oceanography background, certainly. And we have had conversations, on breakthrough, that this should be an area that we should try and have some impact in. So, certainly not the first time that I’ve thought about researching this question further.

Shreya Jai: Right. No, it’s a fascinating area, and I believe there would be a movement, a lot of movement in this space. I wanted to actually go back to what you were talking about earlier, about the whole geopolitical issue that emerges in critical minerals. There might not be a war happening, as you mentioned, but clearly how global alliances would be reshaped because of this, you know, India quoting Australia and Argentina. The U.S. and UK, given their more IndoPacific tilt, would look at new kind of alliances. And China has its own set of issues. So do you see that emerge? And it might not create a warlike situation, but what would a climate dialogue then look like? If I may ask you?

Seaver Wang: Yeah, that’s a tricky question. I do worry particularly about developing countries getting caught in between these sorts of tensions. My hope is that countries can realize that critical minerals are not oil, that this is not sort of an existential problem and that you can sort of strike a productive middle ground by diversifying supply chains enough that you don’t feel insecure about China cutting off your earth metal supply or things like this, where countries can get enough mineral security that they feel more comfortable about these things, but at the same time not go overboard. Because I think there would be some negative impacts if countries tried to be totally mineral independent, which I think would just be a fool’s error. And I think this would be totally unfeasible for countries to try and source all of their minerals from just within their own borders, or even just from within a small group of friends. I think you have to realize that globalization has happened, that you’re going to be trading these commodities, globally and you have to just come to terms to that. That’s probably the most efficient way to navigate the clean energy transition. That would perhaps be my message to policy makers. By all means, make sure that you’re not too dependent on one source or another. But you don’t need to go all out and become super paranoid about this, or become super offended, because a country that you’re sourcing minerals from is also sourcing minerals to a country that you don’t like. I would really tell policymakers to sort of chill out a bit, about this. And so I see, some risks associated with this. And I guess, as we see from the Russia’s war in Ukraine, there’s always this risk that countries, just for sheer self interest, might pursue a really valuable mineral deposit or something like that. And so I think that’s really for the global community to be on the lookout from and to sort of through diplomacy and through strategy, really try and dissuade countries from doing that. And so I suppose that’s a worry as well. But I really just hope that people can keep a cool head and realize that these things are not the new oil. It’s not a matter of life and death and sort of just manage this problem sort of diplomatically and responsibly.

Sandeep Pai: Fantastic. I realized that it’s almost 35 minutes, and we haven’t even started talking about your paper, because there’s so much to discuss here. But let me zoom in on your recent and really fascinating paper. Congratulations to you and your co authors! I’ve read it twice, and I have really liked them, but I have lots of questions. So, your new paper, ‘Future Demand for Electricity Generation Materials under Different Climate Mitigation Scenarios’ was published recently. And you also did a really nice Twitter thread explaining! So, for our listeners, if you want to just understand the summary of the paper, I highly recommend going and checking out Seaver’s Twitter thread. So let’s just describe what the paper is about, what is the methodology, and then we’ll come to the findings. But, like, lay out the big picture. Tell us how you got there.

Seaver Wang: Sure! Yeah. So, for this paper, we really looked at three big questions. The first question was, are there enough of all these minerals and materials to navigate the clean energy transition in the electricity sector? So, this paper looked only at the electricity sector. It didn’t consider electric vehicles, and it also didn’t consider storage. So just electricity generation technologies. And the question was, do we have enough of these things? Which is a question that people ask a lot. And then the second question is, of course, how much of these things, do we need? And then the third question, which comes up a lot, particularly in some online discussions, is, okay, so we know that you need to emit a lot to produce steel, or to produce copper, or to produce rare earth metals. Are we going to blow past our climate targets just because we have to mine all this material and smelt all this material and make all these metals? And so that’s a very key question, too. And so, the quick answers to all these questions are, first, there are enough of all these materials. And then second, we can talk about sort of how much of these materials we need, in more detail later. And then third, we will not destroy our climate targets just from producing all of these minerals. We know how much emissions it takes to produce a ton of copper or a ton of steel. And as it turns out, even in very ambitious climate scenarios, where we’re installing a ton of solar panels, or a ton of wind turbines, at most, you consume only 10% or so of the 1.5 C climate targets. So it’s not an insignificant amount, but it also will not blow past these climate targets just from producing the metals that we would need to navigate the clean energy transition. The amount of emissions that you would avoid from doing this very aggressive build out of clean energy technologies would be much greater than the amount that you would emit in the process of making all of these things. And, the approach for our study was a modeling approach. We did a literature review of how many tons of copper and rare earth metals you need to build a wind turbine, or how many tons of copper, silver, and solar grade polysilicon you need to make a solar panel. We took all of these literature values and did a multicolor analysis, and then we also combined this with a bunch of IPCC modeling scenarios, the so called integrated assessment models. We looked at 75 of these different scenarios and categorized them by ambitious, so we looked at 1.5 degree scenarios. We looked at 2 degree scenarios. We looked at warmer than 2 degree scenarios. And then we compared, how much, in each given year in these models, there’s an implied amount of solar and wind deployment. And we basically did a multiplication exercise with the model where we took our mineral intensities, and then we took the solar and wind deployment, and then we calculated in each year how much copper you’d need, how much aluminum you’d need. And then you sum up across the 30 year period from 2020 to 2050, and you get the final value of how many million tons or billions of tons of material you would need.

Shreya Jai: No, I just wanted to understand, and also, for the benefit of our listeners, when we say reserves, we are talking about commercially extractable reserves, right? Not something that this is still on the paper, right?

Seaver Wang: Yeah. So we looked at both resources and reserves for this paper. So resources is just the total amount that we know of that’s in the ground for, say, copper or rare earth metals. Reserves, you’re correct Shreya. That reserves are an economic accounting measure, and they reflect sort of how much of a given material is economically viable to extract at a given moment. And so this actually is a much more complicated metric, which takes into account several factors. It takes into account the ore quality, which influences how economically viable it is to extract a particular deposit. What also matters is the type of deposit, whether it’s a deep underground or whether it’s just at the surface influences how easy it is to get and therefore influences the cost of extraction. And then another factor that influences the cost of extraction is the current state of extraction technology, which could get better over time and open up new reserves. And then finally, you have the value of the mineral itself. If it’s very low value, then it might not be very valuable to extract, but the value suddenly shoots up, then your reserves could actually grow because the amount of stuff that’s in the ground that’s desirable to go after could actually increase. And so reserves are a metric that actually evolves over time. Whereas resources is sort of the larger metric, which may include a lot of stuff that’s not valuable today to go after because of limitations in the extraction technology. Or the deposit is very low grade, but which could, in the future become part of reserves.

Sandeep Pai: Okay, great! So I just want to go back to two of your larger methodological questions. And you have reflected that as kind of like your limitation. You haven’t said that, but it’s implicit that… one is that you looked at only the electricity sector, right? What do you anticipate if you look at the whole economy, if you start looking at industries and agriculture, or the different processes for which critical minerals are required, do you think this number or this will look very different? And what is the order of magnitude we are talking about? Maybe it’s a hazard guess, or maybe you know the answer, but I would love to know your view on that.

Seaver Wang: Sure. Yeah! I think for some things, it matters a great deal. So, for example, for rare earth metals, rare earth metals are used in the magnet drives in wind turbines, but they’re also used in the magnet drives in electric vehicles. And so, in our analysis, we calculate that future demand for rare earth metals would force rare earth metals production to increase by 3-4 times over the next few decades. The annual rate of rare earth metal production would need to increase by three to four times. And we know that you would also have additional demand from the electric vehicle sector. And so, comparing our results and adding the electric vehicle demand from reports such as the IEA Critical Minerals Report, you would actually potentially need to increase rare earth metals, in total by up to seven times. And so that gives you a sense, for, when you factor in electric vehicles, how much of an added demand this might be. So I don’t think this would matter for things like steel or cement, where most of the demand is in construction today. But for other things, like battery minerals especially, this could matter a great deal. So you would have a good amount of copper and aluminum demand in particular, that would go into batteries. And this would be fairly substantial. I have done some separate calculations for lithium to confirm that the available lithium reserves and resources would be sufficient to support even a fairly large build out of electric vehicles. And of course, there’s debate about how much of an electric vehicle build out would be desirable, but I don’t see any concerns on that, in particular, on most of the battery minerals. I do, however, would always be on the lookout because there could always be something unexpected. So, for example, in the hydrogen sector, you might need iridium, or you might need platinum group bended metals for fuel cells and for your electrolyzers. And, we’re not sure quite yet how much hydrogen will need in the future clean energy economy. And so there very might well be a future follow on study to my study, very likely by someone else, who might look at the hydrogen side and who might find out, oh, wait, we might not actually have enough iridium. And I could totally see that being a finding. And so I wouldn’t say that we’re out of the woods yet on everything. There’s always mineral substitution, there’s always changing technologies, and there’s a lot of technologies that haven’t been invented yet, even potentially, for decarbonization of some hard to decarbonize sectors. And so we don’t really know the full minerals sector picture. And so I think, as you say, Sandeep, this is perhaps one limitation of our study. But at least for the things we looked at, and maybe for electric vehicles, we’re pretty confident that on those fronts, there’s not anything to worry about that’s been identified quite yet.

Sandeep Pai: Fantastic. And this is, again, like, obviously taking your paper, but kind of trying to reflect on the integrated assessment models. I don’t know if you followed. There was a set of papers by some Indian scholars, Tejal Kanithkar and Jairaman, about equity scenarios and how they critique the integrated assessment models. So if I were to create a scenario which is equitable, you can imagine that Sub-Saharan Africa or India or other poorer nations will have much more energy demand, right? In that scenario, and this is, I mean, I know this is way beyond the scope of what you did, but I would love just a guess on what you think. If we were to reach that high energy growth in all countries scenario. Do you think the game will shift even just in the electricity sector but overall also?

Seaver Wang: Yeah, that’s a great question. I remember seeing that preprint on the equity in the IEAM scenario. I immediately thought about this study, and I was like, oh, boy, yeah, I’m just using the standard IAMs. So, I think you’re absolutely right, and I did think about this a bit. And if you look at the margin, sort of the difference between the amount that I’ve calculated that you would need in these scenarios for to meet sort of projected demand in these IAMs and the amount that’s available in the ground. And even if you multiply the amount that I’ve calculated by two to three times in most cases for these minerals, the reserves would still be sufficient, even if you just very crudely say, okay, let’s multiply this by two, let’s multiply this by three. And so I think that the geological constraints would be there, but it would certainly increase the amount of growth that some of these industries would need to see in order to meet that expanded demand. If perhaps, as we hope, we’re vastly underestimating the degree to which the electricity sector, for example grows in the world over the next 30 years. So I think it could cut us by surprise, potentially in meeting, demand in a given year, sort of the production, the rate of production. But overall, I don’t think it would change the resource availability question as much. But I think that’s a great question.

Shreya Jai: I’m absolutely fascinated by all these details. This is my induction into this particular industry, apart from reading a little bit about it, writing whatever much is available, but great insights. I think I have learned much more in today’s discussion than I could have. So I’ll ask one question from the lens of a developing country. Currently, as we were discussing, the focus is how rich countries OECDs can compete with China on critical minerals. So now, when the race has already started for critical minerals, where do you place developing countries? And do you think there is a strategy? Do you see a strategy emerging? If not, what do you think developing nations should do? We can take India as a case in point, or any other country that you wish to.

Seaver Wang: So the current position of developing countries when it comes to this sort of increasing interest in critical minerals is one of opportunity, but also risk. I think it could really be a potential to drive economic development and sort of really help many countries sort of jump into a value added sort of position in sort of the global value chain. But there’s also sort of risks because of geopolitical paranoia. And there’s also a risk that developing countries don’t get the full value of the mineral deposits that they hold, if they’re merely exporting sort of lower value ore and sort of and sort of other kind. It’s other countries that are sort of reaping the benefits of processing that into higher value commodities or manufacturing sort of finished goods from those critical materials. And so I would say that the strategy of developing countries and we’re seeing this now, it’s really not my idea, but policymakers in countries like Zimbabwe or the DRC are already demanding this now is really to negotiate hard with countries that are interested in extracting minerals, sort of within your borders and demand investment in downstream value added industries. Sort of beyond just setting up the mine. Sort of really negotiating hard for the establishment of a processing facility so that you can export not just the ore, but the refined metal. And I think that’s really key. I think, it’s really important for governments to realize the negotiating position that they have with the value of these critical minerals and to do things like, pass higher royalties on each ton of ore that’s extracted. Enforce high environmental standards. Ensure that companies are meeting their cleanup liabilities. Ensure that your regulatory regime is sort of in place so you can demand, for example, fines in the event of environmental or labor violations. And sort of make sure that the distribution of impacts and benefits is more fair in this sense. And I think there’s also a geopolitical question to this as well, which is really sort of communicating in diplomacy that development is the priority for low and middle income countries and really communicating to wealthier countries or to countries that are maybe contesting critical minerals that lower middle income countries can’t be too idealistic. These are sort of transactional relationships, really sort of communicating that I’m a country that has this mineral, I’m going to make deals with all kinds of countries. These are not declarations of loyalty. You ought to give me freedom of association here. And if you want a deal, then offer me a better deal. And I’m not going to exclude anyone. So I’m just going to work with everyone and sort of really communicate the diplomatic stance. And perhaps there’s opportunities for countries that have critical minerals to even partner together. Again, critical minerals are not oil. This will not be OPEC. But potentially by sort of collaborating in a multilateral sense, you can improve your negotiating position. And so rather than being pitted against one another, you can sort of work together to negotiate hard and get the best possible deal out of countries that sort of want, that sort of are interested in these mineral sectors.

Sandeep Pai: Okay, that’s fascinating! So let me ask you a really quick and straight question. Do you think developing countries to try to create an OPEC for not production, but processing? I think the main game is processing. I could be wrong here, but if you control processing, then you really control the end use in terms of who you sell to. So do you think the focus of developing countries who don’t have critical minerals or who are not mining could be to get into the processing space rather than try to mine and process or do you think both are important?

Seaver Wang: I do think that processing is very important. I think you’re absolutely right. I would be very interested to see if countries were to try to create a critical minerals OPEC. I don’t know if it would be the right move for every country because we see how OPEC works today. There’s this oil quota system which some countries game and you have some sort of perverse incentives. You have this thing where we all know that many of the Middle Eastern members of OPEC are inflating their estimates of oil reserves because how much you can produce is based on how much your declared reserves are, etc. And so, you may have a very strong negotiating position as part of this cartel, but then there’s competition within that cartel and so countries need to think very hard about whether they want to participate in that individually, etc. And so that’s really sort of an economic game theory question almost to whether it’s a good idea. Certainly it increases their negotiating potential as a group. But it’s potentially a two edged decision, so to speak. But I would be very interested to follow such a trend if that’s the direction that countries choose to go in. But I do think that processing is very important really, we’ve seen over the last few decades with many resource economies that if you’re just exporting the unfinished ore, then it’s not capturing as much of the economic value chain as one could. And oftentimes, that’s a very finite resource. Whereas the expertise to process that mineral if your own resources runs out, then you could import ore from another country and then continue to be a major player in that industry going forward and you gain industrial experience. It’s just such a big increase in sort of economic position that I think it’s very important to focus on.

Sandeep Pai: You know, one of my key interests in energy transition is also looking at the social and economic side of this transition. So I was just wondering if you have come across literature or you have done research around, like when a country’s open mines or processing units in their places, does it bring economic benefit to them or not? And is there any literature that proves that, No, it’s not or is there a literature that shows that there are some benefits but it can be improved? But it is in terms of jobs or royalties. I don’t know if you have it on future topic, but I would love to know your views on that.

Shreya Jai: And if I may add to this economic part, the social part as well. When I hear mining, I just picture coal mining. And so my concern is a very nervous person to this subject, is that is there a chance of a story of coal being repeated in these critical minerals as well? Because we are hearing sporadic stories about how lithium mining in some nations is leading to some of the other human rights violation or social violation. So if you can address this question in two parts, or however you wish to.

Seaver Wang: Yes, I do think that the social and environmental considerations are very fraught. And currently there’s a lot of risks.The issue is that mining always has of course environmental impacts and risks and risks to the workers. But mining is also a business. So companies want to maximize their profit margins. And so if you can mine in a country that has a more lax regulatory regime where you can get it away with sort of poor safety standards, etc. That has the potential to leap to a race to the bottom, to where you’re able to maximize your profit margin at the expense of the community that’s hosting the mining, at the expense of the people that are doing the mining. And I think one really necessary development for sort of the global community will be to standardize how mining is done internationally. To make it so that companies and industry actors can’t game this system by trying to seek out sort of the most vulnerable communities and to establish sort of third party weather private or weather sort of multilateral intergovernmental frameworks that really enforce accountability on the industry. And I think that this can really help avoid some of the excesses that have been seen in the past. And to your question of economic benefits Sandeep, I think it’s really been a very diverse story. There are certainly countries that have had very resource oriented economies like Chile, that have managed to sort of capture more of the economic growth and benefits associated with those industries. Particularly by developing some of the downstream capacity in these value chains. And there have also been countries, one example that comes to mind to me is I believe Palau, which has in the past been a large producer of phosphate rock for fertilizer. But they just developed the phosphate rock and shipped it and shipped it internationally at large local environmental consequences, sort of and without as much sort of investment in the long term. And so now those phosphate deposits are depleted. And those countries are being confronted with a major economic transition now, sort of similar to how we might talk about the coal just transition. And so it’s really a question of sort of investing wisely in the future on the part of sort of countries and communities that have those resources and also sort of creating really, really, sort of robust frameworks for accountability more broadly for these materials and supply chains to ensure that sort of good standards are being met. And it’s a difficult challenge, but one that probably will be perhaps the challenge of the clean tech supply chains going forward in the next couple of decades.

Sandeep Pai: Fantastic! I have one last question. We talked about so many different topics that I have, it’s almost an hour, so I have one last question. So what’s next now? Now you have arrived in the critical minerals space with this kind of research. What’s next? What are the new research questions you’re thinking about? Whether it’s on critical minerals or beyond? What’s the work and the questions that you’re thinking about for the next 2-3 years, so that we can look forward to it?

Seaver Wang: Yeah, so on the minerals front, I’m actually precisely interested in this question that we just talked about, which is sort of social and environmental governance of mineral extraction. We’re very interested in sort of crafting policy recommendations for how to do this more responsibly, what some of these sort of multilateral or third party frameworks might look like for developing these mineral supply chains. And it’s also, ironically, in some ways trying to  also while being critical of the mineral industry, also sort of emphasizing that the mineral industry is also important because on the environmental front, traditionally the environmental movement, as I know, has been very opposed to mining. Sort of sees mining as sort of the root of evil in many ways. The environmental movement was opposed to mining before it was opposed to carbon emissions. So really sort of communicating that there’s always an environmental impact and we have to do better with them. But also this is very necessary for navigating the clean energy transition and avoiding sort of climate impacts that we’re all worried about. So there’s also some work to be done on this front as well, on sort of establishing that mining is needed for the clean energy transition and sort of communicating that because we can do it more responsibly, we shouldn’t be opposed to it. And by being opposed to it, potentially obstruct our own clean energy transition with a negative trade off, down the road. So I’m interested in that question as well. And more broadly, now that this paper is done, I’m hoping to also sort of ramp up our sort of international climate and energy work as well. There’s some important interventions potentially on the policy front in East Asia and in the climate sector. I’m very interested in for example, hydrogen. There might be some greenwashing of the transoceanic trade in hydrogen that some countries like Korea and Japan are very interested in that I’d like to do some work on as well. So some non minerals related work too. And then because this paper is focused so much on the electricity sector, we’re also turning to electric vehicles, battery storage, and also hydrogen as potential areas where we want to understand better the mineral implications of these other clean tech sectors.

Sandeep Pai: Well, thank you so much for your time and congratulations again for this really important paper! I really loved reading it and I really love your work. Thank you so much for your time.

Shreya Jai: Yeah, Thank you so much! It was a learning experience for me to listen to you today. I learned so much about the sector. Thanks a lot. And now I will do a Twitter thread on this podcast!

Seaver Wang: Thanks so much again for having me. It is a very interesting topic. So I think in the clean tech space, it’s a good area for people to have visibility into and to be thinking about.

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[Podcast outro]

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अतिथि: सीवर वांग, द ब्रेकथ्रू इंस्टीट्यूट में जलवायु और ऊर्जा टीम के सह–निदेशक

होस्ट: संदीप पई और श्रेया जय

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

कथावाचक: वैश्विक जलवायु लक्ष्यों को पूरा करने के लिए सौर और पवन जैसे नवीकरणीय ऊर्जा स्रोतों को बड़े पैमाने पर तैनात करने की आवश्यकता होगी। इसका मतलब बड़े पैमाने पर खनन और महत्वपूर्ण खनिजों जैसे कोबाल्ट, लिथियम और दुर्लभ पृथ्वी तत्वों का प्रसंस्करण होगा, जो एनर्जी ट्रांज़िशन के लिए आवश्यक सौर पैनलों, पवन टर्बाइनों और इलेक्ट्रिक वाहनों के प्रमुख घटक बनाते हैं। एनर्जी ट्रांज़िशन में महत्वपूर्ण खनिजों की भूमिका को समझने के लिए कि क्या दुनिया में इन खनिजों की पर्याप्त मात्रा है, हमने बात की डॉ सीवर वांग जो  संयुक्त राज्य अमेरिका स्थित ब्रेकथ्रू इंस्टीट्यूट के ऊर्जा टीम के सह-निदेशक हैं . डॉ वांग महत्वपूर्ण खनिजों पर लिखते हैं और हाल ही में “विभिन्न जलवायु शमन परिदृश्यों के तहत बिजली उत्पादन सामग्री की भविष्य की मांग” शीर्षक से एक पेपर प्रकाशित किया है, जो जलवायु लक्ष्यों को पूरा करने के लिए महत्वपूर्ण खनिजों का उपयोग करने की व्यवहार्यता को अनपैक करता है।

विवेचक : वैश्विक जलवायु लक्ष्यों को पूरा करने के लिए सौर और पवन जैसे नवीकरणीय ऊर्जा स्रोतों को बड़े पैमाने पर तैनात करने कीआवश्यकता है । इसका मतलब बड़े पैमाने पर खनन और महत्वपूर्ण खनिजों जैसे कोबाल्ट, लिथियम और दुर्लभ पृथ्वी तत्वों काप्रसंस्करण होगा, जो ऊर्जा संक्रमण के लिए आवश्यक सौर पैनलों, पवन टर्बाइनों और इलेक्ट्रिक वाहनों के प्रमुख घटक बनाते हैं।ऊर्जा संक्रमण में महत्वपूर्ण खनिजों की भूमिका को समझने के लिए यह समझने के लिए कि क्या दुनिया में इन खनिजों की पर्याप्त मात्राहै, हमने बात की डॉ सीवर वांग, संयुक्त राज्य अमेरिका स्थित जलवायु और ऊर्जा टीम के सह-निदेशक डॉ वांग महत्वपूर्ण खनिजों परलिखते हैं और हाल ही में विभिन्न जलवायु शमन परिदृश्यों के तहत बिजली उत्पादन सामग्री की भविष्य की मांगशीर्षक से एक पेपरप्रकाशित किया है, जो जलवायु लक्ष्यों को पूरा करने के लिए महत्वपूर्ण खनिजों का उपयोग करने की व्यवहार्यता को खोलता है।

साक्षात्कार :

संदीप पाई: सीवर वैंग जी , इंडिया एनर्जी आवर में आपका स्वागत है! ट्विटर और सोशल मीडिया के माध्यम से आपको जानना औरउभरते हुए देखा है,वास्तव में यह खुशी की बात है, लेकिन हमारी कुछ बातचीत के माध्यम से भी, हमने पिछले 3-4 वर्षों में आपको एकठोस ऊर्जा और जलवायु विद्वान के रूप में विकसित होते देखा है। यह सौभाग्य की बात है कि आप कुछ खनन जैसे महत्वपूर्ण मुद्दों पर परबात करने के लिए पॉडकास्ट पर हैं। और हम आपके द्वारा हाल ही में लिखh समाचार पत्रों में प्रकाशित रिपोर्ट्स पर चर्चा करेंगे ,लेकिन सबसे पहले पॉडकास्ट में आपका स्वागत है!

सीवर: हाँ! श्रेया और संदीप। मुझे पॉडकास्ट में मौका देने क लिए आपका धन्यवाद । जैसे की आपके मेहमानो ने पिछले महीनो मेंपॉडकास्ट पर वार्तालाप किया है मैं उन्ही की तरह आपके कार्य का मुरीद हूँ , मुझे आपका पॉडकास्ट सुनना पसंद हैं और इसलिए,वास्तव में, मैं इस कड़ी में शामिल होकर बहुत सम्मानित महसूस कर रहा हूं। मैं आपसे महत्वपूर्ण खनिजों के बारे में चर्चा करने के लिएकाफी उत्साहित हूँ

संदीप पई: बढ़िया! तो चलो शुरू किया जाये , जैसा की आप जानते हैं, हम अपने पॉडकास्ट की शुरुआत विद्वान या अकादमिक या उसअधिकारी की कहानी से करते हैं जिसे हम आमंत्रित करते हैं, तो आपकी यात्रा से शुरुवात करते हैं । आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय मेंपढ़ाई की है मुझे पता है कि आप जलविज्ञानी थे, जब आप जलवायु और ऊर्जा जगत में काम करने के लिए आये थे , और अब इस क्षेत्रमें कुछ बहुत ही रोचक और महत्वपूर्ण काम कर रहे हैं। अब आप हमे अपनी अपनी कहानी बताइये कि आप एक विद्वान के रूप में कैसेविकसित हुए और आप यहां कैसे पहुंचे?

सीवर वांग: हाँ, बिल्कुल। मेरी कहानी कुछ अन्य मेहमानों की कहानियों से कम हो सकती है, जो लोग पहले आपके शो में आये मैअपने आपको उनसे छोटा समझता हूँ लेकिन यह काफी रोमांचकारी रास्ता रहा है। मैं जब छोटा था, तब से ही शुरुआत की, उन कईलोगों की तरह जो पृथ्वी विज्ञान या जलवायु विज्ञान में जाते हैं। मुझे पर्यावरण में बहुत दिलचस्पी थी। मै प्रकृति के बीचबड़ा हुआ हूं। मुझे इस बात में दिलचस्पी थी कि जानवर और पौधे और पारिस्थितिक तंत्र कैसे परस्पर क्रिया करते हैं, मुझेबचपन से ही पर्यावरण के मुद्दों में बहुत दिलचस्पी थी, क्योंकि मेरी पृष्ठभूमि यह है कि मैं चीनी अमेरिकी हूं। मैं अमेरिकामें चीनी अप्रवासी माता-पिता का बेटा हूं। हम हर कुछ वर्षों में चीन वापस जाते थे, और मैंने बहुत स्पष्ट रूप से देखा किजब हम बीजिंग या शंघाई की यात्रा करते हैं तो वहाँ की हवा की गुणवत्ता कितनी अलग थी। इसलिए मैं जानता था किपर्यावरण मेरे लिए बहुत महत्वपूर्ण था और पर्यावरण की बहुत सारी समस्याएं भी थीं। लेकिन मुझे वास्तव में पर्यावरणऔर जलवायु में अत्यधिक दिलचस्पी 2007 में मिली थी,जब पूर्व अमेरिकी उपराष्ट्रपति अल गोर ने अपनी प्रसिद्ध जलवायु डाक्यूमेंट्री एक असुविधाजनक सच रिलीज़ की जिसनेमुझे वास्तव में एक हाई स्कूल के छात्र के रूप में कट्टरपंथी बना दिया, मैं अचानक तय किया कि पर्यावरणीय मुद्दे ही हैं जिन परमैं असर डालना चाहता हूं। मैंने फैसला किया कि मैं कॉलेज में पर्यावरण विज्ञान का अध्ययन करुँगा,और इसलिए मैने अपनीस्नातक की डिग्री के लिए पेनसिल्वेनिया यूनिवर्सिटी, जहां मैंने पृथ्वी विज्ञान का अध्ययन किया। और साथ ही, मैं एकबहुत ही कट्टरपंथी छात्र जलवायु कार्यकर्ता था। और उसी समय, मैं एक बहुत उग्र छात्र जलवायु कर्मठ कार्यकर्ता भी था। मैं उनबहुत से कॉलेज छात्रों साथ शामिल था जो प्रसिद्ध अमेरिकी पर्यावरणवेता अमेरिकी पर्यावरणविद्, बिल मैककिबेन द्वारा तेलपाइपलाइन के खिलाफ विरोध करने के लिए गतिविधि में शामिल हुए थे। एक बार तेल पाइपलाइन का विरोध करने पर मुझेव्हाइट हाउस के बाहर गिरफ्तार कर लिया गया, और मैंने अपने विश्वविद्यालय को जीवाश्म ईंधन से हटाने की कोशिशकी और हर तरह की चीजें कीं। और उसी समय, मैं अपनी पृथ्वी विज्ञान की कक्षाएं कर रहा था और वास्तव में बहुतरोमांचित था,पृथ्वी विज्ञान सिर्फ वह विज्ञान है जिसमे बताया गया है कि दुनिया कैसे काम करती है, मानसून परिसंचरणकैसे काम करता है, समुद्र की धाराएं कैसे काम करती हैं, । और मैं बस इसके हर अंश से प्यार करता था! मैंने कुछ शोधकरना शुरू किया और पाया कि यह वास्तव में दिलचस्प है। और मुझे हमेशा से विज्ञान में दिलचस्पी थी। इसलिए मेराएक ओर पृथ्वी विज्ञान की ओर बहुत झुकाव था, और दूसरी ओर यह सब सक्रियतावाद कर रहा था। मैंने उस समय सोचाथा कि लोगों को आपकी बात सुनने के लिए आपको वास्तव में एक प्रसिद्ध जलवायु वैज्ञानिक बनने की आवश्यकता है।और इसलिए मैंने सोचा मुझे प्रोफेसर बनने की जरूरत है, इसलिए मुझे अकादमिक क्षेत्र में जाने की जरूरत है। औरइसलिए मैंने स्नातकोत्तर अध्ययन किया।। और उस समय, मुझे पता था कि महासागरों और जलवायु में बहुत सारे बिना उत्तरके प्रश्न थे, और मुझे हमेशा महासागरों में भी दिलचस्पी रही है, इसलिए मैंने तय किया कि मैं समुद्र विज्ञान का अध्ययनकरूँगा, और इसलिए मैं अपनी पीएच.डी. की पढाई के लिए लिए ड्यूक गया। जहां पर मैने महासागरों और जलवायु,का विशेष रूप से अध्ययन किया । मैंने प्लैंकटन का अध्ययन किया और महासागरों में कार्बन और नाइट्रोजन साइकिलिंगमें प्लैंकटन कैसे भूमिका निभाते हैं, जो जलवायु के लिए एक बहुत ही महत्वपूर्ण प्रश्न है। और मुझे वह बहुत अच्छा लगा। मुझे वास्तव में समुद्र में जाना और लैब का काम करना पसंद था। और मेरे सलाहकार बहुत अच्छे थे, और मैंने अपने लिएपुष्टि की कि मुझे वास्तव में शोध पसंद है। साथ ही, मैंने पहली बार सीखा कि लोग वास्तव में प्लैंकटन में रूचि नहीं रखते हैं, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि वे आपके साथ बातचीत में कितने विनम्र हो सकते हैं। और इसलिए मैंने महसूस कियाकि पृथ्वी विज्ञान में बुनियादी शोध शायद सामाजिक समस्याओं से बहुत अलग था, उन समस्याओं से जो वास्तव में लोगोंको प्रभावित करती हैं, और यह समाधान से बहुत दूर थी। तो मेरी पीएच.डी. मैंने फैसला किया कि, मैं शायद एक अलगरास्ता लेना चाहता थामैं नीति में और अधिक शामिल होना चाहता था। मैं ऊर्जा अनुसंधान में और अधिक शामिल होनाचाहता था। और इसलिए मैंने उस समय अपने सलाहकार को यह बताया, जो मेरी बहुत सहायता करते थे , और मैंने अपने पीएचडी अध्ययन पूरा करने के बाद उन अवसरों की तलाश करना शुरू कर दिया जो मुझे गैर-लाभकारी दुनिया, सरकारी दुनिया या थिंक टैंक वर्ल्ड में ज्यादा ले जाएँगे । और इसलिए, जब मैंने 2019 के वसंत में स्नातक की उपाधि प्राप्त की तो यही मुझे द ब्रेकथ्रू इंस्टीट्यूट में ले आया जहाँ मैंने अपना करियर की शुरुवात की थी और वहां मैं अभी काम कर रहा हूँ । मैने फॉल ऑफ2019 में जूनियर क्लाइमेट एनर्जी एनालिस्ट के रूप में द ब्रेकथ्रू इंस्टीट्यूट में शुरू हुआ उस समय मेरे बॉस थेडॉ. ज़ेके हॉसफादर, जिन्होंने वास्तव में कुछ वर्षों मैने तक मेरा मार्गदर्शन किया।उन्होंने मुझे आगे बढ़ने में काफी मदद की और, इसलिए मैंने ब्रेकथ्रू से जलवायु विज्ञान और भविष्य के जलवायु प्रभावों के बारे में लिखना शुरू किया, ब्रेकथ्रू एक छोटा संगठन है जब मैने शुरुवात की थी तो उसमे मात्र 16 लोग थे लेकिन वर्तमान समय में संगठन में 26 लोग हैं । हम सभी को बहुत सारे मैदान कवर करने पड़ते थे । इसलिए मुझे एक ऊर्जावान पढ़ाकू बनना जरूरी था, और उसी समय, मुझे पता था कि मैं बहुत सारे क्षेत्रों में पीछे हूँ, क्योंकि मैं युवा उम्र में था और लोगों ने तेजी से सौर पैनल कैसे लगाएं या विद्युत गाड़ियों को कैसे लगाएं इस पर बहुत काम किया था।, और मुझे अपने लिए एक उचित नौकरी इसीलिए मए तकनीकी उद्पादन क बारे में थोड़ा जयदा सोचने लगा की  सौर पैनल, पवन  चक्की और विद्युत् गाड़ियां बनाने क लिए आवश्यक खनिज पदार्थ कहाँ से मिलते हैं और और मैने पाया की वह बहुत दिलचस्प है, इसलिए यह पेपर जिसके बारे में हम आज बात करने जा रहे हैं, मैंने वह काम 2020 के वसंत में शुरू किया, बहुत अच्छा समय था और कुछ समय पहले  मुझे लगता है कि अकादमिक प्रकाशन में इतना समय लगता है, और इसलिए यह वास्तव में मेरे शोध के निशानों में से एक बन गया,इसलिए मैंने महत्वपूर्ण खनिजों, कम कार्बन, प्रौद्योगिकी और निर्माण पर काम किया और फिर मेरे पास कुछ अन्य कार्य भी थे, मुझे पूर्वी एशियाई देश विशेष रूप से जापान, कोरिया, ताइवान और चीन में जलवायु और ऊर्जा नीति के बारे में जानने में बहुत दिलचस्पी थी और मैं पृथ्वी विज्ञान, भविष्य के उत्सर्जन परिदृश्यों और जलवायु प्रभावों के बारे में  लिखना बारे में लिखता रहता हूं। 

संदीप पाई: जी ।  मेरा पहला सवाल यह है कि आप ऊर्जा में रूचि कैसे आई ? क्योंकि जलवायु के बारे में जानना एक बात है, आपको पता होना एक बात है, क्योंकि जलवायु में इतने सारे टुकड़े होते हैं, सही है ना? कुछ लोग वनों में रूचि लेते हैं, और कुछ लोग प्रकृति पर आधारित होते हैं। जलवायु में बहुत से अलग-अलग उपक्षेत्र हैं। तो क्या आपने कोई पेपर पढ़ा था या किसी से बात की थी या मुझे नहीं पता कि आप वास्तव में ऊर्जा के क्षेत्र में रूचि कैसे ले आएं। खुद में, यह एक बहुत ही विशेष क्षेत्र है। तो मैं सिर्फ यह जानना चाहता हूं कि आप इस क्षेत्र  में कैसे आएं।

सीवर वांग: हाँ, इसकी शुरुवात मैने बहुत जल्दी करदी थी । मैंने पहली बार मध्य विद्यालय में विभिन्न ऊर्जा तकनीकों के बारे में सीखा उसके बाद मैंने वायु प्रदूषण पर प्रोजेक्ट पर काम किया  । और यह सब करना मुझे पसंद  था, अच्छा , ठीक है, तो  क्या हवा, सौर, परमाणु, जलविद्युत, क्या  वायु प्रदूषण पैदा नहीं करते हैं और फिर आपके पास कोयला और गैस है लेकिन उनके अपने फायदे और नुकसान हैं । इसलिए, मध्य विद्यालय में जब मैंने पहली बार ऊर्जा प्रौद्योगिकियों के बारे में सीखा और फिर धीरे धीरे  मेरी रुचिविशेष रूप से जलवायु कार्यकर्ता क रूप  में  बढ़ती गई, जलवायु विज्ञान पक्ष में कम हो गई । आपको बस ऊर्जा के बारे में जानना है जब मै  हाई स्कूल में था , मैं अपने  शिक्षकों और माता-पिता को पवन ऊर्जा के लिए साइन अप करने के लिए  कोशिश कर रहा था। तो, हाई स्कूल में, मैं हवा ऊर्जा के लिए शिक्षकों और माता-पिता को पंजीकृत करने की कोशिश कर रहा था। मैं न्यूयॉर्क सिटी से थोड़ा आगे बढ़ रहा था मै  कनेक्टिकट पहुँचा  था,और वहां पर  कुछ पहले से ही हवा ऊर्जा के कुछ फार्म मौजूद थे।  इन विंड फार्म से अपने घर को संबंधित बिजली उत्पादक के रूप में पंजीकृत कर सकते थे। और मैं उस समय इसके बारे में बहुत उत्साहित था! और फिर, कॉलेज के एक छात्र विसंगतिवादी के रूप में, मुझे ऑयल पाइपलाइन के बारे में कुछ जानना था, जिसके विरोध में मैं आंदोलन कर रहा था।। मुझे बताने में सक्षम होना था की  इस पूरी प्रक्रिया के दौरान मैं एक छात्र के रूप में कांग्रेस के कुछ लोगों के कार्यालयों में गया और फ्रैकिंग आदि से जल प्रदूषण के जोखिमों के बारे में बात की। मैं एक ही समय में ऊर्जा के बारे में कुछ पढ़ रहा था और अध्ययन कर रहा था, इस पूरी प्रक्रिया के दौरान। लेकिन निश्चित रूप से, जब तक मैंने द ब्रेकथ्रू में काम शुरू नहीं किया, तब तक ऊर्जा मेरे काम के विवरण का हिस्सा नहीं थी। इसलिए यह करके बहुत कुछ सीखने और पकड़ने और जितनी जल्दी हो सके सीखने की तरह था। इसलिए मैं निश्चित रूप से उस समय एक विशेषज्ञ नहीं था जब मैंने यह करियर बनाया था, लेकिन मुझे हमेशा इसमें दिलचस्पी थी, और लेख पढ़ रहा था और शुरू से ही स्वच्छ ऊर्जा के बारे में बहुत भावुक था।

श्रेया जय: यह जानकर बड़ा अच्छा लगा और यहां तक ​​कि लोग एक आपूर्ति श्रृंखला और हर चीज को कवर करते हैं, मुझे लगता है कि आपके पास पूरा 360-डिग्री दृष्टिकोण है, यदि मैं कह सकती हूं, मुद्दे या विषय के बारे में, जो कि जलवायु से ऊर्जा, महत्वपूर्ण खनिजों और सब कुछ तक होता है। तो मैं मानती हूँ कि आप इस बहुत मैक्रो और बहुत हाई-लेवल के प्रश्न का उत्तर देने में अच्छी तरह से सक्षम होंगे, जो है कि दुनिया क्या वैश्विक तापमान को 1.5 डिग्री सेल्सियस से कम बनाए रखने में सक्षम होगी? क्या आपको लगता है कि वर्तमान में हालातों के अनुसार यह एक संभावना है?

सीवर वांग: यह अच्छा  प्रश्न है, और यह एक ऐसाप्रश्न है जो मेरे लिए मेरी पृष्ठभूमि से  जलवायु कार्यकर्ता अतीत के साथ जवाब देने के लिए बहुत दर्दनाक है। यह कहते हुए दुख हो रहा है कि मुझे नहीं लगता कि मानवता 1.5 डिग्री सेल्सियस के लक्ष्य को हासिल कर पाएगी और, आप जानते हैं, एक समय में, मुझे सच  में विश्वास था कि हम कर सकते है, और यह वास्तव में, ड्यूक में पृथ्वी और महासागर विज्ञान विभाग में मेरे साथी ग्रेड स्कूल के सहपाठी थे जिन्होंने मुझे आश्वस्त किया कि यह संभव नहीं हो सकता है। मैंने सोचा, अगर हम वास्तव में कड़ी मेहनत करें और राजनीतिक बाधाओं को दूर करें, तो निश्चित रूप से हम इसे संभव बना सकते हैं। तुम्हें पता है, गणितीय रूप से, यह करना संभव है। लेकिन यह मेरे साथी स्नातक के  छात्र थे जिन्होंने मुझे बताया कि वक्र कितना तेज था और कैसे दुनिया को 2030 तक उत्सर्जन में कटौती करने की आवश्यकता होगी और फिर कैसे पहुंचें नेट जीरो 2050 तक उत्सर्जन के लिए 1.5 डिग्री सेल्सियस के लक्ष्य को हासिल करने का सिर्फ दो तिहाई मौका है। और यह 2016 के आसपास था, जब उन्होंने पहली बार मुझे विश्वास दिलाया। और तब से अबतक  सात साल हो गए हैं, और वैश्विक उत्सर्जन में वृद्धि जारी है, या कम से कम सपाट बनी हुई है COVID-19. और इसलिए हमने उन 7 सालों से ज्यादा प्रगति नहीं की है। तो अब मैं कहूंगा कि मैं विशेष रूप से आश्वस्त नहीं हूं कि हम 1.5 सेल्सियस के लक्ष्य को पूरा कर सकते हैं। इसलिए, उदाहरण के लिए हम जानते हैं कि चीन की राष्ट्रीय जलवायु नीति संभावित रूप से 2030 तक चीनी उत्सर्जन को चरम पर नहीं ले जाएगी और चीन वैश्विक उत्सर्जन का लगभग एक चौथाई है, तो इसका मतलब यह होगा कि बाकी दुनिया को 2030 तक अपने CO2 उत्सर्जन में 75% की कटौती करनी होगी, और निश्चित रूप से, जैसा कि पॉडकास्ट के कई श्रोता जानते हैं, भारत के लिए ऐसा करने की बहुत संभावना नहीं है, इंडोनेशिया के लिए इसकी संभावना बहुत कम करने के लिए है। जापान के लिए, संयुक्त राज्य अमेरिका के लिए, यूरोप के लिए, यहां तक ​​कि तो, मुझे सच में लगता है कि यह सिर्फ हो नहीं रहा है। अब जैसा कि कोई जलवायु विज्ञान से परिचित है, मैं यह भी जानता हूं कि 1.5 डिग्री सेल्सियस संपूर्ण गेंद का खेल नहीं है। किसी प्रकार की विनाशकारी चट्टान नहीं है जो ठीक 1.5 डिग्री सेल्सियस पर होती है,डिग्री की बात है तो  हर 10वीं डिग्री मायने रखती है और जलवायु प्रभाव ढलान के साथ हैं, यह चट्टान नहीं है। और इसलिए, वास्तव में, हमें बस सबसे अच्छा करना है जो हम जितनी तेजी से कर सकते हैं उतनी तेजी से उसको करें  लेकिन मुझे दुख के साथ कहना पड़ रहा है कि 1.5 डिग्री सेल्सियस का लक्ष्य पहुंच से बाहर होता जा रहा है।

श्रेया जय: यह सुनकर काफी निराशा होती है, लेकिन यह स्पष्ट है कि यह एक वास्तविकता है और हर साल, एक देश से या दूसरे देश से एक बहाना होता  है।  कभी-कभी दो देशों के बीच एक युद्ध होता है। कभी-कभी हम यह दोष लगाते हैं कि एक विशेष देश की अर्थव्यवस्था बंद हो गई है और वे कुछ और कर रहे , मुझे लगता है मैं यहाँ एक बहुत ही विवादास्पद प्रश्न पूछ रहा हूँ कि एक वैश्विक संवाद अब काम नहीं करता और, लेकिन यह मेरी नजर में  COPs है जिसे  मुश्किल से  मैने  3-4 साल पहले इसे कवर करना शुरू किया था, , मुझे नहीं लगता कि ये अपने मकसद में पूरी तरह फेल हुआ है. इसलिए शायद हमें इस पूरे मामले पर नए सिरे से विचार करने की जरूरत है और कुछ ऐसा जो अधिकांश देश कर रहे हैं वह यह है कि बाहर की बजाय वो आपने आंतरिक मामलो पर ध्यान दे रहे हैं । क्लाइमेट फंड के लिए मांग करना व्यर्थ है,ये सिर्फ मेरे आपके विचार हैं।

सीवर वांग: हाँ, मुझे भी इसमें दिलचस्पी  है। मुझे याद है कि आप लोगों ने हाल ही के एपिसोड में नवरोज दुबाश के साथ बातचीत की जिन्होंने भू-राजनीति की कुछ पेचीदगियों और इन सबसे जुड़ी बातचीत के बारे में चर्चा  की  थी जिससे की मै काफी प्रभावित हुआ था, मैंने अंतर्राष्ट्रीय संबंधों के क्षेत्र में हमेशा सुना है कि अंतरराष्ट्रीय संबंधों को वास्तव में एक तरह की अराजकता के रूप में वर्णित किया जाता है। ऐसा नहीं है कि सारे  देश अपने भले के बारे ही सोचें । इसलिए लंबे समय तक अंतरराष्ट्रीय जलवायु कूटनीति प्रक्रिया से मेरा मोहभंग हो गया था और शायद, पेरिस वास्तव में काफी असामान्य उच्च बिंदु था। और हमारे पास कुछ उल्लेखनीय प्रतिबद्धताएँ हैं, मुझे लगता है हाल के वर्षों में चीन और भारत के साथ नेट ज़ीरो जाने की प्रतिबद्धता है। लेकिन निश्चित रूप से, यह एक बहुत ही कठिन प्रक्रिया है और इस प्रक्रिया में विशेष रूप से अनुकूलन और हानि और क्षति पर भी बहुत अधिक असमानता है । क्योंकि अब  मुझे लगता है कि वास्तव में यह उस अराजकता अचानक उस स्वार्थ को नेविगेट करने की चुनौती है, जो एक ओर हर कोई स्वच्छ प्रौद्योगिकियों और इलेक्ट्रिक वाहनों में बहुत रुचि रखता है, कुछ चीजें हैं जो अब एक तरह से मेल खा रही हैं सही प्रोत्साहन के साथ जहां देश इन तकनीकों पर हावी होना चाहते हैं। और इसलिए वे इन चीजों पर तेजी से और तेजी से आगे बढ़ना शुरू कर रहे हैं। लेकिन दूसरी तरफ, आपके पास अनुकूलन जैसी चीजें हैंजिनकी उपेक्षा की जा रही है,  जो कई देशों के स्वहित में नहीं हैं जैसे कि जलवायु वित्त और इसलिए यह वास्तव में चुनौतीपूर्ण क्षेत्र है।उस वक़्त  मुझे लगता है सौभाग्य से हमारे पास एक तेजी से वैश्विक नागरिक समाज है और वैश्विक जुड़ाव बढ़ रहा है, जो मुझे लगता है कि कुछ करने के लिए देशों पर नैतिक दबाव बढ़ाता है, भले ही यह पर्याप्त न हो और इसलिए आपके पास वह मदद भी है। और यह सब प्रतिस्पर्धी कारकों का मिश्रण है जो अक्सर बहुत निराशाजनक होता है लेकिन आप उम्मीद करते हैं कि आप सही लीवरों पर मजबूती से खींचकर और सही दिशा में परिवर्तन लाने के लिए उन पर काबू पा सकें।

संदीप पाई: मुझे लगता है कि राष्ट्रीय स्तर पर काम करने और राष्ट्रीय स्तर पर आगे बढ़ने के महत्व के बारे में बहुत कुछ बताता  है। बेशक, मुझे लगता है कि चीजों के बारे में एक चीज़ सोचता हूँ  पेरिस या यूएनएफसीसीसी समझौता ढांचा एक बात तो यह है कि यह ठीक से सही बड़ी तस्वीर तय करने की कोशिश कर रहा है , लेकिन कम से कम मुझे लगता है कि कुछ हद तक यह सही और सटीक नहीं है , आपको उसके लिए बड़ी नजर की आवश्यकता है तो शायद उसके लिए अभी भी यह  प्रासंगिक हो सकता है। हां, नेट जीरो घोषित करने वाला देश वास्तव में उस तक पहुंचने से अलग है। लेकिन कम से कम वह दृष्टि है।खैर यहाँ तक कि इस उच्च-स्तरीय विषय पर भी , बात करने के लिए बहुत कुछ है,।लेकिन मैं वाकई उस विषय पर गहन कर  जानकारी प्राप्त करना चाहता हूं जो हमें विषय पर दोहरी क्लिक करना है, जो महत्वपूर्ण खनिजों का विषय है तो जाहिर है हमें जीवाश्म ईंधन से दूर जाने की जरूरत है। किसी भी मॉडलिंग के माध्यम से बहुत कम रास्ते हैं जो कहेंगे कि ठीक है और आप अभी भी 1.5 मिलेंगे, 

आप अन्य सीसीएस और अन्य चीजों का इतना अधिक उपयोग नहीं कर सकते। इसका मतलब है, जैसे-जैसे हम फोसिल ईंधन से दूर होते जाते हैं, हमें सोलर, विंड, न्यूक्लियर इत्यादि जैसी बहुत सी स्वच्छ ऊर्जा का उपयोग करना होगा। यदि ऐसा होता है, तो पूरी दुनिया में कई महत्वपूर्ण खनिजों की मांग होती है तो क्या आप दर्शकों के लिए बता सकते हैं कि खनिजों का महत्वपूर्ण होने का कारण क्या है जब वे महत्वपूर्ण होते हैं? क्या सभी देशों में इसकी परिभाषा एक जैसी होती है या इसकी परिभाषा भिन्न होती है और इन्हें ऊर्जा क्रांति के लिए कितना महत्वपूर्ण माना जाता है?

सीवर वांग: हाँ, तो आपने अपने पूछे सवाल के साथ ही इस पर हिंट दिया है, लेकिन विभिन्न देशों के बीच आवश्यक खनिजों की परिभाषा भिन्न होती है।  विभिन्न देशों के पास विभिन्न सूचियां होती हैं और वे इन खनिजों को चुनने के लिए विभिन्न मापदंडों का प्रयोग  करते हैं। इसलिए, उदाहरण के तौर पर यू.एस. के पास लगभग 50 खनिजों की एक सूची है जिसे वह महत्वपूर्ण खनिजों के रूप में मानता है और यू.एस. में इसका कुछ कानूनी महत्व है। रणनीतिक प्रौद्योगिकियां, जो कि सैन्य हो सकती हैं एयरोस्पेस हो सकती हैं,जो उस देश के लिए विशेष रूप से महत्वपूर्ण उद्योग हो सकती हैं, और आपूर्ति का सवाल भी है। कभी-कभी, इन खनिजों को कम आपूर्ति में माना जाता है या कुछ देशों में उनकी आपूर्ति श्रृंखला बहुत अधिक केंद्रित होती है। और परिणामस्वरूप, इन मानदंडों पर एक साथ विचार करते हुए, देश इन सामग्रियों को एक प्रकार का भू-रणनीतिक मूल्य मानते हैंऔर मुझे लगता है कि उनके पास कुछ बिंदु है। इसी समय, कुछ लोग ऐसे भी हैं जो संपूर्ण महत्वपूर्ण खनिजों को पूरी तरह से तैयार करने की आलोचना करते हैं। वे इस बात से असहज हैं कि उन्हें भू-राजनीतिक रूप से कैसे फंसाया जाता है। मुझे लगता है कि उनके पास एक बिंदु भी है क्योंकि अंत में, महत्वपूर्ण खनिज व्यक्तिपरक हैं। वे या तो एक मानवीय शब्द हैं, या वे किसी वैज्ञानिक अर्थ में भूवैज्ञानिक नहीं हैं। और इसलिए मुझे लगता है कि यह याद रखना महत्वपूर्ण है कि हम चुनते हैं कि कौन से खनिज महत्वपूर्ण हैं और यह भी हो सकता है कि ये केवल अस्थायी रूप से अल्पकालिक दुर्लभ संसाधन हैं जिनके बारे में हमें वास्तव में चिंतित होने की आवश्यकता नहीं है, यह सोचना हमेशा सबसे स्वस्थ नहीं हो सकता है इसलिए मुझे लगता है कि जब हम इस बारे में बात कर रहे हैं कि हम महत्वपूर्ण खनिजों को कैसे परिभाषित करते हैं तो व्यक्तिपरकता को भी ध्यान में रखना महत्वपूर्ण है और महत्वपूर्ण खनिजों के कुछ उदाहरण हैं, उदाहरण के लिए, इलेक्ट्रिक वाहनों के लिए, लिथियम या ग्रेफाइट या कोबाल्ट, जो बैटरी खनिज हैं। उदाहरण के लिए और स्वच्छ ऊर्जा प्रौद्योगिकियों के लिए आपको पवन टर्बाइनों के स्थायी चुंबक गियरबॉक्स में दुर्लभ पृथ्वी धातुओं की आवश्यकता होती है, आपको बहुत सारे तांबे और सभी स्वच्छ ऊर्जा प्रौद्योगिकियों की आवश्यकता होती है फिर आपको सोलर पैनल में सिल्वर या पॉलीसिलिकॉन जैसी चीजों की जरूरत होती है ये सब  महत्वपूर्ण खनिजों के कुछ उदाहरण हैं।

संदीप पाई: ठीक है, तो, यदि मैं सही समझ रहा हूँ या गलत तो कृपया मुझे सही बताएं , तो कृत्रिम खनिजों की सामान्य परिभाषा केवल साफ ऊर्जा के अलावा उनके सफाई ऊर्जा प्रौद्योगिकी में उपयोग करने के लिए सीमित नहीं होती। इसमें सैन्य उपयोग और रणनीतिक उपयोग जैसी चीजें भी शामिल होती हैं। क्या आपके जवाब का यह उचित विवरण है?

सीवर वांग: हां, मुझे लगता है कि यह पूर्णतः सही है।

श्रेया जय: यदि आप इसमें जो अन्य देश हैं या जो एजेंसियां हैं जो वर्तमान में दुनिया भर में कृत्रिम खनिजों के खनन और आपूर्ति श्रृंखला को नियंत्रित कर रही हैं, जो आगामी वर्षों में एक मुख्य भौगोलिक टकराव बन सकते हैं, उसे भी जोड़ सकते हैं।

सीवर वांग: हाँ, ज़रूर! मैं सोचता हूँ कि मैं थोड़ा सा नियंत्रण और भौगोलिक टकराव के बारे में बात करूंगा प्राकृतिक गैस महत्वपूर्ण खनिजों के बारे में सोचने जिससे मुझे लगता है कि कई लोग तेल और प्राकृतिक गैस से कृत्रिम खनिजों से वर्तमान में  जुड़ रहे हैं, हो सकता है कि देश महत्वपूर्ण खनिजों के भंडार पर युद्ध भी कर सकते हैं। और मुझे सच में नहीं लगता कि ऐसा है। और मुझे लगता है कि महत्वपूर्ण खनिजों के बारे में सोचने का यह गलत तरीका है। मुझे नहीं लगता कि महत्वपूर्ण खनिज भविष्य का तेल हैं। देशों, अर्थव्यवस्थाओं का पतन नहीं होगा क्योंकि उन्हें किसी वर्ष में पर्याप्त दुर्लभ पृथ्वी धातु या तांबा नहीं मिल सकता है। लेकिन महत्वपूर्ण खनिज अभी भी पूरी तरह से भू-राजनीतिक रूप से जरुरी  हैं और मुझे लगता है कि वे भू-राजनीतिक रूप से क्यों महत्वपूर्ण हैं, क्योंकि एक ओर, वे सैन्य तकनीकों जैसी चीजों के लिए महत्वपूर्ण हैं, या हो सकता है कि वे एक ऐसे उद्योग के लिए महत्वपूर्ण हों जिसमें आप शामिल होने में बहुत रुचि रखते हैं, जैसे इलेक्ट्रिक वाहन निर्माण और इसलिए वे उस अर्थ में आर्थिक रूप से महत्वपूर्ण हैं। लेकिन मुझे लगता है कि वे दूसरे अर्थ में भी महत्वपूर्ण हैं, वे उन महत्वपूर्ण कारकों में से एक हो सकते हैं जो यह प्रभावित करते हैं कि कोई देश कितनी जल्दी स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण को नेविगेट कर सकता है, या कितनी जल्दी देशों का एक समूह स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण को नेविगेट कर सकता है। और विशेष रूप से यूक्रेन की दुनिया पर रूस के आक्रमण के इस पोस्ट में, हम समझते हैं कि ऊर्जा सुरक्षा कितनी महत्वपूर्ण है और किसी देश की अर्थव्यवस्था के लिए बिजली, औद्योगिक गर्मी का एक किफायती, विश्वसनीय स्रोत होना कितना महत्वपूर्ण है। चाहे आप एक स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण के बीच में हों या स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण के बाद, जो देश जीवाश्म ईंधन की दुनिया में सस्ती विश्वसनीय ऊर्जा के साथ सामान का उत्पादन करने में सक्षम हैं, वे वही देश नहीं हो सकते हैं जो सक्षम हैं भविष्य में सस्ते में औद्योगिक वस्तुओं का उत्पादन करें। जब आपके पास कार्बन की कमी होती है आप चोरी नहीं कर सकते हैं आप कारों का उत्पादन नहीं कर सकते हैं या और इस पूरे कार्बन का उत्सर्जन कर सकते हैं, और इसलिए महत्वपूर्ण खनिज यह निर्धारित करने के लिए महत्वपूर्ण हैं कि आप स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण को मध्यमार्ग और दोनों में नेविगेट करने के लिए कितना अच्छा काम कर सकते हैं। एक बार जब आप कर लेंगे और इसलिए मुझे लगता है कि यही एक कारण है कि क्यों महत्वपूर्ण खनिज महत्वपूर्ण हैं।  इसलिए खनिज के आधार पर कई जगहों पर महत्वपूर्ण खनिजों का खनन किया जाता है उदाहरण के लिए, लिथियम वर्तमान में ऑस्ट्रेलिया में, दक्षिण अमेरिका के कुछ देशों में और चीन में खनन किया जाता है। और एक बात का ध्यान रखना है कि जो देश आज इन आपूर्ति श्रृंखलाओं में सबसे बड़े खिलाड़ी हैं, जरूरी नहीं कि केवल वही देश हों जिनके पास ये खनिज हैं। वे वास्तव में केवल वे देश हैं जिन्होंने इस निष्कर्षण में जल्दी निवेश किया है या जिन्होंने डाउनस्ट्रीम खनिज शोधन और प्रसंस्करण में बहुत भारी निवेश किया है। और यही कारण है कि आज उनके पास इन आपूर्ति श्रृंखलाओं का इतना बड़ा हिस्सा है। ऐसा नहीं है कि ज्यादातर मामलों में ये खनिज सुपर, सुपर रेयर हैं। यह सिर्फ इतना है कि बोलने के लिए कुछ देश जल्दी चले गए हैं। और इसलिए यह वास्तव में अन्य देशों द्वारा इन आपूर्ति श्रृंखलाओं के निवेश और विस्तार का प्रश्न है। लेकिन, मुझे लगता है कि यह सब वास्तव में चीन में वापस आते  है जिसने बहुत बड़े पैमाने पर निवेश किया है, विशेष रूप से मध्य धारा में कि कैसे इनमें से कुछ खनिजों को प्राप्त और संसाधित किया जाता है। इसलिए चीन सिंथेटिक और प्राकृतिक ग्रेफाइट, कोबाल्ट प्रसंस्करण, दुर्लभ पृथ्वी और धातु शोधन दोनों के लिए वैश्विक लिथियम प्रसंस्करण, ग्रेफाइट निष्कर्षण और शोधन का एक बड़ा हिस्सा नियंत्रित करता है और कई मामलों में, ऐसा इसलिए है क्योंकि ये उद्योग बहुत बड़े ऊर्जा गहन हैं और इसके बहुत सारे पर्यावरणीय परिणाम भी हैं इसलिए अन्य देश शायद उस हद तक निवेश करने से हिचक रहे हैं जिस हद तक चीन को अब करना पड़ रहा है लेकिन हम उस दिशा में बदलाव देख रहे हैं क्योंकि देश इन आपूर्ति श्रृंखलाओं की भू-राजनीतिक एकाग्रता के बारे में तेजी से चिंतित हो रहे हैं और साथ ही देश वैश्विक अर्थव्यवस्था में इन महत्वपूर्ण खनिजों के मूल्य को तेजी से देख रहे हैं।

संदीप पाई: सीवर, हम ने वाकई देशों के बारे में बात की है और उनकी सीमाओं के भीतर आवश्यक खनिज उत्पादन और प्रोसेसिंग के बारे में बात की है। मैं कुछ मिनटों या इससे भी अधिक के लिए यह भी सोचना चाहता हूं कि आवश्यक खनिज समुद्र या अंतरिक्ष में उपलब्ध हो सकते हैं और आपकी विचार इस बारे में क्या हैं और आप किस स्थिति में हैं और क्या आप समुद्र या अंतरिक्ष में जाने वाले देशों या समूहों के बारे में सोचते हैं तो  मुझे यह भी पता है कि इसमें कई मुद्दे हैं।

संदीप पाई: सीवर,जब  हम देशों के बारे में बात करते हुए उनकी सीमाओं के अंदर महत्वपूर्ण खनिज उत्पादन और प्रसंस्करण के बारे में बात कर रहे थे, मैं कुछ मिनटों के लिए सोचता था महत्वपूर्ण खनिज समुद्र या अंतरिक्ष में उपलब्ध हो सकते हैं और  वर्तमान में उस प्रक्रिया में कहाँ तक पहुँचा गए है आपके विचार इस बारे में क्या हैं कि आप किसी देश या समूह के समुद्र के खनिजों के पीछे जाने की संभावनाओं को कैसे  देखते हैं और मुझे पता है कि इसमें बहुत सारी समस्याएं हैं।

सीवर वांग: हाँ, ऐसे अनुप्रयोग वास्तव में तस्वीर बदल सकते हैं  लेकिन ये काफी मुश्किल हैं। मैं विशेष रूप से जल्द ही किसी भी समय क्षुद्रग्रहों या चंद्रमा के खनन के बारे में आशंकित हूं। कुछ लोग इसे लेकर बहुत उत्साहित हैं, लेकिन जब मैं इसे  देखूंगा तभी तभी मुझे इसपर भरोसा होगा , समुद्र से खनिजों की और पहले से मौजूद जाँच पड़ताल करने वाली  कंपनियां हैं जो समुद्र के तल से  खनिजों के निकट भविष्य के उत्पादन के लिए प्रतिबद्ध हो गई हैं और मुझे लगता है कि यदि सही तरीके से किया जाए, तो यह बहुत अच्छा होगा अगर सबकुछ  सही से  किया जाए। मुझे लगता है कि आपको यह सुनिश्चित करना होगा कि गहरे समुद्र में खनन का अच्छा पर्यावरणीय निरीक्षण हो लेकिन साथ ही, मैं वास्तव में, शायद यह कुछ हद तक एक राय है जो एक समुद्र विज्ञानी के लिए भी विधर्मी हो सकती है। लेकिन मैं वास्तव में अपने कुछ साथी समुद्र विज्ञानियों की तुलना में गहरे समुद्र में खनन के लिए अधिक खुले विचारों वाला हूं। क्योंकि आज हम जो खनन करते हैं, उसका सीधा असर पृथ्वी पर पड़ रहा है । मुझे लगता है कि गहरे समुद्र में खनन प्रौद्योगिकियों में से कुछ के लिए वास्तविक संभावना है कि वे वर्तमान खनन की तुलना में समुद्र के लिए कम प्रभावशाली हैं और इसलिए हम सारे लौह अयस्क निकाल  रहे हैं  , इन सभी दुर्लभ पृथ्वी धातुओं को जमीन से निकालने के लिए इसकी पर्यावरणीय कीमत चुकानी  पड़ेगी, पृथ्वी की सतह का 75%  रसातल तल शायद पृथ्वी पर सबसे आम सतह है इसलिए, यदि महासागर शायद थोड़ी सी कीमत चुका सकता है और अगर हम शुरुवात से अच्छा कर  रहे होतें तो समुद्र हमे कीमत चुकाता और शायद यह धरती पर कई प्रभावों से बचाई थी, मानव समुदायों को भी कई प्रभावों से बचाया जा  सकता है, क्योंकि खदान के पास भूमि पर हमेशा एक गाँव या शहर होता है, लेकिन समुद्र के लिए यह इतनी बड़ी समस्या नहीं होती। इसलिए  कुछ पर्यावरणीय न्याय के पहलुओं को कम कर सकते  है। लेकिन यह एक बहुत विवादास्पद दृष्टिकोण है। इसलिए यह संभावित रूप से इसके कुछ पर्यावरणीय न्याय पहलुओं को कम करता है। लेकिन एक बहुत ही विवादास्पद दृष्टिकोण है। मैं बहुत से समुद्र विज्ञानियों को जानता हूं जो इससे बहुत असहमत हैं। इसलिए मुझे वास्तव में लगता है कि हमें इन तकनीकों का बहुत निरीक्षण के साथ परीक्षण करना होगा।  अगर वे अच्छा काम करते हैं तो हमें इसके प्रति खुले दिमाग का होना चाहिए। लेकिन, मैं यह नहीं कह रहा हूं कि अभी समुद्रों को खोदो। हमें इसके प्रति खुले दिमाग का होना चाहिए। और मैं यह भी बताता हूँ कि खनिज निष्कर्षण का एक तीसरा मार्ग है जो वास्तव में अपरंपरागत स्थलीय खनिज भंडार हैं। आप लिथियम और अन्य मूल्यवान खनिजों को प्राप्त करने में सक्षम हो सकते हैं, उदाहरण के लिए, भू-तापीय ब्राइन से केवल भू-तापीय ऊर्जा का उत्पादन करके और यह खनन लिथियम या इन अन्य खनिजों का नाटकीय रूप से कम प्रभाव वाला तरीका हो सकता है जो हम अतीत में करते रहे हैं या आप कोयला बिजली संयंत्रों में जलाए गए कोयले की राख में जा सकते हैं और उनसे मूल्यवान खनिज निकाल सकते हैं।  हां, ये बहुत प्रायोगिक हैं। वे काम करते हैं या नहीं या आर्थिक रूप से व्यवहार्य हैं या नहीं यह एक खुला प्रश्न है। लेकिन मैं असाधारण खनिज संसाधनों के इस तीसरे मार्ग में भी दिलचस्प हूं, जो प्रभावों को कम कर सकते हैं और संसाधनों के मौजूदा भौतिक संरचनाओं और संसाधनों के ऊपर नए खनिज स्रोत बन सकते हैं।

संदीप पाई: मुझे पता है कि श्रेया के पास फॉलो अप है, लेकिन मुझे एक सवाल पूछना है । आपने यह मत रखा है, आपके पास इस तरह का मजबूत मत है,  तो मैं आपसे एक अध्ययन करने का सुझाव देना चाहूंगा, यदि आप सहयोग कर सकते हैं कर सकते हैं तो शायद हम यह कार्य कर सकते हैं , एक सेट के संकेतकों का उपयोग करके और तुलना करके जलीय महत्वपूर्ण खनिजों के प्रभाव और भूमि पर महत्वपूर्ण खनिजों के खनन के प्रभाव की जांच करना कौन सा प्रभाव अधिक होता है और कौन कम होता है। मुझे लगता है कि यह एक वास्तव में दिलचस्प अध्ययन होगा लेकिन फिर भी मैं इसे ऑफ़लाइन चर्चा के लिए छोड़ दूंगा। लेकिन मैं श्रेया को जाने दूंगा।

श्रेया जय : और मुझे पता है कि यह अवसर आपको कहाँ दिया जा सकता है,  दो दिन पहले भारत के खनन  मंत्रालय के सचिव ने घोषणा की है कि भारत सरकार ओकियन बेड में क्रिटिकल मिनरल माइनिंग पर नजर रखेगी और वो राह बताने के लिए परामर्शदाताओं को गुप्त रखेगी, आप चाहें तो आवेदन कर सकते है

सीवर वांग: मुझे पता है कि कुछ लोगों ने कहा है कि मैं अपने ओशनोग्राफी के बैकग्राउंड के कारण इस सवाल के लिए बहुत उपयुक्त हूं। और हमने ब्रेकथ्रू पर चर्चाएँ की हैं कि हमें इस क्षेत्र में कुछ प्रभाव डालने का प्रयास करना चाहिए। इसलिए, यह बिल्कुल नहीं है कि मैंने इस सवाल को अधिक अध्ययन करने के बारे में सोचा ही नहीं है।

श्रेया जय : हाँ, नहीं,यह एक रोचक क्षेत्र है और मैं मानती हूं कि इस जगह में काफी गतिशीलता होगी। मैं वास्तव में उस बात पर वापस जाना चाहती थी जिस पर आपने पहले बात की थी, जिसमें आवश्यक खनिजों की भू-जलस्तर से निकालने का  मुद्दा है।  जैसा कि आपने उल्लेख किया है, लेकिन निश्चित रूप से शायद कोई युद्ध नहीं हो रहा हो,यह स्पष्ट है वैश्विक गठबंधन कैसे इस वजह से पुनर्रचित होंगे । भारत ऑस्ट्रेलिया और अर्जेंटीना को उद्धरण देते हुए  संयुक्त राज्य अमेरिका और संयुक्त राज्य अमेरिका और यूके, उनकी अधिक इंडोपेसिफिक मोड़ पर दिखाई देने के कारण नई तरह के गठबंधनों की तलाश करेंगे और चीन के अपने सेट ऑफ मुद्दों हैं। तो क्या आप इसे  ऐसा उभरते देखते हैं? शायद यह एक युद्ध जैसी स्थिति नहीं पैदा करेगा, लेकिन फिर एक जलवायु वार्ता कैसी होगी ? क्या मैं आपसे पूछ सकती हूं?

सीवर वांग: हाँ, यह एक पेचीदा सवाल है। मैं इस प्रकार के तनावों के बीच विकासशील देशों के फंसने के बारे में विशेष रूप से चिंतित हूं। मेरी आशा है कि देश यह महसूस कर सकते हैं कि महत्वपूर्ण खनिज तेल नहीं हैं, कि यह एक अस्तित्वगत समस्या नहीं है और आप आपूर्ति श्रृंखलाओं में विविधता लाकर एक उत्पादक मध्य मैदान पर हमला कर सकते हैं ताकि आप चीन के कटने के बारे में असुरक्षित महसूस न करें। आपकी मिट्टी की धातु की आपूर्ति या इस तरह की चीजें, जहां देशों को पर्याप्त खनिज सुरक्षा मिल सकती है कि वे इन चीजों के बारे में अधिक सहज महसूस करते हैं, लेकिन साथ ही ओवरबोर्ड नहीं जाते हैं। क्योंकि मुझे लगता है कि अगर देश पूरी तरह से खनिज स्वतंत्र होने की कोशिश करते हैं, तो इसके  कुछ नकारात्मक प्रभाव होंगे, जो मुझे लगता है कि यह एक मूर्ख की गलती होगी।और मुझे लगता है कि देशों के लिए सभी खनिजों को केवल अपनी सीमाओं के भीतर ही या एक छोटे से देशों के समूह के भीतर ही स्थानीय रूप से प्राप्त करना  पूरी तरह से असंभव होगा। मुझे लगता है कि आपको यह समझना होगा कि वैश्वीकरण हो चुका है  वैश्विक रूप से खनिजों के व्यापार कर रहे हैं और आपको इससे समझौता करना होगा कि आप विश्व स्तर पर इन वस्तुओं का व्यापार करने जा रहे हैं और आपको इसके लिए बस शर्तों पर अपनाना  होगा। स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण को नेविगेट करने का शायद यह सबसे कुशल तरीका है। नीति निर्माताओं के लिए शायद यही मेरा संदेश होगा। हर तरह से, सुनिश्चित करें कि आप एक या दूसरे स्रोत पर बहुत अधिक निर्भर नहीं हैं। लेकिन आपको पूरी तरह से बाहर जाने और इसके बारे में अत्यधिक नासमझ  होने या अत्यधिक नाराज होने की आवश्यकता नहीं है, क्योंकि जिस देश से आप खनिज प्राप्त कर रहे हैं वह उस देश से  भी खनिज खरीद रहा है जिसे आप पसंद नहीं करते हैं। मैं वास्तव में नीति निर्माताओं को इस बारे में थोड़ा आराम करने के लिए कहूंगा। इसलिए मैं देखता हूं इससे जुड़े कुछ जोखिम हैंर मुझे लगता है जैसा कि हम यूक्रेन में रूस के युद्ध से देखते हैं,सिर्फ अपने स्वार्थ के लिए हमेशा यह जोखिम होता है कि देश वास्तव में मूल्यवान खनिज जमा या ऐसा कुछ करने का प्रयास कर सकते हैं, और इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में वैश्विक समुदाय के लिए कूटनीति और रणनीति के माध्यम से देखने और क्रमबद्ध करने के लिए कोशिश करें और देशों को ऐसा करने से रोकेंयह चिंता का विषय है  लेकिन मैं वास्तव में उम्मीद करता हूं कि लोग अपने आप  को शांत  रख सकें और महसूस कर सकें कि ये चीजें नया तेल नहीं हैं। यह जीवन और मृत्यु का मामला नहीं है और बस इस समस्या को कूटनीतिक और जिम्मेदारी से प्रबंधित करें।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया, मुझे एहसास हुआ कि लगभग 35 मिनट हो गए हैं, और हमने आपके पेपर के बारे में बात करना भी शुरू नहीं किया है, क्योंकि यहाँ चर्चा करने के लिए बहुत कुछ है। लेकिन मुझे आपके हालिया और वास्तव में आकर्षक पेपर पर बात करने दें। आपको और आपके सह-लेखकों को बधाई! मैंने इसे दो बार पढ़ा है, और मुझे वास्तव में यह पसंद आया है, लेकिन मेरे पास बहुत सारे प्रश्न हैं। तो आपका नया पेपर, ‘विभिन्न जलवायु शमन परिदृश्यों के तहत बिजली उत्पादन सामग्री की भविष्य की मांग’ हाल ही में प्रकाशित किया गया था और आपने भी बहुत अच्छा किया ट्विटर थ्रेड पर बहुत अच्छे  समझाया है ! हमारे श्रोताओं के लिए यदि आप केवल पेपर के सारांश को समझना चाहते हैं, तो मैं सीवर के ट्विटर थ्रेड पर जाने और चेक करने की अत्यधिक अनुशंसा करता हूं। तो चलिए बस वर्णन करते हैं कि पेपर क्या है, कार्यप्रणाली क्या है, और फिर हम निष्कर्ष पर आएंगे। लेकिन जैसे बड़ी तस्वीर पेश करना। हमें बताएं कि आप वहां कैसे पहुंचे।

सीवर वांग: ज़रूर, हाँ, इसलिए, इस पेपर के लिए हमने वास्‍तव में तीन बड़े प्रश्‍नों पर गौर किया। पहला सवाल था, क्या बिजली क्षेत्र में स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण को नेविगेट करने के लिए ये सभी खनिज और सामग्री पर्याप्त हैं? इसलिए, यह पेपर केवल बिजली क्षेत्र को देखता था। इसमें इलेक्ट्रिक वाहनों पर विचार नहीं किया गया है और न तो भंडारण पर कोई  विचार  किया गया है, यह तो  बस बिजली उत्पादन प्रौद्योगिकियां  हैं । और सवाल यह था कि क्या हमारे पास ये चीजें पर्याप्त मात्रा में  हैं? यह एक ऐसा सवाल है जो लोग बहुत पूछते हैं और फिर दूसरा सवाल यह है कि हमें इनमें से कितनी चीजों की जरूरत है? और फिर तीसरा प्रश्न, जो विशेष रूप से कुछ ऑनलाइन चर्चाओं में बहुत अधिक आता है, इसलिए हम जानते हैं कि आपको स्टील का उत्पादन करने के लिए, या तांबे का उत्पादन करने के लिए, या दुर्लभ पृथ्वी धातुओं का उत्पादन करने के लिए बहुत अधिक उत्सर्जन करने की आवश्यकता है। क्या हम अपने जलवायु लक्ष्यों को सिर्फ इसलिए पार करने जा रहे हैं क्योंकि हमें इन  सारी सामग्रियों  का खनन करना है और इस सारी सामग्री को गलाना है और इन सभी धातुओं को बनाना है? इसलिए यह भी एक बहुत ही महत्वपूर्ण प्रश्न है। और इसलिए, इन सभी प्रश्नों के त्वरित उत्तर हैं, सबसे पहले, ये सभी सामग्रियां पर्याप्त हैं और फिर दूसरा, हम इस बारे में बात कर सकते हैं कि हमें इनमें से कितनी सामग्रियों की आवश्यकता है,और फिर तीसरा हम केवल इन सभी खनिजों के उत्पादन से अपने जलवायु लक्ष्यों को नष्ट नहीं करेंगे। हम जानते हैं कि एक टन तांबे या एक टन स्टील के उत्पादन में कितना उत्सर्जन होता है, और जैसा कि यह पता चला है, बहुत महत्वाकांक्षी जलवायु परिदृश्यों में भी, जहां हम एक टन सौर पैनल, या एक टन पवन टर्बाइन स्थापित कर रहे हैं, आप अधिक से अधिक 1.5 सी जलवायु लक्ष्यों का केवल 10% या उससे अधिक उपभोग करते हैं। तो यह एक महत्वहीन राशि नहीं है, लेकिन यह इन जलवायु लक्ष्यों को केवल उन धातुओं के उत्पादन से नहीं उड़ाएगा जिनकी हमें स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण को नेविगेट करने की आवश्यकता होगी। स्वच्छ ऊर्जा प्रौद्योगिकियों के इस बहुत आक्रामक निर्माण को करने से आप जितने उत्सर्जन से बचेंगे, वह उस राशि से बहुत अधिक होगा जो आप इन सभी चीजों को बनाने की प्रक्रिया में उत्सर्जित करेंगे। ,हमारे अध्ययन का दृष्टिकोण एक मॉडलिंग दृष्टिकोण था। हमने एक पवन टरबाइन बनाने के लिए कितने टन तांबे और दुर्लभ पृथ्वी धातुओं की आवश्यकता है, या कितने टन तांबे, चांदी और सौर ग्रेड पॉलीसिलिकॉन की आपको सौर पैनल बनाने की आवश्यकता है, इसकी एक साहित्य समीक्षा की। हमने इन सभी साहित्य मूल्यों को लिया और एक बहुरंगा विश्लेषण किया, और फिर हमने इसे IPCC मॉडलिंग परिदृश्यों के एक समूह के साथ जोड़ दिया, तथाकथित एकीकृत मूल्यांकन मॉडल। हमने इनमें से 75 विभिन्न परिदृश्यों को देखा और उन्हें महत्वाकांक्षी द्वारा वर्गीकृत किया, इसलिए हमने 1.5 डिग्री परिदृश्यों को देखा। हमने 2 डिग्री परिदृश्यों को देखा, हमने 2 डिग्री से अधिक गर्म परिदृश्यों को देखा और फिर हमने तुलना की कितना इन मॉडलों में प्रत्येक दिए गए वर्ष में सौर और पवन परिनियोजन की एक निहित राशि है। और हमने मूल रूप से उस मॉडल के साथ गुणन अभ्यास किया जहां हमने अपनी खनिज तीव्रता ली, और फिर हमने सौर और पवन परिनियोजन लिया, और फिर हमने प्रत्येक वर्ष गणना की कि आपको कितने तांबे की आवश्यकता होगी, आपको कितने एल्यूमीनियम की आवश्यकता होगी और फिर आप 2020 से 2050 तक 30 साल की अवधि का योग करते हैंतो   आपको  पता लगेगा की  कितने मिलियन टन या अरबों टन सामग्री की आवश्यकता होगी

श्रेया जय: नहीं,बस मैं हमारे श्रोताओं के भले के लिए  समझना चाहती थी, जब हम रिज़र्व्स के बारे में बात करते हैं, तो हम वाणिज्यिक रूप से उत्खननीय रिज़र्व्स की बात कर रहे हैं, सही है ना? यह कुछ ऐसा नहीं है जो सिर्फ दस्तावेज़ी रूप से मौजूद है, सही है ना?

सीवर वांग: हाँ। इसलिए हमने इस पेपर के लिए संसाधनों और रिजर्व दोनों को देखा है , संसाधन तो  वह आरक्षित कुल राशि है जिसके बारे में हम जानते हैं कि वह जमीन में है, जैसे, तांबा या दुर्लभ पृथ्वी धातु आदि । तुम सही हो श्रेया। यह भंडार एक आर्थिक लेखा उपाय हैं, यह इस बात को दर्शाता  है कि किसी दिए गए समय में कितनी सामग्री निकालने के लिए आर्थिक रूप से व्यवहार्य है। और इसलिए यह वास्तव में बहुत अधिक जटिल मीट्रिक है, जो कई कारकों को ध्यान में रखता है। यह अयस्क की गुणवत्ता को ध्यान में रखता है, जो इस बात को प्रभावित करता है कि किसी विशेष जमा राशि को निकालना कितना आर्थिक रूप से व्यवहार्य है। जो भी मायने रखता है वह जमा का प्रकार है, चाहे वह गहरा भूमिगत हो या चाहे वह सतह पर हो, इसे प्राप्त करना कितना आसान है और इसलिए निष्कर्षण की लागत को प्रभावित करता है फिर एक अन्य कारक जो निष्कर्षण की लागत को प्रभावित करता है वह निष्कर्षण प्रौद्योगिकी की वर्तमान स्थिति है, जो समय के साथ बेहतर हो सकती है और नए भंडार खोल सकती है। और फिर अंत में, आपके पास स्वयं खनिज का मूल्य है। यदि यह बहुत कम मूल्य है, तो यह निकालने के लिए बहुत मूल्यवान नहीं हो सकता है, लेकिन मूल्य अचानक बढ़ जाता है, तो आपके भंडार वास्तव में बढ़ सकते हैं क्योंकि जमीन में जो सामान है वह वास्तव में बढ़ सकता है। और इसलिए भंडार एक मीट्रिक है जो वास्तव में समय के साथ विकसित होता है। जबकि संसाधन बड़े मीट्रिक की तरह होते हैं, जिसमें बहुत सी चीजें शामिल हो सकती हैं जो निष्कर्षण तकनीक में सीमाओं के कारण आज मूल्यवान नहीं हैं यह  जमा बहुत निम्न श्रेणी का है  जो भविष्य में भंडार का हिस्सा बन सकता है।

संदीप पाई: ठीक है, बहुत अच्छा! तो मैं आपके दो बड़े मैथोडोलॉजिकल सवालों पर वापस जाना चाहता हूं और आपने उसे अपनी सीमाओं के रूप में उल्लेख किया है। आपने केवल बिजली क्षेत्र पर नजर रखी है, ठीक ? यदि आप संपूर्ण अर्थव्यवस्था पर नजर रखें, यदि आप उद्योग और कृषि या विभिन्न प्रक्रियाओं की ओर देखना शुरू करें, जिनके लिए महत्वपूर्ण खनिजों की आवश्यकता होती है, तो क्या आपको लगता है कि यह संख्या बहुत अलग दिखेगी ? और हम किस आदेश के बारे में बात कर रहे हैं? शायद यह एक खतरनाक अनुमान हो सकता है आप जानते हैं मुझे आपके विचार जानने में बहुत रुचि है।

सीवर वांग: ज़रूर। हाँ! मुझे लगता है कि कुछ चीजों के लिए यह बहुत मायने रखता है इसलिए उदाहरण के लिए  दुर्लभ पृथ्वी की  धातुओं के लिए, पवन टर्बाइनों में चुंबक ड्राइव में दुर्लभ पृथ्वी की  धातुओं का उपयोग किया जाता है, लेकिन उनका प्रयोग  इलेक्ट्रिक वाहनों के  चुंबक ड्राइव में भी किया जाता है। और इसलिए हमारे विश्लेषण में हम गणना करते हैं कि विरल धातुओं की भविष्य की मांग अगले कुछ दशकों में  धातुओं के उत्पादन को 3-4 गुना बढ़ाने के लिए मजबूर करेगी। रेयर धातुओं  के उत्पादन की वार्षिक दर को तीन से चार गुना बढ़ाना होगा और हम जानते हैं कि इलेक्ट्रिक वाहनो के  क्षेत्र से भी आपकी अतिरिक्त मांग होगी। इसलिए, हमारे परिणामों की तुलना करना और रिपोर्ट से इलेक्ट्रिक वाहनो  की मांग को जोड़ना आईईए क्रिटिकल मिनरल्स रिपोर्ट, आपको वास्तव में पृथ्वी पर  दुर्लभ धातुओं को कुल मिलाकर सात गुना तक बढ़ाने की आवश्यकता होगी। और इससे आपको समझ में आता है, क्योंकि, जब आप इलेक्ट्रिक वाहनों में कारक होते हैं  तो यह कितनी अतिरिक्त मांग हो सकती है। इसलिए मुझे नहीं लगता कि यह स्टील या सीमेंट जैसी चीजों के लिए मायने रखता है जो  आज ज्यादातर निर्माण क लिए माँगा  जाता है । लेकिन अन्य चीजों के लिए विशेष रूप से बैटरी खनिजों की तरह यह बहुत मायने रखता है तो आपके पास  तांबे और एल्यूमीनियम की अच्छी मात्रा होगी  जिसकी की विशेष  रूप से मांग होगी ,जो कि  बैटरी में लगेगा। मैंने लिथियम के लिए कुछ अलग से हिसाब किए हैं ताकि यह सत्यापित हो सके कि उपलब्ध लिथियम आवंटन और संसाधन इलेक्ट्रिक वाहनों के एक बड़े निर्माण का समर्थन करने के लिए पर्याप्त होंगे।। और निश्चित रूप से इस बारे में बहस चल रही है कि इलेक्ट्रिक वाहन का कितना निर्माण वांछनीय होगा,और बेशक, इलेक्ट्रिक वाहन निर्माण कितना उपयुक्त होगा, इस पर वाद होता है, लेकिन मुझे इस से संबंधित बैटरी खनिजों के बारे में कोई चिंता नहीं है।। हालाँकि, मैं हमेशा इसकी तलाश में रहूंगा क्योंकि हमेशा कुछ अप्रत्याशित हो सकता है इसलिए उदाहरण के लिए हाइड्रोजन के  क्षेत्र में आपको इरिडियम की आवश्यकता हो सकती है, या आपको ईंधन सेल और अपने इलेक्ट्रोलाइज़र के लिए प्लेटिनम समूह मुड़ी हुई धातुओं की आवश्यकता पड़  सकती है।और हम अभी तक यह नहीं जानते कि भविष्य की स्वच्छ ऊर्जा अर्थव्यवस्था में कितने हाइड्रोजन की आवश्यकता होगी। इसलिए मेरे  अध्ययन के बाद भविष्य में कोई अन्य व्यक्ति, जो हाइड्रोजनक बारे में सोच सकता  और जो जान सकता है कि वें वास्तव में पर्याप्त इरिडियम नहीं हो सकते हैं,मेरे अध्ययन का भविष्य का अनुसरण कर सकता है , मैं बिल्कुल इस बात को एक खोज मान सकता हूं।बहुत संभव है कि किसी और द्वारा जो हाइड्रोजन को देख सके और जो पता लगा सके, हमारे पास वास्तव में पर्याप्त इरिडियम नहीं हो सकता है। और मैं पूरी तरह से देख सकता था कि यह एक खोज है। और इसलिए मैं यह नहीं कहूंगा कि हम सब कुछ पर अभी तक जंगल से बाहर हैं।हमेशा खनिज की अदला-बदली होती है, हमेशा तकनीक बदलती है, और कुछ मुश्किल सेक्टरों के डीकार्बनाइजेशन के लिए, शायद तकनीकों की बहुत सारी उपलब्धियां हो सकती हैं जो अभी तक नहीं आविष्कृत हुई हैं। इसलिए हम वास्तव में खनिजों के समूह का पूर्ण चित्र नहीं जानते हैं। इसलिए मेरे ख्याल से, जैसा कि आप संदीप जी कहते हैं, हमारे अध्ययन की एक सीमा हो सकती है। लेकिन कम से कम हम उन चीजों के लिए जिन पर हमने नजर डाली है, और शायद इलेक्ट्रिक वाहनों के लिए, हम काफी आत्मविश्वास हैं कि उन बिंदुओं पर, जो हमने अभी तक पहचाना है, उनके बारे में कोई चिंता करने वाली बात नहीं है।

संदीप पाई: बहुत अच्छा। और यह फिर स्पष्ट रूप से आपके पेपर को लेकर है।, लेकिन संयुक्त मूल्यांकन मॉडल पर विचार करने की कोशिश कर रहा हूं। मुझे नहीं पता कि आपने क्या किया है। जैसा कि आपने संदर्भ में उद्धरण दिया, कुछ भारतीय विद्वानों तेजल कनिथकर और जयरमन द्वारा समानता के परिदृश्यों के बारे में कुछ पेपर थे और वे संयुक्त मूल्यांकन मॉडलों की समीक्षा करते थे। तो अगर मुझे ऐसा परिदृश्य बनाना है जो न्यायसंगत हो, तो आप कल्पना कर सकते हैं कि उप-सहारा अफ्रीका या भारत या अन्य गरीब देशों की ऊर्जा की मांग बहुत अधिक होगी, है ना?  उस स्थिति में और यह मैं जानता हूं कि यह आपके द्वारा किया गये काम सेज्यादा  है, लेकिन मैं बस एक अनुमान पर विचार करना चाहता हूं अगर हम उस ऊर्जा की तेजी से बढ़ती मांग वाले स्थिति तक पहुंच गए होते तो  क्या आपको लगता है कि खेल यहां तक ​​कि बिजली के क्षेत्र में ही समग्र रूप से भी बदल जाता?

सीवर वांग: हाँ, यह एक अच्छा सवाल है। मुझे आईईएएम परिदृश्य में इक्विटी परदेखा हुआ  प्रीप्रिंट याद है। मैंने तुरंत अपने अध्ययन के बारे में सोचा और मैं ऐसा था, ओह, लड़के, हाँ, मैं सिर्फ मानक IAMs का उपयोग कर रहा हूँ। इसलिए  मैंने इस बारे में थोड़ा सोचा मुझे लगता है कि आप बिल्कुल सही हैं ।  यदि आप मार्जिन को देखते हैं, तो उस राशि के बीच का अंतर जिसकी मैंने गणना की है जिसकी आपको इन परिदृश्यों में इन IAMs में अनुमानित मांग को पूरा करने के लिए जमीन पर उपलब्ध राशि की आवश्यकता होगी । भले ही आप इन खनिजों के लिए मेरे द्वारा गणना की गई राशि को दो से तीन गुना से गुणा करते हैं फिर भी भंडार पर्याप्त होगा, भले ही आप बहुत ही अशिष्टता से कहें ठीक है इसे दो से गुणा करते हैं इसे तीन से गुणा करते हैं ,इसलिए मुझे लगता है कि भूगर्भीय बाधाएं होंगी, लेकिन यह निश्चित रूप से विकास की मात्रा में वृद्धि करेगा, जो कि विस्तारित मांग को पूरा करने के लिए इन उद्योगों में से कुछ को देखने की आवश्यकता होगी। जैसा कि हम उम्मीद करते हैं हम बहुत हद तक कम आंक रहे हैं कि अगले 30 वर्षों में दुनिया में बिजली क्षेत्र किस हद तक बढ़ता है,तो मुझे लगता है कि यह हमें अचानक से कटौती दे सकता है, शायद किसी दिए गए साल में उत्पादन दर की मांग को पूरा करने में,लेकिन अंततः, मुझे लगता है कि यह संसाधन उपलब्धता के सवाल को इतना बदल नहीं देगा। लेकिन  यह एक शानदार प्रश्न है।

श्रेया जय: मैं इन सभी विवरणों से बिल्कुल मोहित हो चुकी हूं। इस विशेष उद्योग में यह मेरा प्रवेश है, इसके बारे में थोड़ा पढ़ने  लिखने के अलावा जो कुछ भी उपलब्ध है वह  महान अंतर्दृष्टि है ।मुझे लगता है कि आज की चर्चा में मैंने उससे भी ज्यादा सीखा है जो मैं नहीं सीख सकती  थी । इसलिए मैं एक विकासशील देश की नजर से एक सवाल पूछूंगा। वर्तमान में, जैसा कि हम चर्चा कर रहे हैं , फोकस इस बात पर है कि कैसे अमीर देश ओईसीडी महत्वपूर्ण खनिजों पर चीन के साथ प्रतिस्पर्धा कर सकते हैं। तो अब, जबकि महत्वपूर्ण खनिजों के लिए दौड़ शुरू हो चुकी है, आप विकासशील देशों को कहाँ रखते हैं? और क्या आपको लगता है कि कोई रणनीति है? क्या आप उभरती हुई कोई रणनीति देखते हैं? यदि नहीं, तो आपके अनुसार विकासशील देशों को क्या करना चाहिए? हम भारत को या किसी अन्य देश मामले के रूप में ले सकते हैं या फिर  जिसे आप चाहते हैं।

सीवर वांग: इसलिए जब महत्वपूर्ण खनिजों में इस तरह की बढ़ती दिलचस्पी की बात आती है तो विकासशील देशों की वर्तमान स्थिति एक अवसर की तरह  है, लेकिन इसमें  जोखिम  भी है। मुझे लगता है कि यह वास्तव में आर्थिक विकास को चलाने की क्षमता हो सकती है और वास्तव में कई देशों को वैश्विक मूल्यांकन  श्रृंखला की तरह मूल्य वर्धित स्थिति में  मदद कर सकती है। लेकिन भू-राजनीतिक मानसिक उन्माद  के कारण जोखिम भी हैं, एक जोखिम यह भी है कि विकासशील देशों को उनके पास मौजूद खनिज भंडार का पूरा मूल्य नहीं मिलता है, अगर वो केवल कम मूल्य के अयस्क और अन्य प्रकार के अयस्क का निर्यात कर रहे हैं। यह अन्य देश हैं जो प्रसंस्करण के लाभों को उच्च मूल्य की वस्तुओं में या उन महत्वपूर्ण सामग्रियों से तैयार माल के निर्माण के लाभों का लाभ उठा रहे हैं। इसलिए मैं कहूंगा कि विकासशील देशों की रणनीति को हम अभी देख रहे हैं, यह वास्तव में मेरा विचार नहीं है, लेकिन जिम्बाब्वे या डीआरसी जैसे देशों में नीति निर्माता पहले से ही खनिजों का निष्कर्षणरखने वाले देशों के साथ कड़ी बातचीत करना है  , अपने सीमाओं के भीतर और डाउनस्ट्रीम मूल्य वर्धित उद्योगों में निवेश की मांग करता है। खदान स्थापित करने से परे की तरह है । एक प्रसंस्करण सुविधा की स्थापना के लिए वास्तव में कठिन बातचीत करना ताकि आप न केवल अयस्क, बल्कि परिष्कृत धातु का निर्यात कर सकें,और मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण है। मुझे लगता है, सरकारों के लिए बातचीत की स्थिति को महसूस करना वास्तव में महत्वपूर्ण है कि उनके पास महत्वपूर्ण खनिजों के मूल्य के साथ और चीजों को करने के लिए निकाले गए प्रत्येक टन अयस्क पर उच्च रॉयल्टी पास करें। उच्च पर्यावरण मानकों को लागू करें। सुनिश्चित करें कि कंपनियां अपनी सफाई देनदारियों को पूरा कर रही हैं।यह भी  सुनिश्चित करें कि आपका नियामक शासन एक तरह से मौजूद है ताकि आप मांग कर सकें, उदाहरण के लिए, पर्यावरण या श्रम उल्लंघनों की स्थिति में जुर्माना लगाएं  और यह सुनिश्चित करें कि प्रभाव और लाभ का वितरण इस अर्थ में अधिक उचित हो। और मुझे लगता है कि इसके लिए एक भू-राजनीतिक प्रश्न भी है, जो वास्तव में कूटनीति में संवाद करने जैसा है कि विकास निम्न और मध्यम आय वाले देशों के लिए प्राथमिकता है और वास्तव में धनी आय वाले देश उन देशों से संवाद कर रहा है जो शायद निम्न मध्यवर्गीय महत्वपूर्ण खनिजों का मुकाबला कर रहे हैं लेकिन ये  बहुत आदर्शवादी नहीं हो सकते। ये एक तरह के लेन-देन के संबंध हैं, वास्तव में एक तरह से संवाद करना कि मैं एक ऐसा देश हूं जिसके पास यह खनिज है, मैं सभी प्रकार के देशों के साथ सौदे करने जा रहा हूं। ये वफादारी की घोषणा नहीं हैं। आपको मुझे यहां एसोसिएशन की आजादी देनी चाहिए। और यदि आप एक सौदा चाहते हैं, तो मुझे एक बेहतर सौदा पेश करें। और मैं किसी को बाहर नहीं करने जा रहा हूं। इसलिए मैं बस सभी के साथ काम करने जा रहा हूं और वास्तव में राजनयिक रुख के बारे में बात करूंगा। और शायद ऐसे देशों के लिए अवसर हैं जिनके पास महत्वपूर्ण खनिज हैं, यहां तक ​​कि वे एक साथ फिर से साझेदारी कर सकते हैं।  महत्वपूर्ण खनिज तेल नहीं हैं यह ओपेक नहीं होगा। लेकिन संभावित रूप से बहुपक्षीय अर्थों में सहयोग करके, आप अपनी बातचीत की स्थिति में सुधार कर सकते हैं और इसलिए एक दूसरे के खिलाफ खड़े होने के बजाय, आप कड़ी बातचीत करने के लिए एक साथ काम कर सकते हैं और उन देशों से सर्वोत्तम संभव सौदा प्राप्त कर सकते हैं जो इन खनिज क्षेत्रों में रुचि रखते हैं।

संदीप पाई: ठीक है, यह आकर्षक है! तो चलिए मैं आपसे एक बहुत तेज और सीधा सवाल पूछता हूं। क्या आपको लगता है कि विकासशील देश उत्पादन के लिए नहीं, बल्कि प्रसंस्करण के लिए ओपेक बनाने की कोशिश करेंगे? मुझे लगता है कि मुख्य खेल प्रसंस्करण है। मैं यहां गलत हो सकता हूं, लेकिन अगर आप प्रसंस्करण को नियंत्रित करते हैं, तो आप वास्तव में अंतिम उपयोग को नियंत्रित करते हैं कि आप किसे बेचते हैं। तो क्या आपको लगता है कि जिन विकासशील देशों के पास महत्वपूर्ण खनिज नहीं हैं या जो खनन नहीं कर रहे हैं, उनका ध्यान खनन और प्रसंस्करण की कोशिश करने के बजाय प्रसंस्करण क्षेत्र में जाने पर हो सकता है या आपको लगता है कि दोनों महत्वपूर्ण हैं?

सीवर वांग: मुझे लगता है कि प्रसंस्करण बहुत महत्वपूर्ण है तुम बिल्कुल सही हो। मुझे यह देखने में बहुत दिलचस्पी होती है कि क्या देश एक महत्वपूर्ण खनिज ओपेक बनाने की कोशिश कर रहे हैं। मुझे नहीं पता कि क्या यह हर देश के लिए सही कदम होगा क्योंकि हम देखते हैं कि ओपेक आज कैसे कार्य कर रहा है । यह तेल कोटा प्रणाली है जिसका कुछ देश खेल करते हैं और आपके पास कुछ प्रकार के विकृत प्रोत्साहन हैं। आपके पास यह बात है जहां हम सभी जानते हैं कि ओपेक के मध्य पूर्व के कई सदस्य तेल भंडार के अपने अनुमानों को बढ़ा रहे हैं क्योंकि आप कितना उत्पादन कर सकते हैं यह इस बात पर आधारित है कि आपके पास कितने घोषित भंडार  हैं। और इसलिए, आपके पास बहुत अधिक हो सकता है इस कार्टेल के हिस्से के रूप में मजबूत बातचीत की स्थिति, लेकिन फिर उस कार्टेल के भीतर प्रतिस्पर्धा है और इसलिए देशों को इस बारे में बहुत कठिन सोचने की जरूरत है कि क्या वे इसमें व्यक्तिगत रूप से भाग लेना चाहते हैं, आदि। यह एक अच्छा विचार है। इसलिए बोलने के लिए निश्चित रूप से यह एक समूह के रूप में उनकी बातचीत की क्षमता को बढ़ाता है। लेकिन यह संभावित रूप से दो तरफा निर्णय है,। लेकिन मुझे इस तरह की प्रवृत्ति का पालन करने में बहुत दिलचस्पी होगी यदि देश इस दिशा में जाने के लिए चुनते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि प्रसंस्करण वास्तव में बहुत महत्वपूर्ण है, हमने पिछले कुछ दशकों में कई संसाधन अर्थव्यवस्थाओं के साथ देखा है कि यदि आप ‘ यदि आप केवल अधूरे अयस्क का निर्यात कर रहे हैं, तो यह आर्थिक मूल्य श्रृंखला पर उतना कब्जा नहीं कर रहा है जितना कोई कर सकता है। और अक्सर, यह एक बहुत ही सीमित संसाधन होता है। जबकि उस खनिज को संसाधित करने की विशेषज्ञता यदि आपके अपने संसाधन समाप्त हो जाते हैं, तो आप दूसरे देश से अयस्क आयात कर सकते हैं और फिर उस उद्योग में एक प्रमुख खिलाड़ी बने रह सकते हैं और आप औद्योगिक अनुभव प्राप्त कर सकते हैं। यह आर्थिक स्थिति के प्रकार में इतनी बड़ी वृद्धि है कि मुझे लगता है कि इस पर ध्यान केंद्रित करना बहुत महत्वपूर्ण है।

संदीप पाई: आप जानते हैं, ऊर्जा परिवर्तन में मेरी एक प्रमुख रुचि है ,जो  इस परिवर्तन के  सामाजिक और आर्थिक पक्ष को भी देख रही है। तो मैं सोच रहा था कि क्या आपके सामने साहित्य आया है या अपने कोई  शोध किया है, जैसे किसी देश की खदानें खुलती हैं या प्रसंस्करण इकाइयां अपने स्थान पर खुलती हैं, तो क्या इससे उन्हें आर्थिक लाभ होता है या नहीं? और क्या कोई साहित्य है जो यह साबित करता है कि, नहीं, ऐसा नहीं है या कोई ऐसा साहित्य है जो दिखाता है कि इसके कुछ लाभ नौकरी या रॉयल्टी के मामले में है  जिन्हे  सुधारा जा सकता है? मुझे नहीं पता कि क्या आपके पास इस पर आपकी दृष्टिकोण जानने के लिए कोई भविष्य का विषय है, लेकिन मेरी राय जानने के लिए मैं बहुत उत्सुक हूँ

श्रेया जय: और अगर मैं इसे  आर्थिक हिस्से में जोड़ता हूँ तो इसका सामाजिक हिस्सा भी है । जब मैं खनन  के बारे में सुनता हूं, तो मैं सिर्फ कोयला खदान  की तस्वीर देखता हूं। और इसलिए मेरी चिंता इस विषय पर एक  घबराए हुए व्यक्ति क जैसी है, क्या इन महत्वपूर्ण खनिजों में भी कोयले की पुनरावृत्ति होने की कोई संभावना है? क्योंकि हम छिटपुट कहानियां सुन रहे हैं कि कैसे कुछ देशों में लिथियम खनन कुछ अन्य मानवाधिकारों के उल्लंघन या सामाजिक उल्लंघन का कारण बन रहा है। यदि आप इस प्रश्न को दो भागों में बताना चाहते हैं या फिर जैसा आपको ठीक लगे

सीवर वांग: हां, मुझे लगता है कि सामाजिक और पर्यावरण संबंधी विचार  भयावह हैं और वर्तमान में काफी  जोखिम हैं। मुद्दा यह है कि खनन का हमेशा पर्यावरणीय प्रभाव होता है और श्रमिकों के लिए जोखिम ही जोखिम होते हैं लेकिन खनन भी एक व्यवसाय है। इसलिए कंपनियां  भी अपने मार्जिन को बढ़ाना   चाहती हैं।  इसलिए यदि आप एक ऐसे देश में खनन कर रहे  हैं जहां काफी  ढीली नियामक व्यवस्था है जहां आप इसे खराब सुरक्षा मानकों आदि के साथ दूर रख  सकते हैं।  खनन की मेजबानी करने वाले समुदाय हर कीमत पर अपने लाभ मार्जिन को अधिकतम करने के लिए और मुझे लगता है कि वैश्विक समुदाय के लिए वास्तव में एक आवश्यक यह होगा कि अंतरराष्ट्रीय स्तर पर खनन कैसे किया जाता है इसका मानकीकरण किया जाए। इसे बनाने के लिए ताकि कंपनियां और उद्योग अभिनेता सबसे कमजोर समुदायों की तलाश करके और तीसरे पक्ष के मौसम निजी या मौसम प्रकार के बहुपक्षीय अंतर-सरकारी ढांचे को स्थापित करने की कोशिश करके इस प्रणाली को खेल नहीं सकते हैं जो वास्तव में उद्योग पर जवाबदेही लागू करते हैं। और मुझे लगता है कि यह वास्तव में अतीत में देखी गई कुछ ज्यादतियों से बचने में मदद कर सकता है। और आर्थिक लाभ संदीप के आपके प्रश्न के लिए, मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक बहुत ही विविध कहानी रही है। निश्चित रूप से ऐसे देश हैं जिनकी चिली जैसी बहुत संसाधन उन्मुख अर्थव्यवस्थाएं हैं, जो उन उद्योगों से जुड़े आर्थिक विकास और लाभों पर अधिक कब्जा करने में कामयाब रहे हैं। विशेष रूप से इन मूल्य श्रृंखलाओं में कुछ डाउनस्ट्रीम क्षमता विकसित करके और ऐसे देश भी रहे हैं, एक उदाहरण जो मेरे दिमाग में आता है, मेरा मानना ​​है कि पलाऊ, जो अतीत में उर्वरक के लिए फॉस्फेट रॉक का एक बड़ा उत्पादक रहा है। लेकिन उन्होंने सिर्फ फॉस्फेट रॉक विकसित किया और इसे भेज दिया और इसे बड़े स्थानीय पर्यावरणीय परिणामों पर अंतरराष्ट्रीय स्तर पर भेज दिया,बिना किसी प्रकार के निवेश के लंबी अवधि में इसलिए अब वे फॉस्फेट के भंडार समाप्त हो गए हैं। और उन देशों को अब एक बड़े आर्थिक परिवर्तन का सामना करना पड़ रहा है, ठीक उसी तरह जैसे हम कोयले के सिर्फ संक्रमण के बारे में बात कर सकते हैं। और इसलिए यह वास्तव में उन देशों और समुदायों की ओर से भविष्य में बुद्धिमानी से निवेश करने का प्रश्न है जिनके पास संसाधन हैं और इन सामग्रियों और आपूर्ति श्रृंखलाओं के लिए अधिक व्यापक रूप से उत्तरदायित्व के लिए मजबूत ढांचे का निर्माण करना है। यह सुनिश्चित करने के लिए कि अच्छे मानकों को पूरा किया जा रहा है और यह एक कठिन चुनौती है, लेकिन एक जो शायद अगले कुछ दशकों में आगे बढ़ने वाली स्वच्छ तकनीकी आपूर्ति श्रृंखलाओं के लिए चुनौती होगी।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया! यह मेरा एक आखिरी सवाल है, हमने  विभिन्न विषयों के बारे में बात की है कि लगभग एक घंटे हो गया है, इसलिए मेरा एक आखिरी सवाल है। तो अब क्या है आगे? आप इस प्रकार के शोध के साथ गंभीर खनिज गतिविधि में पहुँच गए । अब आप आगे क्या करेंगे ? किन नए शोध प्रश्नो क बारे में  आप सोच रहे हैं?वह महत्वपूर्ण  खनिजों से संबंधित है  या उससे उससे अलग ? आने वाले  2-3 सालों  में  आप किस प्रकार के कार्य  और प्रश्नों पर विचार कर रहे हैं ताकि हम इसके लिए तत्पर रहें?

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सीवर वांग: हाँ, तो  मैं खनिजों के मामले में वास्तव में उस सवाल में दिलचस्पी रखता हूँ जिस पर हमने अभी बात की थी जो कि खनिज निष्कर्षण का सामाजिक और पर्यावरणीय शासनके सवाल है। हम इसे अधिक जिम्मेदारी से कैसे करें, इन खनिज आपूर्ति श्रृंखलाओं को विकसित करने के लिए इस तरह के कुछ बहुपक्षीय या तीसरे पक्ष के ढांचे कैसे  दिख सकते हैं, इसके लिए नीतिगत सिफारिशों को तैयार करने में हमारी बहुत रुचि है। और यह भी, विडंबना यह है कि कुछ मायनों में खनिज उद्योग की आलोचना करते हुए भी इस बात पर जोर देने की कोशिश की जा रही है कि खनिज उद्योग भी महत्वपूर्ण है क्योंकि पर्यावरण के मोर्चे पर पारंपरिक रूप से पर्यावरण आंदोलन हैं  जैसा कि मैं जानता हूं,खनन के लिए बहुत विरोध किया गया है। । खनन को कई तरह से बुराई की जड़ के रूप में देखा गया था ।पर्यावरणीय आंदोलन ने कार्बन इमिशन के खिलाफ विरोध करने से पहले खनन के खिलाफ विरोध किया था। । तो वास्तव में यह संचार करना है कि हमेशा एक पर्यावरणीय प्रभाव होता है और हमें उनके साथ बेहतर करना होगा। लेकिन यह भी स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण को नेविगेट करने और जलवायु प्रभावों से बचने के लिए बहुत जरूरी है जिसके बारे में हम सभी चिंतित हैं। इसलिए इस मोर्चे पर भी कुछ काम किया जाना है, स्वच्छ ऊर्जा संक्रमण के लिए खनन की आवश्यकता को स्थापित करने के लिए और यह संचार करने के लिए कि क्योंकि हम इसे अधिक जिम्मेदारी से कर सकते हैं, हमें इसके विरुद्ध नहीं होना चाहिए और इसके इसके विरोध में प्रासंगिकता के साथ अपने स्वच्छ ऊर्जा परिवर्तन को रोकने वाले नकारात्मक ट्रेड ऑफ के साथ, आगे जाने में संदेह है। इस सवाल में भी मेरी रुचि है। और विस्तार से कहें तो अब जब यह पेपर पूरा हो गया है, तो मेरी आशा है कि हमारे अंतर्राष्ट्रीय जलवायु और ऊर्जा काम को भी बढ़ावा देने में मदद मिलेगी। पूर्वी एशिया और जलवायु क्षेत्र में नीतिगत मोर्चे पर संभावित रूप से कुछ महत्वपूर्ण हस्तक्षेप हैं।  जिसमे मुझे काफी  दिलचस्पी है, उदाहरण के लिए हाइड्रोजन हो सकता है कि हाइड्रोजन के ट्रांसोसेनिक व्यापार में कुछ ग्रीनवाशिंग है  जिसमें कोरिया और जापान जैसे कुछ देश बहुत रुचि रखते हैं, मैं भी इस पर कुछ काम करना चाहता हूं।तो कुछ गैर खनिज संबंधित कार्य भी। और फिर क्योंकि हमारा ध्यान बिजली के  क्षेत्र में काफी केंद्रित है , हम संभावित क्षेत्रों के रूप में इलेक्ट्रिक वाहनों, बैटरी स्टोरेज और हाइड्रोजन की ओर भी रुख कर रहे हैं जहां हम कुछ अन्य स्वच्छ तकनीकी क्षेत्रों के खनिज प्रभावों को बेहतर ढंग से समझना चाहते हैं।

संदीप पाई: अच्छा, हमे अपना कीमती समय देने  के लिए आपका बहुत बहुत धन्यवाद और एक बार फिर से आपके  महत्वपूर्ण पेपर के लिए आपको  बधाई! मुझे  इसे पढ़ने में बहुत मजा आया और मुझे आपका काम बहुत अच्छा लगा । आपके समय के लिए फिर से आपका  बहुत बहुत धन्यवाद।

श्रेया जय:  जी, बहुत बहुत धन्यवाद! आज आपको सुनना मेरे लिए सीखने का एक अनुभव रहा । मैंने इस क्षेत्र के बारे में आपसे बहुत कुछ सीखा,आपका  बहुत बहुत शुक्रिया। अब मैं इस पॉडकास्ट का एक ट्विटर थ्रेड करूंगी!

सीवर वांग:मुझे मौका देने के लिए आपका शुक्रिया ,यह एक बहुत रोचक विषय है इसलिए मुझे लगता है कि बेहतर तकनीकि क्षेत्र में लोगों की  दृश्यता होनी  चाहिए और इसके बारे में सोचना चाहिए।