Heat is On! Can India adapt to warming weather?

[Podcast intro]

Welcome to the Season 3 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar and is presented by 101Reporters, a pan-India network of grassroots reporters that produces original stories from the Rural India.

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[Guest intro]

In recent years, heat waves in India have become more frequent, intense, and longer-lasting. This increase can be attributed to the larger problem of global warming and climate change. Rising greenhouse gas emissions have led to a rise in average global temperatures, which directly contribute to the occurrence and severity of heat waves.

In order to understand the importance of Heat Action Plans and implications of extreme weather, we spoke to Aditya Valiathan Pillai, a fellow with the Initiative for Climate, Energy and Environment (ICEE) at the Centre for Policy Research (CPR). His current work focuses on strengthening policies to combat extreme heat.

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[Podcast interview]

Shreya Jai: So welcome. Thank you so much for joining us here at The India Energy Hour. We are absolutely delighted to have you here. We have seen your work over the years and we have been very, very amazed by it. We’ve learned a lot.

So good to have you here and talk about such an important issue that we all are going through, me and you sitting here in Delhi, are absolutely really undergoing this. So thanks again for joining us here.

Aditya Valiathan Pillai: No, absolutely. Thanks for having me. Very, very excited to be on the podcast, which I’ve listened to quite a bit. So, yeah.

Shreya Jai: Before we delve into the topic, I want our listeners to know a little bit about you. You have worked at the cross-section of water, energy, climate issues. You have worked across states as well.

What got you interested in these areas? And if you could also go back a little and tell us where are you from? What did you study? How did you land up in these sectors? We’d love to know.

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, it’s a series of fortunate accidents, I think. I mean, none of this was planned, but, you know, reasonably glad I’m here. It’s one of those things where I think the place you grow up has a lot to do with what you’re interested in. And I was quite lucky to grow up in a very beautiful part of the country, which is in coastal Karnataka. So it was this small town called Manipal. It was a village, it was a panchayat officially. When we were growing up, I think it’s changed now. But of course, I think most people know it for the university, which is where my parents taught. So it’s this nice existence here. Right between the sea and the Western Ghats, it’s kind of sandwiched between these two things. So it rains for 5 months here, it’s very green and verdant and lush. Quite a nice place to grow up. And I think that sort of imprints on a person and that sense of connection with nature is actually quite strong. So being in a city like Delhi, where there isn’t a water body, you can submerge yourself in for a like 150 kilometers on all sides is a bit of a challenge, I think, for a lot of people who have grown up out there in the world.

But it’s also a place that’s being quite heavily impacted by climate change. And I think one of my first kind of like visual memories was when I was doing a report on coastal erosion in a place called Ullal. Which is just south of Mangalore, just north of the Kerala border. It’s kind of one of the more backward parts of an otherwise very rich and well-to-do part of the country. In terms of the general per capita incomes and the level of urban density and so on. And it was quite incredible, right? I mean, it’s sort of forgotten by the state. Houses are disappearing into the sea. Tube wells are filled with salt water. People have to go once a tube well is filled with salt water, seawater. That’s it, right? The entire settlement is done. And it also, I think, became very apparent to me at that time that there’s almost nothing policy in the state can do. And so at that time, I was studying journalism and I was very keen on being a journalist. And I mean, that’s still a part of me that’s very much alive, I think. Occasionally, I like to try doing a little bit of non-policy, non-academic writing. I was quite keen on focusing on security and state stability. And those things became quite central to me. And I think that’s why climate change started appealing quite a bit.

So I did my master’s in international relations and political science. And one of the questions that really provoked me at that time was, you know, what’s the future of South Asia like from a state stability perspective? And I was asked by my professor, Christophe Jaffalo, who’s a very keen observer of South Asia. I was asked by him to think about that in the context of Pakistan. That was a time when people were very concerned about terrorism, people were very concerned about circular debt, the fact that the electricity sector wasn’t functioning. I mean, that was before Chinese investments in Hyderabad up in the north. But then there’s also just after the IPCC for drama around the fact that the glaciers were going to disappear very, very soon, which eventually they walked back because it was on sound science. But it was right after the glacier gate controversy. And India responded very badly and so on. But it did provoke, I think, an interest in what the glaciers of the Himalayas meant for the future of South Asia. And that, I think, is where my sort of keenness in climate change began.

And CPR is actually the only place that I know of that actually worked on trans-continental governments emanating from the Himalayas. So parts of the Ganga Treaty and the Mahakali Treaty actually were worked on in the CPR conference room in the 1990s. And so I was just very keen on working at the Center for Policy Research and then things just took their own course.

Sandeep Pai: It’s a very natural sort of progression for you from a coastal town to now studying. Like really, I mean, if I can characterize adaptation and resilience, climate resilience and adaptation abroad.

Have you done work on mitigation as well? You’ve really focused on managing the climate.

Aditya Valiathan Pillai: No, I have done some work on mitigation, but then again, through the reverse side of things, because the Himalayan rivers are not only about the irrigation and the sittings on it, but also about the energy that’s produced. And around the time I was getting into this, the early part of the 2010s, there’s also this big excitement about hydropower in the Himalayas. And I think then there was still a sense that this would be like a battery for future energy in the country. So that’s actually my first exposure to the whole mitigation debate.

And then more recently at CPR, we’ve been doing a lot of work on trying to understand how institutions and governments for the energy sector should be structured. So a lot of that doesn’t deal with the nitty-gritty in the policy world, but it’s generally about how one handles these different political pressures that are constantly buffeting the energy space, especially when now there’s this huge need to decarbonize, which both of you are really experts at. It’s been from these two kinds of perspectives in the mitigation side of the conversation emerge.

Sandeep Pai: Great. I think we can go on and on about your personal side. I’m also keen to start to talk about the topic of the day, which is about how to manage heat in India. India is such a hot country, especially this summer.

We are hearing so many words like heat waves, El Nino, extreme weather and other things. And there’s multiple forecasts now, I think, which are showing variations of heat conditions and below monsoon scenarios and stuff.

Give us a big picture of what all this means and how they are connected. If you can connect all the different words and explain what’s really going on on the ground, is it one of those special years or is this going to be long lasting in the future as well?

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, if you really step back from the headlines that we’ve seen over the last couple of years, I think the story I want to take away from it is we as a society are brushing up against something that we haven’t ever experienced before. This 1.5 degree warning that the WMO has put out that it’s more likely than not with a 66% chance that we’ll cross the 1.5 degree threshold at least once over the next five years is a recognition that we are now approaching environmental and atmospheric conditions that modern human society has never had to deal with. That’s what it’s about.

And that plays out then in a range of headlines like things about the El Nino, which is supposed to get more frequent and more intense because of global warming. And it also contributes to the worst effects of the heating. There are multiple conversations about how the El Nino interacts with climate change, but at least one strand of that conversation believes very much that it can get worse.

And we have these second order impacts. So you have heat waves, which is when the heat gets particularly bad. And the headlines actually in the last two years have focused very much on that. It’s kind of become almost like a proxy for everything else that’s happening because it’s such a direct kind of manifestation of rising global temperatures. Some level, Arctic ice melting really quickly is abstract and remote, but the heat that your elderly grandmother feels and you have to guard against because you have to put an AC in that room is so much more direct. You’re going to read that piece of news. And so it’s like heat has become a visible, tangible manifestation of that. And so you have all of this interest now in what heat is doing to society.

So last year, we saw these unseasonable heat waves, March 2022. Things got really bad. We lost about 4-5% of our wheat crop. And that was just as Ukraine was kicking off. There was a huge amount of demand. And at the same time, and not least because there’s a drought happening in Africa. And then you have a huge supply shortfall because of geopolitical instability and Indian wheat falling off the radar. And that becomes kind of totemic. And then a few months later, you end up with India’s rice production collapsing because of drought-like conditions in Jharkhand, Bihar and Chhattisgarh. So there are wheat exports that are curtailed. And then soon after, there are broken rice and non-basmati rice exports that are curtailed. And then immediately after that, of course, we saw a Bangalore and a drought again in India’s Silicon Valley, which is attacking the very core of the promise of India and the images of Indian growth.

And so in a way, I think all of these headlines sort of ways of very tangibly demonstrating what an abstract number like reaching 1.5 degrees means. And so you keep getting things like this. You get words like, and you know, becoming important one day and urban flooding being the flavor of the sea the next day. And then you get to the point where agriculture has now popped up as the central part of it. And that’s how I see the connections between these things.

In a way, these are constructed connections. These are constructed by the media and the policy world and people who even think about these things. Because if you step back and try to understand the abstract reality of climate change and try to think very hard and rationally about what actually is going on, you might be able to understand what actually came about like one species of insects that’s going away. And that might actually be the biggest cause of long term instability. We might be able to manage urban flooding better than we manage biodiversity laws.

So all these words that pop up, I actually think political manifestations of a very deep anxiety and a way of understanding the world. It’s a way of storytelling.

Sandeep Pai: I mean, you said this, but I just want to make sure that we all understand including the audience. Like, are you also suggesting that these heat waves in India is there a evidence that it’s going to only increase? And if so, to what degree?

You can talk about this in the context of India or we can talk about this in the context of larger subcontinent.

Shreya Jai: And just want to add here, not just address this as heat waves, any type of extreme weather events, because I believe as I understand and from what you have also said and written that different parts of the country will face different types of extreme weather events. So not just heat waves in terms of anything flooding, drought. What do you think will happen as Sandeep said, will it worsen because of global warming?

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, just starting with the heat question. There’s I think now incontrovertible evidence, the number of hot days has increased and the number of heat waves is increasing. But the problem with that and we think it’s possible to be I think maybe a little bit technical about this. I don’t know how technical we should get, but there’s a question about when a heat wave is declared also. That is a question, right? So I don’t think we have real clarity on the number of heat waves. If you define heat waves as things that negatively affect people’s health and livelihoods, I don’t think we have a very clear number, but generally all these numbers are increasing.

And so on the heat question, there isn’t a whole lot of doubt. The best sort of guide we have for the impact story is actually the IPCC, which is the Intergovernmental Panel on Climate Change. It’s the sixth assessment report, which we just finished that cycle. There’s the working group two report on impacts and adaptation. And if you sort of go through it and look at the sort of numbers they put together in terms of the impacts because of urban flooding, river flooding, glacial lake outburst floods, coastal erosion, cyclones very importantly, and all of these things that affect India. If you focus on the India and South Asia part of the story, you have a pretty convincing picture that it’s already here. And these aren’t just projection numbers. It’s already here. And there’s enough data to suggest that these impacts are getting quite bad.

And then you have all this anecdotal evidence about wheat production falling 4%, maize production falling. There were districts in Punjab last year that lost 30% of their wheat production because of the unseasonable heat waves. And it even makes you think like, what is the future of that? What is the future of that district? I can maybe talk through what that means also. I mean, we have some understanding of what that looks like in the future. And the IPCC for South Asia itself suggests that we could see at least between 11% to 20% increase in the number of people at risk of hunger just because of the sort of effects on the agricultural system. It portends large scale infrastructure losses. And overall, it talks about the possibility of losing up to 2% of GDP in South Asia more generally by 2050 and 1.8% of GDP in India due to all the various climate impacts, right? Not just extreme events, but all the various climate impacts that are likely to hit.

In terms of just the extreme events in this question that you’re asking about, you know, if you add up all the different things that are buffeting the country at any given point of time, I think the best source of evidence is these German watch reports that come out from time to time. So every year they have, they sort of compile damages across different countries. And so we kind of try to understand what the last decade looked like. And they stopped doing COVID because they weren’t getting data.

But if you look at it, 2013, it was 0.22% of India’s GDP in terms of disaster radiation damages. 2014, it was 0.49% of GDP. 2016, 0.25% again. 2018, 0.36%. And then 2019, it was a big one, 0.72% of GDP. So you’re seeing between 0.25% and 0.5% of GDP regularly. And then on the spike years, you’re seeing it go up to about three-fourths of a percentage point. And that’s when you add up all the things that have already happened. And then you project out in the future and you get this 2% GDP number by 2015. This is also as GDP is increasing. So it’s not a static denominator. So then it gives you a sense of what the trajectory is, how much the trajectory is being bent. And then who’s losing the 2% of GDP?

Especially if you don’t have a social safety net, you don’t have large-scale reskilling programs. And you have large amounts of geographic diversity, economic inequity, and geographical diversity in terms of sort of land features. And you’re left with a picture of startling increases in inequality driven by these numbers.

Shreya Jai: Those are very stark numbers. And this is something that we wanted to address, that what is the kind of socioeconomic shock that extreme weather brings not only just at national level, but at the state level?

Can you just tell us what kind of socioeconomic loss or impact we are looking at at both national level and state level because of these heat waves and extreme weather that we’re talking about here? You mentioned a number, but for our listeners or for a layman, what is the loss at the ground level that we are looking at?

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, heat waves are actually maybe, perhaps the hardest to pinpoint exactly what the damages are because these aren’t damages to physical objects and infrastructure. These are diffuse economy-wide losses of productivity and so on. So they’re probably the hardest.

There have been a couple of studies to try and estimate this and try and understand, especially through the lens of loss of labor productivity. And this is essentially trying to understand how much less work a person will do in a given temperature and humidity every hour. And there are a couple of very interesting papers out there. This paper by Luke Parsons in Nature Communications, I think, which actually does this really interesting for India. He uses a very interesting methodology. And we end up with figures like the potential loss of 5% of working hours by 2030 on a fairly conservative RCP 2.6 pathway. And that’s an ILO statistic. And if you look at the agricultural sector alone, that number goes up to about 9.5 %, 9.6% of working hours loss just due to heat. And this is something that’s been affecting the Indian economy for a very long time.

So the statistic is in the mid 90s, according to that report, loss of productive labor hours was about 4.3%. Which will increase to about the exact numbers 5.8% by 2030 and then double that almost for agriculture. So the problem is also, of course, there are a lot of India in terms of number of people between half and two thirds. I mean, half and three fourths of India’s labor force is heat exposed. And that’s because they worked in farming, mining, construction and a whole bunch of informal services are also heat exposed. And it’s very tricky to come up with this number.

Now, obviously, structural shifts in the economy will mean that number will reduce over time and is predicted to reduce to less than 50%. One number is 40% by 2030. But I think that’s a very optimistic economic trajectory. So you step back and then there’s a whole bunch of effects on the future of Indian agriculture, particularly with wheat and maize production when it comes to this. So these are core crops.

So you take a step back and then think, you know, what do we have and how do we guard against this? And the first and last line of defense is this thing we call the term of art as a Heat Action Plan. And it’s a plan that stretches across pretty much every sector of the economy. Right. So Heat Action Plans today have an agriculture component, a water component, a health component, a tourism component, industry component. So there are about 13, 14 different ministries and departments at the state level, at the district level and at the city level that are concurrently trying to manage these numbers from coming to fruition. Right. So the potential long term damages. And so you’re in a context where, you know, generally local government in India is short on capacity, large number of vacancies, lack of access to expertise, so on and so forth.

And now you’ve given it an invisible problem that is, you know, death by a thousand cuts that requires massive amounts of coordination and massive amounts of science, almost like a perfect storm in terms of a public policy issue. And that’s where these Heat Action Plans come in, which is why we did this bit of research on trying to understand what Heat Action Plans are and how they can improve. It’s because of this sort of problem formulation. It’s like how does the state deal with the 21st century challenge that looks like this?

Sandeep Pai: Great. You started talking about the report. Before we really get into the report and like kind of talk about some of your key recommendations, it would be helpful to understand your methodology. Like how many of these Heat Action Plans we were chatting offline before recording, like, you know, how does one jurisdiction create this Heat Action Plan?

Is it like a state point some experts and just they come up with recommendations or is it like a series of studies, consultations? So explain to me both the methodology of how Heat Action Plans themselves are created and what methodology you use to evaluate those plans. So I’m really getting into the methodological question of both.

Aditya Valiathan Pillai: I’ll start with maybe how these things are created, right? This is not something we formally analyze. So pretty much everything I’m giving you is anecdotal based on the Heat Action Plans we analyze. The people we spoke to, so we plugged into the heat community, which is very interesting, very intelligent, well-meaning community of people, I really have to say.

The way it works is, this is why it’s quite interesting. It’s really bottom-up. There is no central mandate that these plans need to be created. So in all other areas of climate policy, there is a central mandate that requires the states create state action plans on climate change, districts create district disaster management plans, so on and so forth. This is operating in the opposite direction where sometimes we’ve seen districts basically working with their local district hospital and coming up with a set of guidance notes on what to do during a heat wave. So it doesn’t really get into the state of how to manage your irrigation system during a heat wave, but it will have a set of do’s and don’ts. It will say, this is what we should do with our emergency, this is what we should do in terms of establishing cooling centers and so on.

And then there are large states like UP, Maharashtra, etc. So it happens differently in different places. And one of the interesting things is there is no single departmental entity that’s in charge of these Heat Action Plans if you go state by state. So in some states, it’s a state disaster management agency. In other states, it’s a revenue and disaster management department. In other states, it’s the health department. So it’s really, really one of those bottom-up policy responses, which then brings you to the question of why do we found 37 of them? Why do 37 exist?

By all indications from people we’ve spoken to, there are a lot more that we weren’t able to formally include because we didn’t get access to these documents. But by all indications, there are more than that. So it’s kind of interesting that heat has become this thing that organically without huge amounts of popular pressure. So it’s not as though this is a light political issue and therefore things are happening. It’s not even clear that there are major political benefits. The parallel to this is the electric vehicle story because that’s the other policy diffusion story has pretty much brought them up. And there’s the clear political benefits. Very clear, like straight up rupee number can be put on what you gain from an electric car switching away from an IC engine. And so here there’s this question about these are future losses that are yet to be realized. And so these plans are being created. Very interesting.

What we did with the report was we were quite keen on trying to firstly get this body of Heat Action Plans together because there’s no single central repository of this. You hear about it in newspaper reports and so on. Occasionally you see that the state and that city has come up with a Heat Action Plan, but there was no single source of this. So we went and spoke to a lot of these state disaster management agencies, contacted I think nearly all of them and sort of followed up, contacted city governments. And then eventually we were able to collect this group of 37 Heat Action Plans. So it’s the first kind of total repository. One of our first arguments, our first recommendation is let us create an openly accessible updated repository of Heat Action Plans because this is a transparency and accountability issue. Right. If you have a major heat death event, you want to know what was on paper, who was responsible for it, what sort of solutions need to be implemented going forward. It just changes the entire conversation when there’s like one piece of paper that says this is what needs to be done.

And even during the deaths in Navi Mumbai, which was last month, 14 people passed away. There was in the days after, there was confusion about whether the Heat Action Plan existed or not, what it said. And then eventually I think a very enterprising journalist was able to get their hands on it and figure it out. It shouldn’t be like that. There should be enough transparency in the system that you know that there is a Heat Action Plan that needs to be done.

The methodology we followed was, we knew this was sort of first of its kind assessment. And one part of it, the first bit of it was just to understand the range of solutions that were being proposed in Indian heat planning. Right. And one of the things is as you go through these reports, you notice that they propose hundreds and hundreds of different solutions. Build a pond, increase urban shade cover, half pooling centers in various places, etc. And it was clear that we were operating in a fairly expansive landscape of solutions. And we came into this, people said, oh, you know, these are all copy paste documents. But it wasn’t actually that way. Right. Like there was enough heterogeneity between these documents to suggest that there was some bottom up thinking going on. So the idea was like, can we put all these solutions in one place and come up with this palette of heat solutions that India has come up with now that we have this data set? So that was one part of it.

The second part of it was, can we understand how heat is characterized? Because heat is notoriously difficult to pin down in terms of what the problem actually is. Because there’s the dry heat, 49 degrees, we all feel that skin is burning. That’s a problem. But equally, if it’s 37 degrees and 80 percent humidity in coastal, wherever, that’s a problem too. So then 38 degrees of problem is not just 49. And it’s the amount of exposure you have to it. Right. So if you’re exposed to six hours to wet pub temperatures, then, you know, there’s a very high chance you’ll end up in a bad place. Then there’s the question, have you been able to rest at night? So how warm was the night and how warm the light is, is then connected to the amount of cloud cover and a bunch of other variables. And so then that’s part of the problem.

And then there’s all these second order questions about how the society is structured in the context of that heat. Right. So that was the other part of it. But we want to understand how heat was considered and looked at as a physical phenomenon.

And then the second part of the second subset of heat as a problem was how do these Heat Action Plans understand the social structure heat is placed in? Right. So do they have a sense of what the socioeconomic conditions are? Do these Heat Action Plans make an attempt to do a vulnerability assessment to identify what the vulnerability map looks like? Like who has access to electricity? Who has access to air conditioning? Who has access to water? What sort of jobs do they do in this neighborhood, which is completely concrete with no tree cover? Are 80 percent of the people actually construction workers? And do they come back at night to tin roofed houses?

So the Heat Action Plan needs to note that level of granularity. It’s like street by street, ward by ward understanding of what vulnerability looks like. So this was the characterization of heat as a problem. And then the third part of the assessment framework is about the implementation prospects, the viability of implementation. So this is nuts and bolts stuff. Does it create an institutional structure? Does it create a command and control hierarchy? Does it bring regular vulnerable people who are heat affected into the conversation when they’re devising a plan? Do they put money behind it? And what is the legal force behind the Heat Action Plan? So that was the third part of the methodology.

So we put each of these Heat Action Plans for these methodological filters to try and understand how well they stacked up. But something we had to create sort of, you know, it was there aren’t too many examples of similar methodology. So one of the things we’re hoping is that post this report when other people pick this up, that they build on this methodology and expand it or change certain components of it in other country context. So even in India, this study is repeated again because it’s really like a first cut and it’s very rough around the edges and so on.

Sandeep Pai: That’s wonderful. Before we really talk about your interesting recommendations, a couple of which I really like. I have one more more of like methodological questions, and I’m not an expert on, you know, the resilience climate resilience part.

But I know that there are like some rapid events and then slow onset events, you know, when you think about impacts. So does the Heat Action Plans that have been made, are they only focused on the rapid events part or they also look at the slow onset events like drought, which may or may not be visible like, you know, a storm, for example.

Aditya Valiathan Pillai: So, universally, these Heat Action Plans are structured around the heat wave event, right? And so this is a very technically bounded defined construct of time, which is the heat has to go beyond a certain temperature threshold for a set number of days. And then the heat wave is declared. And when that when those conditions no longer exist and the heat wave declaration stops and there are huge amounts of emergency resources that are supposed to be mobilized in this bounded period of a few days or maybe a week or I mean, God forbid, more than a week because then you start seeing the limits of the machinery being able to function, I guess. But it happens in that time.

But there is a but to this answer, which is the range of solutions that are proposed, like let’s have pool roofs and let’s have urban trees in areas which are extremely heat exposed. Let’s have heat resilient crops. Let’s make sure irrigation is more efficient. These are things that can guard against slow onset events. So those are things that have potential co-benefits with the droughts. It has potential co-benefits with just general livability. It might increase real estate prices. I will almost surely increase real estate prices when there’s more urban tree cover. Right. So these are things that can have all of these other positive benefits as well.

But the way it’s structured and the intellectual focus of the Heat Action Plans is almost always the heat wave itself. And the origin of the Heat Action Plan is very much in the public health literature. So these are public health documents that are now springing these new facets that cover other parts of the economy. So they are still evolving the idea of a Heat Action Plan.

Sandeep Pai: Exactly. That’s what I was going to say. It seems like it’s still evolving. I feel like as both the scientific field, but also the implementation field evolves, there may be co-benefits to even focusing on one that may zoom into the other. I know Shreya is dying to ask another question. So I’ll let her.

Shreya Jai: I just wanted to ask, you know, in these all the HAPs that you analyzed, was there any of the HAP that is like not perfect would be the right word, but which was which will suit it to the problem the most or any global examples that you have that hap makers should analyze before they make a plan for their own locality or state. I have one more addition to the question, but let’s start with this.

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, I’m glad you phrase it that way, right? It’s about how suited is it to the problem rather than is there a best or like best in class? And there was some that actually made more of an effort to understand the local context in which heat is operating and build solutions from that understanding of it, right? So there were a couple of HAPs. I think there are about three Heat Action Plans in this country now that have vulnerability assessments and actually do that ward by ward kind of understanding of where are the people who are most likely to be affected by a heat wave.

It’s so crucial to have this vulnerability assessment because you might have this whole list of solutions. But if you don’t know where to give the heat wave alert, where to do the capacity building of like, you know, telling people this is what a heat wave is and this is what it will do to your body and so on. If you don’t know which neighborhoods to go into, you don’t know where to plant the trees, then you’re going to end up in a city of 20-25 million people. You’re going to end up doing this stuff in the wrong place and the heat wave comes and you really don’t have any way of actually knowing how to respond where to go. But also your solutions have been so all these long term solutions in a building, changing a building board and like investing in subsidies for changing glass facades buildings and so on. None of that will work. Right. So that’s the key.

The vulnerability assessment is really at the core of this. Some other plans did actually really well on trying to think through the financial stuff, right? Local governments really don’t have a whole lot of options when it comes to financing things, especially things that are outside the purview of day to day governance and heat is one of those things that is presently outside the purview of day to day governance. And I guess we can define what that means, but they do think about, you know, can we use Finance Commission grants, for example, in interesting ways because the Finance Commission has this like whole conversation about disaster management and they have a lot of money now allocated to disaster preparedness, not just response. So there are states that are actually using that already for heat. There are states that actually are fairly sophisticated monitoring frameworks. So they’re building this backbone of data reporting from hospitals across the state bringing it to a central place.

There’s also at the national level, we have a national mission on climate change and human health, which is like pass through requirements on hospitals. They have state and district officers who collect death data, which is hugely important. So this kind of backbone building work, again, not as visible as a tree or a cool roof, but very important for the future. Some of them do a very good job on that.

So at the moment, I think if you ask me what my impression is, it’s that different things, different HAPs do different things and different levels of efficiency and proficiency. And if you were kind of able to level everybody up to roughly the same level on all these different funds, you’ll actually have a pretty good heat response. If everyone gets to the level of roughly the best in category for vulnerability assessments and financialization, so on and so forth, you set that sort of indigenous bar, they were not saying, okay, this is what the bar should be. If you say, can you get up to the level of even 80% of what this state has done for this, you’ll actually have a pretty sophisticated response.

There’s some other things that need to be done, but it’s not so far off the mark at the moment. So this early stage of planning, this early stage of policy planning, 10 years from now will be wholly inadequate. At this point, does it feel like the battle is lost just yet?

Shreya Jai: This is just out of curiosity as you were talking and it made me realize this. Do you think the problem in financing a Heat Action Plan or maybe the government to sit up and take notices also because how local and state governments function in the country, it’s very much in silos and heat waves, typically, how do you define them? Is it a health department’s problem?

Is it a civic problem? Is it an urban infrastructure problem? Which department should handle it? For that matter, which department should actually create a file of Heat Action Plan submitted to get some money? And then how much money should get disbursed to say the forestry department or to public works department, etc. Do you think that also is somehow the core of the problem? And then how does one address it? How would a state government address it?

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, I think you really hit the nail on the head. This is one of those problems that is cross-departmental. And in fact, the broader climate policy architecture has exactly this problem.

When you try to create climate policy, you have to climate as in not like, okay, this is climate adjacent policy. It has some relevance. I mean, you’re actually trying to create climate institutions and policies. It has exactly the same problem as multi-departmental, lax financing, all of that.

You are absolutely right. That’s where the problem begins. And you see a variety of different methods being used in these Heat Action Plans. But ultimately, it comes down to the fact that no single person holds complete responsibility for the heat portfolio. So at best, you get coordinators of a Heat Action Plan, but you don’t get one department creating the entire architecture. And I’m pretty sure, again, not something I know, but just anecdotally, it seems like Heat Action Plans suffer from all the same coordination problems one would expect from a multi-departmental exercise.

The trick seems to be in defining heat action as a disaster action. So if heat were to be classified as a disaster, then it automatically solves some of these problems. So a heat wave then becomes a disaster. It falls under the Disaster Management Act. Like NDMA and STMAs get sort of a clear eye on what needs to be done, how to solve it.

There’s also now, because the Finance Commission, like I was saying earlier, there’s also the possibility of getting preparedness funding for it. Now, I’m not entirely sure whether it needs to be declared a disaster to get the preparedness money, I think it definitely needs that to do the relief, to fund the relief actions and work out how to actually implement the Heat Action Plan during a heat wave.

At the national level, heat is not a disaster. There are a set of defined disasters through a Ministry of Health notification. Heat is not one of them. I think there’s a question about how one would define this as a disaster. Because if you look at it by the data, heat deaths have been declining. This is a fairly interesting, I think, intellectually challenging conversation about why heat deaths have been declining. Because at some level, it might be just that the mortality data collection is not working. It might also be that there is very high level of personal adaptation and historical adaptation. It might just be the structure of Indian societies because you don’t have large amounts of optimization and loneliness.

You don’t have the same problem as in Europe where it’s essentially elderly people in apartments that are the highest at risk and you have that sort of data and evidence from historically starting in the early 1990s with heat waves in developed countries.

There’s a whole conversation about how you define the disaster. One case that could be made is that these are huge economic damages. So use the loss and damage route here too and then define it possibly as a disaster. But then someone has to make the case. Nobody has added up all the numbers and ever come up with a dollar figure or rupee figure for the damages from a heat wave. We still don’t know what March, April, May 2022 was.

We know 4% wheat, we know wheat exports, we know rice. We know all of that. Rice was later. We know all of this stuff. We don’t actually have a number. So there’s this question about defining the disaster. It might be one way of bringing some more authority to the heat file. But there’s a question about whether that is always useful. So states have started doing this. So in the absence of a national disaster declaration, states have done it over half a dozen, though we don’t know the number for sure, over half a dozen have declared it at the state level as a disaster. So that brings them some of these benefits of response.

But different states have different governance architectures. And so it’s not clear whether always having a defined disaster is the best way to do it. I could well imagine if the political constitution of the state is such that the health department might actually be the one that does this best. It’s hard to answer. I think the state to state question.

Sandeep Pai: Let me steer this in a little bit of more international context. So if we link the Heat Action Plans, the whole problem of heat to loss and damage, do you have any expectation that international finance can come in here to support some of the initial finance work on this? Or have you thought about that, not just in terms of like mobilizing domestic schemes and resources to fund this stuff, but any innovative ideas, including international finance that can fund Heat Action Plans of the future?

Aditya Valiathan Pillai: The loss and damage question is a loaded one, right? Because I think, you know, answering this question now, pre-COP 28, pre-future COPs, before the fund has been filled, it’s hard to say. My suspicion is it’s not going to be filled to anywhere near the level that’s necessary to address the range of losses and damages that countries are feeling.

And then there’s this question about developing countries versus NDCs or small island states. How do you split the pie? And then there’s a question about the type of disaster. So if you’re looking at heat, the way I think about heat in the L&D conversation is, if this is not like parts of a city being submerged, if this is not a bridge collapsing, this is not buildings falling down the way one would see in a climate apocalypse movie. But this is this, you know, hidden threat. It’s working. It’s very insidiously. It’s almost like a cancer working its way through the body politic. Even in the absence of deaths, you still see damages.

How does one make that case convincingly, especially in light of the fact that buildings are falling and mountain sides are collapsing and dams are bursting and all of those things also losses, you know, like that there are all of these things about the actual loss of climate change, which is physical and manifested. So I feel personally, I’m happy to prompt this debate. But personally, I feel like heat will always be at the lower end of this despite having very broad ranging multi-sector impacts affecting nearly everybody, especially the poor. Right. It’s not a lesser problem in terms of the actual rationality of it. It’s just the fact that it’s not as visual and documentable, I think, is the problem.

In terms of international funding, though, that’s a different story. I definitely think there is scope for international funding being used for adaptation projects that have mitigation covenants. The whole urban tree thing, urban afforestation plan is one of those things. I definitely see, for example, the prospect and this is something that I think is hugely necessary, but a real conversation about what it takes to have super energy efficient, frugal air conditioning that is also possibly and hopefully powered by renewables. I feel like that’s the direction this is going.

I mean, the conversation about passive cooling and all the side the factors, air conditioners are here and we’re reaching that inflection point and growth is like doubling, tripling, all of that stuff. International support would definitely be useful in unlocking what Indian air conditioning in the future looks like, right? In a way that is not creating a massive maladaptation problem for the world. I think there are bits and pieces of the heat puzzle that can be solved through international financing, international technical support, but I don’t think it’s a loss in damage.

Shreya Jai: During this conversation, we have put many agencies under a spot. Let’s put one more and that is weather. You know, there is this criticism or complaint for that matter that there is a lack of long term reliable weather forecasting in this country. Apart from that, how weather forecasting was done, say a decade back globally has changed completely. These words like heat waves and cold waves, etc. has made into the parlance of the global meteorological organization that you see, but not here.

Why I cite this is that the Mumbai incident that we discussed, the temperature wasn’t that high is something that everyone was saying. It was very humid and it was something we call as a wet bulb temperature, me and you, something that the layman doesn’t know. Probably those people making Heat Action Plan also might not be aware or aware.

So weather forecasting has a big role to play in it, I guess. Also change the whole perception about that a heat wave is not just a high mercury. There are a lot of things that you also mentioned during this conversation. Would you like to comment on this? What role weather forecasting can play in this?

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, sure. You know, actually this is in the course of this work, we’ve been exposed to the Indian Meteorological Department’s efforts at heat and we were constant, like our team at CPR is constantly consuming the stuff that they put out. So and we’ve had the benefit of having conversations with them about this.

The heart of this is that the heat wave forecasting time that they can forecast to reasonably accurately is now about five days, which is actually probably enough to boot up some of your immediate responses that you need to deal with an extreme heat situation. And so they put these out every day, right? So every day on various WhatsApp groups, on the website, there’s a press release and all of that. That’s a big step forward, right? Just having it out there.

There’s a second question about how that gets disseminated. And that’s where the problem actually starts. Because how do you get this to the last person that’s going to be affected by heat? That’s a hugely complex, hugely institutionally challenging. Also, I suspect a politically challenging thing to do in terms of navigating all the way down to a local environment or the heat stress district in the country. So the forecasting is better.

In terms of the humidity and the wet bulb conversation. Again, I mean, this is not something I’m an expert on, but they are trying to apparently create models that put heat and humidity together and create some sort of heat index prediction to show where the heat index is going to be worse for the next coming days. And as far as I understand, this is an ensemble approach where they’re using many models and trying to understand the strength of this. And it’s complicated because you don’t have enough temperature data and you also don’t have a clear sense of how the humidity is functioning.

Now, in the last couple of weeks, the updates have included an experimental heat index forecast, which actually says, and so one of the things was in Andhra, there was, I mean, a couple of days ago, there was a heat wave alert. And you could actually see that the experimental forecast was suggesting that there would be pretty high humidity threat also from that. So it’s moving forward incrementally. I think my sense of it is, again, just from the outside looking in my sense of it, this is actually a pretty challenging thing to do, to actually forecast this because it’s tricky, right?

If you forecast this wrong too many times, it’s a problem. But if you don’t forecast it right, you can’t forecast it right because you’re just low temperature station. You just don’t have the data. So this is data black spotting. You just extended your analysis from whatever the known data was to the unknown area just by averaging it out or whatever. Not that that’s what they do, but it’s just me thinking out loud. That becomes a problem as well. So it’s a tricky thing. It seems to be an institutional focus within the IND. I mean, they seem to be trying to work on this. But let’s see how it goes.

I think the next couple of years will actually get a very clear sense. By the end of the decade, I think we’ll have a very clear sense of whether the forecasting is actually working and to what extent. It’s actually a great area for research also, by the way. It’s actually a very good area for research.

Shreya Jai: So, you know, if I were to ask the key recommendations or the ideal HAP, what it would look like Indian context, more or less covering problems of most of the states, what would it look like? Can you give some key points, key recommendations on it?

Aditya Valiathan Pillai: Yeah, I think the ideal HAP would be based on a lot of mortality data and maybe even morbidity data in the sense that it actually understands what temperature people start dying or people start getting very sick. For that, you actually need to have to be completely plugged into the healthcare system and be able to source all of this data and pull it out and then establish the threshold temperature at which things usually start going bad. So historically, you know, at this temperature in these conditions in this place, we start seeing an X percentage increase in mortality. So this is when the heat wave should be declared.

The data burden there is very high, but hopefully Indian HAPs get to a point where they’re able to collect enough data to establish true temperature thresholds to understand when the problems occur. Right now in the country, what happens is it’s all based on a national level heat wave threshold, which may or may not be valid for that particular place, right? So you might have a threshold that is too high and people actually start dying earlier because there’s no local data and it’s entirely unclear how this national threshold has been set. Like what data has been used to set the national threshold and I’ve tried finding out a couple of times. It’s not clear how we ended up with these various numbers that are baked into all these Heat Action Plans. The data set is not clear. It’s also not clear if mortality was figured at all because there is no real mortality data. So how was this created? Do we need a drastic revision of the national level mortality thresholds for heat waves, let alone the localization?

The second big thing we discussed earlier is the vulnerability assessments. If you have a whole range of solutions, you have to know where to direct them. For that you have to know where the folks most exposed to heat are most vulnerable to heat are. If it’s a pregnant woman, when we saw recently in just a couple of days, it was an incredibly tragic story of a pregnant tribal woman who was trying to access health care, getting to a primary health care center, nine months pregnant, both her and the baby died because of heat stroke. You have to know where that person is and you have to know how to protect them. If not, the state being there itself, at least have a social structure within which he can be dealt with. That’s the vulnerability conversation and having vulnerability assessments hugely important.

And the third big thing I would say is actually making sure that there is transparency and inclusiveness in this. I know these are words that you always see in reports and it’s like, okay, everyone be transparent and inclusive. It’s a platitude almost sometimes. But the fact is we saw it. We saw it in Mumbai. If you don’t know what’s on paper, then you could end up with people dying. And this is one of the things we tested the HAPS for. We tried to see how many Heat Action Plans actually brought regular people into the room, heat exposed people into the room and they were revising the Heat Action Plan.

On paper, do you have a requirement that you at least go out and ask the question that has this reached you? Has this Heat Action Plan reached you? And we found that none of them, nearly none of them, maybe all, I don’t remember exactly, but use that approach to revising the Heat Action Plan. So at most there’s a committee structure that’s formed with heads of departments. They come together once a year and new Heat Action Plans go out. There isn’t a bottom up sourcing of this stuff.

And the final, the fourth bit that I would hope to see in Heat Action Plans is about the institutionalization. Can you build sustainable finance? Like what Sandeep was talking about, right? Can you creatively harness international linkages? Can you creatively harness what the Finance Commission is doing? There’s a national adaptation fund on climate change, which is run by NABARD, which has money in it. Can you use that? Can you figure out ways of tying this into state schemes and centrally sponsored schemes? So centrally sponsored schemes are upwards of like, you know, I think there are about 60 of them across the country at the moment. And there’s many lots of laws that are being pumped into the states. Some of that could surely be used in heat.

And the final part of it, I think, would be to ask how to build legal foundations around Heat Action Plans. And this is about enforceability and accountability again. The question is whether you want a separate heat law. And I think many people have the feeling that a heat law won’t really be complied with. It’s just another law on paper. So can you harness different sectoral laws for individual solutions? Like can you tie it into the Water Act or the, you know, the Environmental Protection Act? And can you tie it into whatever exists in the housing sector? So different sectoral schemes kind of create this interlacing structure around the HAP. Rather than the HAP have this sort of law running through it, can you like embed it in different things?

And internationally, like one of the things is, for example, with the California Heat Action Plan, one of the big lessons I think is the idea of creating a research and development ecosystem around heat. And that includes everything from understanding how heat affects the human body to understanding what low-cost energy-efficient air conditioning might look like, or just generally how to solve the heat problem without blowing a hole in both our pockets and in the atmosphere.

Sandeep Pai: This is awesome. I know we had a lot of things to talk about, but before we end, I have one last question. Both as a scholar, but also as a practitioner, explain to me what are the next set of research that would be helpful in this field? But also what are the set of actions, you know, which would be useful? So not just research for providing evidence, but like then taking that to the ground.

Aditya Valiathan Pillai: Where to start? Like on the research front. And this is actually just me channeling a whole bunch of conversations with other people who have done research and doing research and feel the need for research out there. I’ve just to go on for a while. But just very swiftly to rattle it off, I think we need far more research on excess mortality and understanding what excess mortality looks like in heat wave conditions in multiple cities so we can build these temperature thresholds. We need to understand how different solutions perform. Because right now we talk about urban afforestation being a great solution. Which trees in which places don’t really know.

Somebody was talking yesterday at CPR about how cool rules may not actually be the most effective thing. Because if you have extremely cold winters, it could actually mess you up in the opposite direction. So each of these solutions needs a fair amount of research. And like I was talking about earlier, technological solutions and how to make them more accessible and more friendly. And on the institutional side, this is something we are hoping to pick up next in the next phase of this research. Is actually understand whether these apps are being implemented. It’s not why. Because I feel there’s a whole different story playing out in different states that needs to be addressed through a set of governance tweaks. You might need tweaks to Indian federalism itself to deal with climate impact. The structure of Indian federalism itself. And so we want to actually figure out what the implementation roadblocks are.

And finally, I think there’s a whole lot of medical research that needs to be done to understand exactly how heat interacts with different people at different times. Which we don’t really know very well.

Yeah, I think the first thing would be to do an independent evaluation of current plan implementation. That would really be the first thing. Because everyone needs to figure out what exactly is working for them and not. There is no independent evaluation framework that’s built into these Heat Action Plans. And I think globally now, best practice in planning is more than the actual independent evaluations. And that’s like the new governance fix. It’s a new governance mantra. That would probably be the first one.

And the second one would be, can you have locally established temperature thresholds?

Third one would be, can you have local vulnerability assessments? So can you drive in the direction of localizing your apps rather than having something that is operating if not at 30,000 feet and at 15,000 feet? You actually need this to be right there on the ground with the people who are being affected by this. That’s the challenge. It’s not easing in. It’s not what governments are very good at, hyper-localized stuff. But that’s what’s needed.

Sandeep Pai: Well, thank you so much. And thank you. I think a lot of graduate students will really benefit. You laid out some research questions in the end. You know, so, hey, graduate students, if you’re listening, this could be your PhD topic!

But really, beyond that, I really appreciate your time. I learnt a lot. Thank you so much.

Aditya Valiathan Pillai: Thanks so much for having me. It was a great conversation and great to have time to like, actually build on these points and discuss it with both of you. So, I’m really glad to be here.

Shreya Jai: Yeah, same here. Thanks a lot. Thank you so much. It was a really enlightening conversation.

[end]

[Podcast outro]

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अतिथि: आदित्य वलियाथन पिल्लई

मेजबान: श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 3 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है और 101 रिपोर्टर्स द्वारा प्रस्तुत किया गया है, भारत के ग्रामीण इलाकों से मूलभूत कहानियां बताने वाले संवाददाताओ का नेटवर्क है जो कि सम्पूर्ण भारत में फैला है ।

[अतिथि परिचय]

हाल के वर्षों में भारत में गर्मी की लहरें अधिक लगातार तीव्र और लंबे समय तक चलने वाली हो गई हैं। इस वृद्धि को ग्लोबल वार्मिंग और जलवायु परिवर्तन की बड़ी समस्या के लिए जिम्मेदार ठहराया रहा है। बढ़ते ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन के कारण औसतन वैश्विक तापमान में वृद्धि हुई है जो गर्मी की लहरों की घटना और गंभीरता में सीधे प्रभाव डाल रही हैं।

हीट एक्शन प्लान के महत्व और चरम मौसम के निहितार्थ को समझने के लिए हमने सेंटर फॉर पॉलिसी रिसर्च (CPR) में इनिशिएटिव फॉर क्लाइमेट, एनर्जी एंड एनवायरनमेंट (ICEE) के एक साथी आदित्य वलियाथन पिल्लई से बात की, उनका वर्तमान कार्य अत्यधिक गर्मी से निपटने के लिए नीतियों को मजबूत करने पर केंद्रित है।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

श्रेया जय:आपका स्वागत है।  द इंडिया एनर्जी आवर में शामिल होने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। आपको यहां देखकर हम काफी खुश हैं। हम पिछले कई वर्षों से आपके कार्य को देख रहे हैं हम इससे बहुत, बहुत आश्चर्यचकित हैं, हमने बहुत कुछ सीखा है।

आपका हमारे साथ जुड़ना और ऐसे महत्वपूर्ण मुद्दे पर बात करना बहुत अच्छा है, जिससे हम सभी गुजर रहे हैं। हम यहां दिल्ली में बैठे हुए वास्तव में इससे काफी प्रभावित हो रहे हैं। इसलिए आपको हमारे साथ जुड़ने के लिए एक बार फिर धन्यवाद।

आदित्य वलियाथन पिल्लई: नहीं, बिल्कुल। मुझे यह अवसर देने के लिए आपका धन्यवाद। पोडकास्ट पर आकर काफी उत्साहित हूं, जिसे मैंने काफी कुछ सुना है।

श्रेया जय: इससे पहले कि हम इस विषय पर जाएँ, मैं चाहती  हूँ कि हमारे श्रोताओं को अपने बारे में कुछ बताएं जिससे की वो आपको जानें। आपने जल, ऊर्जा, जलवायु मुद्दों के विभिन्न क्षेत्रों में काम किया है। आपने राज्यों में भी कार्य किया है।आपको इन क्षेत्रों में क्या दिलचस्पी है? और अगर आप भी थोड़ा पीछे जाकर हमें बता सकें कि आप कहां से हैं? आपने किस विषय की पढ़ाई की है ? आप इन क्षेत्रों में कैसे पहुंचे? यह सब हमें जानना अच्छा लगेगा।

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हाँ, मुझे लगता है यह सौभाग्यशाली दुर्घटनाओं की एक श्रृंखला है । मेरा मतलब है इनमें से कोई भी योजना नहीं बनाई गई थी, लेकिन आप जानते हैं काफी हद तक मुझे खुशी है कि मैं यहां हूं। यह उन चीजों में से एक है जहां मुझे लगता है कि जिस जगह पर आप बड़े होते हैं उसमें आपकी रुचि के साथ बहुत कुछ होता है। और मैं भाग्यशाली था कि मैं देश के एक बहुत ही खूबसूरत हिस्से में पला-बढ़ा, जो कि तटीय कर्नाटक में है। तो यह था मणिपाल नाम का यह छोटा गांव सा शहर था आधिकारिक तौर पर पंचायत भी था । जब हम बड़े हो रहे थे मुझे लगता है कि अब यह बदल गया है। लेकिन निश्चित रूप से मुझे लगता है कि ज्यादातर लोग इसे विश्वविद्यालय के लिए जानते हैं, जहां मेरे माता-पिता पढ़ाते थे। तो यह यहाँ अच्छा अस्तित्व है। समुद्र और पश्चिमी घाट के ठीक बीच में यह इन दो चीजों के बीच सैंडविच की तरह है। इसलिए यहां 5 महीने बारिश होती है, यह बहुत  हरियाली और हरा-भरा रहता  है। बड़े होने के लिए काफी अच्छी जगह है। और मुझे लगता है कि किसी व्यक्ति पर इस तरह की छाप और प्रकृति के साथ जुड़ाव की भावना वास्तव में काफी मजबूत होती है। दिल्ली जैसे शहर में, जहां आपके आस-पास एक 150 किलोमीटर तक कोई जलाशय नहीं है,वहां रहने वाले बहुत से लोगों के लिए यह काफी चुनौतीपूर्ण होता है, मुझे लगता है, जो दुनिया में विकसित हुए हैं।लेकिन यह एक ऐसा स्थान भी है जो जलवायु परिवर्तन से काफी अधिक प्रभावित हो रहा है। और मुझे लगता है कि मेरी पहली तरह की दृश्य यादों में से एक तब थी जब मैं उल्लाल नामक स्थान पर तटीय कटाव पर एक रिपोर्ट कर रहा था। जो मैंगलोर के ठीक दक्षिण में केरल सीमा के ठीक उत्तर में है। यह देश के अन्यथा बहुत समृद्ध और समृद्ध हिस्से के अधिक पिछड़े हिस्सों में से एक है। सामान्य प्रति व्यक्ति आय और शहरी घनत्व के स्तर आदि के संदर्भ में। और यह काफी अविश्वसनीय था, ठीक? मेरा मतलब है यह राज्य द्वारा भुला दिया गया है। घर समुद्र में गायब हो रहे हैं। नलकूपों में खारा पानी भरा जाता है। एक ट्यूबवेल में खारा पानी, समुद्री पानी भर जाने के बाद लोगों को जाना पड़ता है। बस इतना ही,ठीक? सारा बंदोबस्त हो गया है और यह भी मुझे लगता है उस समय मेरे लिए बहुत स्पष्ट हो गया था कि राज्य में नीति लगभग कुछ भी नहीं कर सकती है। और इसलिए उस समय मैं पत्रकारिता की पढ़ाई कर रहा था और मुझे पत्रकार बनने का बहुत शौक था। और मेरा मतलब है वह अभी भी मेरा एक हिस्सा है जो बहुत ज़िंदा है मुझे लगता है। कभी-कभी मुझे गैर-नीति, गैर-शैक्षणिक लेखन का थोड़ा सा प्रयास करना अच्छा लगता है। मैं सुरक्षा और राज्य की स्थिरता पर ध्यान देने के लिए काफी उत्सुक था। और वे चीजें मेरे लिए काफी केंद्रीय हो गईं। और मुझे लगता है कि यही कारण है कि जलवायु परिवर्तन काफी आकर्षक लगने लगा है।इसलिए मैंने अंतर्राष्ट्रीय संबंधों और राजनीति विज्ञान में स्नातकोत्तर किया। और उन सवालों में से एक जिसने मुझे वास्तव में उस समय उकसाया था आप जानते हैं, राज्य स्थिरता के दृष्टिकोण से दक्षिण एशिया का भविष्य कैसा है? और मुझसे मेरे प्रोफेसर क्रिस्टोफ़ जाफलो ने पूछा जो दक्षिण एशिया के बहुत उत्सुक पर्यवेक्षक हैं। उन्होंने मुझे पाकिस्तान के संदर्भ में इस बारे में सोचने के लिए कहा था। वह एक समय था जब लोग आतंकवाद के बारे में बहुत चिंतित थे, लोग सर्कुलर ऋण के बारे में बहुत चिंतित थे, यह तथ्य कि बिजली क्षेत्र काम नहीं कर रहा था। मेरा मतलब है वह उत्तर में हैदराबाद में चीनी निवेश से पहले था। लेकिन फिर आईपीसीसी के बाद नाटक के लिए इस तथ्य के इर्द-गिर्द भी है कि ग्लेशियर बहुत जल्द गायब होने वाले थे जो अंततः वे वापस चले गए क्योंकि यह ध्वनि विज्ञान पर था। लेकिन यह ग्लेशियर गेट विवाद के ठीक बाद हुआ। और भारत ने बहुत बुरी तरह से प्रतिक्रिया दी और इसी तरह आगे भी। लेकिन इसने मुझे लगता है दक्षिण एशिया के भविष्य के लिए हिमालय के ग्लेशियरों के क्या मायने हैं, इसमें रुचि पैदा की। और मुझे लगता है कि यहीं से जलवायु परिवर्तन में मेरी तरह की उत्सुकता शुरू हुई।और सीपीआर वास्तव में एकमात्र ऐसी जगह है जिसके बारे में मुझे पता है कि यह वास्तव में हिमालय से निकलने वाली ट्रांस-कॉन्टिनेंटल सरकारों पर काम करती है। इसलिए गंगा संधि और महाकाली संधि के कुछ हिस्सों पर वास्तव में 1990 के दशक में सीपीआर सम्मेलन कक्ष में काम किया गया था। और इसलिए मैं सेंटर फॉर पॉलिसी रिसर्च में काम करने के लिए बहुत उत्सुक था और फिर चीजें अपने आप हो गईं।

संदीप पाई: तटीय शहर से अब अध्ययन करने के लिए यह आपके लिए एक बहुत ही स्वाभाविक प्रगति है। वास्तव में मेरा मतलब है अगर मैं विदेशों में अनुकूलन और लचीलापन जलवायु  को चित्रित कर सकता हूं।क्या आपने शमन पर भी काम किया है? आपने वास्तव में जलवायु के प्रबंधन पर ध्यान केंद्रित किया है।

आदित्य वलियाथन पिल्लई: नहीं, मैंने न्यूनीकरण पर कुछ काम किया है लेकिन फिर चीजों के विपरीत पक्ष के माध्यम से क्योंकि हिमालय की नदियां न केवल सिंचाई और उस पर बैठने के बारे में हैं बल्कि उससे पैदा होने वाली ऊर्जा के बारे में भी हैं। और जब मैं इसमें शामिल हो रहा था 2010 के शुरुआती भाग में हिमालय में जलविद्युत के बारे में यह बड़ा उत्साह भी था। और मुझे लगता है कि तब भी एक भावना थी कि यह देश में भविष्य की ऊर्जा के लिए एक बैटरी की तरह होगी। तो यह वास्तव में पूरी शमन बहस के लिए मेरा पहला प्रदर्शन है।और फिर हाल ही में सीपीआर में हम यह समझने की कोशिश में बहुत काम कर रहे हैं कि ऊर्जा क्षेत्र के लिए संस्थानों और सरकारों को कैसे संरचित किया जाना चाहिए। तो इसका बहुत कुछ नीतिगत दुनिया में नॉटी-ग्रिट्टी से नहीं निपटता है लेकिन यह आम तौर पर इस बारे में है कि कोई इन विभिन्न राजनीतिक दबावों को कैसे संभालता है जो लगातार ऊर्जा स्थान को प्रभावित कर रहे हैं, खासकर जब अब डीकार्बोनाइज करने की इतनी बड़ी जरूरत है जो दोनों आप वास्तव में विशेषज्ञ हैं। यह बातचीत के शमन पक्ष में इन दो प्रकार के दृष्टिकोणों से उभर कर सामने आया है।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। मुझे लगता है कि हम आपके व्यक्तिगत पक्ष के बारे में और आगे बढ़ सकते हैं। मैं दिन के विषय के बारे में बात करना शुरू करने के लिए भी उत्सुक हूं जो कि भारत में गर्मी का प्रबंधन कैसे करें। भारत इतना गर्म देश है खासकर इस गर्मी में।हम गर्मी की लहरें अल नीनो, चरम मौसम और अन्य चीजें जैसे बहुत सारे शब्द सुन रहे हैं। और अब कई पूर्वानुमान हैं मुझे लगता है जो गर्मी की स्थिति और मानसून के नीचे के परिदृश्य और सामान में बदलाव दिखा रहे हैं।यह सब क्या अर्थ है और इनका कैसे संबंधित है, इसका एक महत्वपूर्ण आदर्श हमें दे। यदि आप सभी अलग-अलग शब्दों को जोड़ सकते हैं और समझा सकते हैं कि वास्तव में जमीन पर क्या चल रहा है, तो क्या यह उन विशेष वर्षों में से एक है या यह भविष्य में भी लंबे समय तक चलने वाला है?

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हाँ, यदि आप वास्तव में उन सुर्खियों से पीछे हटते हैं जो हमने पिछले कुछ वर्षों में देखी हैं तो मुझे लगता है कि मैं जो कहानी लेना चाहता हूँ वह यह है कि एक समाज के रूप में हम उस चीज़ के खिलाफ ब्रश कर रहे हैं जिसे हमने कभी अनुभव नहीं किया है पहले। यह 1.5 डिग्री की चेतावनी कि डब्ल्यूएमओ ने कहा है कि 66% संभावना के साथ यह अधिक संभावना है कि हम अगले पांच वर्षों में कम से कम एक बार 1.5 डिग्री की सीमा को पार कर लेंगे, यह एक मान्यता है कि अब हम पर्यावरण और वायुमंडलीय परिस्थितियों के करीब पहुंच रहे हैं। कि आधुनिक मानव समाज को कभी भी इससे निपटना नहीं पड़ा है। इसके बारे में यही है।

और फिर यह अल नीनो के बारे में सुर्खियों की एक श्रृंखला में सामने आता है जो कि ग्लोबल वार्मिंग के कारण अधिक लगातार और अधिक तीव्र होने वाला है। और यह हीटिंग के सबसे खराब प्रभावों में भी योगदान देता है। एल नीनो जलवायु परिवर्तन के साथ कैसे संपर्क करता है इस बारे में कई बातचीत हैं, लेकिन उस बातचीत के कम से कम एक पहलू का मानना ​​है कि यह बदतर हो सकता है।

और हमारे पास ये दूसरे क्रम के प्रभाव हैं। तो आपके पास गर्मी की लहरें हैं जो तब होती है जब गर्मी विशेष रूप से खराब हो जाती है। और वास्तव में पिछले दो वर्षों में सुर्खियों ने उस पर बहुत अधिक ध्यान केंद्रित किया है। यह एक तरह से हर उस चीज़ के लिए एक प्रॉक्सी की तरह बन गया है जो हो रहा है क्योंकि यह बढ़ते वैश्विक तापमान की प्रत्यक्ष अभिव्यक्ति है। कुछ स्तर पर आर्कटिक की बर्फ वास्तव में तेजी से पिघलती है, अमूर्त और दूरस्थ है, लेकिन आपकी बुजुर्ग दादी को जो गर्मी महसूस होती है और आपको उससे बचना होगा क्योंकि आपको उस कमरे में एसी लगाना पड़ता है, वह बहुत अधिक प्रत्यक्ष है। आप उस खबर को पढ़ने जा रहे हैं। और इसलिए यह गर्मी की तरह एक दृश्य मूर्त अभिव्यक्ति बन गया है। और इसलिए अब आपको यह सब दिलचस्पी है कि समाज पर क्या प्रभाव पड़ रहा है।

इसलिए पिछले साल हमने मार्च 2022 में इन बेमौसम गर्मी की लहरों को देखा। हालात वाकई बहुत खराब हो गए थे । हमने अपनी गेहूं की फसल का लगभग 4-5% खो दिया। और वह वैसे ही था जैसे यूक्रेन लात मार रहा था। भारी मात्रा में मांग की गई थी। और साथ ही और कम से कम नहीं क्योंकि अफ्रीका में सूखा पड़ रहा है। और फिर भू-राजनीतिक अस्थिरता और भारतीय गेहूं के राडार से गिर जाने के कारण आपूर्ति में भारी कमी है। और वह एक प्रकार का कुलदेवता बन जाता है। और फिर कुछ महीनों बाद, झारखंड, बिहार और छत्तीसगढ़ में सूखे जैसी स्थिति के कारण भारत का चावल उत्पादन गिर जाता है। इसलिए गेहूं के निर्यात पर अंकुश लगा है। और फिर इसके तुरंत बाद टूटे चावल और गैर-बासमती चावल के निर्यात में कटौती की जाती है। और फिर उसके तुरंत बाद, निश्चित रूप से हमने भारत की सिलिकॉन वैली में एक बैंगलोर और फिर से सूखा देखा जो भारत के वादे और भारतीय विकास की छवियों के मूल पर हमला कर रहा है।और इसलिए एक तरह से मुझे लगता है कि ये सभी सुर्खियाँ बहुत ही मूर्त रूप से प्रदर्शित करने के तरीके हैं कि एक सार संख्या जैसे 1.5 डिग्री तक पहुँचने का क्या मतलब है। और इसलिए आपको इस तरह की चीजें मिलती रहती हैं। आपको ऐसे शब्द मिलते हैं और आप जानते हैं एक दिन महत्वपूर्ण हो जाता है और शहरी बाढ़ अगले दिन समुद्र का स्वाद बन जाती है। और फिर आप उस बिंदु पर पहुंच जाते हैं जहां कृषि अब इसके मध्य भाग के रूप में आबाद हो गई है। और इसी तरह मैं इन चीज़ों के बीच संबंध देखता हूँ।एक तरह से ये निर्मित कनेक्शन हैं। इनका निर्माण मीडिया और नीति जगत और उन लोगों द्वारा किया जाता है जो इन चीजों के बारे में सोचते भी हैं। क्योंकि अगर आप पीछे हटते हैं और जलवायु परिवर्तन की अमूर्त वास्तविकता को समझने की कोशिश करते हैं और वास्तव में क्या हो रहा है, इसके बारे में बहुत कठिन और तर्कसंगत रूप से सोचने की कोशिश करते हैं तो आप यह समझने में सक्षम हो सकते हैं कि वास्तव में क्या हुआ, जैसे कीड़ों की एक प्रजाति जो दूर जा रही है। और यह वास्तव में दीर्घकालिक अस्थिरता का सबसे बड़ा कारण हो सकता है। हम जैव विविधता कानूनों को प्रबंधित करने से बेहतर शहरी बाढ़ का प्रबंधन करने में सक्षम हो सकते हैं।तो ये सभी शब्द जो पॉप अप करते हैं, मैं वास्तव में एक बहुत गहरी चिंता और दुनिया को समझने के एक तरीके की राजनीतिक अभिव्यक्ति के बारे में सोचता हूं। यह कहानी कहने का एक तरीका है।

संदीप पाई: मेरा मतलब है आपने यह कहा लेकिन मैं सिर्फ यह सुनिश्चित करना चाहता हूं कि दर्शकों सहित हम सभी समझें। जैसे क्या आप यह भी सुझाव दे रहे हैं कि भारत में ये गर्मी की लहरें इस बात का सबूत हैं कि यह केवल बढ़ने वाली है? और यदि हां तो किस हद तक?आप इस बारे में भारत के संदर्भ में बात कर सकते हैं या हम इस बारे में बड़े उपमहाद्वीप के संदर्भ में बात कर सकते हैं।

श्रेया जय: और मैं यहां केवल जोड़ना चाहता हूँ इसे सिर्फ गर्म हवाओं किसी भी प्रकार की चरम मौसम की घटनाओं के रूप में संबोधित नहीं करना चाहता, क्योंकि जैसा कि मैं समझता हूं और आपने जो कहा और लिखा है, उससे मुझे विश्वास है कि देश के विभिन्न हिस्सों को विभिन्न प्रकार के चरम मौसम का सामना करना पड़ेगा आयोजन। तो बाढ़, सूखे के मामले में सिर्फ गर्मी की लहरें ही नहीं। आपको क्या लगता है कि जैसा संदीप ने कहा वैसा ही होगा क्या ग्लोबल वार्मिंग की वजह से स्थिति और बिगड़ेगी?

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हाँ, बस गर्मी के सवाल से शुरू कर रहा हूँ। मुझे लगता है कि अब अकाट्य साक्ष्य हैं गर्म दिनों की संख्या में वृद्धि हुई है और गर्मी की लहरों की संख्या बढ़ रही है। लेकिन इसके साथ समस्या और हमें लगता है कि यह संभव है, मुझे लगता है कि शायद इस बारे में थोड़ा सा तकनीकी है। मुझे नहीं पता कि हमें कितना तकनीकी होना चाहिए लेकिन एक सवाल यह भी है कि हीट वेव कब घोषित किया जाता है। यह एक सवाल है, ठीक है? इसलिए मुझे नहीं लगता कि गर्मी की लहरों की संख्या पर हमारे पास वास्तविक स्पष्टता है।यदि आप गर्मी की लहरों को ऐसी चीजों के रूप में परिभाषित करते हैं जो लोगों के स्वास्थ्य और आजीविका को नकारात्मक रूप से प्रभावित करती हैं, तो मुझे नहीं लगता कि हमारे पास कोई बहुत स्पष्ट संख्या है लेकिन आम तौर पर ये सभी संख्याएं बढ़ रही हैं।

और इसलिए गर्मी के सवाल पर इसमें कोई संदेह नहीं है। प्रभाव की कहानी के लिए हमारे पास सबसे अच्छा मार्गदर्शक वास्तव में आईपीसीसी है जो जलवायु परिवर्तन पर अंतर सरकारी पैनल है। यह छठी असेसमेंट रिपोर्ट है जिसे हमने अभी-अभी पूरा किया है। प्रभाव और अनुकूलन पर कार्यकारी समूह दो की रिपोर्ट है। और यदि आप इसे देखें और शहरी बाढ़, नदी बाढ़, ग्लेशियल झील विस्फोट बाढ़, तटीय कटाव, चक्रवात बहुत महत्वपूर्ण रूप से और इन सभी चीजों को प्रभावित करने वाली चीजों के प्रभावों के संदर्भ में एक साथ रखी गई संख्याओं को देखें। भारत यदि आप कहानी के भारत और दक्षिण एशिया भाग पर ध्यान केंद्रित करते हैं तो आपके पास एक बहुत ही आश्वस्त करने वाली तस्वीर है कि यह पहले से ही यहाँ है। और ये केवल प्रोजेक्शन नंबर नहीं हैं। यह पहले से ही यहाँ है। और यह सुझाव देने के लिए पर्याप्त डेटा है कि ये प्रभाव काफी खराब हो रहे हैं।

और फिर आपके पास गेहूं के उत्पादन में 4% की गिरावट, मक्का के उत्पादन में गिरावट के बारे में यह सब वास्तविक सबूत हैं। पिछले साल पंजाब में ऐसे जिले थे जिन्होंने बेमौसम गर्मी की लहरों के कारण अपने गेहूं के उत्पादन का 30% खो दिया था। और यह आपको यह भी सोचने पर मजबूर कर देता है कि इसका भविष्य क्या है? उस जिले का भविष्य क्या है? मैं शायद इसका अर्थ भी बता सकता हूं। मेरा मतलब है हमें इस बात की कुछ समझ है कि यह भविष्य में कैसा दिखता है। और दक्षिण एशिया के लिए आईपीसीसी खुद सुझाव देता है कि कृषि प्रणाली पर इस तरह के प्रभावों के कारण हम भूख के जोखिम वाले लोगों की संख्या में कम से कम 11% से 20% के बीच वृद्धि देख सकते हैं। यह बड़े पैमाने पर बुनियादी ढांचे के नुकसान को दर्शाता है। और कुल मिलाकर यह सभी विभिन्न जलवायु प्रभावों के कारण 2050 तक दक्षिण एशिया में सकल घरेलू उत्पाद के 2% तक और भारत में सकल घरेलू उत्पाद के 1.8% तक खोने की संभावना के बारे में बात करता है, ठीक? न केवल चरम घटनाएं, बल्कि सभी विभिन्न जलवायु प्रभाव जो प्रभावित होने की संभावना है।इस प्रश्न में केवल चरम घटनाओं के संदर्भ में जिसके बारे में आप पूछ रहे हैं आप जानते हैं यदि आप उन सभी अलग-अलग चीजों को जोड़ते हैं जो किसी भी समय देश को टक्कर दे रहे हैं तो मुझे लगता है कि सबूत का सबसे अच्छा स्रोत ये जर्मन हैं समय-समय पर आने वाली रिपोर्ट देखें। इसलिए हर साल उनके पास विभिन्न देशों में नुकसान का संकलन होता है। और इसलिए हम यह समझने की कोशिश करते हैं कि पिछला दशक कैसा रहा। और उन्होंने COVID करना बंद कर दिया क्योंकि उन्हें डेटा नहीं मिल रहा था।लेकिन अगर आप इसे 2013 में देखें तो यह आपदा विकिरण क्षति के मामले में भारत के सकल घरेलू उत्पाद का 0.22% था, 2014में  यह सकल घरेलू उत्पाद का 0.49% था, 2016, 0.25% फिर से, 2018, 0.36% और फिर 2019, यह एक बड़ा था जीडीपी का 0.72%। तो आप नियमित रूप से जीडीपी के 0.25% और 0.5% के बीच देख रहे हैं। और फिर स्पाइक वर्षों में आप इसे लगभग तीन-चौथाई प्रतिशत बिंदु तक जाते हुए देख रहे हैं। और वह तब होता है जब आप उन सभी चीजों को जोड़ते हैं जो पहले हो चुकी हैं। और फिर आप भविष्य में प्रोजेक्ट करते हैं और आपको 2015 तक यह 2% जीडीपी संख्या मिलती है। यह भी है क्योंकि जीडीपी बढ़ रही है। तो यह एक स्थिर भाजक नहीं है। तो फिर यह आपको इस बात का बोध कराता है कि प्रक्षेपवक्र क्या है प्रक्षेपवक्र कितना मुड़ा जा रहा है। और फिर सकल घरेलू उत्पाद का 2% कौन खो रहा है?खासकर यदि आपके पास सामाजिक सुरक्षा जाल नहीं है तो आपके पास बड़े पैमाने पर पुनर्कौशल कार्यक्रम नहीं हैं। और आपके पास बड़ी मात्रा में भौगोलिक विविधता आर्थिक असमानता, और भूमि की विशेषताओं के संदर्भ में भौगोलिक विविधता है और आपके पास इन संख्याओं द्वारा प्रेरित असमानता में चौंकाने वाली वृद्धि की एक तस्वीर रह जाती है।

श्रेया जय: वे बहुत मजबूत संख्याएँ हैं। और यह कुछ ऐसा है जिसे हम संबोधित करना चाहते थे कि ऐसा कौन सा सामाजिक आर्थिक झटका है जो अत्यधिक मौसम न केवल राष्ट्रीय स्तर पर बल्कि राज्य स्तर पर भी लाता है?क्या आप हमें बता सकते हैं कि इन गर्म हवाओं और चरम मौसम के कारण हम किस तरह के सामाजिक आर्थिक नुकसान या प्रभाव को राष्ट्रीय स्तर और राज्य स्तर पर देख रहे हैं, जिसके बारे में हम यहां बात कर रहे हैं? आपने एक संख्या का उल्लेख किया लेकिन हमारे श्रोताओं के लिए या एक आम आदमी के लिए जमीनी स्तर पर क्या नुकसान है जो हम देख रहे हैं?

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हाँ,गर्मी की लहरें वास्तव में हो सकती हैं, शायद सबसे कठिन यह इंगित करना है कि वास्तव में नुकसान क्या हैं क्योंकि ये भौतिक वस्तुओं और बुनियादी ढांचे को नुकसान नहीं पहुंचाते हैं। ये उत्पादकता के व्यापक अर्थव्यवस्था के नुकसान हैं और इसी तरह तो वे शायद सबसे कठिन हैं।विशेष रूप से श्रम उत्पादकता के नुकसान के लेंस के माध्यम से कोशिश करने और अनुमान लगाने और समझने की कोशिश करने के लिए कुछ अध्ययन किए गए हैं। और यह अनिवार्य रूप से यह समझने की कोशिश कर रहा है कि एक व्यक्ति किसी दिए गए तापमान और आर्द्रता में हर घंटे कितना कम काम करेगा। और वहाँ कुछ बहुत ही रोचक कागजात हैं। नेचर कम्युनिकेशंस में ल्यूक पार्सन्स का यह पेपर मुझे लगता है जो वास्तव में भारत के लिए वास्तव में दिलचस्प है। वह एक बहुत ही रोचक पद्धति का उपयोग करता है। और हम काफी रूढ़िवादी आरसीपी 2.6 पाथवे पर 2030 तक 5% काम के घंटे की संभावित हानि जैसे आंकड़ों के साथ समाप्त होते हैं। और वह एक एलओ का आँकड़ा है। और अगर आप अकेले कृषि क्षेत्र को देखें तो यह संख्या लगभग 9.5% तक जाती है, 9.6% काम के घंटों का नुकसान सिर्फ गर्मी के कारण होता है। और यह कुछ ऐसा है जो बहुत लंबे समय से भारतीय अर्थव्यवस्था को प्रभावित कर रहा है।तो आँकड़ा 90 के दशक के मध्य का है उस रिपोर्ट के अनुसार उत्पादक श्रम घंटों का नुकसान लगभग 4.3% था। जो 2030 तक लगभग सटीक संख्या 5.8% तक बढ़ जाएगा और फिर कृषि के लिए लगभग दोगुना हो जाएगा। तो समस्या यह भी है निश्चित रूप से आधे से दो तिहाई के बीच लोगों की संख्या के मामले में बहुत सारे भारत हैं। मेरा मतलब है भारत की श्रम शक्ति का आधा और तीन चौथाई हिस्सा गर्मी के संपर्क में है। और ऐसा इसलिए है क्योंकि उन्होंने खेती, खनन, निर्माण में काम किया और अनौपचारिक सेवाओं का एक पूरा समूह भी गर्मी के संपर्क में है। और इस नंबर के साथ आना बहुत मुश्किल है।अब जाहिर है अर्थव्यवस्था में संरचनात्मक बदलाव का मतलब होगा कि समय के साथ संख्या कम हो जाएगी और 50% से कम होने की भविष्यवाणी की जाती है। एक संख्या 2030 तक 40% है। लेकिन मुझे लगता है कि यह एक बहुत ही आशावादी आर्थिक प्रक्षेपवक्र है। तो आप पीछे हटते हैं और फिर भारतीय कृषि के भविष्य पर बहुत सारे प्रभाव पड़ते हैं खासकर गेहूं और मक्का के उत्पादन के मामले में तो ये मुख्य फसलें हैं।तो आप एक कदम पीछे हटें और फिर सोचें आप जानते हैं हमारे पास क्या है और हम इससे कैसे बचाव करते हैं? और रक्षा की पहली और अंतिम पंक्ति यह है जिसे हम कला की शब्दावली में हीट एक्शन प्लान कहते हैं। और यह एक ऐसी योजना है जो अर्थव्यवस्था के लगभग हर क्षेत्र में फैली हुई है। सही। इसलिए हीट एक्शन प्लान में आज एक कृषि घटक, एक जल घटक एक स्वास्थ्य घटक, एक पर्यटन घटक, उद्योग घटक है। तो राज्य स्तर पर जिला स्तर पर और शहर स्तर पर लगभग 13, 14 अलग-अलग मंत्रालय और विभाग हैं जो इन नंबरों को सफल होने से रोकने के लिए समवर्ती प्रयास कर रहे हैं। सही। तो संभावित दीर्घकालिक नुकसान। और इसलिए आप एक ऐसे संदर्भ में हैं जहां आप जानते हैं आमतौर पर भारत में स्थानीय सरकार की क्षमता कम है, बड़ी संख्या में रिक्तियां हैं, विशेषज्ञता तक पहुंच की कमी है, इत्यादि।और अब आपने इसे एक अदृश्य समस्या दे दी है आप जानते हैं एक हजार कटौती से मौत जिसके लिए भारी मात्रा में समन्वय और भारी मात्रा में विज्ञान की आवश्यकता होती है, लगभग एक सार्वजनिक नीति के मामले में एकदम सही तूफान की तरह और यहीं पर ये हीट एक्शन प्लान काम आते हैं, यही कारण है कि हमने हीट एक्शन प्लान क्या हैं और वे कैसे सुधार कर सकते हैं, यह समझने की कोशिश में थोड़ा सा शोध किया। यह इस प्रकार की समस्या निर्माण के कारण है। यह ऐसा है कि राज्य इस तरह दिखने वाली 21वीं सदी की चुनौती से कैसे निपटता है?

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। आप रिपोर्ट के बारे में वार्तालाप करिये, इससे पहले कि हम वास्तव में रिपोर्ट में आएं और आपकी कुछ प्रमुख सिफारिशों के बारे में बात करते हैं. आपकी कार्यप्रणाली को समझना मददगार होगा। जैसे इनमें से कितने हीट एक्शन प्लान हम रिकॉर्ड करने से पहले ऑफलाइन चैट कर रहे थे, जैसे आप जानते हैं एक क्षेत्राधिकार इस हीट एक्शन प्लान को कैसे बनाता है?क्या यह एक राज्य बिंदु की तरह है कुछ विशेषज्ञ और सिर्फ वे सिफारिशें लेकर आते हैं या यह अध्ययनों, परामर्शों की एक श्रृंखला की तरह है? इसलिए मुझे दोनों तरीकों से समझाएं कि कैसे हीट एक्शन प्लान स्वयं बनाए जाते हैं और उन योजनाओं का मूल्यांकन करने के लिए आप किस पद्धति का उपयोग करते हैं। इसलिए मैं वास्तव में दोनों के पद्धति संबंधी प्रश्न में शामिल हो रहा हूं।

आदित्य वलियाथन पिल्लई: मैं शायद इस बात से शुरू करूँगा कि ये चीजें कैसे बनाई जाती हैं,ठीक? यह ऐसा कुछ नहीं है जिसका हम औपचारिक रूप से विश्लेषण करते हैं। तो लगभग सब कुछ जो मैं आपको दे रहा हूँ वह हीट एक्शन प्लान पर आधारित उपाख्यान है जिसका हम विश्लेषण करते हैं। जिन लोगों से हमने बात की इसलिए हमने हीट कम्युनिटी में प्लग इन किया जो बहुत ही दिलचस्प बहुत बुद्धिमान नेकदिल लोगों का समुदाय है मुझे वास्तव में कहना है।जिस तरह से यह काम करती है, यही कारण है कि यह काफी दिलचस्प है। यह वास्तव में नीचे-ऊपर है। कोई केंद्रीय आदेश नहीं है कि इन योजनाओं को बनाने की आवश्यकता है। तो जलवायु नीति के अन्य सभी क्षेत्रों में एक केंद्रीय शासनादेश है जिसके लिए राज्यों को जलवायु परिवर्तन पर राज्य की कार्य योजनाएँ बनाने की आवश्यकता है, जिले जिला आपदा प्रबंधन योजनाएँ बनाते हैं, इत्यादि। यह विपरीत दिशा में काम कर रहा है जहां कभी-कभी हमने देखा है कि जिले मूल रूप से अपने स्थानीय जिला अस्पताल के साथ काम कर रहे हैं और गर्मी की लहर के दौरान क्या करना है इस पर मार्गदर्शन नोट्स के एक सेट के साथ आ रहे हैं। तो यह वास्तव में इस स्थिति में नहीं आता है कि गर्मी की लहर के दौरान आपकी सिंचाई प्रणाली का प्रबंधन कैसे किया जाए, लेकिन इसमें क्या करें और क्या न करें का एक सेट होगा। यह कहेगा हमें अपनी आपात स्थिति के साथ यही करना चाहिए शीतलन केंद्र स्थापित करने के संदर्भ में हमें यही करना चाहिए।और फिर यूपी, महाराष्ट्र आदि जैसे बड़े राज्य हैं। इसलिए यह अलग-अलग जगहों पर अलग-अलग तरह से होता है। और दिलचस्प चीजों में से एक यह है कि अगर आप राज्य दर राज्य जाते हैं तो कोई भी विभागीय संस्था इन हीट एक्शन प्लान की प्रभारी नहीं है। तो कुछ राज्यों में यह एक राज्य आपदा प्रबंधन एजेंसी है। अन्य राज्यों में यह एक राजस्व और आपदा प्रबंधन विभाग है। अन्य राज्यों में यह स्वास्थ्य विभाग है। तो यह वास्तव में वास्तव में उन बॉटम-अप पॉलिसी प्रतिक्रियाओं में से एक है जो फिर आपको इस सवाल पर लाता है कि हमें उनमें से 37 क्यों मिले? 37 क्यों मौजूद हैं?

जिन लोगों से हमने बात की है उनके सभी संकेतों से और भी बहुत कुछ है जिसे हम औपचारिक रूप से शामिल नहीं कर पाए क्योंकि हमें इन दस्तावेज़ों तक पहुंच नहीं मिली। लेकिन सभी संकेतों से इससे कहीं अधिक हैं। तो यह दिलचस्प है कि गर्मी ऐसी चीज बन गई है जो बड़े पैमाने पर लोकप्रिय दबाव के बिना व्यवस्थित रूप से है। तो ऐसा नहीं है कि यह एक हल्का राजनीतिक मुद्दा है और इसलिए चीजें हो रही हैं। यह भी स्पष्ट नहीं है कि प्रमुख राजनीतिक लाभ हैं। इसके समानांतर इलेक्ट्रिक वाहन की कहानी है क्योंकि यही दूसरी नीति प्रसार की कहानी है जो उन्हें काफी ऊपर ले आई है। और इसके स्पष्ट राजनीतिक लाभ हैं। बहुत स्पष्ट जैसे एक आईसी इंजन से दूर स्विच करने वाली इलेक्ट्रिक कार से आपको जो लाभ होता है उस पर सीधे रुपये की संख्या डाली जा सकती है। और इसलिए यहाँ यह सवाल है कि ये भविष्य के नुकसान हैं जिनका एहसास होना बाकी है। और इसलिए ये योजनाएं बनाई जा रही हैं। बहुत ही रोचक

रिपोर्ट के साथ हमने जो किया वह यह था कि हम पहले हीट एक्शन प्लान के इस निकाय को एक साथ लाने की कोशिश करने के लिए काफी उत्सुक थे क्योंकि इसका कोई एक केंद्रीय भंडार नहीं है। आप इसके बारे में समाचार पत्रों आदि में सुनते हैं। कभी-कभी आप देखते हैं कि राज्य और वह शहर हीट एक्शन प्लान लेकर आए हैं, लेकिन इसका कोई एक स्रोत नहीं था। इसलिए हमने जाकर इन राज्य आपदा प्रबंधन एजेंसियों से बात की मेरी समझ से लगभग सभी से संपर्क किया और एक तरह से अनुवर्ती कारवाही भी की,शहर के नेताओं से संपर्क किया। और फिर अंततः हम 37 हीट एक्शन प्लान के इस समूह को एकत्र करने में सक्षम हुए। तो यह कुल भंडार का पहला प्रकार है। हमारे पहले तर्कों में से एक हमारी पहली सिफारिश यह है कि हमें हीट एक्शन प्लान्स का एक खुले तौर पर सुलभ अपडेटेड रिपॉजिटरी बनाना चाहिए क्योंकि यह एक पारदर्शिता और जवाबदेही का मुद्दा है,ठीक? यदि आपके पास गर्मी से होने वाली मौत की कोई बड़ी घटना है तो आप जानना चाहते हैं कि कागज पर क्या था, इसके लिए कौन जिम्मेदार था, किस तरह के समाधानों को आगे बढ़ाने की आवश्यकता है। यह पूरी बातचीत को बदल देता है जब कागज के एक टुकड़े की तरह होता है जो कहता है कि इसे करने की आवश्यकता है।और पिछले महीने नवी मुंबई में हुई मौतों के दौरान भी 14 लोगों की मौत हुई थी. इसके बाद के दिनों में इस बात को लेकर असमंजस था कि हीट एक्शन प्लान मौजूद है या नहीं इसमें क्या कहा गया है। और फिर अंततः मुझे लगता है कि एक बहुत ही उद्यमी पत्रकार इस पर अपना हाथ रखने और इसका पता लगाने में सक्षम था। ऐसा नहीं होना चाहिए। सिस्टम में पर्याप्त पारदर्शिता होनी चाहिए कि आप जानते हैं कि एक हीट एक्शन प्लान है जिसे करने की जरूरत है।हमने जिस कार्यप्रणाली का पालन किया, हम जानते थे कि यह अपनी तरह का पहला आकलन था। और इसका एक हिस्सा, इसका पहला हिस्सा सिर्फ उन समाधानों की श्रेणी को समझने के लिए था जो भारतीय ताप योजना में प्रस्तावित किए जा रहे थे,ठीक? और चीजों में से एक यह है कि जब आप इन रिपोर्टों को देखते हैं तो आप देखते हैं कि वे सैकड़ों और सैकड़ों अलग-अलग समाधान प्रस्तावित करते हैं। एक तालाब का निर्माण करें, शहरी छाया कवर में वृद्धि करें, विभिन्न स्थानों में आधा पूलिंग केंद्र आदि। और यह स्पष्ट था कि हम समाधानों के काफी विस्तृत परिदृश्य में काम कर रहे थे। और हम इसमें आ गए लोगों ने कहा आप जानते हैं, ये सभी कॉपी पेस्ट दस्तावेज़ हैं। लेकिन वास्तव में ऐसा नहीं था,ठीक? जैसे इन दस्तावेज़ों के बीच पर्याप्त विविधता थी जिससे यह पता चलता है कि कुछ नीचे की सोच चल रही थी। तो यह विचार ऐसा था, क्या हम इन सभी समाधानों को एक जगह रख सकते हैं और गर्मी के समाधानों के इस पैलेट के साथ आ सकते हैं जिसे भारत अब लेकर आया है कि हमारे पास यह डेटा सेट है? तो वह इसका एक हिस्सा था। इसका दूसरा भाग था क्या हम समझ सकते हैं कि ऊष्मा की विशेषता कैसे होती है? क्योंकि वास्तव में समस्या क्या है इसके संदर्भ में गर्मी का पता लगाना बेहद मुश्किल है। क्योंकि वहाँ शुष्क गर्मी है, 49 डिग्री, हम सभी को लगता है कि त्वचा जल रही है। ये एक समस्या है। लेकिन समान रूप से अगर यह 37 डिग्री और तटीय इलाकों में 80 प्रतिशत आर्द्रता है, तो यह भी एक समस्या है। तो फिर 38 डिग्री की समस्या सिर्फ 49 नहीं है। और यह आपके द्वारा इसके संपर्क में आने की मात्रा है,ठीक? इसलिए यदि आप पब के तापमान को कम करने के लिए छह घंटे के संपर्क में हैं तो आप जानते हैं कि बहुत अधिक संभावना है कि आप एक बुरी जगह पर समाप्त हो जाएंगे। फिर सवाल है क्या आप रात को आराम कर पाए हैं? तो रात कितनी गर्म थी और रोशनी कितनी गर्म थी यह क्लाउड कवर की मात्रा और अन्य चरों के एक समूह से जुड़ा हुआ है। और इसलिए यह समस्या का हिस्सा है।और फिर ये सभी दूसरे क्रम के प्रश्न हैं कि उस गर्मी के संदर्भ में समाज कैसे संरचित है,ठीक? तो वह इसका दूसरा हिस्सा था। लेकिन हम यह समझना चाहते हैं कि गर्मी को कैसे माना जाता था और एक भौतिक घटना के रूप में देखा जाता था।

और फिर एक समस्या के रूप में गर्मी के दूसरे उपसमुच्चय का दूसरा भाग यह था कि ये ऊष्मा क्रिया योजनाएँ कैसे समझती हैं कि सामाजिक संरचना में ऊष्मा को रखा गया है? तो क्या उन्हें इस बात का बोध है कि सामाजिक आर्थिक स्थितियाँ क्या हैं? क्या ये हीट एक्शन प्लान भेद्यता मानचित्र की तरह दिखने की पहचान करने के लिए भेद्यता मूल्यांकन करने का प्रयास करते हैं? जैसे बिजली किसके पास है? एयर कंडीशनिंग तक किसकी पहुंच है? पानी तक किसकी पहुंच है? वे इस मोहल्ले में किस तरह का काम करते हैं, जो बिना किसी पेड़ के आवरण के पूरी तरह से कंक्रीट है? क्या 80 प्रतिशत लोग वास्तव में निर्माण श्रमिक हैं? और क्या वे रात को टिन की छत वाले घरों में वापस आते हैं?इसलिए हीट एक्शन प्लान को ग्रैन्युलैरिटी के उस स्तर पर ध्यान देने की जरूरत है। यह गली दर गली, वार्ड दर वार्ड की तरह है कि भेद्यता कैसी दिखती है। तो यह एक समस्या के रूप में ऊष्मा का लक्षण वर्णन था। और फिर मूल्यांकन ढांचे का तीसरा भाग कार्यान्वयन की संभावनाओं, कार्यान्वयन की व्यवहार्यता के बारे में है। तो यह नट और बोल्ट सामान है। क्या यह एक संस्थागत संरचना बनाता है? क्या यह एक कमांड बनाता है और पदानुक्रम को नियंत्रित करता है? क्या यह नियमित रूप से कमजोर लोगों को लाता है जो गर्मी से प्रभावित होते हैं जब वे एक योजना तैयार कर रहे होते हैं? क्या वे इसके पीछे पैसा लगाते हैं? और हीट एक्शन प्लान के पीछे कानूनी बल क्या है? तो वह कार्यप्रणाली का तीसरा भाग था।इसलिए हम इनमें से प्रत्येक हीट एक्शन प्लान को इन पद्धतिगत फिल्टरों के लिए रखते हैं ताकि यह समझने की कोशिश की जा सके कि वे कितनी अच्छी तरह ढेर हो गए हैं। लेकिन हमें कुछ ऐसा बनाना था, आप जानते हैं यह था कि समान कार्यप्रणाली के बहुत अधिक उदाहरण नहीं हैं। इसलिए हम उम्मीद कर रहे हैं कि इस रिपोर्ट को पोस्ट करें जब अन्य लोग इसे उठाएं कि वे इस पद्धति पर निर्माण करें और इसका विस्तार करें या इसके कुछ घटकों को दूसरे देश के संदर्भ में बदलें। तो भारत में भी यह अध्ययन फिर से दोहराया जाता है क्योंकि यह वास्तव में पहले कट की तरह है और यह किनारों के आसपास बहुत खुरदरा है ।

संदीप पाई: यह तो बहुत ही अच्छी बात है। इससे पहले कि हम वास्तव में आपकी दिलचस्प सिफारिशों के बारे में बात करें, जिनमें से कुछ मुझे वास्तव में पसंद हैं। मेरे पास एक और तरह के पद्धतिगत प्रश्न हैं और मैं विशेषज्ञ नहीं हूं आप जानते हैं, लचीलापन जलवायु लचीलापन हिस्सा है।

लेकिन मुझे पता है कि जब आप प्रभावों के बारे में सोचते हैं तो कुछ तीव्र घटनाएं होती हैं और फिर धीमी शुरुआत की घटनाएं होती हैं। तो क्या हीट एक्शन प्लान जो बनाए गए हैं क्या वे केवल तीव्र घटनाओं वाले हिस्से पर केंद्रित हैं या वे सूखे जैसी धीमी शुरुआत की घटनाओं को भी देखते हैं जो उदाहरण के लिए एक तूफान की तरह दिखाई दे भी सकते हैं और नहीं भी।

आदित्य वलियाथन पिल्लई: तो, सार्वभौमिक रूप से ये हीट एक्शन प्लान हीट वेव इवेंट के आसपास संरचित हैं, ठीक? और इसलिए यह समय का एक बहुत ही तकनीकी रूप से सीमित परिभाषित निर्माण है, जो कि गर्मी को एक निश्चित दिनों के लिए एक निश्चित तापमान सीमा से परे जाना पड़ता है। और फिर हीट वेव घोषित किया जाता है। और जब वह स्थितियाँ अब मौजूद नहीं हैं और गर्मी की लहर की घोषणा बंद हो जाती है और भारी मात्रा में आपातकालीन संसाधन हैं जो कुछ दिनों या शायद एक सप्ताह की इस सीमित अवधि में जुटाए जाने वाले हैं या मेरा मतलब है, भगवान न करे इससे अधिक एक सप्ताह क्योंकि तब आपको मशीनरी के कार्य करने में सक्षम होने की सीमा दिखाई देने लगती है, मुझे लगता है। लेकिन यह उस समय होता है।

लेकिन इस उत्तर के लिए एक लेकिन है, जो प्रस्तावित समाधानों की श्रेणी है जैसे चलो पूल की छतें हों और उन क्षेत्रों में शहरी पेड़ हों जो अत्यधिक गर्मी के संपर्क में हों। चलो गर्मी प्रतिरोधी फसलें लें। आइए सुनिश्चित करें कि सिंचाई अधिक कुशल है। ये ऐसी चीजें हैं जो धीमी शुरुआत की घटनाओं से बचा सकती हैं। तो ये ऐसी चीजें हैं जिनके सूखे के साथ संभावित सह-लाभ हैं। इसमें सिर्फ सामान्य रहने की क्षमता के साथ संभावित सह-लाभ हैं। इससे रियल एस्टेट की कीमतें बढ़ सकती हैं। जब शहरी वृक्षों का आच्छादन होगा तो मैं लगभग निश्चित रूप से अचल संपत्ति की कीमतें बढ़ेंगी। तो ये ऐसी चीजें हैं जिनके ये सभी अन्य सकारात्मक लाभ भी हो सकते हैं।लेकिन जिस तरह से इसे संरचित किया गया है और हीट एक्शन प्लान का बौद्धिक फोकस लगभग हमेशा ही हीट वेव है। और हीट एक्शन प्लान की उत्पत्ति सार्वजनिक स्वास्थ्य साहित्य में बहुत अधिक है। तो ये सार्वजनिक स्वास्थ्य दस्तावेज हैं जो अब इन नए पहलुओं को सामने ला रहे हैं जो अर्थव्यवस्था के अन्य हिस्सों को कवर करते हैं। इसलिए वे अभी भी हीट एक्शन प्लान के विचार को विकसित कर रहे हैं।

संदीप पाई: बिल्कुल। मैं यही कहने वाला था। ऐसा लगता है जैसे यह अभी भी विकसित हो रहा है। मुझे ऐसा लगता है कि दोनों वैज्ञानिक क्षेत्र के साथ-साथ कार्यान्वयन क्षेत्र भी विकसित होता है एक पर ध्यान केंद्रित करने के सह-लाभ भी हो सकते हैं जो दूसरे में ज़ूम कर सकते हैं। मुझे पता है कि श्रेया एक और सवाल पूछने के लिए प्रयास कर रही है। तो मैं पूछने के लिए आग्रह करूंगा।

मैं बस यह पूछना चाहता था, आप जानते हैं, इन सभी एचएपी  में से क्या कोई ऐसा एचएपी है जो सही शब्द होगा, लेकिन जो समस्या के साथ सबसे अधिक संगत होगा या किसी वैश्विक उदाहरण को आपके पास है जिसे एचएपी निर्माताओं को अपने स्थानीयता या राज्य के लिए योजना बनाने से पहले विश्लेषित करना चाहिए। मेरे पास इस सवाल के लिए एक अतिरिक्त सवाल भी है, लेकिन चलो पहले इस से शुरू करें।

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हाँ, मुझे खुशी है कि आप इसे इस तरह वाक्यांशित करते हैं,ठीक? यह इस बारे में है कि यह समस्या के लिए कितना अनुकूल है बजाय इसके कि कक्षा में सर्वश्रेष्ठ या सर्वश्रेष्ठ जैसा है? और कुछ ऐसे थे जिन्होंने वास्तव में उस स्थानीय संदर्भ को समझने का अधिक प्रयास किया जिसमें गर्मी काम कर रही है और इसकी समझ से समाधान का निर्माण किया,ठीक? इसलिए कुछ एचएपी  थे। मुझे लगता है कि इस देश में अब लगभग तीन हीट एक्शन प्लान हैं जिनमें भेद्यता का आकलन है और वास्तव में वे वार्ड दर वार्ड इस तरह की समझ रखते हैं कि वे लोग कहां हैं जो हीट वेव से प्रभावित होने की सबसे अधिक संभावना रखते हैं।यह भेद्यता मूल्यांकन होना बहुत महत्वपूर्ण है क्योंकि आपके पास समाधानों की यह पूरी सूची हो सकती है। लेकिन अगर आपको नहीं पता कि हीट वेव अलर्ट कहां देना है, क्षमता निर्माण कहां करना है, तो आप जानते हैं, लोगों को बताना कि यह हीट वेव क्या है और यह आपके शरीर पर क्या करेगा इत्यादि। यदि आप नहीं जानते कि किन मोहल्लों में जाना है, आप नहीं जानते कि पेड़ कहाँ लगाए जाएं, तो आप 20-25 मिलियन लोगों के शहर में समाप्त होने जा रहे हैं। आप इस सामान को गलत जगह पर करने जा रहे हैं और गर्मी की लहर आती है और वास्तव में आपके पास वास्तव में यह जानने का कोई तरीका नहीं है कि कहां जाना है। लेकिन आपके समाधान भी एक इमारत में ये सभी दीर्घकालिक समाधान रहे हैं, एक बिल्डिंग बोर्ड को बदलना और कांच के अग्रभाग को बदलने के लिए सब्सिडी में निवेश करना और इसी तरह उसमें से कोई भी काम नहीं करेगा,ठीक? इसीलिए वह कुंजी है।भेद्यता मूल्यांकन वास्तव में इसके मूल में है। कुछ अन्य योजनाओं ने वास्तव में वित्तीय चीजों के माध्यम से सोचने की कोशिश करने पर वास्तव में अच्छा प्रदर्शन किया है, ठीक? जब वित्तीय चीजों की बात आती है तो स्थानीय सरकारों के पास वास्तव में बहुत सारे विकल्प नहीं होते हैं, विशेष रूप से वे चीजें जो दिन-प्रतिदिन शासन के दायरे से बाहर हैं और गर्मी उन चीजों में से एक है जो वर्तमान में दिन-प्रतिदिन शासन के दायरे से बाहर है। और मुझे लगता है कि हम परिभाषित कर सकते हैं कि इसका क्या मतलब है, लेकिन वे इस बारे में सोचते हैं क्या हम वित्त आयोग के अनुदानों का उपयोग कर सकते है उदाहरण के लिए दिलचस्प तरीकों से क्योंकि वित्त आयोग के पास आपदा प्रबंधन के बारे में इस तरह की पूरी बातचीत है और उनके पास बहुत कुछ है पैसा अब आपदा तैयारियों के लिए आवंटित किया गया है न कि केवल प्रतिक्रिया के लिए तो ऐसे राज्य हैं जो वास्तव में गर्मी के लिए पहले से ही इसका उपयोग कर रहे हैं। ऐसे राज्य हैं जो वास्तव में काफी परिष्कृत निगरानी ढाँचे हैं। इसलिए वे राज्य भर के अस्पतालों से डेटा रिपोर्टिंग की इस रीढ़ को एक केंद्रीय स्थान पर ला रहे हैं।

राष्ट्रीय स्तर पर भी है हमारे पास जलवायु परिवर्तन और मानव स्वास्थ्य पर एक राष्ट्रीय मिशन है जो अस्पतालों की आवश्यकताओं को पूरा करने जैसा है। उनके पास राज्य और जिला अधिकारी हैं जो मृत्यु डेटा एकत्र करते हैं, जो बेहद महत्वपूर्ण है। तो इस तरह का रीढ़ निर्माण कार्य फिर से एक पेड़ या ठंडी छत के रूप में दिखाई नहीं देता लेकिन भविष्य के लिए बहुत महत्वपूर्ण है। उनमें से कुछ उस पर बहुत अच्छा काम करते हैं।इसलिए इस समय मुझे लगता है कि यदि आप मुझसे पूछें कि मेरी धारणा क्या है तो यह है कि अलग-अलग चीजें अलग-अलग एचएपी अलग-अलग काम करते हैं और दक्षता और प्रवीणता के विभिन्न स्तर हैं। और अगर आप इन सभी अलग-अलग फंडों पर सभी को मोटे तौर पर समान स्तर तक ले जाने में सक्षम थे तो वास्तव में आपके पास बहुत अच्छी ठोस प्रतिक्रिया होगी। यदि हर कोई भेद्यता आकलन और वित्तीयकरण के लिए श्रेणी में मोटे तौर पर सर्वश्रेष्ठ के स्तर तक पहुंच जाता है तो आगे और आगे आप उस तरह का स्वदेशी बार सेट करते हैं वे यह नहीं कह रहे थे, ठीक? यही बार होना चाहिए यदि आप कहते हैं कि इस राज्य ने इसके लिए जो किया है, क्या आप उसके 80% के स्तर तक भी पहुंच सकते हैं तो वास्तव में आपके पास काफी परिष्कृत प्रतिक्रिया होगी।कुछ और चीजें हैं जिन्हें करने की जरूरत है लेकिन फिलहाल यह निशान से बहुत दूर नहीं है। तो नियोजन का यह प्रारंभिक चरण नीति नियोजन का यह प्रारंभिक चरण आज से 10 वर्ष बाद पूरी तरह से अपर्याप्त होगा। इस बिंदु पर क्या ऐसा लगता है कि लड़ाई अभी हार गई है?

श्रेया जय: यह सिर्फ जिज्ञासा से बाहर है जैसा कि आप बात कर रहे थे और इसने मुझे इसका एहसास कराया है । क्या आपको लगता है कि हीट एक्शन प्लान या शायद सरकार के बैठने और नोटिस लेने में समस्या इसलिए भी है क्योंकि देश में स्थानीय और राज्य सरकारें कैसे काम करती हैं यह साइलो और हीट वेव में बहुत अधिक है, आमतौर पर आप उन्हें कैसे परिभाषित करते हैं? क्या यह स्वास्थ्य विभाग की समस्या है?क्या यह एक नागरिक समस्या है? क्या यह शहरी आधारभूत संरचना की समस्या है? किस विभाग को इसे संभालना चाहिए? उस मामले के लिए किस विभाग को वास्तव में कुछ पैसे प्राप्त करने के लिए सबमिट की गई हीट एक्शन प्लान की फाइल बनानी चाहिए? और फिर वानिकी विभाग या लोक निर्माण विभाग आदि को कितना पैसा दिया जाना चाहिए। क्या आपको लगता है कि यह भी किसी तरह समस्या का मूल है? और फिर कोई इसे कैसे संबोधित करता है? राज्य सरकार इसे कैसे संबोधित करेगी?

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हाँ, मुझे लगता है कि आपने वास्तव में सिर पर कील ठोक दी है। यह उन समस्याओं में से एक है जो क्रॉस-डिपार्टमेंटल है। और वास्तव में व्यापक जलवायु नीति संरचना में ठीक यही समस्या है।जब आप जलवायु नीति बनाने की कोशिश करते हैं तो आपको जलवायु को पसंद नहीं करना पड़ता है, ठीक? यह जलवायु आसन्न नीति है। इसकी कुछ प्रासंगिकता है। मेरा मतलब है आप वास्तव में जलवायु संस्थान और नीतियां बनाने की कोशिश कर रहे हैं। इसमें ठीक वैसी ही समस्या है जैसी बहु-विभागीय, शिथिल वित्तपोषण और बहुत सी चीज़े हैं।आप बिल्कुल सही कह रहे हैं। यहीं से समस्या शुरू होती है। और आप देख सकते हैं कि इन हीट एक्शन प्लान्स में विभिन्न तरीकों का इस्तेमाल किया जा रहा है। लेकिन अंत मे यह इस तथ्य के लिए नीचे आता है कि कोई भी व्यक्ति ताप पोर्टफोलियो के लिए पूरी जिम्मेदारी नहीं रखता है। तो सबसे अच्छा आपको एक हीट एक्शन प्लान के समन्वयक मिलते हैं लेकिन आपको एक विभाग नहीं मिलता है जो पूरे आर्किटेक्चर का निर्माण करता है। और मुझे पूरा यकीन है फिर से कछ ऐसा नहीं जो मुझे पता है लेकिन केवल अजीब तरह से ऐसा लगता है कि हीट एक्शन प्लान सभी समान समन्वय समस्याओं से ग्रस्त हैं जो एक बहु-विभागीय अभ्यास से उम्मीद की जाती है।चाल गर्मी कार्रवाई को आपदा कार्रवाई के रूप में परिभाषित करने में प्रतीत होती है। इसलिए यदि गर्मी को एक आपदा के रूप में वर्गीकृत किया जाए तो यह स्वतः ही इनमें से कुछ समस्याओं को हल कर देती है। तो गर्मी की लहर तब एक आपदा बन जाती है। यह आपदा प्रबंधन अधिनियम के अंतर्गत आता है। एनडीएमए और एसटीएमए की तरह ही इस बात पर स्पष्ट दृष्टि है कि क्या किया जाना चाहिए इसे कैसे हल किया जाए।

अब भी है क्योंकि वित्त आयोग जैसा कि मैं पहले कह रहा था इसके लिए तैयारियों के लिए धन प्राप्त करने की भी संभावना है। अब मुझे पूरी तरह से यकीन नहीं है कि तैयारी के लिए धन प्राप्त करने के लिए इसे आपदा घोषित करने की आवश्यकता है या नहीं मुझे लगता है कि राहत कार्यों को निधि देने के लिए और गर्मी कार्य योजना को वास्तव में कैसे लागू किया जाए इस पर काम करने के लिए निश्चित रूप से इसकी आवश्यकता है। राष्ट्रीय स्तर पर गर्मी कोई आपदा नहीं है। स्वास्थ्य मंत्रालय की अधिसूचना के माध्यम से परिभाषित आपदाओं का एक समूह है। गर्मी उनमें से एक नहीं है। मुझे लगता है कि कोई इसे एक आपदा के रूप में कैसे परिभाषित करेगा, इस बारे में एक प्रश्न है। क्योंकि अगर आप इसे आंकड़ों से देखें तो गर्मी से होने वाली मौतों में कमी आई है। यह काफी दिलचस्प है, मुझे लगता है इस बारे में बौद्धिक रूप से चुनौतीपूर्ण बातचीत है कि गर्मी से होने वाली मौतों में कमी क्यों आयी है। क्योंकि किसी स्तर पर यह हो सकता है कि मृत्यु दर डेटा संग्रह काम नहीं कर रहा है। यह भी हो सकता है कि व्यक्तिगत अनुकूलन और ऐतिहासिक अनुकूलन का स्तर बहुत उच्च हो। यह सिर्फ भारतीय समाजों की संरचना हो सकती है क्योंकि आपके पास बड़ी मात्रा में अनुकूलन और अकेलापन नहीं है।

आपके पास वैसी समस्या नहीं है जैसी यूरोप में है जहां अपार्टमेंट में अनिवार्य रूप से बुजुर्ग लोग हैं जो जोखिम में सबसे अधिक हैं और आपके पास उस तरह के डेटा और सबूत हैं जो ऐतिहासिक रूप से 1990 के दशक की शुरुआत में विकसित देशों में गर्मी की लहरों के साथ शुरू हुए थे।

आप आपदा को कैसे परिभाषित करते हैं, इस बारे में पूरी बातचीत है। एक मामला जो बनाया जा सकता है वह यह है कि ये बहुत बड़ी आर्थिक क्षति हैं। इसलिए यहाँ भी हानि और क्षति मार्ग का उपयोग करें और फिर इसे संभवतः एक आपदा के रूप में परिभाषित करें। लेकिन तब किसी को मामला बनाना पड़ता है। किसी ने भी सभी संख्याओं को जोड़ा नहीं है और कभी भी गर्मी की लहर से होने वाले नुकसान के लिए डॉलर के आंकड़े या रुपये के आंकड़े के साथ आया है। हम अभी भी नहीं जानते हैं कि मार्च, अप्रैल, मई 2022 क्या था।हम 4% गेहूं को जानते हैं हम गेहूं के निर्यात को जानते हैं, हम चावल को जानते हैं। हम वह सब जानते हैं। चावल बाद में था। हम यह सब सामान जानते हैं। हमारे पास वास्तव में कोई संख्या नहीं है। तो आपदा को परिभाषित करने के बारे में यह सवाल है। यह हीट फाइल में कुछ और अधिकार लाने का एक तरीका हो सकता है। लेकिन एक सवाल है कि क्या यह हमेशा उपयोगी होता है। इसलिए राज्यों ने ऐसा करना शुरू कर दिया है। इसलिए राष्ट्रीय आपदा घोषणा के अभाव में राज्यों ने इसे आधा दर्जन से अधिक किया है हालांकि हम निश्चित रूप से संख्या नहीं जानते हैं आधा दर्जन से अधिक ने इसे राज्य स्तर पर आपदा के रूप में घोषित किया है। तो यह उन्हें प्रतिक्रिया के इन लाभों में से कुछ लाता है।

लेकिन अलग-अलग राज्यों में अलग-अलग शासन संरचनाएं हैं। और इसलिए यह स्पष्ट नहीं है कि हमेशा परिभाषित आपदा होना ही इसे करने का सबसे अच्छा तरीका है। मैं कल्पना कर सकता हूं कि अगर राज्य का राजनीतिक संविधान ऐसा है कि स्वास्थ्य विभाग वास्तव में ऐसा हो सकता है जो सबसे अच्छा करता है। उत्तर देना कठिन है। मुझे लगता है कि राज्य से राज्य का सवाल है।

संदीप पाई: मुझे थोड़ा अंतरराष्ट्रीय संदर्भ में इसे देखने दें। तो अगर हम हीट एक्शन प्लान, गर्मी की पूरी समस्या को नुकसान और क्षति से जोड़ते हैं, तो क्या आपको कोई उम्मीद है कि इस पर कुछ प्रारंभिक वित्त कार्य का समर्थन करने के लिए अंतर्राष्ट्रीय वित्त यहां आ सकता है? या क्या आपने इसके बारे में सोचा है न केवल इस सामान को निधि देने के लिए घरेलू योजनाओं और संसाधनों को जुटाने के संदर्भ में,बल्कि अंतर्राष्ट्रीय वित्त सहित कोई भी नवीन विचार जो भविष्य की हीट एक्शन योजनाओं को निधि दे सकता है?

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हानि और क्षति के सवाल काफी भारी होता है, ठीक? क्योंकि मुझे लगता है आप जानते हैं अब इस प्रश्न का उत्तर देना, प्री-सीओपी 28, प्री-फ्यूचर सीओपी फंड भरने से पहले, यह कहना मुश्किल है। मेरा संदेह यह है कि यह उस स्तर के आस-पास कहीं भी भरने वाला नहीं है जो देशों द्वारा महसूस किए जा रहे नुकसान और नुकसान की सीमा को संबोधित करने के लिए आवश्यक है।और फिर विकासशील देशों बनाम एनडीसी या छोटे द्वीप राज्यों के बारे में यह सवाल है। आप पाई कैसे विभाजित करते हैं? और फिर आपदा के प्रकार के बारे में एक प्रश्न है। तो अगर आप गर्मी को देख रहे हैं जिस तरह से मैं एलएंडडी बातचीत में गर्मी के बारे में सोचता हूं अगर यह शहर के कुछ हिस्सों के जलमग्न होने जैसा नहीं है, अगर यह एक पुल ढहने वाला नहीं है, यह एक तरह से नीचे गिरने वाली इमारतें नहीं है एक जलवायु सर्वनाश फिल्म में देखेंगे।  आप जानते हैं यह छिपा हुआ खतरा लेकिन यह कार्य कर रहा है। यह बहुत ही गहनता से है। यह लगभग एक कैंसर की तरह है जो राजनीतिक शरीर के माध्यम से अपना काम कर रहा है। मौतों के अभाव में भी आप अभी भी नुकसान देखते हैं।कोई उस मामले को ठोस कैसे बना सकता है विशेष रूप से इस तथ्य के आलोक में कि इमारतें गिर रही हैं और पहाड़ टूट रहे हैं और बांध टूट रहे हैं और उन सभी चीजों का भी नुकसान हो रहा है आप जानते हैं जैसे कि वास्तविक नुकसान के बारे में ये सभी बातें हैं जलवायु परिवर्तन का जो भौतिक और प्रत्यक्ष है। तो मैं व्यक्तिगत रूप से महसूस करता हूं मुझे इस बहस को आगे बढ़ाने में खुशी हो रही है। लेकिन व्यक्तिगत रूप से मुझे ऐसा लगता है कि लगभग सभी को प्रभावित करने वाले बहु-क्षेत्रीय प्रभावों के बहुत व्यापक होने के बावजूद गर्मी हमेशा इसके निचले सिरे पर होगी विशेष रूप से गरीब,ठीक? इसकी वास्तविक तर्कसंगतता के संदर्भ में यह कोई कम समस्या नहीं है। यह सिर्फ सच है कि यह दृश्य और दस्तावेज़ीकरण योग्य नहीं है मुझे लगता है समस्या है।

हालांकि, अंतरराष्ट्रीय फंडिंग के मामले में यह एक अलग कहानी है। मुझे निश्चित रूप से लगता है कि अनुकूलन परियोजनाओं के लिए उपयोग की जा रही अंतरराष्ट्रीय फंडिंग की गुंजाइश है जिसमें शमन अनुबंध हैं। संपूर्ण शहरी पेड़, शहरी वनीकरण योजना उन चीजों में से एक है। मैं निश्चित रूप से देखता हूं, उदाहरण के लिए संभावना और यह कुछ ऐसा है जो मुझे लगता है कि बेहद आवश्यक है लेकिन सुपर ऊर्जा कुशल, मितव्ययी एयर कंडीशनिंग के बारे में एक वास्तविक बातचीत जो संभवतः और उम्मीद है कि नवीकरणीय ऊर्जा द्वारा संचालित है। मुझे ऐसा लगता है कि यह किस दिशा में जा रहा है।मेरा मतलब है पैसिव कूलिंग और सभी पक्षों के कारकों, एयर कंडीशनर के बारे में बातचीत यहाँ है और हम उस विभक्ति बिंदु तक पहुँच रहे हैं और विकास उस सामान को दोगुना, तिगुना करने जैसा है। अंतर्राष्ट्रीय समर्थन निश्चित रूप से भविष्य में भारतीय एयर कंडीशनिंग को अनलॉक करने में उपयोगी होगा, ठीक? एक तरह से जो दुनिया के लिए बड़े पैमाने पर कुरूपता की समस्या पैदा नहीं कर रहा है। मुझे लगता है कि गर्मी की पहेली के टुकड़े और टुकड़े हैं जिन्हें अंतरराष्ट्रीय वित्तपोषण, अंतरराष्ट्रीय तकनीकी सहायता के माध्यम से हल किया जा सकता है लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह क्षति में नुकसान है।

श्रेया जय: इस बातचीत के दौरान हमने कई एजेंसियों को निशाने पर लिया है। चलिए एक और डालते हैं और वह है मौसम। आप जानते हैं इस मामले में यह आलोचना या शिकायत है कि इस देश में दीर्घकालिक विश्वसनीय मौसम पूर्वानुमान की कमी है। इसके अलावा एक दशक पहले मौसम की भविष्यवाणी कैसे की जाती थी यह पूरी तरह से बदल गया है। गर्मी की लहरें और शीत लहरें आदि शब्द वैश्विक मौसम विज्ञान संगठन की बोलचाल में आ गए हैं जो आप देखते हैं लेकिन यहां नहीं।मैं इसका हवाला इसलिए दे रहा हूं कि मुंबई की जिस घटना पर हमने चर्चा की तापमान इतना अधिक नहीं था यह बात हर कोई कह रहा था। यह बहुत नम था और यह कुछ ऐसा था जिसे हम गीले बल्ब तापमान कहते हैं मैं और आप कुछ ऐसा जो आम आदमी नहीं जानता। शायद हीट एक्शन प्लान बनाने वाले लोग भी शायद जागरूक या जागरूक नहीं होंगे।इसलिए मुझे लगता है कि मौसम की भविष्यवाणी की इसमें बड़ी भूमिका है। इसके बारे में पूरी धारणा को भी बदल दें कि गर्मी की लहर सिर्फ एक उच्च पारा नहीं है। इस बातचीत के दौरान आपने कई बातों का भी जिक्र किया। क्या आप इस पर टिप्पणी करना चाहेंगे? इसमें मौसम पूर्वानुमान की क्या भूमिका हो सकती है?

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हां यकीनन। आप जानते हैं वास्तव में यह इस काम के दौरान है हम भारतीय मौसम विज्ञान विभाग के गर्मी के प्रयासों से अवगत हुए हैं और हम निरंतर थे जैसे सीपीआर में हमारी टीम लगातार उनके द्वारा डाले गए सामान का उपभोग कर रही है। इसलिए और हमें इस बारे में उनके साथ बातचीत करने का लाभ मिला है।इसका सार यह है कि हीट वेव का पूर्वानुमान लगाने का समय जिसके बारे में वे यथोचित सटीकता से अनुमान लगा सकते हैं अब लगभग पांच दिन है जो वास्तव में संभवत: आपकी कुछ तात्कालिक प्रतिक्रियाओं को बूट करने के लिए पर्याप्त है जिनकी आपको अत्यधिक गर्मी की स्थिति से निपटने के लिए आवश्यकता है। और इसलिए वे इन्हें हर दिन बाहर करते हैं, ठीक? इसलिए हर दिन विभिन्न व्हाट्सएप ग्रुपों पर वेबसाइट पर एक प्रेस विज्ञप्ति और वह सब कुछ होता है। यह एक बड़ा कदम आगे है, ठीक? बस इसे वहाँ से बाहर कर रहे हैं।इसका प्रसार कैसे होता है, इस बारे में एक दूसरा प्रश्न है। और यहीं से समस्या वास्तव में शुरू होती है। क्योंकि आप इसे अंतिम व्यक्ति तक कैसे पहुंचा सकते हैं जो गर्मी से प्रभावित होने वाला है? यह बेहद जटिल बेहद संस्थागत रूप से चुनौतीपूर्ण है। इसके अलावा मुझे स्थानीय वातावरण या देश में गर्मी के तनाव वाले जिले में नेविगेट करने के मामले में एक राजनीतिक रूप से चुनौतीपूर्ण काम करने का संदेह है। इसलिए भविष्यवाणी बेहतर है।आर्द्रता और गीले बल्ब की बातचीत के संदर्भ में दोबारा मेरा मतलब है यह ऐसा कुछ नहीं है जिस पर मैं एक विशेषज्ञ हूं, लेकिन वे स्पष्ट रूप से मॉडल बनाने की कोशिश कर रहे हैं जो गर्मी और आर्द्रता को एक साथ रखते हैं और कुछ प्रकार की गर्मी सूचकांक भविष्यवाणी बनाते हैं जहां गर्मी सूचकांक खराब होने वाला है अगले आने वाले दिन। और जहाँ तक मैं समझता हूँ यह एक सामूहिक दृष्टिकोण है जहाँ वे कई मॉडलों का उपयोग कर रहे हैं और इसकी ताकत को समझने की कोशिश कर रहे हैं। और यह जटिल है क्योंकि आपके पास पर्याप्त तापमान डेटा नहीं है और आपको यह भी स्पष्ट नहीं है कि आर्द्रता कैसे काम कर रही है। अब पिछले कुछ हफ़्तों में अद्यतनों में एक प्रायोगिक ताप सूचकांक पूर्वानुमान शामिल किया गया है जो वास्तव में कहता है और इसलिए एक चीज़ आंध्र में थी मेरा मतलब है कुछ दिनों पहले गर्मी की लहर चेतावनी थी। और आप वास्तव में देख सकते हैं कि प्रायोगिक पूर्वानुमान यह सुझाव दे रहा था कि इससे उच्च आर्द्रता का खतरा भी होगा। तो यह वृद्धिशील रूप से आगे बढ़ रहा है। मुझे लगता है कि इसके बारे में मेरी समझ है फिर से बस बाहर से मेरी समझ में यह वास्तव में एक बहुत ही चुनौतीपूर्ण काम है वास्तव में इसका अनुमान लगाने के लिए क्योंकि यह मुश्किल है, ठीक? अगर आप कई बार इसका गलत अनुमान लगाते हैं तो यह एक समस्या है। लेकिन अगर आप इसका सही अनुमान नहीं लगाते हैं, तो आप इसका सही अनुमान नहीं लगा सकते हैं क्योंकि आप सिर्फ कम तापमान वाले स्टेशन हैं। आपके पास डेटा ही नहीं है। तो यह डेटा ब्लैक स्पॉटिंग है। आपने अपने विश्लेषण को अज्ञात क्षेत्र में जो भी ज्ञात डेटा था, उसका औसत या जो कुछ भी हो, उसका विस्तार किया। ऐसा नहीं है कि वे यही करते हैं लेकिन यह सिर्फ मैं जोर से सोच रहा हूं। यह भी एक समस्या हो जाती है। तो यह एक पेचीदा बात है। यह इंडस्ट्रीज़ के भीतर एक संस्थागत फोकस प्रतीत होता है। मेरा मतलब है वे इस पर काम करने की कोशिश कर रहे हैं। लेकिन देखते हैं कि यह कैसे जाता है मुझे लगता है कि अगले कुछ वर्षों में वास्तव में बहुत स्पष्ट समझ आएगी। दशक के अंत तक मुझे लगता है कि हमें इस बात का बहुत स्पष्ट बोध होगा कि पूर्वानुमान वास्तव में  किस हद तक काम कर रहा है या नही। यह वास्तव में अनुसंधान के लिए भी एक महान क्षेत्र है। यह वास्तव में शोध के लिए एक बहुत अच्छा क्षेत्र है।

श्रेया जय: तो, आप जानते हैं अगर मैं प्रमुख सिफारिशों या आदर्श एचएपी से पूछूं तो यह भारतीय संदर्भ में कैसा दिखेगा कमोबेश अधिकांश राज्यों की समस्याओं को कवर करते हुए यह कैसा दिखेगा? क्‍या आप इस पर कुछ प्रमुख बिंदु प्रमुख सिफारिशें दे सकते हैं?

आदित्य वलियाथन पिल्लई: हाँ, मुझे लगता है कि आदर्श एचएपी बहुत सारे मृत्यु दर डेटा और शायद रुग्णता डेटा पर आधारित होगा इस अर्थ में कि यह वास्तव में समझता है कि लोग किस तापमान से मरना शुरू करते हैं या लोग बहुत बीमार होने लगते हैं। उसके लिए आपको वास्तव में स्वास्थ्य सेवा प्रणाली में पूरी तरह से प्लग इन करने की आवश्यकता है और इस सभी डेटा को स्रोत करने और इसे बाहर निकालने में सक्षम होना चाहिए और फिर थ्रेशोल्ड तापमान स्थापित करना चाहिए जिस पर चीजें आमतौर पर खराब होने लगती हैं। तो ऐतिहासिक रूप से आप जानते हैं इस स्थान पर इन स्थितियों में इस तापमान पर हमें मृत्यु दर में X प्रतिशत की वृद्धि दिखाई देने लगती है। इसलिए यह तब है जब हीट वेव घोषित किया जाना चाहिए।वहां डेटा का बोझ बहुत अधिक है, लेकिन उम्मीद है कि भारतीय एचएपी एक ऐसे बिंदु पर पहुंच जाएंगे जहां वे समस्या होने पर समझने के लिए सही तापमान थ्रेसहोल्ड स्थापित करने के लिए पर्याप्त डेटा एकत्र करने में सक्षम होंगे। अभी देश में क्या होता है यह सब एक राष्ट्रीय स्तर की हीट वेव सीमा पर आधारित है जो उस विशेष स्थान के लिए मान्य हो सकता है या नहीं भी हो सकता है,ठीक? तो आपके पास एक सीमा हो सकती है जो बहुत अधिक है और लोग वास्तव में जल्दी मरना शुरू कर देते हैं क्योंकि कोई स्थानीय डेटा नहीं है और यह पूरी तरह से स्पष्ट नहीं है कि यह राष्ट्रीय सीमा कैसे निर्धारित की गई है। जैसे राष्ट्रीय सीमा निर्धारित करने के लिए किस डेटा का उपयोग किया गया है और मैंने कई बार पता लगाने की कोशिश की है। यह स्पष्ट नहीं है कि हम इन विभिन्न नंबरों के साथ कैसे समाप्त हुए जो इन सभी हीट एक्शन प्लान में बेक किए गए हैं। डेटा सेट स्पष्ट नहीं है। यह भी स्पष्ट नहीं है कि क्या मृत्यु दर का अनुमान लगाया गया था क्योंकि कोई वास्तविक मृत्यु दर डेटा नहीं है। तो यह कैसे बनाया गया? क्या हमें गर्मी की लहरों के लिए राष्ट्रीय स्तर की मृत्यु दर में भारी संशोधन की आवश्यकता है, स्थानीयकरण की तो बात ही छोड़ दें? दूसरी बड़ी बात जिस पर हमने पहले चर्चा की थी वह भेद्यता आकलन है। यदि आपके पास समाधानों की एक पूरी श्रृंखला है तो आपको यह जानना होगा कि उन्हें कहाँ निर्देशित करना है। उसके लिए आपको यह जानना होगा कि गर्मी के संपर्क में आने वाले लोग गर्मी के प्रति सबसे अधिक संवेदनशील कहां हैं। यदि यह एक गर्भवती महिला है जब हमने हाल ही में कुछ ही दिनों में देखा तो यह एक गर्भवती आदिवासी महिला की एक अविश्वसनीय रूप से दुखद कहानी थी, जो स्वास्थ्य देखभाल तक पहुँचने की कोशिश कर रही थी नौ महीने की गर्भवती एक प्राथमिक स्वास्थ्य देखभाल केंद्र तक पहुँच रही थी। और लू लगने से बच्चे की मौत हो गई। आपको यह जानना होगा कि वह व्यक्ति कहां है और आपको यह जानना होगा कि उनकी रक्षा कैसे करें। यदि नहीं तो राज्य के वहां होने के कारण कम से कम एक सामाजिक संरचना है जिसके भीतर उससे निपटा जा सकता है। यह भेद्यता वार्तालाप है और भेद्यता आकलन बेहद महत्वपूर्ण है। और तीसरी बड़ी बात जो मैं कहूंगा वह वास्तव में यह सुनिश्चित करना है कि इसमें पारदर्शिता और समावेशिता हो। मुझे पता है कि ये ऐसे शब्द हैं जो आप हमेशा रिपोर्ट में देखते हैं और यह ऐसा है,ठीक?  हर कोई पारदर्शी और समावेशी हो। यह लगभग कभी-कभी एक पठार है। लेकिन सच तो यह है कि हमने देखा है। हमने इसे मुंबई में देखा। यदि आप नहीं जानते कि कागज पर क्या है तो आप अंत में लोगों के मरने का कारण बन सकते हैं। और यह उन चीजों में से एक है जिसके लिए हमने एचपी का परीक्षण किया। हमने यह देखने की कोशिश की कि कितने हीट एक्शन प्लान वास्तव में नियमित लोगों को कमरे में लाए हीट ने लोगों को कमरे में उजागर किया और वे हीट एक्शन प्लान को संशोधित कर रहे थे। कागज पर क्या आपकी कोई आवश्यकता है कि आप कम से कम बाहर जाएं और यह प्रश्न पूछें कि क्या यह आप तक पहुंचा है? क्या यह हीट एक्शन प्लान आप तक पहुँच गया है? और हमने पाया कि उनमें से कोई भी नहीं लगभग कोई नहीं शायद सभी, मुझे ठीक से याद नहीं है लेकिन हीट एक्शन प्लान को संशोधित करने के लिए उस दृष्टिकोण का उपयोग करें। तो अधिक से अधिक एक समिति संरचना है जो विभागों के प्रमुखों के साथ बनाई गई है। वे साल में एक बार एक साथ आते हैं और नई हीट एक्शन प्लान जारी होते हैं। इस सामान का कोई बॉटम अप सोर्सिंग नहीं है। और अंतिम चौथा बिट जिसे मैं हीट एक्शन प्लान्स में देखने की उम्मीद करता हूं, संस्थागतकरण के बारे में है। क्या आप स्थायी वित्त का निर्माण कर सकते हैं? जैसे संदीप किस बारे में बात कर रहा था,ठीक? क्या आप रचनात्मक रूप से अंतरराष्ट्रीय संबंधों का दोहन कर सकते हैं? क्या आप वित्त आयोग जो कर रहे हैं, उसका रचनात्मक उपयोग कर सकते हैं? जलवायु परिवर्तन पर एक राष्ट्रीय अनुकूलन कोष है जो नाबार्ड द्वारा चलाया जाता है, जिसके पास पैसा है। क्या आप इसका इस्तेमाल कर सकते हैं? क्या आप इसे राज्य की योजनाओं और केंद्र प्रायोजित योजनाओं में बांधने के तरीकों का पता लगा सकते हैं? तो केंद्र प्रायोजित योजनाएं ऊपर की ओर हैं, आप जानते हैं, मुझे लगता है कि इस समय देश भर में उनमें से लगभग 60 हैं। और बहुत सारे कानून हैं जो राज्यों में पंप किए जा रहे हैं। उनमें से कुछ निश्चित रूप से गर्मी में इस्तेमाल किए जा सकते हैं। और इसका अंतिम भाग मुझे लगता है यह पूछना होगा कि हीट एक्शन प्लान्स के आसपास कानूनी नींव कैसे बनाई जाए। और यह फिर से प्रवर्तनीयता और जवाबदेही के बारे में है। सवाल यह है कि क्या आप एक अलग ताप कानून चाहते हैं। और मुझे लगता है कि बहुत से लोगों की यह भावना है कि गर्मी कानून का वास्तव में पालन नहीं किया जाएगा। यह कागज पर सिर्फ एक और कानून है। तो क्या आप व्यक्तिगत समाधान के लिए विभिन्न क्षेत्रीय कानूनों का उपयोग कर सकते हैं? जैसे क्या आप इसे जल अधिनियम या पर्यावरण संरक्षण अधिनियम से जोड़ सकते हैं? और क्या आप इसे हाउसिंग सेक्टर में मौजूद किसी भी चीज़ से जोड़ सकते हैं? इसलिए विभिन्न क्षेत्रीय योजनाएँ एचएपी के चारों ओर इस इंटरलेसिंग संरचना का निर्माण करती हैं। बजाय इसके कि एचएपी के पास इस प्रकार का कानून चल रहा है क्या आप इसे अलग-अलग चीजों में एम्बेड करना पसंद कर सकते हैं?

और अंतरराष्ट्रीय स्तर पर जैसे कि एक चीज है उदाहरण के लिए कैलिफोर्निया हीट एक्शन प्लान के साथ मुझे लगता है कि गर्मी के आसपास एक शोध और विकास पारिस्थितिकी तंत्र बनाने का एक बड़ा सबक है। और इसमें यह समझने से लेकर सब कुछ शामिल है कि गर्मी मानव शरीर को कैसे प्रभावित करती है यह समझने के लिए कि कम लागत वाली ऊर्जा कुशल एयर कंडीशनिंग कैसी दिख सकती है या आम तौर पर हमारी जेब और वातावरण दोनों में छेद किए बिना गर्मी की समस्या को कैसे हल किया जाए।

संदीप पाई: यह कमाल का है। मुझे पता है कि हमारे पास बात करने के लिए बहुत सी चीजें थीं लेकिन इससे पहले कि हम समाप्त करें मेरे पास एक आखिरी सवाल है। एक विद्वान के रूप में लेकिन एक अभ्यासी के रूप में भी मुझे समझाएं कि शोध का अगला सेट क्या है जो इस क्षेत्र में सहायक होगा? लेकिन यह भी कि क्रियाओं का समूह क्या है आप जानते हैं जो उपयोगी होगा? तो न केवल साक्ष्य प्रदान करने के लिए शोध करें, बल्कि उसे धरातल पर लाना पसंद करें। 

आदित्य वलियाथन पिल्लई: कहां से शुरूवात करें? जैसे अनुसंधान के मोर्चे पर और यह वास्तव में सिर्फ मैं अन्य लोगों के साथ बातचीत का एक पूरा समूह बना रहा हूं जिन्होंने शोध किया है और शोध कर रहे हैं और वहां शोध की आवश्यकता महसूस करते हैं। मुझे अभी थोड़ी देर के लिए जाना है। लेकिन बहुत तेजी से इसे खत्म करने के लिए मुझे लगता है कि हमें अतिरिक्त मृत्यु दर पर और अधिक शोध की आवश्यकता है और यह समझने की आवश्यकता है कि कई शहरों में हीट वेव की स्थिति में अतिरिक्त मृत्यु दर कैसी दिखती है ताकि हम इन तापमान सीमाओं का निर्माण कर सकें। हमें यह समझने की आवश्यकता है कि विभिन्न समाधान कैसा प्रदर्शन करते हैं। क्योंकि अभी हम बात करते हैं शहरी वनीकरण एक बेहतरीन समाधान होने की। कौन से पेड़ किन जगहों पर वास्तव में नहीं जानते। कोई व्यक्ति कल सीपीआर में इस बारे में बात कर रहा था कि कैसे अच्छे नियम वास्तव में सबसे प्रभावी चीज नहीं हो सकते हैं। क्योंकि यदि आपके पास अत्यधिक ठंडी सर्दियाँ हैं, तो यह वास्तव में आपको विपरीत दिशा में गड़बड़ कर सकती है। इसलिए इनमें से प्रत्येक समाधान के लिए उचित मात्रा में शोध की आवश्यकता है। और जैसा कि मैं पहले बात कर रहा था तकनीकी समाधान और उन्हें कैसे अधिक सुलभ और अधिक अनुकूल बनाया जाए। और संस्थागत पक्ष पर यह कुछ ऐसा है जिसकी हम इस शोध के अगले चरण में आगे बढ़ने की उम्मीद कर रहे हैं। वास्तव में समझ में आ रहा है कि क्या इन ऐप्स को लागू किया जा रहा है। ऐसा क्यों नहीं है। क्योंकि मुझे लगता है कि अलग-अलग राज्यों में एक पूरी तरह से अलग कहानी चल रही है जिसे शासन में बदलाव के माध्यम से संबोधित करने की आवश्यकता है। जलवायु प्रभाव से निपटने के लिए आपको स्वयं भारतीय संघवाद में बदलाव की आवश्यकता हो सकती है। भारतीय संघवाद की संरचना इसलिए हम वास्तव में यह पता लगाना चाहते हैं कि कार्यान्वयन की बाधाएं क्या हैं।और अंत में मुझे लगता है कि बहुत सारे चिकित्सा अनुसंधान हैं जिन्हें यह समझने के लिए किया जाना चाहिए कि गर्मी अलग-अलग समय पर अलग-अलग लोगों के साथ कैसे संपर्क करती है। जिसे हम ठीक से नहीं जानते हैं। हाँ, मुझे लगता है कि पहली बात यह होगी कि वर्तमान योजना कार्यान्वयन का एक स्वतंत्र मूल्यांकन किया जाए। यह वास्तव में पहली बात होगी। क्योंकि सभी को यह पता लगाने की जरूरत है कि वास्तव में उनके लिए क्या काम कर रहा है और क्या नहीं। इन हीट एक्शन प्लान में कोई स्वतंत्र मूल्यांकन ढांचा नहीं है। और मुझे लगता है कि अब विश्व स्तर पर नियोजन में सर्वोत्तम अभ्यास वास्तविक स्वतंत्र मूल्यांकन से कहीं अधिक है। और वह नया शासन फिक्स जैसा है। यह एक नया शासन मंत्र है। वह शायद पहला होगा।और दूसरा होगा क्या आप स्थानीय रूप से स्थापित तापमान सीमा निर्धारित कर सकते हैं?तीसरा होगा, क्या आप स्थानीय भेद्यता आकलन कर सकते हैं? तो क्या आप 30,000 फीट और 15,000 फीट पर नहीं चल रहे कुछ के बजाय अपने ऐप्स को स्थानीय बनाने की दिशा में ड्राइव कर सकते हैं? वास्तव में आपको इसकी जरूरत है कि आप जमीन पर उन लोगों के साथ रहें जो इससे प्रभावित हो रहे हैं। यही चुनौती है। इसमें आसानी नहीं हो रही है। ऐसा नहीं है कि सरकारें बहुत अच्छी हैं, अति-स्थानीयकृत सामान। लेकिन इसकी जरूरत है।

संदीप पाई: आपका बहुत बहुत धन्यवाद। मुझे लगता है कि बहुत सारे स्नातक छात्र वास्तव में लाभान्वित होंगे। आपने अंत में कुछ शोध प्रश्नों को व्यक्त किया है। आप जानते हैं, यदि स्नातक छात्र आपको सुन रहे हैं, तो यह आपकी पीएचडी का विषय हो सकता है! लेकिन सच में उससे अधिक मैं आपके समय की सराहना करता हूँ। मैंने चर्चा में आपसे बहुत कुछ सीखा है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

आदित्य वलियाथन पिल्लई: मुझे अवसर देने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। यह एक महान बातचीत थी और इसे वास्तव में इन सभी मुद्दों को विस्तारित करके और आप दोनों के साथ चर्चा करके करना बहुत अच्छा था। यहां आकर मुझे काफी ख़ुशी मिली।

श्रेया जय: हाँ, मुझे भी ऐसा ही लगा। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। यह वास्तव में एक प्रबोधक बातचीत थी।