The India Energy Hour


For years, multiple Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) have relied on integrated assessment models or IAM modelling pathways to achieve global net zero targets. 

The IPCC reports and IAM pathways have become key drivers of government policy on keeping a lid on global warming in many countries. 

However, scholars from Global South have argued that IAMs have failed to incorporate the principles of equity and rights of developing countries while charting decarbonisation pathways. For instance, questions have been raised about how it is fair to ask both the U.S. and India to achieve a net zero by 2050, given U.S. massive historical emissions.

To discuss the issue of lack of equity in net zero pathways, and ways for designing equitable models for climate action, we interviewed Dr. Tejal Kanitkar, Associate Professor at National Institute of Advanced Studies, and Dr. Rahul Tongia, Senior Fellow at the Centre for Social and Economic Progress. Both Tejal and Rahul are India’s leading scholars and thinkers on climate and energy policy and have decades of experience working in this area.

Suggested Readings:

IPCC’S climate reports reveal an unequal science:

Listen to the episode with full transcript here in English

[Podcast intro]

Welcome to the Season 3 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.


[Guest intro]

For years, multiple Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) have relied on integrated assessment models or IAM modelling pathways to achieve global net zero targets.

The IPCC reports and IAM pathways have become key drivers of government policy on keeping a lid on global warming in many countries.

However, scholars from Global South have argued that IAMs have failed to incorporate the principles of equity and rights of developing countries while charting decarbonisation pathways. For instance, questions have been raised about how it is fair to ask both the U.S. and India to achieve a net zero by 2050, given U.S. massive historical emissions.

To discuss the issue of lack of equity in net zero pathways, and ways for designing equitable models for climate action, we interviewed Dr. Tejal Kanitkar, Associate Professor at National Institute of Advanced Studies, and Dr. Rahul Tongia, Senior Fellow at the Centre for Social and Economic Progress. Both Tejal and Rahul are India’s leading scholars and thinkers on climate and energy policy and have decades of experience working in this area.


[Podcast interview]

Shreya Jai: Welcome Tejal and Rahul. Thank you for joining us at The India Energy Hour here today. We’re looking forward to a very exciting conversation. So thanks again for being here and we look forward to chat with you.

So before we, you know, dwell into the topic of the day, I just wanted to start the chat by letting our audience know who you are. But as greatness explains greatness itself, I would like you both to introduce yourself. We’ll start with Tejal first. Tejal, where are you from? What did you study? How did you end up, you know, being in this sector, researching all these very important and pertinent topic and if I may call the gamut, the energy sector, though your work goes much more beyond that. So please start.

Tejal Kanitkar: Hi, Shreya. Thank you for having me here. It’s a pleasure to be on this podcast. I am a mechanical engineer by training. My PhD is in energy, science and engineering. I work on issues of energy, climate change, climate policy, etc. energy modeling as well. I am currently an associate professor at the National Institute of Advanced Studies in Bangalore. In terms of how I got here, I don’t really remember what it was exactly, but I think I did my masters from the Center for Energy Efficiency and Renewable Energy at UMass. That was the lab. And when I went there, the idea was to work on something more mundane, heat transfer related work. But this was a time when the RE debate was picking up in the US, gas prices were increasing. And back home in India, power sector reforms had become a big political debate. So I remember finding both fascinating and I think I must have thought it would be much more interesting to work in these interdisciplinary areas rather than some more straight-jacketed, make engineering stuff. So I’m not sure if that is what I really thought or I’m simply in hindsight attributing some rationality to decisions that I took randomly. But anyway, so here I am. And that’s broadly, broadly, my area encompasses energy and climate policy and using sort of quantitative models to look at questions, particularly that are not taken into consideration in quantitative models, such as those of equity and justice, when we think of projecting futures.

Shreya Jai: Great. Thanks. Rahul, can we have you tell us a little bit about yourself?

Rahul Tongia: So I’m Rahul Tongia. I’m a long-time researcher and person interested in tough questions as much as answers on a range of issues related to technology and society. I’m a geek by heart. And that geekiness started with, of course, an undergrad degree in electrical engineering and followed by a PhD in technology and policy, in engineering and public policy at Carnegie Mellon. And immediately after this was back in 98, I joined the faculty at Carnegie Mellon. So I was on the faculty for many years and I’m now an adjunct professor at Carnegie Mellon. My day job is with a nonprofit think tank called the Center for Social and Economic Progress CSEP, based out of New Delhi. This was originally established as Brookings India, where I lead energy and sustainability studies. I’m also a senior fellow non-resident with the Brookings Institution. I’ve been interested in many things. And quite frankly, energy is one of those interrelated things. You cannot use just one lens and expect to be able to find the truth because there’s economics, behavior, regulation, policy, innovation, all of the above. So part of my interest in technology relate to smart grids and the use of innovation. So I’d help set up both the Government of India Smart Grid Task Force, where I was technical advisor, and I remain the founding advisor of the India Smart Grid Forum. So interested in many things and just am perpetually amazed by how fast many things are moving in this space.

Shreya Jai: Rightly, you mentioned that, about the fast moving changes that keep happening in this sector. Can we ask the two of you, is there one thing or more than one thing currently that is holding your excitement? Or probably something that you’re working on or looking forward to work on that is happening in the sector?

Rahul Tongia: One of the threads that my team and I are really digging into is issues of political economy. Because a lot of this at a domestic level for India, for example, falls back to the discoms or the distribution companies within the electricity sector. And these are not techno economic problems. And the same applies to climate change. Certainly we want cheaper technology. Certainly you want cheaper finance, more finance. But even if you had, quote unquote, unlimited amounts of money, utilizing it in an equitable manner, integrating it into societal needs, these are vastly more difficult challenges that, frankly, our systems are not set up for. They are often top down. They are not as inclusive as even with good intentions we want them to be. So we are spending a lot of time trying to unpack or trying to align the top down with the bottom up.

Tejal Kanitkar: So if I am to come in, I think as we, the developments of the past few decades have shown quite clearly that while there is some broad consensus that climate change is real and we need to, as globally, we need to move quickly to be able to deal with the problem, there has been serious lack of action from those capable of taking action. And therefore there has been an increasing pressure on the Global South, particularly in certain regions within the Global South, more specifically, to take faster action. The implications of taking that action, given the large developmental deficits that still exist in this particular region, are quite severe. And the attendant costs are very often ignored and dismissed in the larger narratives. There is some sort of value judgment often associated with the use of fossil fuels, almost as if countries are unwilling to move away from fossil fuels. And these are not developed countries, but poorer countries unwilling to move away from these because they get revenue from it or they are in some form or the other addicted to it. But the larger questions of why countries depend on domestically available resources and what it means, what just transitions or low carbon development mean in the context of developing countries, particularly those with very, very high developmental deficits in sub-Saharan Africa, in South Asia and Latin America. These are questions that I think are really important and get lost because it’s almost taboo now to speak about differentiation. It’s supposed to be a global community, a global problem, global collective action. It is a global collective action problem, but we don’t live in an equal world. So how do we take urgent climate action, necessary climate action in a highly differentiated and unequal world is, I think, an important question that I am really interested in. And there are various aspects of this, both in terms of global policy as well as national domestic policy. Rahul spoke about energy and in the political economy of energy. So looking at what does it mean to what does a low carbon pathway mean for India in terms of the workforce involved in the coal sector and the related sectors to coal? What does it mean in terms of energy access, energy security? What does it mean for industrialization and modernization? Are these no longer as things that we can aspire to? Should we not aspire to modernization and should we simply be happy with the kind of low energy levels that we are at currently? This seems to be the global discourse and there is no evidence that this is going to be a sustainable world in the future. So what does it mean to achieve both equitable and climate compatible futures? There is something that I think I am very interested in and looking at currently.

Sandeep Pai: Wonderful. So I was going to come to Rahul anyway, who has some points as well. Can I ask my question and then you can respond and Bundal? No, you want to respond?

Rahul Tongia: Well, I just want to build upon something Tejal said, because this issue of a global conversation that starts with we’re all in this together, I think that is either wishful thinking or it misses a lot of the reality. And Covid was the best example to me where people said worldwide, oh, we’re all in this together, we’re facing the same storm. Yeah, we’re all in different boats. And so that reality is there for climate change, whether it’s through energy, but also climate change’s impact. The impacts are asymmetric. The expectations upon countries are asymmetric when you try and say, well, we all have to do whatever it takes to get to zero. But the implications of what that means from an equity perspective or a practicality perspective are glossed over by the rich, by the high emitters, the historically high emitters. So I sort of really want people to have deeper conversations whenever we hear this phrase, we’re all in this together.

Sandeep Pai: Great. And I want to move you in that very, very direction and ask you very pointed questions. So let’s start with Rahul first. So, you know, whether it’s the IPCC reports or the… which rely heavily on integrated assessment models, they really talk about like achieving a net zero by 2050 to meet the global climate targets. Is it fair that a United States also in those scenarios is achieving a net zero by 2050 and India is also achieving 2050 in those same reports in the same year? Shouldn’t it be that some rich countries should achieve net zero earlier? So it provides a bit more space, carbon space for developing countries. Please, please start with explaining the context of the IPCC report and why there’s, if I can call it unjust, you know, type of analysis are happening in this.

Rahul Tongia: Thank you. So forget fair. It’s impractical because the poor still have to grow their energy services. Their energy consumption is so low. Just take per capita electricity. Consumption is orders, not one, but more than one order of magnitude lower in some countries, for example, especially in sub-Saharan Africa than in the Middle East or parts of Europe or the US. So that’s the first challenge. And unfortunately, in the short run, growing energy services will mean more carbon emissions in the visible future for some time. Now, the IPCC report, people latched onto it for a couple of reasons. First was it really highlighted the urgency, which is good, which is very important. It got people excited to try and do something. But the unfortunate thing was the do something seemed to be around this net zero by 2050. And this became, in my view, very convenient for high emitters, because if they actually zeroed by 2050, they would actually use up too much of the carbon space to actually stay within one point five degrees. The second question is something that IPCC explicitly avoids, which is issues of distribution and equity. By definition, they say we don’t get into that. So if you say hypothetically that the world must zero by 2050, which itself there’s an issue with, I’ll come to in a second. Now, that could mean everybody zero by 2050. But anyone thinking that the world is zero by 2050, they’re not going to get into that. So it’s not going to be zero by 2050. But anyone thinking through this problem would realize, well, it cannot mean that all countries zero. Someone who’s got very, very, very low emissions cannot be expected not to grow them and develop for some time, because they do have that carbon space or should have that carbon space available to them. Now, as you pointed out, the only way that the low emitters, I don’t want to use just the terms rich and poor, let’s base it around emissions, which could to some extent decouple but low emitters can only have more carbon space left over from the global average if others accelerate their reduction to zero before 2050. Now, here are two things that are missing from the IPCC report that people don’t discuss. We all latched on to this 2050. The first was we needed a 45% reduction by 2030 from 2010. Instead, unfortunately, emissions grew. And most of that growth came from countries that were above average emitters, using 2019 as a reference point pre-COVID. And that includes China. They are not a low emitter as much as they’d like to say that it’s a developing country. And so that these countries actually grew emissions. The second thing that was there is that even if we zeroed by 2050 and you just do simple arithmetic of the remaining carbon budget for 1.5, we would overshoot. And the only way that the IPCC allows that or models that to happen is through very extensive carbon dioxide removal, CDR. How extensive? So for 50 years in this century, 2050 till 2100 in a median case, you’re talking about 10 gigatons or a quarter of present emissions to be removed every year. So this problem is not from, oh, my God, we are going to bust 1.5 because of future emissions, which people would put upon the foot of the poor or the developing countries. It’s because of historical emissions and short-term emissions, which disproportionately come from the richer and certainly the high emissions countries. So any semblance of a reasonable carbon budget. Now, you can say, how do we apportion the remaining carbon budget? The science is pretty clear on what is a remaining carbon budget. Apportionment is not a technical problem. That’s a political economy negotiated stance even. And so under any reasonable semblance, and we need transparency in all of these assumptions, even if the rich zeroed by 2050, they will vastly emit more. So A, that squeezes the poor for what they have left, or it places more burden upon the future generations for carbon dioxide removal. And who benefits from present emissions? Well, those who are higher emitters, i.e. the richer.

Sandeep Pai: Thank you, Rahul. This is a great overarching explanation of why there’s equity. But Tejal, let’s go a little bit deeper into the integrated assessment models, which really form the basis of many of these IPCC reports. Help us explain, and I know you have written a lot on this, help us explain why you think these models are biased or they’re not equitable. Like I remember seeing all the graphs from some reports and your papers showing the energy demand even in sub-Saharan Africa and many countries will remain very similar to what we see. So help us zoom in a bit and explain how integrated assessment models work, what are the underlying economic and social assumptions that lead to future projections of inequity as well.

Tejal Kanitkar: Okay. Okay, I just want to pick up in response to your question, as begin with what Rahul said in terms of how the IPCC achieves the targets, the 1.5, etc. Now, theoretically, the IPCC is only supposed to assess what is in the literature. But there is, of course, there’s a considerable debate about how arm’s length away is the IPCC especially in terms of the scenarios that are constructed, the models that are used, and the scenarios that are then assessed. Who produces the scenarios and who assesses the scenarios? There’s a significant overlap and so therefore, if you say the IPCC scenarios or how IPCC does this, they will immediately say, oh, the IPCC only assesses. We don’t actually produce. But the IPCC does call for, it allows, there’s a process of submission of scenarios, there’s a vetting of scenarios. And so what you actually see in the global assessments and the numbers that are given to you in the summary for policymakers of the IPCC are, in fact, numbers, either, you know, mediums or ranges that come from a subset of the total scenarios that are actually out there in the literature. So the question is, where do these scenarios come from? And typically, the media picks up these numbers, etc., from the summary for policymakers, which is a summary of the much longer report. And the longer report has many more numbers, but of course, these are all sort of in the interest of making them simpler to understand for policymakers or for lay persons. They are sort of presented using some statistical language, which is inappropriate to be used for something which is not really a statistical sample. The scenarios that are in the IPCC report are not a statistical sample. So, you know, taking that 143% number or a 45% number, is incorrect in some sense, even as a representation of the scenarios. Now, these numbers come from large integrated assessment models, which typically have economic and energy models coupled with Earth system feedbacks, etc. Given how hard it has become to reach 1.5 degrees Celsius, it is no longer possible to do so only with changes in energy supply. So you now have a new category of models, which are vegetation models that have been coupled to these models, which are supposed to capture the land use dynamics, etc. So that’s where your emissions from land use change would come from. Basically, carbon dioxide removal. And these models are, while you’re given the global results, they break the world down into regions and find optimal solutions across these regions. And there’s a problem with each of the components of these integrated assessment. It’s called an integrated assessment model because it integrates the energy system, the economic system, the Earth system, etc. Let us take the easiest component first, which is the energy model. These are least cost optimization models. What that means is that the model will allocate the mitigation burden based on where it is the cheapest to mitigate. So if it is cheapest to get rid of coal in Asia versus oil and gas in North America, that is the result you will get. There will be no consideration of the distributional impacts, not even a consideration of costs, let’s say as a fraction of income. So it’s not the absolute cost of mitigation, but the cost in terms of as a percentage, let’s say of GDP or something like that, that’s not captured. The difference between absolute and relative costs, for example, are not considered. And so therefore, in short, no considerations, either explicit or implicit of equity. It is cheaper to mitigate through land use. So afforestation in the Global South is cheaper than cutting gas use in North America or Europe. So it is, in fact, cheaper to mitigate through continued poverty in the Global South than by reducing oil use in Europe. And so this brings us to the next component, which is the economic models. These are basically general or partial equilibrium models that provide the values of GDP, consumption of goods and services, etc. In some models, they are exogenous, meaning they’re simply plugged in from outside the models. And in some, they are endogenous to the modeling framework itself. The problem with these sort of economic trick models are multiple. So the first is that they typically constrain the models with business as usual tragic traits, which implies that the assumption is that on the economic front, countries will not do anything differently, either better or worse than they have in the past. Secondly, in the multi-regional models, they have to control international transfers and monetary flows somehow. And so to prevent the issue of climate change from getting overwhelmed by the problem of underdevelopment, these models explicitly disallow transfers between regions. They freeze inequalities at current levels. They do this using different methods, the use of negishivites, etc. And the overall approach is that welfare is understood as the pursuit of some kind of Pareto optimality. So everybody can become a little better off in absolute terms, but one region cannot become better off by some other region becoming worse off. So the model structure itself essentially disallows any form of distributive justice. So within an overall constraint of the carbon budget that Rahul has spoken about already, the carbon budget is so tight that there is no way in which the poor can achieve even medium levels of well-being, poor countries can achieve this without there being any transfers. So the very tight constraint on atmospheric space on one side, the disallowing of any kind of transfers on the other side means eventually there is a constraint on energy growth itself that is imposed in the developing world in the global south. And this is imposed at much lower levels of absolute energy consumption. So a constraint on energy means a constraint on incomes since these are inherently coupled. So if you look at 1.5 degrees or 2 degrees Celsius outcomes that are achieved in the IEMs, this is not just the preservation of north-south inequalities, but also keeping a large part of the developing world at minimum levels of consumption. So you achieve your 1.5 world by maintaining inequalities. And part of it is the model structure itself that is not geared to answering questions of distributive justice. And part of it is the way in which scenarios are constructed where those who are using these models to build scenarios are not even asking these questions of what happens to equity. And on the IPCC side, those who are assessing these scenarios are reluctant to say that there is no equity in the scenario. So they are reluctant to assess the scenarios on questions of equity. IPCC has no mandate to not look at equity. In fact, there are other sections of the IPCC that look at questions of equity. So in the assessment of scenarios, at least in the AR6, they could have said, what is the equity content? How do these scenarios fare on equity? And said that they fare badly. But this simply is not done. If you want a few examples, I have them too. I don’t know whether I should give them now, but let me do so. We consider GDP, for example, in most of the developing world, per capita GDP in 2050 is restricted to 9,000 to 28,000. And South Asia and Sub-Saharan Africa are at even lower levels. So South Asia is at around 18,000, and Sub-Saharan Africa at $8,000 per person per year. Now, this is much lower than even the current levels, not just the current levels of developed countries as a whole, and much, much lower than the current per capita levels of the OECD countries. If you look at consumption, which is consumption of goods and services, which is a component of GDP, there is an even more stark level of inequality. So Sub-Saharan Africa is at $3,000 per person, whereas North America is at 59,000. That’s the degree of difference that you see. If you look at the carbon dioxide removal, again, something that Rahul referred to, about 65 to 85% of this across different models is in developing countries, whereas fossil fuel use in per capita terms continues to remain high in developed countries. So essentially, because you’re not looking at optimization, or you’re not looking at equity as the key question, you’re simply doing cost-based optimization. What you get is, in continued fossil fuel use, not just before 2050, but even beyond 2050 in the developed countries. In fact, the Pacific, OECD, and North America continue to use coal in many of these scenarios even beyond 2050, reaching net zero even much later than 2050. But this is compensated by carbon dioxide removal in Latin America, Sub-Saharan Africa, and Asia, because this is the cheapest way to achieve 0.5. It doesn’t matter whether it means that you’ll keep half the world full in the process.

Sandeep Pai: I have a quick follow-up with Tejal, and then we’ll get to Rahul and ask more zoomed-in questions on coal and other stuff. So, I mean, one of the things that some IAM modelers have time and again said that this is not our job to, we’re not asking the question of equity here. We’re just trying to build scenarios to show that we will meet 1.5 or 2 degree targets. So, do you think that comment or that set of comments are fair in that they’re not set out to achieve equity here? They’re set out to solve the climate question. What is your response to that?

Tejal Kanitkar: Yeah, it’s actually bizarre to me that you can solve the climate question without addressing questions of equity and justice. Climate justice has been a central question from the beginning of the debate on climate change, from the beginning of the negotiations, but even from before that. So, it’s not something that you can simply be blind to or deaf to in the entire discourse. You can say that, okay, I will try and see what a cost-optimal solution is, but then you have to say that, okay, this cost-optimal solution is not equitable, because both are equally policy relevant. IPCC uses the IAM results, and the IPCC is supposed to produce policy relevant science. Now, if policy relevance means no equity, then I don’t know what policy we are really talking about. When you actually go to the global negotiations under the UNFCCC, there is a lot of push, and this IPCC is supposed to be an important input to the global stock take that’s going to happen this year, and the global stock take is supposed to happen in light of equity and the best available science. Both are major pillars of what is supposed to inform the global stock take. And so, the IPCC scenarios don’t fit the bill. You can say that, okay, our job is to only construct scenarios of how is it that we can achieve 1.5 at the least cost, but then they’re not policy relevant, in my opinion, they’re policy irrelevant. So, they should not be considered in the UNFCCC GST process or COP decisions.

Rahul Tongia: I just want to build upon what Tejal had said with an observation that equity and efficiency aren’t the same, but people who deal in this space, A, know it, and yet aren’t letting people who don’t realize that understand that. So, the first thing is, it should be more explicit and directly built in. And if you now say that, look, here is something that is efficient, then you have to make it clear that, oh, by the way, we did or didn’t do these certain things that were alternative choices that could be more equitable. Now, efficiency itself, first problem is it depends on so many assumptions. We’re talking about 10, 20, no, 30, 50, 70 years down the road. If anyone wants to make bets on technology and what it costs, good luck. So, we then get into economic side debates, which are somewhat more what we call the economic side debates, which are somewhat more well-known on things like discount rates. So, how do you discount damages is a big deal because how it matters to different regions is very, very different where you’ve got low development and you’re facing more damages without having created the problem. GDP itself is a problematic measure because of a bunch of reasons that economists sort of understand, but are not baked into the models from what you should be optimizing So, putting it in more stark terms and where the modelers, I think, should be more explicit is ultimately, what if I could have something that’s a little bit less efficient? Let’s assume we agree with the assumptions. Even if I lower the efficiency by a few percent and now say my equity is 10 times better, don’t you think most people would want that and accept that? We do that all the time with a simple product like insurance. If I buy fire insurance, my expected value is lower because I’m paying for that, but my variance falls dramatically societally or amongst that pool because now I don’t have to deal with the extreme outcomes. So, these trade-offs between mean and variance are just one simplified example of things that are missing from the discourse because everyone just seems to say, well, here is the highest expected value, therefore, that’s all we need to be discussing. So, if we have to zero by a particular time frame, there’s almost infinite ways to do so or practically speaking, there’s many ways to do so, but which fuels by which countries, by which subsets within those countries and by when should all be on the table?

Shreya Jai: That’s a great point. I’d like to move a little forward from that and steer you towards coal. No, it still happens to be one of the dirtiest fossil fuels, but most of the IPCC IIM models that we have been talking about talk about phasing out of coal, I believe, in OECD countries by 2030 and non-OECD countries by 2040. Don’t you think it is contentious? Yes, no, and why?

Rahul Tongia: I think this is a great example of the implication of current models. I think a few numbers or context may be useful for everyone. Coal is absolutely dirty per kilogram or per kilowatt hour that you produce, electricity, for example, but you also have to look at total volumes, both per capita and absolute. In an absolute sense, oil and gas are 25% more emissions than coal and most of the oil and gas is disproportionately amongst richer countries and higher total emissions countries, China being the exception, which is coal heavy. Now, China and India, this is also another thing when people talk about coal. India is the number two coal consumer in the world, 10%, 2019 numbers pre-COVID. When we adjust for the coal quality, because India’s coal quality is poor, so a lot of it is ash, bad for local air pollution, but not as bad for emissions of CO2. India is about one-sixth of the world’s population and it’s 10% of global coal. China is also one-sixth of the world’s population, approximately, and it’s half the world’s coal. So just saying coal itself doesn’t tell you the whole story. So now you’ve got poorer countries that may use some amount of coal, but they use it because that’s what they have. If you go to India or Vietnam, you go to other countries and say stop coal, then the question becomes, well, sure, what’s the alternative? Where is the cheap gas? For example, India has tried and not achieved gas if you believe natural gas is a bridge fuel. So instead of saying coal versus oil and gas, we should be trying to limit total emissions and total fossil fuel related to that.

So if we look at now, not just absolute, but relative emissions, which are also important, Germany and the United States still use multiple times more coal than India does, especially after correcting for coal quality. Greg Mutit and his colleagues have a great study out in Nature Climate Change saying that the expected reduction rate out of getting away from coal is far higher than any change away of any electricity or fossil fuel source for any country in the world. So is it too ambitious is the first question. Well, addressing climate change needs us to be ambitious. But what he doesn’t point out in his paper is that when most countries took X years to go away from a particular source, let’s say 90% reduction or 100% reduction, they didn’t move to renewables. They moved typically towards natural gas. So countries that were heavy on oil moved towards natural gas, or they moved away from coal towards natural gas, which is what the UK and the US have done. So it’s not a natural gas. It’s a natural gas. So it’s not that they went fully green. They were greener, but that’s not nearly enough because of the high volumes that they use.

Sandeep Pai: Tejal, you want to comment on this?

Tejal Kanitkar: Yeah, it’s just a short point that this and Rahul brought this up in terms of the difference between air pollution and climate change. This entire idea of a dirty fuel or the dirtiest fuel, right? It comes from the discourse on pollution largely. And it’s a very different issue when it comes to climate change. We are talking about CO2 as the main driver of climate change. In fact, aerosols would mask the warming. You have a reduction in European pollution, in fact, leading to higher levels of warming, total warming over the last century. If you actually burn coal efficiently and well, you get CO2, you get global warming, but you don’t get pollution. So in that sense, I am a little uncomfortable about classifying fuels as less dirty, more dirty. What are we talking about? In what context are we talking about? A coal power plant in a remote area with low levels of population density, with stack heights of over 275 meters, with all the air pollution, electrostatic precipitators, and all kinds of other equipment to deal with the ash and particulate matter installed. Just because it causes CO2, should it be a problem for India? Or should India look at its air pollution issues, which are far more serious, direct impacts that are quite severe for its population and immediately something that national policy must address and can solve? Mitigation is something that should be the first thing on the agenda for rich countries that are capable of undertaking the action, as well as have other resources to substitute if they move away from coal. Whereas for India, while total coal consumption, there is no doubt that it has to go down. We have to manage to juggle multiple priorities. We’ve already spoken of developmental requirements, but also in terms of what is necessary for air pollution, development, climate change, how do we juggle these three together? And so discourses of clean fuel, dirty fuel, coal versus oil versus gas are not very helpful when it comes to framing the issue, especially because we are juggling with issues of both air pollution as well as climate change.

Shreya Jai: That was a brilliant point. So I, as a layman and an observer, rather not just layman, would want to understand then what kind of planning should India have if it were to realistically phase out coal? If they do plan to phase out coal completely, what kind of plan are we looking at? Should there be a deadline, a strict deadline for it? How do you think the country should be doing? And this question is to both of you.

Rahul Tongia: Well, I mean, this is a question that gets asked in many settings, like what are the right instruments to get us on the right path as quickly as possible? And there’s a bit of practicality to having a deadline because it really forces action and it really focuses finance and so forth. But at the end of the day, I believe that we need better frameworks than we need deadlines per se. If you get your frameworks right, you will then accelerate the alternatives to coal. So why aren’t we scaling up RE? So one of the questions in our research has shown that renewable energy is not just green, but it’s also cheap. Wind and solar are so cheap that we should be adding vastly more wind and solar even in a variable mode. So VRE, variable RE means when the wind blows, when the sun shines. You don’t even need storage. You’ll still use it and there’s immense value for that. At some point, you will also need storage, but we’re not there yet. We’re not even close to that point in India. And yet we are not adding as much VRE as is economically optimal. And so those are the challenges that need to be worried about as opposed to a ban on coal per se. And in fact, if we’re behind schedule on our RE targets, unfortunately, the backstop that India has is coal. Now there are three particular sort of framings I want to suggest. The first, we should worry less about capacity of coal power plants. Less about capacity of coal power plants and more on its usage. So even having a coal power plant that is rarely used, that’s seasonal and hopefully we clean it up, then it’s not as big a deal under our cumulative emissions trajectory sort of arithmetic. The second, our objective really should be to slow down the growth of coal. That’s where high wind and solar really matter. Then plateau it. A hard deadline may be artificial. Let’s actually get action that’s even quicker. Grow our RE, for example, and also clean up the existing coal plants that need it. And then to worry about phasing it out or have definitions of zero coal by when. Here we’re also typically talking about the power sector where our pathways are well known. It’s much harder for industrial uses of coal, especially cement and then steel to some extent. Green hydrogen is being talked about, which is very expensive. My view based on analysis is that if it’s expensive, well, if it’s cheap, then the market will go do it anyways. Anytime you say I have a deadline or I have a mandate, well, you’re implicitly saying, well, it’s not quite market ready. That’s not the equilibrium that the market would choose. So now if it is expensive, then let the rich pay that premium. Let the developed countries develop these technologies, be it storage or green hydrogen or so many others, and let those then be cheaply and easily available and accessible to the global South without it becoming yet another dependency for technology or for finance. And then of course, I’ve hinted at this before. What coal we do use should be as clean as possible and as efficient as possible. So local air pollution is just one part of it. We also need our coal power plants to be flexible. By that, what I mean is RE and coal will coexist in the visible future. So you need power plants that can go up and down in their output. They can lower their output in the middle of the day. Very few technology designs assume that you will turn on and off a coal plant every day based on solar in the midday because that’s inefficient and problematic technologically, but you can at least make them more nimble and more responsive than you have today.

Sandeep Pai: Tejal, Do you want to add on that?

Tejal Kanitkar: Yeah, you know, in terms of deadlines, I think we really need a deadline for achieving zero hunger. We need a deadline for achieving zero malnutrition, you know, universal housing availability, no homelessness. We need a deadline for achieving full employment, no unemployment. We need deadlines for all of these things far before, much before we actually need a deadline for determining fossil fuel phase out or coal phase out and things like that, because whatever it is, our energy choices will depend on how quickly we meet our developmental requirements and how well we can sustain those achievements if at all we end up achieving all of these deadlines. This entire idea that we can set some goals for climate change mitigation, we can set goals for fossil fuel phase out, whereas we can have no goals for key and fundamental developmental requirements of the country, I think is a bit of a contradiction for me. So I agree with Rahul that I don’t think a deadline for coal phase out, etc. is something that is supportable given the conditions that India is dealing with currently. Does that mean that India does nothing? Of course not. There’s no question anymore of hiding behind inaction or hiding behind questions of inequity. Those days are long gone. Equity is an urgent requirement, in fact, to meet climate change goals. It’s not something that it’s a positive value that you aspire to. It’s not some, there was an old, somebody had said this, I think that was Lavanya, that India should use equity as a sword and not a shield. But I think it’s neither a sword nor a shield. It is in fact something that one must aspire to given how urgent the problem of climate change is. Meeting equity has become in fact even more urgent, not less urgent. And that means meeting our developmental requirements. In terms of renewable energy, of course, I mean, Rahul has said quite a bit. I think there are serious questions of managing, balancing the grid. Currently, the grid serves as the battery for a lot of the VRE. What happens when you actually exceed a certain level of renewable energy capacity? Is it going to be easy? We have some analysis for the southern region, which has shown that a higher intake of more costlier renewable energy, contracts that were signed earlier when it wasn’t the rates of unit costs of renewable energy were not as low as they are today, have led to much higher levels of, you know, much higher gaps in finance or much higher levels of energy costs for the southern states. We’ve done this analysis for four of the major southern states in India. And we found that it’s quite considerable, over 15,000 crores of rupees every year that states are paying just to be able to absorb renewable energy when there is cheaper coal-based power available. They have to because there are non-curtainment policies in place to be able to absorb renewable energy. So there are serious attendant costs. Unless we talk about what these attendant costs are, how we’re going to deal with them, just setting targets in terms of a phase out or in terms of, you know, even in terms of adding no new coal, there seems to be a lot of discussion in the media about India saying that we will add no new coal. Are we really there yet to make these kinds of announcements, to make these kinds of decisions? Have we taken stock of what are the requirements of energy for meeting, let’s say, our manufacturing targets? You want 25% of your GDP to come from manufacturing. Where is it going to come from? If not, what is it going to be driven by, if not by coal? So these are questions that need to be addressed before setting targets.

Rahul Tongia: So I just want to point out that we should think about targets in two ways. One are directional targets, maybe aspirational targets, before we come to hard targets. Hard targets should be related to things where either you don’t accept alternatives or there are no alternatives, like people’s health, people’s livelihoods. These things we should have harder targets on for development, for example. But where you’re saying that, well, maybe I should do this much of X and that much of Y, well, maybe you would have a different mix of technologies that’s better. That’s what people demand or what the equilibrium comes at. I think I want to emphasize that while people lament that RE isn’t growing as fast as it is in India, we have to give it context. From where it was just a few years ago to our great growth rates now are much higher than ever before. And when you normalize for the size of our grid compared to China, which is of course in a different league in both size of grid and growth every year of clean tech, but also the United States, we’re actually doing pretty well. And more than that, our ambitions are even more ambitious than the official targets of China. Now, China, of course, is a unique case. I jokingly call them both the dirtiest and the cleanest country on earth because they’re adding as much solar as the rest of the world put together, but they’re still not ending their coal or they still have some flexibility in how they turn greener. And I think that’s the approach that makes the most sense. It’s a portfolio problem. It’s not something that we should look at through a silo lens.

Sandeep Pai: Okay. I have follow-ups from both of you, but let’s start with, I mean, it’s kind of similar. The question will actually speak to both of your answers. So let’s start with Rahul. My question is you talked about using cleaner coal in cleaner coal power plants. And if I understand correctly, you also said that renewables are not there yet to start to replace coal. Even in the VRE sense, we can add a lot more renewables and things like that. So my question to you is if we clean up coal for air pollution as much as possible for other local issues, do you think the coal power will become more expensive? And since renewables is not ready yet, the overall cost of power for the country will be higher.

Rahul Tongia: So in general, typically cleaning up something existing as opposed to leapfrogging is often expensive, but that’s a cost we’re willing to bear because you pay for it somewhere else. You pay for it through livelihoods or health and reduce GDP elsewhere. So with pollution, it’s a classic externality. The people who benefit from energy services are typically not the ones who bear the brunt. And the most extreme example of that is not coal. It’s actually dams. Historically, dams have created the most displacement in India in terms of winners and losers. And really, winners and losers is what climate change is all about. So are we looking at higher prices? To some extent, yes. We can partially offset that with cheaper renewables for parts of the day. But whenever somebody tells me, oh, look, solar is only 2 or 2.3 rupees a kilowatt hour, I typically ask, and what’s solar’s price at 8 p.m.?

Tejal Kanitkar: I agree with Rahul completely. There is a lot of discussion about how cheap solar has become. And it’s actually fantastic that renewable energy has become, solar specifically, has become much cheaper than we had anticipated a decade back. Part of it is also because of extremely high deployment rates across the developing world. You know, India, China have been responsible for getting the costs down along with other countries with the very fast deployment rates. But there is still a challenge which doesn’t go away. And if you speak to grid operators, economists typically tend to talk about issues of costs as if they are removed from the technical challenges of making sure that electricity goes from where it is produced reaches to where it is actually used. And those challenges are quite significant. You need a much stronger transmission and distribution network to be able to handle in-firm energy sources. There are issues of grid stability and balancing. When you have large amounts of renewable coming in and going out, you have questions of where it is, even if you’re going to use it in the day, solar energy, when it’s available with lower levels of storage, where are you going to, which sectors are you going to move? And there’s a lot of discussion about moving agricultural consumption to the afternoon. Now, afternoon when levels of solar radiation are the highest, the levels of evapotranspiration are also the highest. So, will you have another trade-off in terms of a higher use of water, for example? Some of these, we know the answers to some of the questions, we do not know the answers to, and that’s normal. I mean, that’s the course of science. It’s the course of how we learn. We learn through practice. We might find that something else works better, and that is something that we have to do. But to say that the entire idea that it has somehow become easy because solar bids are now at two rupees and two and a half rupees is actually missing, I think, 75%. That 25% of the story is great, that costs have reduced. But reduced costs, higher deployment means the cost of storage has to be included in understanding this, and the cost of strengthening your grid has to be included in understanding of the total costs of renewable energy. The latest bid for battery storage was 10 rupees a kilowatt hour in India. So, what are we talking about in terms of grid parity? Something that we really have to question.

Shreya Jai: Thank you, Tejal, for saying that. Great point that Tejal raised, and it is so rare for someone to say something beyond this headline of that solar, yes, the cheapest in this country, touch 1.99, there were celebrations across the sector, but good of you to point out this very important thing that we are not factoring so many costs of which we in the scientific parlance would call it grid parity or the cost that the customer will pay for procuring solar or wind power. There is grid cost, there is battery, which is yet to be factored in, as you rightly pointed out, 10 rupees battery storage, then round the clock power would also come at a cost because currently we are trying to blend coal with solar and wind to give round the clock power that has its own cost. But Rahul, this question is for you. Let’s take forward what Tejal said. Is renewable energy and actuality still not cheaper than coal power when we factor in all these costs, when we factor in how renewable would be running 24-7, obviously the cost over the lifetime of that particular project. Can you explain to us which part is true and just explain the whole economics of it, please?

Rahul Tongia: I think people get it when we sort of lay out that, what is the denominator or the metric we are using. Most people think of electricity as rupees per kilowatt hour or rupees per unit. With that lens, solar and even wind to some extent are pretty darn cheap. Two and change, two rupees a kilowatt hour. But that is only true when it’s available. In India, wind is very seasonal for most of India. It’s monsoon related. Solar, of course, has a well-known output which depends on sunlight. Evenings get lower till the point it drops off to zero. Now, the question then becomes what else do you use? Traditionally, that was fossil fuel. Now, people are saying let’s use storage technologies which could include batteries or pumped hydro. We are not doing nearly enough, for example, on shifting load towards matching green sources. Solar pump sets are one thing, but as Tejal pointed out, they have other issues, not just evaporation, but also how it’s absorbed for the crop. Or if you do continuous pumping of water, what that may do to efficiency of pump sets. Those are all second order problems in some ways. We run a website called Not, no relation. But on this website, anyone can go play with real-time data of what is India’s fuel mix every five minutes to meet demand. And there’s historical data, analytics, and things for people to play with. And what we see is renewables have a very well-known profile. And as Tejal pointed out, storage is yet expensive. We are adding it more like test cases. And very few people are sort of saying, well, let’s just get storage cheap enough. Because even when storage falls in cost by 50 to 70%, it is still expensive, depending on how much you need. The very good news is you don’t need any storage at all. What I’m most interested in is why don’t we grow wind and solar as much and as fast as we can to the point where we actually then have to worry about storage. We’re not there yet. So that is the first order of business. Meanwhile, let’s do some learning. Let’s put out storage. But batteries, to me, have other value than time shifting. They are good for ancillary services, frequency support, ramping, other things that the grid needs, not whole-scale time shifting. Now, how much will we need later on? Based on some carbon tracker analysis, in 2019, about 35% of our demand had a shape profile that matched renewables. So in the future, once we shift more load to align with solar, once we get smart grids, smart meters are a work in progress, then there’s no reason we shouldn’t be at 40 to 50% of our demand could align directly. Maybe another 10% of our demand could be smarter and intermittent. Instead of having intermittent supply, why not have intermittent demand to match it? But you still need up to 50% easily to go through a battery. So if you’re blending that, then you can see where the costs add up. So that 10-rupee number that Tejal talked about was excluding the renewables that go in and out of the battery and the transmission that goes into it. So here’s the challenge today. For things like wind and solar, levelized cost of energy, that’s a fancy term used for normalized costs over a lifetime, where you discount future to the present. Because if I’m trying to compare coal and solar, coal has fuel whose price is expected to go up over time, while with solar you pay once as a capital investment and then that’s it. So how do you compare them? So there’s a technique called levelization to try and make things comparable. Now, levelization is three problems. Other than the fact that you have to assume you know what the future is going to look like, whether it’s coal prices or performance of your wind and solar, what if climate patterns change, wind is already facing a bit of that risk, so is hydro. Second problem is it ignores system level costs. So transmission is one requirement, wind is especially location specific, solar less so, but still to a large extent. And then there are grid level impacts where you have to back down your coal in the middle of the day or something else. Coal has an efficiency penalty when it operates at part load. We are not compensating for that enough in current pricing norms, for example. And then there would be a capital investment if you actually needed to make your existing coal fleet ultra flexible, which is probably worth doing when you do the math, but someone’s got to pay for it. Renewables today are getting the benefit of several types of explicit and implicit subsidy. For household solar, rooftop solar, there’s a 30% capital subsidy available. For renewables, they have a waiver on interstate transmission charges. So these could be worth 50 Paisa per kilowatt hour for long distance transmission or perhaps more. And in contrast, coal power plants, yes, they have huge externalities of pollution, but they also pay not just assess and other benefits and taxes, they also pay heavily to keeping the railways afloat because coal is overpaying for underpaying passengers. This is well documented and literally the Indian railways, India’s largest civilian employer, is afloat because of this equilibrium. The third and last problem with these LCOE calculations is they make an assumption of duty cycle that you will, for example, use a battery every day, 90% in full. And then this is your cost. So that 10 rupee number, Tejal, is typically an LCOE type calculation, which just assumes you’re going to use a battery every day, but you don’t need a battery every day. What about the low demand monsoon period, which is also windy and it’s bright in that day, then you would meet all your demand for more of the day without needing any storage at all. So then what’s the value of that storage? The value of that storage drops only to its energy provision and not capacity. There’s no capacity value. So these are the sorts of reframings we need to do. We need a systems approach to pricing both renewables, pricing coal, pricing all of the above. Probably the single biggest thing I would ask policymakers and planners is to stop using LCOE and introduce time of day pricing that reflects grid condition. It reflects the fact that in the middle of the day, I have cheap solar. So that’s when I want to make sure my EVs plug in. That’s when I want to make sure more of my consumption occurs. But today you have no signals for that. You have no incentives and we’re adding more and more solar midday. We will hit a surplus of solar, not today, but within a couple of years. And then what? Once you hit surplus RE, the value of that RE drops to zero. You will be curtailing it and to say, oh, I’ll just put it through a battery. Well, that’s expensive. In addition to a systems approach, our other biggest challenge is scale. We need to grow RE at a faster pace than anyone thought imaginable. And here’s the challenge. Our modeling, and we have a paper on this, it’s on our CSEP website, on grid in 2030, that observes that even if you achieve 450 gigawatts of RE by 2030, this incremental RE will not be enough to meet incremental demand. This is purely on a kilowatt hour or energy basis. We are ignoring time of day aspects for this. Just on energy, we still need something else. And even with planned hydro growth and nuclear growth as projected or estimated, that won’t be enough. So are we then saying that we’re not quite ready to plateau our coal? That’s one interpretation, yes.

Tejal Kanitkar: Just a very small point to what Rahul said about the LCOE calculations. Taking it back to the IPCC. It has a graph that is used in all IPCC outreach events and is very popular in the media about falling rates of both the renewable energy and battery storage. But this is not battery storage. This is batteries for EVs in that particular graph of the IPCC. The disclaimers about the fact that this doesn’t include grid integration costs or storage costs, et cetera, are hidden somewhere in the panel of that figure. So when you actually look at those costs, those are only a fraction of the total costs. So just to link it back to the entire question of there has to be some serious review of how is it that we present the IPCC is supposed to represent the best available science. What does it mean to assess some of these technical issues and present them in a balanced manner, not in service of some larger narrative of urgency, but actually provide evidence-based inputs to policymakers so that they can take decisions based on this information.

Rahul Tongia: So the IPCC report, and I’ve reviewed some of them at the invitation, they focus on data that are available, maybe, and I don’t want to get into that. Are they projecting an urgency or not? But most references cite Bloomberg New Energy Foundation, BNEF data on lithium price survey. The problem is there is another survey that’s not public. This one is public, which includes the grid costs for large-scale grid storage through lithium ion batteries. And those costs are 2.5 times larger than these costs. Very few people talk about that. We have a paper, hopefully in a few weeks it’ll be out, that actually goes into this.

Sandeep Pai: Great. We’ll have to have you back to talk about that. But I do want to take this conversation back to the IPCC scenarios and the integrated assessment models. So explain to me how one can start creating equity scenarios that assign historic responsibility and energy abundance for developing countries. Maybe we’ll start with Tejal this time and then go to Rahul on this.

Tejal Kanitkar: Yeah, I think the first thing about constructing alternatives is not just constructing alternative scenarios. I think we need to start talking about alternative frameworks, alternative models. We need to move away. There is no reason for why we should remain embedded to the integrated assessment models of the current variety. You see very little difference in the results that they produce. So if you have 20 models producing the same results and you add another 150 or 200 or even a thousand scenarios for the same models, you get the same results. So I think that tells us quite clearly that we need to move to different frameworks that can foreground these questions of equity. Can we talk about looking at issues of converging energy use? What happens if you’re trying to meet energy equity? What happens if we are trying to, let’s say, increase energy requirements? Invert the problem. Don’t talk about what is going to be possible given current rates of development. Start talking about aspirational targets for energy consumption, thresholds that are required to achieve well-being. And this is something that is there in the literature. So you have these recent living standards, et cetera. However, there is a lot of, in my view, that literature is very limited in the sense that while the qualitative discussion talks about the capabilities approach, it talks about freedoms and things like that, when it comes to quantifying what it means to achieve well-being, it is basically just poverty alleviation. It is minimum standards of calorific intake. It is minimum levels of water availability. So if we are actually saying that the world and the poorer parts of the world will aspire to better levels of well-being, and these might not be the levels of consumption of the OECD countries today, but what is required to achieve universal, all the things that I said earlier, universal housing, universal health care, a decent amount of access to all kinds of different amenities that a lot of people in the global north take for granted. Start with that question. How is it that we will achieve those aspirations? What is required in terms of transfers, either in terms of financial transfers or technology transfers, to be able to achieve those? Without those, what are the options that are available to developing countries? What are the domestic resources? So those countries that do not have gas, if they don’t have these other options, they will continue to use coal, for example. It’s possible to quantify meeting energy equity as well as climate equity together in a unified framework. We’ve done some work on that and hopefully we’ll be able to publish it soon as well. But it’s not simply a matter of opinion and something that cannot be quantified. It is definitely something that can be put into numbers. Of course, those numbers are subject to change. Just like the numbers in the IIMs that are produced are subject to change and are subject to a lot of uncertainties. So are numbers from any other framework. But here, the starting point itself is different. I do not begin by trying to simply project an unequal past and present into the future. I start by trying to understand how to achieve this while still achieving climate compatibility at the same time. If I find, for example, that it’s not possible to achieve 1.5 and equity at the same time, I think as scientists and as researchers, one must be frank about this. One must be honest about this. To say that 1.5 is such a tight constraint, that at the rates at which mitigation is required, equity is not going to be possible. The kind of equity you’re talking about is not going to be possible. At least say that much. I’m saying that this is what I mean by different starting points. Just another issue is very clearly of the global carbon budget. I think that is a very clear scientific result. We spoke about that in an earlier segment. We do know what the total carbon budget is. We know the degree to which it has been overused or the fair shares of developed countries have been over consumed. We know what is remaining. And so how is it that we apportion it using different parameters of capacity and responsibility is something that is fairly straightforward. Burden sharing literature is as old as the problem of climate change itself. There are newer ways in which you can construct it. So it’s not something that we need to necessarily think about. You don’t need to reinvent the wheel. There are various approaches out there. How is it that we can integrate these approaches to the more complex issues of energy transition is something that we must see. And it is possible to see. But in my opinion, we will have to move away from the IAM framework to be able to do so.

Sandeep Pai: Rahul, do you want to add something?

Rahul Tongia: I think we need a lot of change. I mean, obviously climate change needs a lot of change. But in the modeling and analysis, Tejal has listed a few points. And I’ll start with this observation that IAMs, Integrated Assessment Models, are almost black boxes to most people. And they’re exceedingly complex. So most people ignore things that aren’t in their silo, and they miss the implications of something far away that really, really matters for equity or even for the plausibility of the outcome. Because if anything is implausible, we’re going to get things that are just good on paper but never get achieved. People have to want whatever we tell them that they should be doing. And I’m a strong believer in soft paternalism. You make it easy for people to do the right thing, and they’ll go do it. In India, LED bulbs took over CFL, which took over incandescent, partly with some government support and policies, including standardization and large volume bidding and things that the government did. Part was just manufacturing improvement. But ultimately, it was also about consumers saying, okay, I’m willing to pay the higher capital costs for something that will last me much longer and save me money over time. So if we have solutions that look good, sound good, and feel good to people, we’ll go do it. That’s the ecosystem that we need to unleash worldwide so that people don’t treat climate change just as a burden. Yes, it will involve change, but not all of that change need to be as painful, necessarily. From a modeling perspective, instead of just changing your assumptions, which is one starting point, what about, so today’s IAMs are typically saying, here’s my constraint on carbon, what’s my lowest cost solution? What if I say I want the highest energy or highest development, and then work out what’s the lowest carbon and or lowest cost? So it’s a multi-dimensional, multi-attribute utility analysis problem that has no optimization. What you actually come up with is a frontier or a trade-off graph or a trade-off curve that then lets you choose, well, we can actually be lower carbon and high equity, oh, but it’s going to cost more. So then that’s a very different conversation, cost more from whom? We, in theory, have enough money in the world. It’s about allocating that money. And that’s the conversation that’s missing because we right now have an economic system geared towards wealth accumulation to the highest 0.1% and then the 1% it’s actually going in the reverse direction in a lot of the world. That’s the conversation that’s missing. And I find it puzzling that we’re relying on these economic frameworks to solve the equity issue in climate change. Don’t see it happening. What we also can do within the existing sort of frameworks is, of course, make equity explicit, make it a direct input to your models, have different assumption ranges, remove the constraints on regional and intergenerational transfers as well. It’s not just interregional. We have to fix our accounting of carbon and impact and burden. Production versus consumption accounting for climate change is just one example. UK is the greenest G20 country in its reduction from 1990. Even that reduction was much less than the 3% you need per annum to zero in 30 years, 3.33%. But from 1990, it had only 10% of emissions that were imported and not accounted for in national accounts, embedded or trade emissions. It’s now 43% or so by 2019, 42%. For a country like Switzerland, it’s 250% is its embedded emissions. So these are things that we miss in a lot of these accounting. I’m not even touching with the 10-foot pole the problems with accounting of GDP. So the last sort of recommendation I would have is, we should look at models and create the feedback loops to come back to this issue of how people behave. And by that, I mean instruments. What are the instruments that we’re talking about? The favorite one of many economists is carbon pricing. And I don’t believe carbon pricing will solve this problem because in the worst case, someone’s just going to be paying a lot, but it won’t actually reduce your emissions enough. If you do the math for India, there is a coal cess, 400 rupees a ton coal. That translates to just over $3 as ton CO2-ish, depending on the exchange rate. But if you look at the total taxes that petrol and diesel pay, it’s well over $100 a ton CO2. What are your alternatives? So when we talk about carbon pricing, the problem of equity is several fold. The first is, I mean, if you look at people talking about climate offset markets, one of the favorite tools of a large swath of society is, well, we’ll just use market instruments to unleash efficiency. And why I get very worried is, and there’s some nice studies by Bloomberg and others, most of these offsets are dodgy, especially the land-based offsets. They’re just dodgy. All of the financiers tell me, well, all carbon is equal. Ergo, let’s get rid of the cheapest carbon. Tejal has already pointed out that a lot of that burden just means it’s falling upon the poor. But this also ignores historical. If you agree that all carbon is equal, then I want to price your historical carbon as well, because that’s still out there in the atmosphere. And I’m still waiting, but not holding my breath for high emissions, richer countries to give trillions of dollars of payment for their embedded historical legacy emissions. Good luck getting that on the negotiating table. Now, every time somebody says all carbon is equal, the cost of abating carbon is not equal. So what offsets really do is, in many developed or richer countries, they get rid of low-hanging fruit, like they add wind and solar. So that cuts down their carbon use, or maybe they do a little bit. But they don’t actually get rid of the household natural gas usage that easily, because heat pumps will take time to build out, or get rid of steel. So there’s much harder to abate emissions, for which they say, oh, I’ll just use an offset that’s only a couple of dollars. And guess what? It’s either dodgy and or coming from the carbon budget of the poor. And that’s not a sustainable or scalable equilibrium. You have a CEO of a major airplane company, aviation company, saying that I am now carbon neutral, and it costs $30 million. The world’s largest airline, or one of the largest. So if that were true, it would only take about $24 billion to be carbon neutral for the whole world. Clearly, it’s not. And so we’re playing shortcuts, games. We need to stop doing that. The world needs to get more serious. And getting serious for developing countries is very different than getting serious for developed countries. For developed countries, they need to come to true zero without net, without offsets. True zero, quicker than 2050. For developing countries, they need to aggressively reduce their trajectory, so that their cumulative emissions are lower. They need to improve their distributional aspects for human development, because you still have issues of people even lacking access to energy. To close, I’ll just mention one analysis. If you give a billion people who don’t have electricity a decent amount of Lifeline Plus, more than Lifeline, monthly electricity, entirely from coal. If that would still be only 0.25% of today’s global emissions. So if you say that, oh, the poor need to step up, they’re already stepping up, sometimes in the worst possible way by not even emitting at all.

Tejal Kanitkar: I think I forgot to speak about something in response to the last question about where do we start in terms of building equitable scenarios. And, you know, my opinion on this is very clear that really, if you want these scenarios, we’ll have to move away from the IIMs. But one thing that one can do, perhaps, with the IIMs is a very simple experiment. What happens when you have higher oil and gas reductions in the developed world, as opposed to coal reductions in the developing world? Just change your constraints a little bit. See if it is possible to do this. Just, you know, put in higher prices for one resource versus the other. Your results will be different. See how the mitigation burden is distributed differently. It’s just there is a reason why you don’t make these scenarios, make these assumptions in the scenarios. I think because this is the entire process of modeling and, you know, constructing models and constructing scenarios is not politically neutral. It is a very political enterprise. And I think we should be very open and frank about the fact that there are political interests that are embedded here. Who creates these global scenarios versus, you know, who creates the global models versus the scenarios? There’s a huge debate that is currently going on about the fact that it’s not something that is exclusive. You know, there are some models, for example, that are open access. There are people from anywhere in the world who can download these models and run parts of them on their computers. They’ll run faster, of course, if you have higher computing capacities. Anybody can do scenarios. It doesn’t have to, the scenarios don’t have to be restricted to those who actually construct the models. But the models themselves are constructed almost exclusively in the global north. Almost all of the models are in the global north. There is one IAM that is from Brazil, but that is also based on one of the models, one of the European models. But almost all of them, over 90% of the scenarios come from the models constructed in the global north, a large number of them funded by particular political entities in the global north. So you have, there are assumptions that certain, you know, interests would like to see. There are other assumptions that they would not like to see. So if we are to construct equity-based scenarios, we must do so with our own models. As in the global south, we, that’s what I mean by we. I don’t think it is going to be possible within this larger framework because there is simply no interest in asking those questions. If you want to ask questions, and you said this Sandeep earlier, that modelers themselves have said this. They respond by saying, but it’s not our job to achieve equity. Our job is to achieve 1.5 with the lowest possible cost. Fine. Then if it is the job of modelers in the global south, perhaps it is something that we should do. Unfortunately, we are severely constrained by resources, just as in everything else in terms of energy access, et cetera, et cetera, even in terms of constructing our own models, especially the kind that will be, let’s say, vetted and accepted by the IPCC for its assessment, they are constrained by resources. I just spoke about one constraint. There are multiple things. I also think that in terms of opportunities, networking, there’s a huge influence of Northern scholarship in terms of what scholars in the global south would want to do, the kind of questions that they would want to research, pose and answer. Rahul and I probably are extremely unpopular in this particular podcast, might be extremely unpopular because it’s an unpopular opinion in India. You don’t have two people who talk about not setting a date for coal phase out and still talking about urgent climate action. You don’t get that very often in India simply because it doesn’t pay to have these opinions. That is a serious question. One part of it is pay. The other is you also have a lot of people in the global south that have bought into the discourse. The discourse is a powerful one, one of the global north. It’s not something you counter by two people sitting in Bangalore or some other parts of India and producing papers. It’s a very powerful narrative to counter. It’s difficult for me to convince my own students sometimes to take up some of these questions because they wonder where they will then go for a postdoc. Who’s going to accept them? Who’s going to publish their papers? It’s all a vicious cycle. It’s not that easy to pinpoint one particular or even a set of reasons for why we don’t do this in India. There are a lot of issues that we must resolve if we are to actually push back on the question of equity in models.

Sandeep Pai: Rahul, take us home.

Rahul Tongia: For this question only because home should actually be when we solve the larger problem. But, I think Tejal has highlighted just the fact that it’s both a systems problem as well as just a sheer lack of enough people doing it. The scaling problem is the first one. We don’t have enough people who are actually trained to do this, who actually want to do this and then are getting their stuff out there. All of these need, of course, more funding. But even if you threw more money at it, it wouldn’t be enough. Money is just one necessary but not sufficient condition. I will also make another statement that will be unpopular. We don’t have enough quality research being done because people are chasing shorter term things. These are more complex that need a longer term view and it’s only PhD students who are at certain types of institutes that even bother working on these because for the rest of them they’re more driven by who’s funding the work and industry often or whatever else. So what research do people do? The top researchers in India like in certain energy systems do the same research that they would have done had they been sitting in Silicon Valley or Northeast US or Western Europe. It’s just they’re in a different location but it’s almost identical. So you are not doing as much bottom-up analysis, field-based analysis. Those are hard. Those are different. And unfortunately, those aren’t the things that get published in the top journals. Unfortunately, you have a journal bias because you thou must publish in certain journals only to be regarded as a top researcher or maybe get promoted or etc. These are severe constraints that if you do something that doesn’t fit in line with the thought leadership in a domain, you have this not just in climate change. You have this in how we look at in the finance world, issues of austerity and modern monetary theory and so many other things where people are questioning fundamentals of entire ecosystems of thought but then say, well, the data don’t match up because that was just a failure of execution. Very few people are stepping back and saying, well, is it a failure of our entire fundamental models that we believe in on which a lot of other decisions are predicated. So solving this will take time, effort and more interactions. So if we could not just get more funding but more funding that was flexible because we actually don’t know the answers. You asked me to bring it home. I think solving climate change is such a wicked problem. Wicked problem is a class of problems in the policy space that don’t have a right or wrong. They’re about essentially trade-offs and the only way to solve them is in iterative manner with multi-stakeholder engagement where you evolve towards what can work. The translation I give to people who will understand it from expert domains, engineers and economists is wicked problems are so heavily over constrained or under constrained that you cannot use optimization to come up with quote unquote the best answer. And that’s a very heavy hit for someone who’s just used to saying, well, let me just optimize and tell you what’s best. Nobody knows what’s best. We have to keep working on it, whether it’s us folks looking at it from a systems point of view or people trying to build better batteries. A cheaper battery may have materials and resource implications with equity considerations. So is that better? So the old phrase from the IT industry that I learned a long time ago, cheaper, faster, better. Pick any two.

Sandeep Pai: Thank you. Wonderful. I think that’s a great way to end the podcast. I mean, I could talk about this with you both for hours, but I think that this will become like a five part series or something. But so I just wanted to thank you both for touching upon both the issues of scenarios and modeling, but also zooming in on India and talking a bit more on the transitions of transitions that’s going on. So thank you so much for being here. Yeah, really appreciate your time.

Shreya Jai: Thank you, Tejal. Thank you, Rahul. And what you said earlier, Tejal, we really do love people who offer uncomfortable opinions. So that’s what this platform is about. So thank you for being frank. Just loved hearing both of your views here. And of course, learned so much.

Tejal Kanitkar: Thank you!


[Podcast outro]

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Listen to the episode with full transcript here in Hindi

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट

नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा

परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है।

पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार

श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

वर्षों से, जलवायु परिवर्तन पर कई अंतर-सरकारी पैनल (आईपीसीसी) ने वैश्विक शुद्ध शून्य लक्ष्यों को प्राप्त करने के लिए एकीकृत मूल्यांकन मॉडल या आईएएम मॉडलिंग मार्गों पर भरोसा किया है।

आईपीसीसी रिपोर्ट और आईएएम पाथवे कई देशों में ग्लोबल वार्मिंग पर लगाम लगाने के लिए सरकार की नीति के  मुख्य ड्राइवर्स बन गए हैं।

हालांकि, ग्लोबल साउथ के विद्वानों ने तर्क दिया है कि डीकार्बोनाइजेशन मार्गों को चार्ट करते समय आईएएम इक्विटी के सिद्धांतों और विकासशील देशों के अधिकारों को शामिल करने में विफल रहे हैं। उदाहरण के लिए, इस बारे में सवाल उठाए गए हैं कि यू.एस. और भारत दोनों को 2050 तक नेट जीरो  हासिल करने के लिए कहना कैसे उचित है, यू.एस. के बड़े पैमाने पर ऐतिहासिक उत्सर्जन को देखते हुए।

नेट ज़ीरो पाथवे में इक्विटी की कमी के मुद्दे पर चर्चा करने के लिए और जलवायु कार्यों के लिए न्यायसंगत मॉडल तैयार करने के तरीकों पर चर्चा करने के लिए, हमने राष्ट्रीय उन्नत अध्ययन संस्थान में एसोसिएट प्रोफेसर डॉ. तेजल कनितकर और केंद्र में वरिष्ठ फेलो डॉ. राहुल टोंगिया का साक्षात्कार लिया। सामाजिक और आर्थिक प्रगति के लिए तेजल और राहुल दोनों जलवायु और ऊर्जा नीति पर भारत के प्रमुख विद्वान और विचारक हैं और इस क्षेत्र में काम करने का दशकों का अनुभव रखते हैं।

 [साक्षात्कार शुरू]

श्रेया जय: तेजल और राहुल का स्वागत है।  इंडिया एनर्जी आवर में हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत बहुत धन्यवाद। हम एक बहुत रोचक बातचीत की आशा करते  हैं। तो यहां आने के लिए आपका एक बार फिर धन्यवाद और हम आपसे बातचीत करने के लिए उत्सुक हैं।

तो इससे पहले कि हम आज के विषय पर जाएँ , मैं सिर्फ अपने दर्शकों को यह बताकर बातचीत की शुरुवात करना चाहती  थी  कि आप कौन हैं। लेकिन जैसे महानता ही महानता की व्याख्या करती है, मैं आप दोनों से चाहूंगा कि अपना परिचय दें। हम पहले तेजल से शुरुआत करेंगे। तेजल, आप कहाँ से हो? आपने किस विषय का अध्ययन किया है ? आप यहां तक कैसे पहुंचे ? इस क्षेत्र में होने के नाते आप इसे जानते हैं, इन सभी महत्वपूर्ण और प्रासंगिक विषयों पर शोध करना और यदि मैं उस परिधि को कहूँ जो कि ऊर्जा क्षेत्र कहलाता है, हालांकि आपका काम इससे कहीं अधिक है।  कृपया बताएं  ।

तेजल कनितकर: हाय, श्रेया। मुझे यहां अवसर देने लिए आपका लिए धन्यवाद। इस पॉडकास्ट पर होना मेरे लिए खुशी की बात है। मैं प्रशिक्षण से एक मैकेनिकल इंजीनियर हूं। मेरी पीएचडी ऊर्जा, विज्ञान और इंजीनियरिंग में है। मैं ऊर्जा, जलवायु परिवर्तन, जलवायु नीति आदि ऊर्जा मॉडलिंग के मुद्दों पर भी कार्य  करती  हूँ। मैं वर्तमान समय में बैंगलोर के नेशनल इंस्टीट्यूट ऑफ एडवांस स्टडीज में एसोसिएट प्रोफेसर हूं। मैं यहां कैसे पहुंची इसके संदर्भ में मुझे सचमुच कुछ कुछ याद नहीं है कि यह वास्तव में क्या था, लेकिन मुझे लगता है कि मैंने यूमास में सेंटर फॉर एनर्जी एफिशिएंसी एंड रिन्यूएबल एनर्जी से मास्टर्स किया है। वहां एक प्रयोगशाला थी और जब मैं वहां गई  तो विचार यह था कि कुछ अधिक साधारण, ताप प्रवाह संबंधी पर कार्य  किया जाए। लेकिन यह वह समय था जब अमेरिका में आरई डिबेट जोर पकड़ रही थी, गैस की कीमतें बढ़ रही थीं। और भारत में बिजली क्षेत्र में सुधार एक बड़ी राजनीतिक डिबेट बन गया था। इसलिए मुझे याद है कि दोनों आकर्षक लग रहे थे और मुझे लगता है कि मैंने सोचा होगा कि इन अंतःविषय क्षेत्रों में काम करना अधिक दिलचस्प होगा, बजाय कुछ और सीधी-सीधी इंजीनियरिंग से संबंधित चीजें काम करना थोड़ा अधिक संकुचित लगता है। इसलिए मुझे यकीन नहीं है कि क्या मैंने वास्तव में ऐसा सोचा था या मैं बस उन फैसलों के लिए कुछ तर्कसंगतता का श्रेय दे रही  हूं जो मैंने बेतरतीब ढंग से लिए थे। लेकिन वैसे भी  मैं यही हूँ। और व्यापक रूप से मेरे क्षेत्र में ऊर्जा और जलवायु नीति शामिल है और संख्यात्मक मॉडलों का उपयोग करके प्रश्नों को देखने के लिए, खासकर उन प्रश्नों को जो संख्यात्मक मॉडलों में ध्यान में नहीं लिए जाते हैं जैसे कि समानता और न्याय के प्रश्न जब हम भविष्य की परिभाषा करते हैं।

श्रेया जय: महान। आपका बहुत बहुत धन्यवाद राहुल, क्या आप हमे अपने बारे में कुछ बता सकते हैं?

राहुल टोंगिया :  मैं हूँ राहुल टोंगिया। मैं एक लंबे समय से शोधकर्ता हूं और प्रौद्योगिकी और समाज से संबंधित कई मुद्दों पर उत्तर के साथ-साथ कठिन प्रश्नों में भी दिलचस्पी रखने वाला व्यक्ति हूं। मैं दिल से एक गीक हूं। और वह पागलपन  निश्चित रूप से इलेक्ट्रिकल इंजीनियरिंग में एक अंडरग्रेजुएट डिग्री के साथ शुरू हुआ और उसके बाद कार्नेगी मेलन में इंजीनियरिंग और सार्वजनिक नीति में प्रौद्योगिकी और नीति में पीएचडी की। और इसके तुरंत बाद 98 में 

 मैं वापस आ गया, मैं कार्नेगी मेलॉन में संकाय में शामिल हो गया।  मैं कई वर्षों से संकाय में था और अब मैं कार्नेगी मेलन में एक सहायक प्रोफेसर हूँ। मेरा दिन का कार्य एक गैर-लाभकारी थिंक टैंक के साथ है जिसे कहा जाता है सेंटर फॉर सोशल एंड इकोनोमिक प्रोग्रेस सीईएसपी जो की नई दिल्ली में स्थित है। यह मूल रूप से ब्रुकिंग्स इंडिया के रूप में स्थापित किया गया था, जहां मैं ऊर्जा और स्थिरता अध्ययन का नेतृत्व करता हूं। मैं ब्रुकिंग्स इंस्टीट्यूशन के साथ एक वरिष्ठ साथी अनिवासी भी हूं। मुझे कई चीजों में दिलचस्पी रही है। और काफी स्पष्ट रूप से ऊर्जा उन परस्पर संबंधित चीजों में से एक है। आप सिर्फ एक लेंस का उपयोग नहीं कर सकते हैं और सत्य को खोजने में सक्षम होने की उम्मीद कर सकते हैं क्योंकि उपरोक्त सभी अर्थशास्त्र, व्यवहार, विनियमन, नीति, नवाचार हैं। इसलिए प्रौद्योगिकी में मेरी दिलचस्पी का हिस्सा स्मार्ट ग्रिड और नवाचार के उपयोग से संबंधित है। इसलिए मैं भारत सरकार स्मार्ट ग्रिड टास्क फोर्स दोनों की स्थापना में मदद करूंगा, जहां मैं तकनीकी सलाहकार था, और मैं इंडिया स्मार्ट ग्रिड फोरम का संस्थापक सलाहकार बना रहूंगा।बहुत सी चीजों में इतनी दिलचस्पी है और इस अंतरिक्ष में कितनी तेजी से कई चीजें चल रही हैं इससे मैं हमेशा चकित रह जाता हूं।

श्रेया जय: ठीक ही, आपने बताया कि इस क्षेत्र में तेजी से हो रहे परिवर्तनहो रहे हैं । क्या हम आप दोनों से पूछ सकते हैं कि क्या कोई एक चीज है या एक से अधिक चीजें हैं जो आपके उत्साह को रोके हुए हैं? या शायद कुछ ऐसा है जिस पर आप काम कर रहे हैं या उस पर काम करने की उम्मीद कर रहे हैं जो इस क्षेत्र में हो रहा है?

राहुल टोंगिया : मैं और मेरी टीम वास्तव में राजनीतिक अर्थशास्त्र के मुद्दों को  गहराई से खोज कर रहे हैं। क्योंकि भारत के लिए घरेलू स्तर पर इसका बहुत कुछ उदाहरण के लिए बिजली क्षेत्र के भीतर डिस्कॉम या वितरण कंपनियों के पास जाता है। और ये तकनीकी आर्थिक समस्याएं नहीं हैं। और यही बात जलवायु परिवर्तन पर भी लागू होती है। निश्चित रूप से हम सस्ती तकनीक चाहते हैं। निश्चित रूप से आप सस्ता  या अधिक फाइनेंस चाहते हैं। लेकिन अगर आपके पास उद्धृत न करते हुए, असीमित मात्रा में पैसा होना इसका न्यायसंगत तरीके से उपयोग करना, इसे सामाजिक जरूरतों में एकीकृत करना, ये बहुत अधिक कठिन चुनौतियां हैं, स्पष्ट रूप से हमारे सिस्टम इसके लिए तैयार नहीं हैं। वे अक्सर ऊपर से नीचे होते हैं। वे उतने समावेशी नहीं हैं जितने अच्छे इरादों के साथ हम चाहते हैं कि वे हों। इसलिए हम बहुत समय व्यतीत कर रहे हैं या नीचे से ऊपर के साथ शीर्ष को संरेखित करने का प्रयास कर रहे हैं।

तेजल कनितकर: इसलिए अगर मुझे आना है तो मुझे लगता है कि हम पिछले कुछ दशकों के विकास ने काफी स्पष्ट रूप से दिखाया है हालांकि कुछ व्यापक सहमति है कि जलवायु परिवर्तन वास्तविक है और हमें विश्व स्तर पर जल्दी से आगे बढ़ने की जरूरत है समस्या से निपटने में सक्षम होने के कारण कार्य करने में सक्षम लोगों की ओर से कार्यों की कमी रही है। इसलिए वैश्विक दक्षिण पर बढ़ती हुई दबाव हुआ है विशेष रूप से वैश्विक दक्षिण के कुछ क्षेत्रों में और विशेष रूप से जल्दी कार्रवाई करने के लिए। उस कार्रवाई के प्रभाव जिसे इस विशेष क्षेत्र में अभी भी महत्वपूर्ण विकासात्मक घाटे काफी गंभीर हो सकते हैं। और बड़े आख्यानों में परिचारक लागतों को अक्सर अनदेखा और खारिज कर दिया जाता है। अक्सर जीवाश्म ईंधन के उपयोग से जुड़े कुछ प्रकार के मूल्य निर्णय होते हैं, जैसे कि देश जीवाश्म ईंधन से दूर जाने के इच्छुक नहीं हैं। ये विकसित देश नहीं हैं बल्कि ये गरीब देश हैं जो इससे दूर होने के लिए अनिच्छुक हैं क्योंकि उन्हें या वे किसी न किसी रूप में इसके आदी हैं। लेकिन देश घरेलू रूप से उपलब्ध संसाधनों पर निर्भर क्यों हैं और इसका क्या मतलब है विकसित देशों के संदर्भ में विशेष रूप से उप-सहारा अफ्रीका, दक्षिण एशिया और लैटिन अमेरिका में उच्च विकासात्मक घाटों वाले देशों के मामले में, “योग्य परिवर्तन” या “कम कार्बन विकास” का अर्थ क्या है और  यह कहता है? ये ऐसे प्रश्न हैं जो मुझे लगता है कि वास्तव में महत्वपूर्ण हैं और खो जाते हैं क्योंकि भेदभाव के बारे में बात करना अब लगभग वर्जित है। इसे एक वैश्विक समुदाय, एक वैश्विक समस्या, वैश्विक सामूहिक कार्यवाही माना जाता है। यह एक वैश्विक सामूहिक समस्या है, लेकिन हम एक समान विश्व में नहीं रहते हैं। तो हम तत्काल जलवायु कार्रवाई कैसे करते हैं एक अत्यधिक विभेदित और असमान दुनिया में आवश्यक जलवायु कार्यवाही है  मुझे लगता है यह  एक महत्वपूर्ण प्रश्न है जिसमें मुझे वास्तव में दिलचस्पी है। और इसके विभिन्न पहलू हैं दोनों वैश्विक नीति के संदर्भ में भी राष्ट्रीय घरेलू नीति के रूप में, राहुल ने ऊर्जा और ऊर्जा की राजनीतिक अर्थव्यवस्था के बारे में बात की। इसलिए यह देखते हुए कि कोयला क्षेत्र में शामिल कार्यबल और कोयले से संबंधित क्षेत्रों के संदर्भ में भारत के लिए निम्न कार्बन मार्ग का क्या अर्थ है? ऊर्जा पहुंच, ऊर्जा सुरक्षा के संदर्भ में इसका क्या अर्थ है? औद्योगीकरण और आधुनिकीकरण के लिए इसका क्या अर्थ है? क्या ये अब ऐसी चीजें नहीं हैं जिनकी हम आकांक्षा कर सकते हैं? क्या हमें आधुनिकीकरण की आकांक्षा नहीं रखनी चाहिए और क्या हमें केवल उस तरह के निम्न ऊर्जा स्तरों से खुश होना चाहिए जो हम वर्तमान में हैं? यह वैश्विक संवाद प्रतीत होता है और इस बात का कोई प्रमाण नहीं है कि यह भविष्य में एक स्थायी दुनिया बनने जा रही है। तो न्यायसंगत और जलवायु अनुकूल भविष्य दोनों को हासिल करने का क्या मतलब है? ऐसा कुछ है जो मुझे लगता है कि मुझे इसमें बहुत दिलचस्पी है और वर्तमान में देख रहा हूं।

संदीप पाई: आश्चर्यजनक। इसलिए मैं वैसे भी राहुल के पास आने वाला था, जिसके कुछ बिंदु भी हैं। क्या मैं अपना सवाल पूछ सकता हूं और फिर आप जवाब दे सकते हैं और बुंदल करेंगे? या फिर आप जवाब नहीं  देना चाहते हैं?

राहुल टोंगिया : ठीक है, मैं बस तेजल द्वारा कही गई किसी बात पर आगे बढ़ना चाहता हूं, क्योंकि वैश्विक बातचीत का यह मुद्दा जो इस बात से शुरू होता है कि हम सब इसमें एक साथ हैं, मुझे लगता है कि यह या तो इच्छाधारी सोच है या यह वास्तविकता से बहुत दूर है। और कोविड मेरे लिए सबसे अच्छा उदाहरण था जहां दुनिया भर के लोगों ने कहा हम सब इसमें एक साथ हैं, हम एक ही तूफान का सामना कर रहे हैं।लेकिन हाँ, हम सब अलग-अलग नावों में हैं। और इसलिए कि वास्तविकता जलवायु परिवर्तन के लिए है चाहे वह ऊर्जा के माध्यम से हो या फिर जलवायु परिवर्तन के प्रभाव हो। प्रभाव असममित हैं। जब आप कोशिश करते हैं और कहते हैं, चाहे जो भी होने के लिए सबको करना होगा, तब देशों पर आपेक्षितताएं विषम होती हैं। लेकिन इक्विटी के नजरिए या व्यावहारिकता के नजरिए से इसका क्या मतलब है, इसके निहितार्थ को अमीरों, उच्च उत्सर्जकों, ऐतिहासिक रूप से उच्च उत्सर्जकों द्वारा अनदेखा किया जाता है। इसलिए मैं वास्तव में चाहता हूं कि जब भी हम इस वाक्यांश को सुनें तो लोग गहरी बातचीत करें, हम सब इसमें एक साथ हैं।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया।  मैं आपको उसी दिशा में ले जाना चाहता हूं और आपसे बहुत स्पष्ट प्रश्न पूछना चाहता हूं। तो पहले राहुल से शुरूवात करते हैं। तो, आप जानते हैं चाहे वह आईपीसीसी रिपोर्ट हो या जो एकीकृत मूल्यांकन मॉडल पर बहुत अधिक भरोसा करते हैं वे वास्तव में वैश्विक जलवायु लक्ष्यों को पूरा करने के लिए 2050 तक नेट जीरो प्राप्त करने की बात करते हैं। क्या यह उचित है कि संयुक्त राज्य अमेरिका भी उन परिदृश्यों में 2050 तक नेट जीरो प्राप्त कर रहा है और भारत भी उसी वर्ष उन्हीं रिपोर्टों में 2050 प्राप्त कर रहा है? क्या ऐसा नहीं होना चाहिए कि कुछ अमीर देश पहले नेट जीरो हासिल कर लें? इसलिए यह विकासशील देशों के लिए थोड़ा और कार्बन स्थान प्रदान करता है।  कृपया आईपीसीसी रिपोर्ट के संदर्भ को समझाने के साथ शुरूवात करें और ऐसा क्यों है, अगर मैं इसे अन्यायपूर्ण कह सकता हूं तो आप जानते हैं कि इसमें किस प्रकार का विश्लेषण हो रहा है।

राहुल टोंगिया : धन्यवाद। तो निष्पक्षता भूल जाइये यह अव्यावहारिक है क्योंकि गरीबों को अभी भी अपनी ऊर्जा सेवाओं को विकसित करना है। उनकी ऊर्जा खपत इतनी कम है। प्रति व्यक्ति बिजली को ही ले लीजिए। कुछ देशों में उदाहरण के लिए विशेष रूप से उप-सहारा अफ्रीका में, खपत नहीं बल्कि कुछ आदेशों से भी अधिक कम है जैसे कि मध्य पूर्व या यूरोप के कुछ हिस्सों या अमेरिका में। तो यह पहली चुनौती है। और दुर्भाग्य से अल्पावधि में बढ़ती ऊर्जा सेवाओं का अर्थ होगा आने वाले समय में कुछ समय के लिए अधिक कार्बन उत्सर्जन होगा । अब आईपीसीसी रिपोर्ट लोगों ने कुछ कारणों से इसे पकड़ लिया। पहले यह वास्तव में अत्यावश्यकता पर प्रकाश डाला गया था जो की अच्छा है, जो बहुत महत्वपूर्ण है। इसने लोगों को कोशिश करने और कुछ करने के लिए उत्साहित किया। लेकिन दुर्भाग्यपूर्ण बात यह थी कि 2050 तक इस नेट जीरो के आस-पास कुछ करना था। और यह मेरे विचार में उच्च उत्सर्जकों के लिए बहुत सुविधाजनक हो गया क्योंकि यदि वे वास्तव में 2050 तक हो गए, तो वे वास्तव में बहुत अधिक कार्बन का उपयोग करेंगे। अंतरिक्ष वास्तव में 1.5 डिग्री के अंदर रहेगा । दूसरा प्रश्न कुछ ऐसा है जिसे आईपीसीसी स्पष्ट रूप से टालता है जो कि वितरण और इक्विटी के मुद्दे हैं। परिभाषा के अनुसार वे कहते हैं कि हम इसमें नहीं पड़ते। इसलिए यदि आप काल्पनिक रूप से कहते हैं कि 2050 तक दुनिया को नेट जीरो करना चाहिए , जो स्वयं के साथ एक समस्या है, तो मैं एक सेकंड में आऊंगा। अब इसका मतलब 2050 तक हर कोई नेट जीरो हो सकता है। लेकिन कोई भी सोच रहा है कि 2050 तक दुनिया नेट जीरो हो जाएगी वे इसमें नहीं पड़ेंगे। तो यह 2050 तक जीरो  नहीं होने जा रहा है। लेकिन इस समस्या के बारे में सोचने वाले किसी को भी एहसास होगा ठीक है, इसका मतलब यह नहीं हो सकता कि सभी देश जीरो हैं । जिस किसी के पास बहुत कम उत्सर्जन है, उससे यह उम्मीद नहीं की जा सकती है कि वह उन्हें कुछ समय के लिए और विकसित न करे क्योंकि उनके पास वह कार्बन स्थान है या उनके पास वह कार्बन स्थान उपलब्ध होना चाहिए। अब जैसा कि आपने बताया एकमात्र तरीका है कि कम उत्सर्जक मैं केवल अमीर और गरीब शब्दों का उपयोग नहीं करना चाहता आइए इसे उत्सर्जन के आधार पर आधार दें, जो कुछ हद तक कम हो सकता है लेकिन कम उत्सर्जकों में केवल अधिक कार्बन स्थान हो सकता है वैश्विक औसत से बचा हुआ है अगर अन्य 2050 से पहले अपनी कमी को नेट जीरो  तक बढ़ा देते हैं। अब यहां दो चीजें हैं जो आईपीसीसी रिपोर्ट से गायब है, जिन पर लोग चर्चा नहीं करते हैं। हम सभी इस 2050 पर टिके हुए हैं। पहले हमें 2030 तक 2010 से 45% की कमी की आवश्यकता थी। इसके बजाय दुर्भाग्य से उत्सर्जन में वृद्धि हुई। और उस वृद्धि का अधिकांश हिस्सा उन देशों से आया जो औसत उत्सर्जक से ऊपर थे 2019 को पूर्व-सीओवीआईडी ​​​​के संदर्भ बिंदु के रूप में उपयोग करते हुए। और इसमें चीन भी शामिल है। वे उतने कम उत्सर्जक नहीं हैं जितना वे कहना चाहेंगे कि यह एक विकासशील देश है। और इसलिए कि इन देशों ने वास्तव में उत्सर्जन में वृद्धि की। दूसरी बात यह थी कि भले ही हम 2050 तक जीरो  कर दें और आप केवल 1.5 के लिए शेष कार्बन बजट का सरल अंकगणित करें, हम ओवरशूट कर देंगे। और एक ही तरीका है कि आईपीसीसी ऐसा होने की अनुमति देता है या ऐसा होने के लिए बहुत व्यापक कार्बन डाइऑक्साइड हटाने, सीडीआर के माध्यम से होता है। कितना व्यापक? तो इस शताब्दी में 50 वर्षों के लिए 2050 से 2100 तक औसत मामले में आप हर साल 10 गीगाटन या वर्तमान उत्सर्जन का एक चौथाई हटाने की बात कर रहे हैं। तो यह समस्या नहीं है हे भगवान हम भविष्य के उत्सर्जन के कारण 1.5 बस्ट करने जा रहे हैं, जो लोग गरीबों या विकासशील देशों के पैरों पर डाल देंगे। यह ऐतिहासिक उत्सर्जन और अल्पकालिक उत्सर्जन के कारण है, जो असमान रूप से अमीर और निश्चित रूप से उच्च उत्सर्जन वाले देशों से आते हैं। तो एक उचित कार्बन बजट का कोई सादृश्य। अब आप कह सकते हैं, हम बचे हुए कार्बन बजट को कैसे बांटेंगे? शेष कार्बन बजट क्या है इस पर विज्ञान बहुत स्पष्ट है। आवंटन कोई तकनीकी समस्या नहीं है। यह एक राजनीतिक अर्थव्यवस्था पर बातचीत का रुख भी है। और इसलिए किसी भी उचित आभास के तहत और हमें इन सभी धारणाओं में पारदर्शिता की आवश्यकता है भले ही अमीरों को 2050 तक जीरो कर दिया जाए, वे बहुत अधिक उत्सर्जन करेंगे।  जो गरीबों को उनके द्वारा छोड़े गए के लिए निचोड़ता है या यह भविष्य की पीढ़ियों पर कार्बन डाइऑक्साइड हटाने के लिए अधिक बोझ डालता है। और वर्तमान उत्सर्जन से किसे लाभ होता है? खैर जो अधिक उत्सर्जक हैं उदाहरण के तौर पर अमीर।

संदीप पाई: धन्यवाद, राहुल।यह एक महान शास्वत व्याख्या है कि समानता क्यों है। लेकिन तेजल, आइए एकीकृत मूल्यांकन मॉडल में थोड़ा और गहराई में चलते हैं जो वास्तव में इनमें से कई आईपीसीसी रिपोर्ट का आधार बनते हैं। हमें समझाने में मदद करें, और मुझे पता है कि आपने इस पर बहुत कुछ लिखा है, हमें यह समझाने में मदद करें कि आपको क्यों लगता है कि ये मॉडल पक्षपाती हैं या वे न्यायसंगत नहीं हैं। जैसा कि मुझे याद है कि उप-सहारा अफ्रीका और कई देशों में भी ऊर्जा की मांग को दर्शाने वाली कुछ रिपोर्टों और आपके कागजात के सभी ग्राफ़ को देखकर हम जो देखते हैं, वह बहुत समान रहेगा। तो हमें थोड़ा ज़ूम  करने में मदद करें और समझाएं कि एकीकृत मूल्यांकन मॉडल कैसे कार्य करते हैं, अंतर्निहित आर्थिक और सामाजिक धारणाएं क्या हैं जो भविष्य में असमानता के अनुमानों को भी जन्म देती हैं।

तेजल कनितकर: ठीक है। मैं सिर्फ आपके प्रश्न के उत्तर में चुनना चाहता हूं जैसा कि आईपीसीसी ने लक्ष्यों को कैसे प्राप्त किया , 1.5 आदि के संदर्भ में राहुल ने जो कहा उससे शुरूवात करें। अब सैद्धांतिक रूप से आईपीसीसी को केवल यह आकलन करना है कि इसमें साहित्य क्या है । लेकिन निश्चित रूप से इस बारे में काफी बहस है कि आईपीसीसी विशेष रूप से निर्मित परिदृश्यों, उपयोग किए जाने वाले मॉडल और फिर मूल्यांकन किए जाने वाले परिदृश्यों के संदर्भ में कितनी दूर है। परिदृश्यों का निर्माण कौन करता है और परिदृश्यों का आकलन कौन करता है? एक महत्वपूर्ण ओवरलैप है और इसलिए यदि आप कहते हैं कि आईपीसीसी परिदृश्य या आईपीसीसी यह कैसे करता है तो वे तुरंत कहेंगे आईपीसीसी  केवल आकलन करता है। हम वास्तव में उत्पादन नहीं करते हैं। लेकिन आईपीसीसी मांग करता है यह अनुमति देता है, परिदृश्यों को प्रस्तुत करने की एक प्रक्रिया है, परिदृश्यों की पुनरीक्षण है। और इसलिए आप वास्तव में वैश्विक आकलन में जो देखते हैं और आईपीसीसी के नीति निर्माताओं के सारांश में जो संख्याएं आपको दी गई हैं, वास्तव में संख्याएं हैं या तो आप जानते हैं, माध्यम या श्रेणियां जो कुल परिदृश्यों के एक सबसेट से आती हैं जो वास्तव में साहित्य में हैं। तो सवाल यह है कि ये परिदृश्य आते कहाँ से हैं? और आम तौर पर मीडिया इन नंबरों आदि को नीति निर्माताओं के लिए सारांश से उठाता है जो कि बहुत लंबी रिपोर्ट का सारांश है। और लंबी रिपोर्ट में कई और संख्याएँ हैं लेकिन निश्चित रूप से ये सभी नीति निर्माताओं या आम लोगों के लिए समझने में आसान बनाने के हित में हैं। वे कुछ सांख्यिकीय भाषा का उपयोग करके प्रस्तुत किए जाते हैं जो किसी ऐसी चीज़ के लिए उपयोग करने के लिए अनुचित है जो वास्तव में एक सांख्यिकीय नमूना नहीं है।आईपीसीसी  रिपोर्ट में मौजूद परिदृश्य कोई सांख्यिकीय नमूना नहीं हैं। तो आप जानते हैं उस 143% संख्या या 45% संख्या को लेना कुछ अर्थों में गलत है यहाँ तक कि परिदृश्यों के प्रतिनिधित्व के रूप में भी। अब ये संख्याएँ बड़े एकीकृत मूल्यांकन मॉडल से आती हैं, जिनमें आम तौर पर आर्थिक और ऊर्जा मॉडल होते हैं जो पृथ्वी प्रणाली फीडबैक आदि के साथ युग्मित होते हैं। यह देखते हुए कि 1.5 डिग्री सेल्सियस तक पहुँचना कितना कठिन हो गया है अब सिर्फ ऊर्जा आपूर्ति में परिवर्तनों के साथ इसे करना संभव नहीं है। तो अब आपके पास मॉडलों की एक नई श्रेणी है जो वनस्पति मॉडल हैं जिन्हें इन मॉडलों के साथ जोड़ा गया है जो कि भूमि उपयोग की गतिशीलता आदि को पकड़ने वाले हैं। तो यहीं से भूमि उपयोग परिवर्तन से आपका उत्सर्जन होगा। मूल रूप से कार्बन डाइऑक्साइड हटाने और ये मॉडल हैं जबकि आपको वैश्विक परिणाम दिए जाते हैं, वे दुनिया को क्षेत्रों में विभाजित करते हैं और इन क्षेत्रों में इष्टतम समाधान ढूंढते हैं। और इन एकीकृत मूल्यांकन के प्रत्येक घटक के साथ एक समस्या है। इसे एक एकीकृत मूल्यांकन मॉडल कहा जाता है क्योंकि यह ऊर्जा प्रणाली आर्थिक प्रणाली, पृथ्वी प्रणाली, आदि को एकीकृत करता है। पहले हम सबसे आसान घटक लेते हैं जो ऊर्जा मॉडल है। ये कम लागत वाले अनुकूलन मॉडल हैं। इसका मतलब यह है कि मॉडल शमन बोझ को इस आधार पर आवंटित करेगा कि इसे कम करना सबसे सस्ता कहां है। तो अगर उत्तरी अमेरिका में तेल और गैस की तुलना में एशिया में कोयले से छुटकारा पाना सबसे सस्ता है तो आपको यही परिणाम मिलेगा। वितरणात्मक प्रभावों पर कोई विचार नहीं किया जाएगा लागतों पर भी विचार नहीं किया जाएगा, मान लें कि आय का एक अंश है। तो यह शमन की पूर्ण लागत नहीं है लेकिन प्रतिशत के रूप में लागत जीडीपी या ऐसा ही कुछ कहते हैं जो कि कब्जा नहीं किया गया है। उदाहरण के लिए निरपेक्ष और सापेक्ष लागतों के बीच के अंतर पर विचार नहीं किया जाता है। और इसलिए संक्षेप में कोई विचार इक्विटी का स्पष्ट या निहित नहीं है । भूमि उपयोग के माध्यम से कम करना सस्ता है। इसलिए उत्तरी अमेरिका या यूरोप में गैस के उपयोग में कटौती करने की तुलना में ग्लोबल साउथ में वनीकरण सस्ता है। इसलिए वास्तव में यूरोप में तेल के उपयोग को कम करने की तुलना में ग्लोबल साउथ में निरंतर गरीबी को कम करना सस्ता है। और इसलिए यह हमें अगले घटक पर लाता है जो कि आर्थिक मॉडल है। ये मूल रूप से सामान्य या आंशिक संतुलन मॉडल हैं जो सकल घरेलू उत्पाद वस्तुओं और सेवाओं की खपत आदि के मूल्य प्रदान करते हैं। कुछ मॉडलों में वे बहिर्जात होते हैं, जिसका अर्थ है कि वे मॉडल के बाहर से प्लग इन होते हैं। और कुछ में वे मॉडलिंग ढांचे के लिए ही अंतर्जात हैं। इस तरह के आर्थिक ट्रिक मॉडल के साथ समस्याएँ कई हैं। तो पहला यह है कि वे आम तौर पर मॉडल को व्यापार के साथ सामान्य दुखद लक्षणों के रूप में विवश करते हैं जिसका अर्थ है कि यह धारणा है कि आर्थिक मोर्चे पर देश कुछ भी अलग नहीं करेंगे, न तो वे अतीत में बेहतर या बुरा करेंगे। दूसरे बहु-क्षेत्रीय मॉडल में उन्हें अंतर्राष्ट्रीय स्थानान्तरण और मौद्रिक प्रवाह को किसी तरह नियंत्रित करना होता है। और इसलिए जलवायु परिवर्तन के मुद्दे को अविकसितता की समस्या से अभिभूत होने से रोकने के लिए ये मॉडल स्पष्ट रूप से क्षेत्रों के बीच स्थानांतरण की अनुमति नहीं देते हैं। वे मौजूदा स्तरों पर असमानताओं को स्थिर करते हैं। वे विभिन्न तरीकों का उपयोग करते हुए ऐसा करते हैं, नकारात्मकता आदि का उपयोग करते हैं। और समग्र दृष्टिकोण यह है कि कल्याण को पारेतो इष्टतमता के किसी प्रकार की खोज के रूप में समझा जाता है। तो हर कोई पूर्ण रूप से थोड़ा बेहतर हो सकता है लेकिन एक क्षेत्र किसी अन्य क्षेत्र के बदतर होने से बेहतर नहीं हो सकता है। इसलिए मॉडल संरचना अनिवार्य रूप से वितरणात्मक न्याय के किसी भी रूप को अस्वीकार करती है। तो जिस कार्बन बजट के बारे में राहुल पहले ही बोल चुके हैं, कार्बन बजट की एक समग्र बाधा के भीतर कार्बन बजट इतना कड़ा है कि ऐसा कोई तरीका नहीं है जिससे गरीब मध्यम स्तर की भलाई भी प्राप्त कर सकें, गरीब देश इसे बिना किसी स्थानान्तरण के हासिल कर सकते हैं । तो एक तरफ वायुमंडलीय स्थान पर बहुत सख्त बाधा दूसरी तरफ किसी भी प्रकार के हस्तांतरण की अनुमति नहीं देने का मतलब है कि अंततः वैश्विक दक्षिण में विकासशील दुनिया में लगाए गए ऊर्जा विकास पर ही एक बाधा है। और यह पूर्ण ऊर्जा खपत के बहुत निचले स्तर पर लगाया जाता है। तो ऊर्जा पर प्रतिबंध का मतलब आय पर बाधा है क्योंकि ये स्वाभाविक रूप से युग्मित हैं। इसलिए यदि आप 1.5 डिग्री या 2 डिग्री सेल्सियस के परिणामों को देखें जो आईईएम में हासिल किए गए हैं तो यह न केवल उत्तर-दक्षिण असमानताओं का संरक्षण है, बल्कि विकासशील दुनिया के एक बड़े हिस्से को उपभोग के न्यूनतम स्तर पर रखना भी है। तो आप असमानताओं को बनाए रखते हुए अपना 1.5 विश्व प्राप्त करते हैं। और इसका एक हिस्सा मॉडल संरचना ही है जो वितरणात्मक न्याय के सवालों का जवाब देने के लिए तैयार नहीं है। और इसका एक हिस्सा वह तरीका है जिसमें परिदृश्यों का निर्माण किया जाता है, जहां परिदृश्य बनाने के लिए इन मॉडलों का उपयोग करने वाले ये सवाल भी नहीं पूछ रहे हैं कि इक्विटी का क्या होता है। और आईपीसीसी की ओर से जो लोग इन परिदृश्यों का आकलन कर रहे हैं, वे यह कहने में अनिच्छुक हैं कि परिदृश्य में कोई समानता नहीं है। इसलिए वे इक्विटी के सवालों पर परिदृश्यों का आकलन करने में अनिच्छुक हैं। आईपीसीसी को इक्विटी पर ध्यान नहीं देने का कोई अधिकार नहीं है। वास्तव में आईपीसीसी  के अन्य खंड हैं जो इक्विटी के प्रश्नों को देखते हैं। तो परिदृश्यों के आकलन में कम से कम एआर6 में वे कह सकते थे कि इक्विटी सामग्री क्या है? इन स्केनेरियों में समानता कैसी होती है? और कहा कि वे खराब प्रदर्शन करते हैं। लेकिन ऐसा नहीं किया जाता है। यदि आप कुछ उदाहरण चाहते हैं तो उसमे मैं भी हूँ । मुझे नहीं पता कि क्या मुझे अभी उन्हें देना चाहिए, लेकिन मुझे यह करने दीजिये । हम जीडीपी को महत्व देते हैं उदाहरण के लिए विकसित दुनिया के अधिकांश हिस्सों में 2050 में प्रति व्यक्ति जीडीपी को 9,000 से 28,000 तक सीमित किया जाता है। और दक्षिण एशिया और उप-सहारा अफ्रीका भी इससे भी कम स्तरों पर हैं। अब यह वर्तमान स्तरों से भी बहुत कम है न कि केवल विकसित देशों के वर्तमान स्तरों से और ओईसीडी देशों के वर्तमान प्रति व्यक्ति स्तरों की तुलना में बहुत कम है। यदि आप उपभोग को देखते हैं जो वस्तुओं और सेवाओं की खपत है जो कि सकल घरेलू उत्पाद का एक घटक है तो असमानता का और भी अधिक गंभीर स्तर है। तो उप-सहारा अफ्रीका प्रति व्यक्ति 3,000 डॉलर है, जबकि उत्तरी अमेरिका 59,000 पर है। आप जिस अंतर को देखते हैं वह उस हद तक है। यदि आप कार्बन डाइऑक्साइड हटाने को देखते हैं फिर से कुछ ऐसा जिसका राहुल ने उल्लेख किया है  विभिन्न मॉडलों में इसका लगभग 65 से 85% विकासशील देशों में है, जबकि प्रति व्यक्ति जीवाश्म ईंधन का उपयोग विकसित देशों में उच्च बना हुआ है। इसलिए अनिवार्य रूप से क्योंकि आप अनुकूलन को नहीं देख रहे हैं या आप इक्विटी को महत्वपूर्ण प्रश्न के रूप में नहीं देख रहे हैं आप केवल लागत-आधारित अनुकूलन कर रहे हैं। विकसित देशों में न सिर्फ 2050 से पहले बल्कि 2050 के बाद भी जीवाश्म ईंधन के निरंतर उपयोग से आपको जो मिलता है। वास्तव में प्रशांत, ओईसीडी, और उत्तरी अमेरिका 2050 के बाद भी इनमें से कई परिदृश्यों में कोयले का उपयोग करना जारी रखता है, जो 2050 की तुलना में बहुत बाद में नेट जीरो तक पहुंच जाता है। लेकिन लैटिन अमेरिका उप-सहारा अफ्रीका में कार्बन डाइऑक्साइड हटाने से इसकी भरपाई हो जाती है। और एशिया क्योंकि यह 0.5 हासिल करने का सबसे सस्ता तरीका है।इसका मतलब यह है कि आप प्रक्रिया में दुनिया के आधे हिस्से को पूरा रखें या न रखें, यह महत्वपूर्ण नहीं है।

संदीप पाई: मेरे पास तेजल के साथ एक त्वरित फॉलो अप  है, और फिर हम राहुल से मिलेंगे और कोयले और अन्य सामान पर अधिक प्रकाश डालकर प्रश्न पूछेंगे। तो मेरा मतलब है कुछ आईएएम  मॉडलर्स ने बार-बार कहा है कि यह हमारा काम नहीं है, हम यहां इक्विटी का सवाल नहीं पूछ रहे हैं। हम सिर्फ यह दिखाने के लिए परिदृश्य बनाने की कोशिश कर रहे हैं कि हम 1.5 या 2 डिग्री लक्ष्य हासिल कर लेंगे। तो क्या आपको लगता है कि टिप्पणी या टिप्पणियों का वह सेट इस मायने में उचित है कि वे यहां इक्विटी हासिल करने के लिए तैयार नहीं हैं? वे जलवायु प्रश्न को हल करने के लिए तैयार हैं। उस पर आपकी क्या प्रतिक्रिया है?

तेजल कनितकर: हाँ यह वास्तव में मेरे लिए विचित्र है कि आप समानता और न्याय के प्रश्नों को संबोधित किए बिना जलवायु प्रश्न को हल कर सकते हैं। जलवायु बदलाव पर विचारविमर्श की शुरुआत से ही परामर्श-संवाद की शुरुआत से ही लेकिन उससे पहले से ही जलवायु न्याय एक मुख्य प्रश्न रहा है।तो यह ऐसा कुछ नहीं है कि आप पूरे संवाद में केवल अंधे या बहरे हो सकते हैं। आप कह सकते हैं कि ठीक है मैं कोशिश करूंगा और देखूंगा कि लागत-इष्टतम समाधान क्या है लेकिन फिर आपको यह कहना होगा कि ठीक है यह लागत-इष्टतम समाधान न्यायसंगत नहीं है क्योंकि दोनों समान रूप से नीतिगत रूप से प्रासंगिक हैं। आईपीसीसी आईएएम परिणामों का उपयोग करता है और आईपीसीसी नीति प्रासंगिक विज्ञान का उत्पादन करने वाला है। अब यदि नीतिगत प्रासंगिकता का मतलब कोई इक्विटी नहीं है तो मुझे नहीं पता कि हम वास्तव में किस नीति की बात कर रहे हैं। जब आप वास्तव में  यूएनएफसीसी  के तहत वैश्विक वार्ता में जाते हैं तो बहुत ज्यादा प्रेशर होता है और इस आईपीसीसी को वैश्विक स्टॉक टेक के लिए एक महत्वपूर्ण इनपुट माना जाता है जो इस वर्ष होने वाला है और वैश्विक स्टॉक टेक होने वाला है। इक्विटी और सर्वोत्तम उपलब्ध विज्ञान के आलोक में दोनों वैश्विक स्टॉक टेक को सूचित करने वाले प्रमुख स्तंभ हैं। और इसलिए आईपीसीसी परिदृश्य बिल में फिट नहीं होते हैं। आप कह सकते हैं कि ठीक है हमारा काम केवल परिदृश्यों का निर्माण करना है कि यह कैसे है कि हम कम से कम लागत पर 1.5 प्राप्त कर सकते हैं लेकिन तब वे नीति प्रासंगिक नहीं हैं मेरी राय में वे नीति अप्रासंगिक हैं। इसलिए उन्हें यूएनएफसीसीसी जीएसटी प्रक्रिया या सीओपी निर्णयों में शामिल नहीं किया जाना चाहिए।

राहुल टोंगिया : मैं तेजल द्वारा कही  गई  बात पर आधारित अपना विचार रखना चाहता हूँ कि समानता और कुशलता एक जैसी नहीं हैं लेकिन जो लोग इस क्षेत्र में काम करते हैं वे इस बात को जानते हैं और फिर भी जो लोग को यह नहीं समझते हैं उन्हें इस बात को समझाने में सक्षम नहीं हो रहे हैं।तो पहली बात यह है कि यह अधिक स्पष्ट और सीधे अंतर्निहित होना चाहिए। और यदि आप अब कहते हैं कि देखो यहाँ कुछ ऐसा है जो कुशल है तो आपको यह स्पष्ट करना होगा,वैसे हम ऐसा कुछ नहीं करने जा रहे हैं वेवैकल्पिक चुनाव थे जो और भी समानांतर हो सकते थे। अब दक्षता ही पहली समस्या यह है कि यह बहुत सारी मान्यताओं पर निर्भर करती है। हम 10, 20 वर्षो की नहीं बल्कि 30, 50, 70 साल की बात कर रहे हैं। यदि कोई तकनीक पर दांव लगाना चाहता है और इसकी कीमत क्या होगी तो उसके लिए  शुभकामनाएं। इसलिए फिर हम आर्थिक पक्ष की डिबेट में शामिल हो जाते हैं जो कुछ और हैं जिन्हें हम आर्थिक पक्ष की डिबेट कहते हैं, जो कुछ हद तक छूट दरों जैसी चीजों के बारे में अधिक प्रसिद्ध हैं। इसलिए आप नुकसान की भरपाई कैसे करते हैं यह एक बड़ी बात है क्योंकि यह अलग-अलग क्षेत्रों के लिए कैसे मायने रखता है यह बहुत अलग है जहां आपको कम विकास मिला है और आप समस्या पैदा किए बिना अधिक नुकसान का सामना कर रहे हैं। जीडीपी स्वयं में एक समस्यात्मक माप है क्योंकि कई कारणों के कारण यह इकोनॉमिस्ट्स के द्वारा समझा जाता है, लेकिन यह मॉडल में नहीं शामिल है कि आप क्या अनुकरण करना चाहते हैं। इसलिए इसे और अधिक स्पष्ट शब्दों में प्रस्तुत करने और मॉडलर्स मुझे लगता है ज्यादा स्पष्ट होना चाहिए कि अंततः अगर मेरे पास कुछ ऐसा हो सकता है जो थोड़ा कम कुशल हो? आइए मान लें कि हम धारणाओं से सहमत हैं। यहां तक ​​कि अगर मैं दक्षता को कुछ प्रतिशत कम करता हूं और अब कहता हूं कि मेरी इक्विटी 10 गुना बेहतर है तो क्या आपको नहीं लगता कि ज्यादातर लोग इसे चाहते हैं और इसे स्वीकार करते हैं? हम हर समय बीमा जैसे सरल उत्पाद के साथ ऐसा करते हैं। अगर मैं अग्नि बीमा खरीदता हूं तो मेरा अपेक्षित मूल्य कम होता है क्योंकि मैं उसके लिए भुगतान कर रहा हूं, लेकिन सामाजिक रूप से या उस पूल के बीच मेरा अंतर नाटकीय रूप से कम हो जाता है क्योंकि अब मुझे चरम परिणामों से निपटने की ज़रूरत नहीं है। तो माध्य और विचरण के बीच ये व्यापार-नापसंद केवल उन चीजों का एक सरलीकृत उदाहरण है जो प्रवचन से गायब हैं क्योंकि हर कोई सिर्फ यह कहता है, ठीक? यहाँ उच्चतम अपेक्षित मूल्य है इसलिए हमें केवल चर्चा करने की आवश्यकता है। इसलिए यदि हमें किसी विशेष समय सीमा तक शून्य करना है तो ऐसा करने के लगभग अनंत तरीके हैं या व्यावहारिक रूप से कहें तो ऐसा करने के कई तरीके हैं लेकिन कौन से देशों द्वारा कौन से ईंधन उन देशों के भीतर कौन से उपसमुच्चय और कब तक सभी मेज पर एक साथ  होना चाहिए  ?

श्रेया जय: यह एक अच्छी बात है। मैं उससे थोड़ा आगे बढ़ना चाहती  हूं और आपको कोयले की ओर ले जाना चाहती हूं। नहीं, यह अभी भी सबसे गंदे जीवाश्म ईंधनों में से एक है, लेकिन अधिकांश आईपीसीसी आईआईएम मॉडल जिनके बारे में हम बात कर रहे हैं, कोयले से चरणबद्ध तरीके से बाहर निकलने के बारे में बात कर रहे हैं, मेरा मानना ​​है कि ओईसीडी देशों में 2030 तक और गैर-ओईसीडी देशों में 2040 तक, क्या आपको नहीं लगता कि यह विवादास्पद है? हाँ, नहीं, और क्यों?

राहुल टोंगिया : मुझे लगता है कि यह मौजूदा मॉडलों के निहितार्थ का एक बड़ा उदाहरण है। मुझे लगता है कि कुछ संख्याएँ या संदर्भ सभी के लिए उपयोगी हो सकते हैं। उदाहरण के लिए, आपके द्वारा उत्पादित प्रति किलोग्राम या प्रति किलोवाट घंटा कोयला पूरी तरह से गंदा है, लेकिन आपको कुल मात्रा, प्रति व्यक्ति और निरपेक्ष दोनों को भी देखना होगा। एक पूर्ण अर्थ में तेल और गैस कोयले की तुलना में 25% अधिक उत्सर्जन करते हैं और अधिकांश तेल और गैस अमीर देशों और उच्च कुल उत्सर्जन वाले देशों में अनुपातहीन रूप से है, चीन इसका अपवाद है जो कोयला ज्यादा मात्रा में प्रयोगकरता है। अब चीन और भारत  यह भी दूसरी बात है जब लोग कोयले की बात करते हैं। भारत दुनिया में दूसरे नंबर का कोयला उपभोक्ता है जो की  2019  में कोविद से पहले 10% था  । जब हम कोयले की गुणवत्ता के लिए समायोजन करते हैं क्योंकि भारत की कोयले की गुणवत्ता खराब है इसलिए इसका बहुत सा हिस्सा राख है, स्थानीय वायु प्रदूषण के लिए बुरा है लेकिन CO2 के उत्सर्जन के लिए उतना बुरा नहीं है। भारत दुनिया की आबादी का लगभग छठा हिस्सा है और यह वैश्विक कोयले का 10% है। चीन भी दुनिया की आबादी का लगभग छठा हिस्सा है और यह दुनिया का आधा कोयला है। तो सिर्फ कोयला कहने से ही आपको पूरी कहानी नहीं बता दी जाती है। तो अब आपके पास गरीब देश हैं जो कुछ मात्रा में कोयले का उपयोग कर सकते हैं लेकिन वे इसका उपयोग करते हैं क्योंकि उनके पास यही है। यदि आप भारत या वियतनाम जाते हैं आप दूसरे देशों में जाते हैं और कहते हैं कि कोयला बंद करो तो सवाल यह हो जाता है कि निश्चित रूप से विकल्प क्या है? सस्ती गैस कहाँ है? उदाहरण के लिए यदि आप मानते हैं कि प्राकृतिक गैस एक सेतु ईंधन है तो भारत ने कोशिश की है और गैस हासिल नहीं की है। इसलिए कोयला बनाम तेल और गैस कहने के बजाय हमें कुल उत्सर्जन और उससे संबंधित कुल जीवाश्म ईंधन को सीमित करने की कोशिश करनी चाहिए।इसलिए अगर हम अभी देखें तो न केवल पूर्ण बल्कि सापेक्ष उत्सर्जन जो महत्वपूर्ण भी हैं जर्मनी और संयुक्त राज्य अमेरिका अभी भी भारत की तुलना में कई गुना अधिक कोयले का उपयोग करते हैं, खासकर कोयले की गुणवत्ता में सुधार के बाद। ग्रेग म्यूटिट और उनके सहयोगियों ने नेचर क्लाइमेट चेंज में एक महान अध्ययन किया है जिसमें कहा गया है कि कोयले से दूर होने की अपेक्षित कमी दर दुनिया के किसी भी देश के लिए किसी भी बिजली या जीवाश्म ईंधन स्रोत के परिवर्तन से कहीं अधिक है। तो क्या यह बहुत महत्वाकांक्षी है यह पहला प्रश्न है। खैर जलवायु परिवर्तन को संबोधित करने के लिए हमें महत्वाकांक्षी होने की जरूरत है। लेकिन वह अपने पेपर में यह नहीं बताते हैं कि जब अधिकांश देशों को किसी विशेष स्रोत से दूर जाने में X वर्ष लगे, मान लें कि 90% कमी या 100% कमी तो वे नवीकरणीय ऊर्जा की ओर नहीं बढ़े। वे आम तौर पर प्राकृतिक गैस की ओर चले गए। इसलिए जो देश तेल पर भारी थे वे प्राकृतिक गैस की ओर चले गए या वे कोयले से दूर प्राकृतिक गैस की ओर चले गए जो कि यूके और यूएस ने किया है। तो यह एक प्राकृतिक गैस नहीं है। यह एक प्राकृतिक गैस है। तो ऐसा नहीं है कि वे पूरी तरह हरे हो गए। वे अधिक हरे थे लेकिन उनके द्वारा उपयोग की जाने वाली उच्च मात्रा के कारण यह लगभग पर्याप्त नहीं है।

संदीप पाई:तेजल, आप इस पर टिप्पणी करना चाहती  हैं?

तेजल कनितकर: हाँ, यह केवल एक छोटी सी बात है कि यह और राहुल ने इसे वायु प्रदूषण और जलवायु परिवर्तन के बीच के अंतर के संदर्भ में उठाया। गंदे ईंधन या सबसे गंदे ईंधन का यह पूरा विचार सही है? यह बड़े पैमाने पर प्रदूषण पर प्रवचन से आता है। और जब जलवायु परिवर्तन की बात आती है तो यह एक बहुत ही अलग मुद्दा है। हम जलवायु परिवर्तन के मुख्य चालक के रूप में CO2 के बारे में बात कर रहे हैं। वास्तव में, एयरोसोल्स वार्मिंग को मास्क कर देंगे। आपके पास यूरोपीय प्रदूषण में कमी है, वास्तव में, पिछली सदी में वार्मिंग के उच्च स्तर, कुल वार्मिंग के लिए अग्रणी। यदि आप वास्तव में कोयले को कुशलतापूर्वक और अच्छी तरह से जलाते हैं, तो आपको CO2 मिलती है, आपको ग्लोबल वार्मिंग मिलती है लेकिन आपको प्रदूषण नहीं होता है। तो उस अर्थ में मैं ईंधन को कम गंदे, अधिक गंदे के रूप में वर्गीकृत करने को लेकर थोड़ा असहज हूं। हम किस बारे में बात कर रहे हैं? हम किस संदर्भ में बात कर रहे हैं? एक दूरस्थ क्षेत्र में जनसंख्या घनत्व के निम्न स्तर के साथ एक कोयला बिजली संयंत्र, 275 मीटर से अधिक की ढेर ऊंचाई के साथ सभी वायु प्रदूषण, इलेक्ट्रोस्टैटिक अवक्षेपक, और राख और कण पदार्थ से निपटने के लिए अन्य सभी प्रकार के उपकरण स्थापित हैं। सिर्फ इसलिए कि यह CO2 का कारण बनता है, क्या यह भारत के लिए समस्या होनी चाहिए? या भारत को अपने वायु प्रदूषण के मुद्दों पर ध्यान देना चाहिए जो कहीं अधिक गंभीर हैं प्रत्यक्ष प्रभाव जो इसकी आबादी के लिए काफी गंभीर हैं और तुरंत कुछ ऐसा है जिसे राष्ट्रीय नीति को संबोधित करना चाहिए और हल कर सकते हैं? शमन एक ऐसी चीज है जो अमीर देशों के एजेंडे में पहली चीज होनी चाहिए जो कार्य करने में सक्षम हैं साथ ही अगर वे कोयले से दूर चले जाते हैं तो उनके पास विकल्प के लिए अन्य संसाधन हैं। जबकि भारत के लिए जबकि कुल कोयले की खपत इसमें कोई संदेह नहीं है कि इसे नीचे जाना है। हमें कई प्राथमिकताओं को जोड़ना है। हम पहले ही विकासात्मक आवश्यकताओं के बारे में बात कर चुके हैं, लेकिन वायु प्रदूषण, विकास, जलवायु परिवर्तन के लिए क्या आवश्यक है इसके संदर्भ में भी हम इन तीनों को एक साथ कैसे जोड़ सकते हैं? और इसलिए स्वच्छ ईंधन, गंदे ईंधन, कोयला बनाम तेल बनाम गैस के प्रवचन इस मुद्दे को तैयार करने में बहुत मददगार नहीं हैं खासकर इसलिए क्योंकि हम वायु प्रदूषण के साथ-साथ जलवायु परिवर्तन दोनों के मुद्दों से जूझ रहे हैं।

श्रेया जय: वह एक शानदार पॉइंट  था। इसलिए मैं एक आम आदमी और एक पर्यवेक्षक के रूप में न कि सिर्फ आम आदमी के रूप में यह समझना चाहती  हूं कि भारत को कोयले को वास्तविक रूप से चरणबद्ध करने के लिए किस तरह की योजना बनानी चाहिए? यदि वे कोयले को पूरी तरह से समाप्त करने की योजना बनाते हैं, तो हम किस प्रकार की योजना के बारे में सोच रहे हैं? क्या इसके लिए कोई समय सीमा या सख्त समय सीमा होनी चाहिए? आपको क्या लगता है कि देश को कैसा होना चाहिए? और यह प्रश्न आप दोनों से है।

राहुल टोंगिया :  मेरा मतलब है यह एक ऐसा सवाल है जो कई बैठकों में पूछा जाता है जैसे कि हमें जल्द से जल्द सही रास्ते पर लाने के लिए सही साधन क्या हैं? एक समयसीमा रखने में थोड़ी व्यावहारिकता होती है क्योंकि यह वास्तविक रूप से कार्रवाई को बाध्य करता है और वास्तव में वित्तीय समर्थन को और ध्यान केंद्रित करता है। लेकिन दिन के अंत में मेरा मानना ​​है कि हमें समय सीमा की तुलना में बेहतर ढांचे की आवश्यकता है। यदि आप अपना ढाँचा ठीक कर लेते हैं तो आप कोयले के विकल्पों को गति देंगे। तो हम आरई को क्यों नहीं बढ़ा रहे हैं? तो हमारे शोध में एक प्रश्न से पता चला है कि नवीकरणीय ऊर्जा न केवल हरित है बल्कि यह सस्ती भी है। पवन और सौर इतने सस्ते हैं कि हमें एक परिवर्तनशील मोड में भी बहुत अधिक पवन और सौर जोड़ना चाहिए। तो वीआरई , वेरिएबल आरई का मतलब है जब हवा चलती है, जब सूरज चमकता है। आपको भंडारण की भी आवश्यकता नहीं है। आप अभी भी इसका उपयोग करेंगे और इसके लिए बहुत अधिक मूल्य है। किसी बिंदु पर आपको संग्रहण की भी आवश्यकता होगी, लेकिन हम अभी वहां नहीं हैं। हम भारत में उस बिंदु के करीब भी नहीं हैं। और फिर भी हम उतना वीआरई नहीं जोड़ रहे हैं जितना कि आर्थिक रूप से इष्टतम है। और इसलिए ये ऐसी चुनौतियाँ हैं जिनके बारे में चिंतित होने की आवश्यकता है क्योंकि कोयले पर प्रतिबन्ध का विरोध किया गया है। और वास्तव में यदि हम अपने आरई लक्ष्यों पर निर्धारित समय से पीछे हैं दुर्भाग्य से भारत के पास कोयला है। अब मैं तीन विशेष प्रकार के फ्रेमिंग का सुझाव देना चाहता हूं। पहला, हमें कोयला बिजली संयंत्रों की क्षमता के बारे में कम चिंता करनी चाहिए। कोयला बिजली संयंत्रों की क्षमता के बारे में कम और इसके उपयोग के बारे में अधिक। तो यहां तक ​​​​कि एक कोयला बिजली संयंत्र जो शायद ही कभी इस्तेमाल किया जाता है, वह मौसमी है और उम्मीद है कि हम इसे साफ कर लें, तो यह अंकगणित के हमारे संचयी उत्सर्जन प्रक्षेपवक्र के तहत उतना बड़ा सौदा नहीं है। दूसरा, हमारा उद्देश्य वास्तव में कोयले के विकास को धीमा करना होना चाहिए। वहीं तेज हवा और सौर वास्तव में मायने रखते हैं। फिर इसे पठार करें। एक कठिन समय सीमा कृत्रिम हो सकती है। आइए वास्तव में ऐसी कार्रवाई करें जो और भी तेज़ हो। उदाहरण के लिए हमारे आरई को विकसित करें, और मौजूदा कोयला संयंत्रों को भी साफ़ करें जिन्हें इसकी आवश्यकता है। और फिर इसे चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने या कब तक जीरो  कोयले की परिभाषा के बारे में चिंता करना। यहां हम आम तौर पर बिजली क्षेत्र के बारे में भी बात कर रहे हैं जहां हमारे रास्ते अच्छी तरह से जाने जाते हैं। कोयले के औद्योगिक उपयोग के लिए यह बहुत कठिन है विशेष रूप से सीमेंट और फिर कुछ हद तक स्टील। ग्रीन हाइड्रोजन की बात हो रही है जो काफी महंगी है,मेरा विश्लेषण पर आधारित दृष्टिकोण यह है कि अगर यह महंगा है तो यदि यह सस्ता है तो बाजार इसे फिर भी करेगा। कभी भी आप कहते हैं कि जब भी आप कहते हैं कि मेरे पास एक समयसीमा है या मेरे पास एक अधिकारपत्र है, तो आप निहित रूप से कह रहे हैं, यह बिल्कुल बाजार के लिए तैयार नहीं है। वह संतुलन नहीं है जिसे बाजार चुनेगा। तो अब अगर यह महंगा है तो अमीरों को वह प्रीमियम भरने दें। विकसित देशों को इन तकनीकों को विकसित करने दें चाहे वह भंडारण हो या हरित हाइड्रोजन या कई अन्य और फिर वे सस्ते और आसानी से उपलब्ध हों और वैश्विक दक्षिण में सुलभ हों बिना प्रौद्योगिकी या वित्त के लिए एक और निर्भरता बने। और फिर निश्चित रूप से मैंने पहले ही इस पर संकेत दिया है। हम जो कोयले का उपयोग करते हैं वह यथासंभव स्वच्छ और यथासंभव कुशल होना चाहिए। तो स्थानीय वायु प्रदूषण इसका सिर्फ एक हिस्सा है। हमें अपने कोयला बिजली संयंत्रों को लचीला बनाने की भी जरूरत है। उसके द्वारा मेरा मतलब आरई है और कोयला निकट भविष्य में सह-अस्तित्व में रहेगा। इसलिए आपको बिजली संयंत्रों की जरूरत है जो अपने उत्पादन में ऊपर और नीचे जा सकते हैं। वे दिन के मध्य में अपना उत्पादन कम कर सकते हैं। बहुत कम प्रौद्योगिकी डिज़ाइन यह मानते हैं कि आप हर दिन दोपहर में सौर पर आधारित एक कोयला संयंत्र को चालू और बंद करेंगे क्योंकि यह तकनीकी रूप से अक्षम और समस्याग्रस्त है, लेकिन आप कम से कम उन्हें आज की तुलना में अधिक चुस्त और अधिक प्रतिक्रियाशील बना सकते हैं।

संदीप पाई:तेजल, क्या आप इसमें कुछ जोड़ना चाहती  हैं?

तेजल कनितकर: हाँ, आप जानते हैं समय सीमा के संदर्भ में मुझे लगता है कि हमें वास्तव भूखमरी में शून्य प्राप्त करने के लिए एक समय सीमा की आवश्यकता है। हमें  कुपोषण में शून्य प्राप्त करने के लिए एक समय सीमा की आवश्यकता है,आप जानते हैं, सर्वसाधारण आवास प्राप्यता, बिना बसेरागाही की स्थिति को लेकर मुझे लगता है हमें एक समयसीमा की आवश्यकता है। हमें पूर्ण रोजगार प्राप्त करने के लिए एक समय सीमा की आवश्यकता है जिसमे भी  कोई बेरोजगारी न रहे । हमें इन सभी चीजों के लिए बहुत पहले समय सीमा की आवश्यकता है, इससे पहले कि हमें वास्तव में जीवाश्म ईंधन चरणबद्ध या कोयला चरणबद्ध और इस तरह की चीजों को निर्धारित करने की समय सीमा की आवश्यकता है, क्योंकि यह जो भी है हमारे ऊर्जा विकल्प इस बात पर निर्भर करेंगे कि हम अपने विकासात्मक लक्ष्य को कितनी जल्दी पूरा करते हैं। आवश्यकताएँ और हम उन उपलब्धियों को कितनी अच्छी तरह बनाए रख सकते हैं यदि हम अंततः इन सभी समय-सीमाओं को प्राप्त कर लेते हैं। यह संपूर्ण विचार कि हम जलवायु परिवर्तन के शमन के लिए कुछ लक्ष्य निर्धारित कर सकते हैं, हम जीवाश्म ईंधन चरणबद्धता के लिए लक्ष्य निर्धारित कर सकते हैं जबकि हमारे पास देश की प्रमुख और मूलभूत विकासात्मक आवश्यकताओं के लिए कोई लक्ष्य नहीं हो सकता है मुझे लगता है कि यह मेरे लिए थोड़ा विरोधाभासी है, इसलिए मैं राहुल से सहमत हूं कि मुझे नहीं लगता कि कोयले को हटाने आदि के लिए कोई समय सीमा तय की गई है, जो उन परिस्थितियों को देखते हुए समर्थन योग्य है, जिनसे भारत वर्तमान में निपट रहा है। क्या इसका मतलब यह है कि भारत कुछ नहीं करता है? बिल्कुल नहीं, अब निष्क्रियता के पीछे छिपने या असमानता के सवालों के पीछे छिपने का कोई सवाल ही नहीं है। वे दिनों बहुत पहले ही बीत चुके है। वास्तव में जलवायु परिवर्तन लक्ष्यों को पूरा करने के लिए समानता एक तत्काल आवश्यकता है। यह कुछ ऐसा नहीं है कि यह एक सकारात्मक मूल्य है जिसकी आप आकांक्षा करते हैं यह किसी ने कहा था, मुझे लगता है वह लवन्या थी कि भारत को समानता को तलवार की तरह और न कि ढाल की तरह उपयोग करना चाहिए।लेकिन मुझे लगता है कि यह न तो तलवार है और न ही ढाल। जलवायु परिवर्तन की समस्या कितनी जरूरी है, यह देखते हुए वास्तव में यह कुछ ऐसा है जिसके लिए किसी को आकांक्षा करनी चाहिए। इक्विटी से मिलना वास्तव में और भी जरूरी हो गया है कम जरूरी नहीं। और इसका अर्थ है हमारी विकासात्मक आवश्यकताओं को पूरा करना। अक्षय ऊर्जा के संदर्भ में मेरा मतलब है राहुल ने काफी कुछ कहा है। मुझे लगता है कि ग्रिड के प्रबंधन संतुलन के गंभीर सवाल हैं। वर्तमान में ग्रिड बहुत सारे वीआरई  के लिए बैटरी के रूप में कार्य करता है। क्या होता है जब आप वास्तव में नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता के एक निश्चित स्तर को पार कर जाते हैं? क्या यह आसान होने वाला है? हमारे पास दक्षिणी क्षेत्र के लिए कुछ विश्लेषण है, जिसमें दिखाया गया है कि अधिक महंगी नवीकरणीय ऊर्जा का अधिक सेवन अनुबंध जो पहले हस्ताक्षर किए गए थे जब यह हुआ था तब नवीनीकरणीय ऊर्जा की इकाई लागतों की दरें आज के दिन की तरह कम नहीं थीं तो इसके कारण दक्षिणी राज्यों के लिए बहुत अधिक स्तरों पर आप जानते हैं वित्त में बहुत अधिक अंतर या ऊर्जा लागतों के बहुत अधिक स्तर हो गए हैं और हमने पाया कि यह काफी महत्वपूर्ण है, हर साल 15,000 करोड़ रुपये से अधिक जो राज्य केवल नवीकरणीय ऊर्जा को अवशोषित करने में सक्षम होने के लिए भुगतान कर रहे हैं जब कोयला आधारित सस्ती बिजली उपलब्ध है। उन्हें इसलिए करना पड़ता है क्योंकि नवीकरणीय ऊर्जा को अवशोषित करने में सक्षम होने के लिए गैर-पर्दा डालने वाली नीतियां हैं। तो गंभीर परिचर लागतें हैं। जब तक हम इस बारे में बात नहीं करते हैं कि ये सहायक लागतें क्या हैं, हम उनसे कैसे निपटने जा रहे हैं, केवल एक चरण के संदर्भ में लक्ष्य निर्धारित करना या आप जानते हैं यहां तक ​​​​कि कोई नया कोयला नहीं जोड़ने के संदर्भ में ऐसा लगता है मीडिया में भारत के बारे में यह कहते हुए बहुत चर्चा हुई कि हम कोई नया कोयला नहीं डालेंगे। क्या हम वास्तव में अभी तक इस प्रकार की घोषणाएं करने इस प्रकार के निर्णय लेने के लिए मौजूद हैं? क्या हमने इस बात का जायजा लिया है कि हमारे विनिर्माण लक्ष्यों को पूरा करने के लिए ऊर्जा की क्या आवश्यकताएं हैं? आप चाहते हैं कि आपकी जीडीपी का 25% मैन्युफैक्चरिंग से आए। यह कहाँ से आने वाला है? यदि नहीं तो कोयले से नहीं तो किससे संचालित होगा? तो ये ऐसे प्रश्न हैं जिन्हें लक्ष्य निर्धारित करने से पहले संबोधित करने की आवश्यकता है।

राहुल टोंगिया : इसलिए मैं केवल यह बताना चाहता हूं कि हमें लक्ष्यों के बारे में दो तरह से सोचना चाहिए। एक दिशात्मक लक्ष्य हैं या आकांक्षी लक्ष्य, इससे पहले कि हम कठिन लक्ष्य तक पहुँचें। कठिन लक्ष्य उन चीजों से संबंधित होने चाहिए जहां या तो आप विकल्प स्वीकार नहीं करते हैं या लोगों के स्वास्थ्य, लोगों की आजीविका जैसे कोई विकल्प नहीं हैं। उदाहरण के लिए विकास के लिए हमें इन चीजों पर कठिन लक्ष्य रखने चाहिए। लेकिन जहाँ आप कह रहे हैं कि ठीक है, शायद मुझे इतना एक्स करना चाहिए और उतना ही वाई ठीक है, शायद आपके पास तकनीकों का एक अलग मिश्रण होगा जो बेहतर है। लोग यही मांग करते हैं या संतुलन किस पर आता है। मुझे लगता है कि मैं इस बात पर जोर देना चाहता हूं कि जहां लोग विलाप करते हैं कि आरई उतनी तेजी से नहीं बढ़ रहा है जितनी भारत में है हमें इसे संदर्भ देना होगा। जहां कुछ साल पहले यह था वहां से अब हमारी महान विकास दर पहले से कहीं अधिक है। और जब आप चीन की तुलना में हमारे ग्रिड के आकार के लिए सामान्य करते हैं जो निश्चित रूप से स्वच्छ तकनीक के हर साल ग्रिड और विकास दोनों के आकार में एक अलग लीग में है लेकिन संयुक्त राज्य अमेरिका भी हम वास्तव में बहुत अच्छा कर रहे हैं। और इससे भी बड़ी बात यह है कि हमारी महत्वाकांक्षाएं चीन के आधिकारिक लक्ष्यों से भी अधिक महत्वाकांक्षी हैं। अब बेशक चीन एक अनूठा मामला है। मैं मजाक में उन्हें धरती का सबसे गंदा और साफ-सुथरा देश कहता हूं, क्योंकि वे उतनी ही सौर ऊर्जा जोड़ रहे हैं जितनी बाकी दुनिया मिलकर देती है लेकिन वे अभी भी अपने कोयले को खत्म नहीं कर रहे हैं या उनके पास अभी भी कुछ लचीलापन है कि वे कैसे हरियाली में बदल जाते हैं . और मुझे लगता है कि यही वह तरीका है जो सबसे ज्यादा मायने रखता है। यह एक पोर्टफोलियो समस्या है। यह कुछ ऐसा नहीं है जिसे हमें साइलो लेंस से देखना चाहिए।

संदीप पाई: ठीक है। मेरे पास आप दोनों के फॉलो-अप हैं, लेकिन चलिए शुरूवात करते हैं मेरा मानना है यह एक तरह से समान है। उत्तर वास्तव में आपके दोनों प्रश्नो में है। तो चलिए राहुल से शुरूवात करते हैं। मेरा प्रश्न यह है कि आपने स्वच्छ कोयला बिजली संयंत्रों में स्वच्छ कोयले के उपयोग के बारे में बात की है। और अगर मैं सही ढंग से समझूं तो आपने यह भी कहा था कि कोयले को बदलने के लिए नवीकरणीय ऊर्जा अभी तक शुरू नहीं हुई है। यहां तक ​​कि वीआरई के अर्थ में भी, हम बहुत अधिक नवीकरणीय ऊर्जा और इस तरह की चीजें जोड़ सकते हैं। तो मेरा आपसे सवाल यह है कि अगर हम अन्य स्थानीय मुद्दों के लिए जितना संभव हो वायु प्रदूषण के लिए कोयले की सफाई करते हैं, तो क्या आपको लगता है कि कोयले से बिजली महंगी हो जाएगी? चूंकि नवीकरणीय ऊर्जा अभी तैयार नहीं है, इसलिए देश के लिए बिजली की कुल लागत अधिक होगी।

राहुल टोंगिया : सामान्य रूप से, मौजूदा किसी चीज को साफ करना, तेजी से आगे बढ़ने के मुकाबले अक्सर महंगा होता है, लेकिन यह एक खर्च है जिसे हम उठाने के लिए तैयार हैं क्योंकि आप इसे कहीं और भुगतान करते हैं। आप इसके लिए आजीविका या स्वास्थ्य के माध्यम से भुगतान करते हैं और जीडीपी को कहीं और कम करते हैं। तो प्रदूषण के साथ यह एक उत्कृष्ट बाह्यता है। जो लोग ऊर्जा सेवाओं से लाभान्वित होते हैं वे आम तौर पर नुकसान उठाने वाले नहीं होते हैं। और इसका सबसे चरम उदाहरण कोयला नहीं है। यह वास्तव में बांध है। ऐतिहासिक रूप से बांधों ने विजेताओं और हारने वालों के मामले में भारत में सबसे अधिक विस्थापन किया है। और वास्तव में विजेता और हारने वाले ही जलवायु परिवर्तन के बारे में हैं। तो क्या हम ऊंची कीमतों की ओर देख रहे हैं? कुछ हद तक, हाँ। हम दिन के कुछ हिस्सों के लिए सस्ते नवीनीकरण के साथ आंशिक रूप से इसकी भरपाई कर सकते हैं। लेकिन जब कोई मुझसे कहता है, देखो, सौर ऊर्जा कीमत केवल 2 या 2.3 रुपये प्रति किलोवॉट-घंटा है तो मैं आमतौर पर पूछता हूं और 8 बजे सौर की कीमत क्या है?

तेजल कनितकर: मैं राहुल से पूरी तरह सहमत हूं। सोलर कितना सस्ता हो गया है इसकी चर्चा खूब हो रही है। और यह वास्तव में शानदार है कि विशेष रूप से सौर नवीकरणीय ऊर्जा बन गया है, एक दशक पहले की अपेक्षा से बहुत सस्ता  हो गया  है। इसका एक कारण विकासशील दुनिया में अत्यधिक उच्च परिनियोजन दर भी है। आप जानते हैं भारत, चीन बहुत तेजी से तैनाती दरों के साथ अन्य देशों के साथ लागत कम करने के लिए जिम्मेदार रहे हैं। लेकिन अभी भी एक चुनौती है जो दूर नहीं होती है। और अगर आप ग्रिड ऑपरेटरों से बात करते हैं तो अर्थशास्त्री आम तौर पर लागत के मुद्दों के बारे में बात करते हैं जैसे कि उन्हें यह सुनिश्चित करने की तकनीकी चुनौतियों से हटा दिया जाता है कि जहां बिजली पैदा होती है वहां से वास्तव में उपयोग की जाती है। और वे चुनौतियाँ काफी महत्वपूर्ण हैं। इन-फर्म ऊर्जा स्रोतों को संभालने में सक्षम होने के लिए आपको अधिक मजबूत ट्रांसमिशन और वितरण नेटवर्क की आवश्यकता है। ग्रिड की स्थिरता और संतुलन के मुद्दे हैं। जब आपके पास बड़ी मात्रा में अक्षय ऊर्जा आ रही हो और जा रही हो  तो आपके पास प्रश्न हैं कि यह कहां है भले ही आप इसे दिन में उपयोग करने जा रहे हों, सौर ऊर्जा जब यह भंडारण के निम्न स्तर के साथ उपलब्ध है, तो आप कहां जा रहे हैं आप किन क्षेत्रों में जाने वाले हैं? और कृषि खपत को दोपहर तक ले जाने के बारे में बहुत चर्चा है। अब दोपहर में जब सौर विकिरण का स्तर उच्चतम होता है, वाष्पीकरण का स्तर भी उच्चतम होता है। तो क्या आपके पास पानी के अधिक उपयोग के मामले में एक और समझौता होगा उदाहरण के लिए? इनमें से कुछ हम कुछ सवालों के जवाब जानते हैं, हम जवाब नहीं जानते हैं और यह सामान्य है। मेरा मतलब है यह विज्ञान का कोर्स है।लेकिन कहना कि पूरी विचारधारा कोई भी इसलिए आसान हो गई है क्योंकि सौर बोलियाँ अब दो रुपये और दो आधे रुपये पर हो रही हैं,मेरी राय में वास्तव में 75% छूट जाती है। कहानी का 25% हिस्सा बढ़िया है कि लागत कम हो गई है। लेकिन कम लागत उच्च तैनाती का मतलब है कि भंडारण की लागत को इसे समझने में शामिल करना होगा और आपके ग्रिड को मजबूत करने की लागत को अक्षय ऊर्जा की कुल लागत को समझने में शामिल करना होगा। बैटरी भंडारण के लिए नवीनतम बोली भारत में 10 रुपये प्रति किलोवाट घंटा थी। तो ग्रिड समता के संदर्भ में हम किस बारे में बात कर रहे हैं? कुछ ऐसा जो हमें वास्तव में सवाल करना है।

श्रेया जय: धन्यवाद, तेज! तेजल ने एक शानदार बात उठाई है और किसी के लिए ऐसा कहना इतना दुर्लभ है कि सौर ऊर्जा की कीमत इस देश में सबसे सस्ती है, 1.99 तक पहुंची इससम्पूर्ण सेक्टर में उत्सव मनाए गए थे लेकिन आपकी तरफ से यह बहुत महत्वपूर्ण बात उठाना अच्छा है कि हम कई ऐसे खर्चों को शामिल नहीं कर रहे हैं जिन्हें हम वैज्ञानिक शब्दावली में ग्रिड पैरिटी या ग्राहक को सौर या पवन ऊर्जा खरीदने के लिए चुकाने पड़ने वाले खर्च कहेंगे। ग्रिड की लागत बैटरी है जो अभी तक कारक नहीं है जैसा कि आपने सही बताया 10 रुपये बैटरी भंडारण फिर चौबीसों घंटे बिजली भी एक लागत पर आएगी क्योंकि वर्तमान में हम कोयले को सौर के साथ मिलाने की कोशिश कर रहे हैं और चौबीसों घंटे बिजली देने के लिए हवा जिसकी अपनी लागत है। लेकिन राहुल यह सवाल आपके लिए है। तेजल ने जो कहा उसे आगे बढ़ाते हैं। क्या नवीकरणीय ऊर्जा और वास्तविकता अभी भी कोयले की बिजली से सस्ती नहीं है जब हम इन सभी लागतों को ध्यान में रखते हैं जब हम इस बात पर विचार करते हैं कि नवीकरणीय ऊर्जा 24-7 कैसे चल रही होगी जाहिर है कि उस विशेष परियोजना के जीवनकाल में लागत। क्या आप हमें बता सकते हैं कि कौन सा भाग सत्य है और कृपया इसके पूरे अर्थशास्त्र की व्याख्या करें?

राहुल टोंगिया : मुझे लगता है कि लोगों को यह तब समझ में आता है जब हम यह निर्धारित करते हैं कि भाजक या मीट्रिक क्या है जिसका हम उपयोग कर रहे हैं। ज्यादातर लोग बिजली को रुपये प्रति किलोवाट घंटा या रुपये प्रति यूनिट समझते हैं। उस लेंस के साथ सौर और यहां तक ​​​​कि हवा कुछ हद तक बहुत सस्ते हैं। दो और कुछ, दो रुपये प्रति किलोवॉट-घंटा। लेकिन यह तभी सच है जब यह उपलब्ध हो। भारत में अधिकांश भारत के लिए हवा बहुत मौसमी है। यह मानसून से संबंधित है। सौर ऊर्जा, बेशक, सूर्य की प्रकाशमान उत्पादन पर निर्भर करने वाली एक अच्छी जानी-मानी उत्पादन क्षमता है। शाम के समय यह कम हो जाता है जब तक यह शून्य तक गिर नहीं जाता। अब सवाल यह है कि आप और क्या उपयोग करते हैं? परंपरागत रूप से वह जीवाश्म ईंधन था। अब, लोग कह रहे हैं कि चलो भंडारण तकनीकों का उपयोग करें जिसमें बैटरी या पंप हाइड्रो शामिल हो सकते हैं। हम लगभग पर्याप्त नहीं कर रहे हैं उदाहरण के लिए हरे रंग के स्रोतों से मेल खाने के लिए भार को स्थानांतरित करने पर। सौर पंप सेट एक बात है लेकिन जैसा कि तेजल ने बताया उनके पास अन्य मुद्दे भी हैं न केवल वाष्पीकरण बल्कि फसल के लिए इसे कैसे अवशोषित किया जाता है। या यदि आप लगातार पानी की पम्पिंग करते हैं तो पम्प सेटों की दक्षता पर क्या प्रभाव पड़ सकता है। वे सभी दूसरे क्रम की समस्याएं हैं। हम नाम से एक वेबसाइट चलाते हैं जिसका से  कोई संबंध नहीं है । लेकिन इस वेबसाइट पर कोई भी वास्तविक समय के आंकड़ों के साथ खेल सकता है कि मांग को पूरा करने के लिए हर पांच मिनट में भारत का ईंधन मिश्रण क्या है। और लोगों के साथ खेलने के लिए ऐतिहासिक डेटा विश्लेषण और चीजें हैं। और हम जो देखते हैं वह नवीकरणीय ऊर्जा का एक बहुत प्रसिद्ध प्रोफ़ाइल है। और जैसा तेजल ने बताया भंडारण अभी तक महंगा है। हम इसे टेस्ट केस की तरह और जोड़ रहे हैं। और बहुत कम लोग इस तरह कह रहे हैं चलो बस स्टोरेज को काफी सस्ता कर दें। क्योंकि जब भंडारण की लागत 50 से 70% तक कम हो जाती है तब यह भी महंगा हो जाता है, यह इस बात पर निर्भर करता है कि आपको कितनी जरूरत है। अच्छी खबर यह है कि आपको किसी स्टोरेज की जरूरत नहीं है। मुझे सबसे ज्यादा दिलचस्पी इस बात में है कि हम हवा और सौर ऊर्जा को उतनी तेजी से क्यों नहीं उगाते हैं जहां तक ​​हमें वास्तव में भंडारण की चिंता करनी पड़ती है। हम अभी वहां नहीं हैं। तो यह व्यापार का पहला क्रम है। इस बीच आइए कुछ सीखते हैं। चलो भंडारण बाहर रखो। लेकिन बैटरी का मेरे लिए समय बदलने के अलावा अन्य मूल्य है। वे सहायक सेवाओं, फ्रीक्वेंसी सपोर्ट, रैंपिंग, ग्रिड की जरूरत की अन्य चीजों के लिए अच्छे हैं न कि पूरे पैमाने पर समय बदलने के लिए। अब हमें बाद में कितने की आवश्यकता होगी? कुछ कार्बन ट्रैकर विश्लेषण के आधार पर 2019 में हमारी लगभग 35% मांग में एक आकार प्रोफ़ाइल थी जो नवीनीकरण से मेल खाती थी। इसलिए भविष्य में एक बार जब हम सौर के साथ संरेखित करने के लिए और अधिक भार स्थानांतरित कर देते हैं एक बार जब हम स्मार्ट ग्रिड प्राप्त कर लेते हैं स्मार्ट मीटर का कार्य प्रगति पर है तो कोई कारण नहीं है कि हम अपनी मांग का 40 से 50% सीधे संरेखित कर सकें। हो सकता है कि हमारी मांग का 10% और स्मार्ट और रुक-रुक कर हो। रुक-रुक कर आपूर्ति करने के बजाय, उससे मेल खाने के लिए रुक-रुक कर मांग क्यों नहीं की जाती? लेकिन बैटरी से गुजरने के लिए आपको अभी भी 50% तक आसानी से चाहिए। इसलिए यदि आप इसे मिश्रित कर रहे हैं तो आप देख सकते हैं कि लागतें कहां जुड़ती हैं। तो तेजल ने जिस 10 रुपये के नंबर की बात की थी उसमें बैटरी के अंदर और बाहर जाने वाले नवीकरणीय ऊर्जा और उसमें जाने वाले ट्रांसमिशन को शामिल नहीं किया गया था। तो यहाँ आज चुनौती है। पवन और सौर जैसी चीजों के लिए ऊर्जा की स्तरित लागत, यह जीवन भर सामान्यीकृत लागतों के लिए उपयोग किया जाने वाला एक फैंसी शब्द है जहाँ आप भविष्य को वर्तमान से छूट देते हैं। क्योंकि अगर मैं कोयले और सौर ऊर्जा की तुलना करने की कोशिश कर रहा हूं, तो कोयले में ईंधन होता है जिसकी कीमत समय के साथ बढ़ने की उम्मीद है जबकि सौर के साथ आप पूंजी निवेश के रूप में एक बार भुगतान करते हैं और फिर यही है। तो आप उनकी तुलना कैसे करते हैं? इसलिए चीजों को तुलनीय बनाने के लिए लेवलाइजेशन नामक एक तकनीक है। अब स्तरीकरण तीन समस्याएँ हैं। इस तथ्य के अलावा कि आपको यह मान लेना है कि आपको पता है कि भविष्य कैसा दिखने वाला है चाहे वह कोयले की कीमतें हों या आपकी पवन और सौर ऊर्जा का प्रदर्शन हो क्या होगा यदि जलवायु के पैटर्न बदलते हैं हवा पहले से ही उस जोखिम का थोड़ा सा सामना कर रही है तो यह  हाइड्रो है। दूसरी समस्या यह है कि यह सिस्टम स्तर की लागतों की उपेक्षा करता है। तो संचरण एक आवश्यकता है हवा विशेष रूप से स्थान विशिष्ट है सौर कम है लेकिन फिर भी काफी हद तक और फिर ग्रिड स्तर के प्रभाव होते हैं जहां आपको दिन के मध्य में या कुछ और के लिए अपने कोयले को वापस करना पड़ता है। आंशिक भार पर संचालित होने पर कोयले की दक्षता जुर्माना होती है। उदाहरण के लिए हम वर्तमान मूल्य निर्धारण मानदंडों में पर्याप्त क्षतिपूर्ति नहीं कर रहे हैं। और फिर एक पूंजी निवेश होगा यदि आपको वास्तव में अपने मौजूदा कोयले के बेड़े को अत्यधिक लचीला बनाने की आवश्यकता है जो गणित करने पर शायद करने योग्य है लेकिन किसी को इसके लिए भुगतान करना होगा। अक्षय को आज कई प्रकार की स्पष्ट और अंतर्निहित सब्सिडी का लाभ मिल रहा है। घरेलू सोलर, रूफटॉप सोलर के लिए 30% पूंजीगत सब्सिडी उपलब्ध है। नवीनीकरण के लिए उनके पास अंतरराज्यीय पारेषण शुल्क पर छूट है। तो ये लंबी दूरी के प्रसारण के लिए 50 पैसे प्रति किलोवाट घंटा या शायद अधिक हो सकते हैं। और इसके विपरीत कोयला बिजली संयंत्र उनके पास प्रदूषण की विशाल बाह्यताएँ हैं, लेकिन वे न केवल आकलन और अन्य लाभों और करों का भुगतान करते हैं वे रेलवे को बचाए रखने के लिए भी भारी भुगतान करते हैं क्योंकि कोयला यात्रियों को कम भुगतान करने के लिए अधिक भुगतान कर रहा है। यह अच्छी तरह से प्रलेखित है और वस्तुतः भारतीय रेलवे भारत का सबसे बड़ा नागरिक नियोक्ता, इस संतुलन के कारण बचा हुआ है। इन एलसीओई गणनाओं के साथ तीसरी और आखिरी समस्या यह है कि वे कर्तव्य चक्र की धारणा बनाते हैं उदाहरण के लिए, आप हर दिन बैटरी का उपयोग करेंगे, पूर्ण रूप से 90% और फिर यह आपकी कीमत है। तो वह 10 रुपये का नंबर, तेजल, आमतौर पर एक  एलसीओई  प्रकार की गणना है जो सिर्फ यह मानती है कि आप हर दिन बैटरी का उपयोग करने जा रहे हैं, लेकिन आपको हर दिन बैटरी की आवश्यकता नहीं है। कम मांग वाली मॉनसून अवधि के बारे में क्या है जो हवा भी है और उस दिन यह उज्ज्वल है तो आप किसी भी भंडारण की आवश्यकता के बिना पूरे दिन के लिए अपनी सभी मांग को पूरा करेंगे। तो फिर उस स्टोरेज का क्या मूल्य है? उस भंडारण का मूल्य केवल उसके ऊर्जा प्रावधान से कम होता है न कि क्षमता से क्षमता का कोई मूल्य नहीं है। तो इस तरह के रीफ्रैमिंग्स हमें करने की जरूरत है। हमें नवीकरणीय ऊर्जा मूल्य निर्धारण कोयले उपरोक्त सभी के मूल्य निर्धारण के लिए एक सिस्टम दृष्टिकोण की आवश्यकता है। शायद सबसे बड़ी बात जो मैं नीति निर्माताओं और योजनाकारों से पूछूंगा वह एलसीओई का उपयोग करना बंद करना और ग्रिड की स्थिति को प्रतिबिंबित करने वाले दिन के मूल्य निर्धारण का परिचय देना है। यह इस तथ्य को दर्शाता है कि दिन के मध्य में मेरे पास सस्ता सोलर है। इसलिए जब मैं यह सुनिश्चित करना चाहता हूं कि मेरा ईवीएस प्लग इन हो जाए। तभी मैं यह सुनिश्चित करना चाहता हूं कि मेरी खपत अधिक हो। लेकिन आज आपके पास उसके लिए कोई संकेत नहीं है। आपके पास कोई प्रोत्साहन नहीं है और हम अधिक से अधिक सौर मध्याह्न जोड़ रहे हैं। हम आज नहीं बल्कि कुछ वर्षों के भीतर सौर ऊर्जा के अधिशेष को प्राप्त कर लेंगे। और फिर क्या? एक बार जब आप अधिशेष आरई पर पहुँच जाते हैं तो उस आरई का मान शून्य हो जाता है। आप इसे कम कर रहे होंगे और कहने के लिए मैं इसे बैटरी के माध्यम से रखूंगा। अच्छा, यह महंगा है। सिस्टम दृष्टिकोण के अलावा हमारी दूसरी सबसे बड़ी चुनौती पैमाना है। हमें आरई को उस गति से विकसित करने की आवश्यकता है जिसकी कल्पना किसी ने नहीं की थी और यहाँ चुनौती है। हमारा मॉडलिंग और हमारे पास इस पर एक पेपर हैयह हमारी सीएसईपी वेबसाइट पर है, 2030 में ग्रिड पर, जिसमें इस दर्ज कहा गया है कि यदि आप 2030 तक 450 गीगावॉट की नवीनीकरणीय ऊर्जा प्राप्त कर लेते हैं, तो यह अतिरिक्त नवीनीकरणीय ऊर्जा, अतिरिक्त मांग को पूरा करने के लिए पर्याप्त नहीं होगा । यह विशुद्ध रूप से किलोवाट घंटा या ऊर्जा के आधार पर है। हम इसके लिए दिन के समय के पहलुओं की अनदेखी कर रहे हैं। केवल ऊर्जा पर हमें अभी भी कुछ और चाहिए। और यहां तक ​​कि नियोजित हाइड्रो विकास और परमाणु विकास के अनुमान या अनुमान के साथ भी यह पर्याप्त नहीं होगा।क्या हम फिर कह रहे हैं कि हम कोयले को समाप्त करने के लिए पूरी तैयारी नहीं हैं? यह एक व्याख्या है, हाँ।

तेजल कनितकर: राहुल ने एलसीओई की गणना के बारे में जो कहा वह बस एक बहुत छोटा पॉइंट  है। इसे आईपीसीसी के साथ वापस लाना है। इसका एक ग्राफ है जिसका उपयोग सभी आईपीसीसी आउटरीच इवेंट्स में किया जाता है और अक्षय ऊर्जा और बैटरी स्टोरेज दोनों की गिरती दरों के बारे में मीडिया में बहुत लोकप्रिय है। लेकिन यह बैटरी स्टोरेज नहीं है। यह आईपीसीसी के उस विशेष ग्राफ में विद्युत् वाहनों के लिए बैटरी है। इस तथ्य के बारे में अस्वीकरण कि इसमें ग्रिड एकीकरण लागत या भंडारण लागत आदि शामिल नहीं हैं उस आंकड़े के पैनल में कहीं छिपे हुए हैं। इसलिए जब आप वास्तव में उन लागतों को देखते हैं तो वे कुल लागतों का केवल एक अंश हैं। तो बस इसे वापस पूरे प्रश्न से जोड़ने के लिए कुछ गंभीर समीक्षा करनी होगी कि यह कैसे है कि हम आईपीसीसी को सर्वोत्तम उपलब्ध विज्ञान का प्रतिनिधित्व करने के लिए प्रस्तुत करते हैं। इन तकनीकी मुद्दों में से कुछ का आकलन करने और उन्हें संतुलित तरीके से पेश करने का क्या मतलब है, तात्कालिकता के कुछ बड़े आख्यान की सेवा में नहीं बल्कि वास्तव में नीति निर्माताओं को साक्ष्य-आधारित इनपुट प्रदान करते हैं ताकि वे इस जानकारी के आधार पर निर्णय ले सकें।

राहुल टोंगिया: इसलिए IPCC रिपोर्ट और मुझे कुछ रिपोर्ट की समीक्षा करने का आमंत्रण मिला है वे उपलब्ध डेटा पर ध्यान केंद्रित करती हैं शायद और मैं उसमें प्रवेश करना नहीं चाहता। क्या वे एक तात्कालिकता पेश कर रहे हैं या नहीं? लेकिन अधिकांश संदर्भ ब्लूमबर्ग न्यू एनर्जी फाउंडेशन, लिथियम मूल्य सर्वेक्षण पर बीएनईएफ डेटा का हवाला देते हैं। समस्या यह है कि एक और सर्वेक्षण है जो सार्वजनिक नहीं है। यह एक सार्वजनिक है जिसमें लिथियम आयन बैटरी के माध्यम से बड़े पैमाने पर ग्रिड भंडारण की ग्रिड लागत शामिल है। और वे लागतें इन लागतों से 2.5 गुना अधिक हैं। इसके बारे में बहुत कम लोग बात करते हैं। हमारे पास एक पेपर है उम्मीद है कि कुछ हफ्तों में यह निकल जाएगा जो वास्तव में इसमें जाता है।

संदीप पाई: बहुत महान, इसके बारे में बात करने के लिए हमें आपको वापस लाना होगा। लेकिन मैं इस बातचीत को आईपीसीसी परिदृश्यों और एकीकृत मूल्यांकन मॉडल पर वापस ले जाना चाहता हूं। तो मुझे समझाएं कि कोई इक्विटी परिदृश्य कैसे बनाना शुरू कर सकता है जो विकासशील देशों के लिए ऐतिहासिक जिम्मेदारी और ऊर्जा प्रचुरता प्रदान करता है। हो सकता है कि हम इस बार तेजल से शुरुआत करें और फिर इस पर राहुल के पास जाएं।

तेजल कनितकर: हाँ,मुझे लगता है कि विकल्पों का निर्माण का पहला काम सिर्फ वैकल्पिक परिदृश्यों का निर्माण करने से नहीं होता है।मुझे लगता है कि हमें वैकल्पिक ढांचे, वैकल्पिक मॉडल के बारे में बात करने की जरूरत है। हमें दूर जाने की जरूरत है। ऐसा कोई कारण नहीं है कि हमें वर्तमान विविधता के एकीकृत मूल्यांकन मॉडल से क्यों जुड़े रहना चाहिए। आप उनके द्वारा उत्पादित परिणामों में बहुत कम अंतर देखते हैं। इसलिए यदि आपके पास समान परिणाम देने वाले 20 मॉडल हैं और आप उसी मॉडल के लिए 150 या 200 यहां तक ​​कि एक हजार परिदृश्य जोड़ते हैं, तो आपको समान परिणाम मिलते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह हमें स्पष्ट रूप से बताता है कि हमें विभिन्न रूपरेखाओं की ओर बढ़ने की आवश्यकता है जो समानता के इन सवालों को आगे बढ़ा सकें। क्या हम उर्जा उपयोग के संघटित मुद्दों पर चर्चा कर सकते हैं? अगर आप एनर्जी इक्विटी को पूरा करने की कोशिश कर रहे हैं तो क्या होगा? क्या होता है अगर हम कोशिश कर रहे हैं ऊर्जा आवश्यकताओं में वृद्धि? समस्या को उल्टा करो। विकास की वर्तमान दरों को देखते हुए क्या संभव होगा, इस बारे में बात न करें। ऊर्जा की खपत के लिए आकांक्षी लक्ष्यों के बारे में बात करना शुरू करें बेहतरी हासिल करने के लिए आवश्यक सीमाएं। और यह कुछ ऐसा है जो साहित्य में है। तो आपके पास ये हाल के जीवन स्तर है। हालाँकि, मेरे विचार में बहुत कुछ है कि साहित्य इस अर्थ में बहुत सीमित है कि जहाँ गुणात्मक चर्चा क्षमताओं के दृष्टिकोण के बारे में बात करती है यह स्वतंत्रता और उस तरह की चीजों के बारे में बात करती है जब यह मात्रा निर्धारित करने की बात आती है कि इसका क्या मतलब है कल्याण, यह मूल रूप से सिर्फ गरीबी उन्मूलन है। यह कैलोरी सेवन का न्यूनतम मानक है। यह पानी की उपलब्धता का न्यूनतम स्तर है। तो अगर हम वास्तव में कह रहे हैं कि दुनिया और दुनिया के गरीब हिस्से कल्याण के बेहतर स्तर की आकांक्षा करेंगे, और ये आज ओईसीडी देशों की खपत के स्तर नहीं हो सकते हैं, लेकिन सार्वभौमिक हासिल करने के लिए क्या आवश्यक है सभी वे चीजें जो मैंने पहले कही थीं सार्वभौमिक आवास, सार्वभौमिक स्वास्थ्य देखभाल, सभी प्रकार की विभिन्न सुविधाओं तक पहुंच की एक अच्छी मात्रा जो वैश्विक उत्तर में बहुत से लोगों को दी जाती है। उस प्रश्न से शुरू करें। यह कैसे है कि हम उन आकांक्षाओं को प्राप्त करेंगे? उन्हें प्राप्त करने में सक्षम होने के लिए वित्तीय हस्तांतरण या प्रौद्योगिकी हस्तांतरण के संदर्भ में स्थानांतरण के मामले में क्या आवश्यक है? उनके बिना विकासशील देशों के लिए कौन से विकल्प उपलब्ध हैं? घरेलू संसाधन क्या हैं? इसलिए जिन देशों के पास गैस नहीं है, अगर उनके पास ये अन्य विकल्प नहीं हैं तो वे कोयले का उपयोग करना जारी रखेंगे। एक एकीकृत ढांचे में एक साथ बैठक ऊर्जा इक्विटी के साथ-साथ जलवायु इक्विटी को मापना संभव है। हमने उस पर कुछ काम किया है और उम्मीद है कि हम इसे जल्द ही प्रकाशित भी कर पाएंगे। लेकिन यह केवल राय की बात नहीं है और कुछ ऐसा नहीं है जिसे परिमाणित नहीं किया जा सकता है। यह निश्चित रूप से कुछ ऐसा है जिसे संख्याओं में डाला जा सकता है। बेशक ये संख्या परिवर्तन के अधीन हैं। जिस तरह आईआईएम में उत्पादित संख्याएं बदलती रहती हैं और बहुत सारी अनिश्चितताओं के अधीन होती हैं। तो किसी अन्य ढांचे से संख्याएं हैं। लेकिन यहां शुरुआती बिंदु ही अलग है। मैं केवल एक असमान अतीत और वर्तमान को भविष्य में प्रोजेक्ट करने की कोशिश से शुरू नहीं करता हूं। मैं यह समझने की कोशिश से शुरू करता हूं कि एक ही समय में जलवायु अनुकूलता प्राप्त करते हुए इसे कैसे प्राप्त किया जाए। अगर मुझे लगता है एक ही समय में 1.5 और इक्विटी हासिल करना संभव नहीं है तो मुझे लगता है कि वैज्ञानिकों और शोधकर्ताओं के रूप में इस बारे में स्पष्ट होना चाहिए। इस बारे में ईमानदार होना चाहिए। यह कहना कि 1.5 इतनी कड़ी बाधा है कि जिस दर पर शमन की आवश्यकता है इक्विटी संभव नहीं है। आप जिस तरह की इक्विटी की बात कर रहे हैं वह संभव नहीं है। कम से कम उत्तर तो दीजिए। मैं कह रहा हूं कि अलग-अलग शुरुआती बिंदुओं से मेरा यही मतलब है। एक और मुद्दा बहुत स्पष्ट रूप से वैश्विक कार्बन बजट का है। मुझे लगता है कि यह एक बहुत स्पष्ट वैज्ञानिक परिणाम है। हमने इसके बारे में पहले के खंड में बात की थी। हम जानते हैं कि कुल कार्बन बजट क्या है। हम जानते हैं कि इसका कितना अधिक उपयोग किया गया है या विकसित देशों के उचित शेयरों का अधिक उपभोग किया गया है। हम जानते हैं कि क्या बचा है। और तो यह कैसे है कि हम इसे क्षमता और जिम्मेदारी के विभिन्न मापदंडों का उपयोग करके विभाजित करते हैं जो काफी सीधा है। बोझ साझा करने वाला साहित्य उतना ही पुराना है जितना कि खुद जलवायु परिवर्तन की समस्या। ऐसे नए तरीके हैं जिनसे आप इसे बना सकते हैं। तो यह ऐसा कुछ नहीं है जिसके बारे में हमें जरूरी सोचने की जरूरत है। आपको पहिया को फिर से शुरू करने की ज़रूरत नहीं है। वहाँ विभिन्न दृष्टिकोण हैं। यह कैसे है कि हम इन दृष्टिकोणों को एनर्जी ट्रांजीशन  के अधिक जटिल मुद्दों में एकीकृत कर सकते हैं, यह एक ऐसी चीज है जिसे हमें अवश्य देखना चाहिए। और देखना संभव है। लेकिन मेरी राय में ऐसा करने में सक्षम होने के लिए हमें आईएएम ढांचे से दूर जाना होगा।

संदीप पाई:राहुल, क्या आप इसमें कुछ जोड़ना चाहते हैं?

राहुल टोंगिया : मुझे लगता है कि हमें काफी बदलाव की जरूरत है। मेरा मतलब है जलवायु परिवर्तन में बहुत बदलाव की जरूरत है। लेकिन मॉडलिंग और विश्लेषण में तेजल ने कुछ बिंदु सूचीबद्ध किए हैं। और मैं इस अवलोकन से शुरू करूँगा कि आईएएम इंटीग्रेटेड अस्सेस्मेंट मॉडल, ज्यादातर लोगों के लिए लगभग ब्लैक बॉक्स हैं। और वे बेहद जटिल हैं। इसलिए ज्यादातर लोग उन चीजों को नजरअंदाज कर देते हैं जो उनके साइलो में नहीं हैं,और वे कुछ दूर के निहितार्थों को याद करते हैं जो वास्तव में इक्विटी के लिए या परिणाम की संभाव्यता के लिए वास्तव में मायने रखता है। क्योंकि अगर कुछ भी असंभव है तो हम ऐसी चीजें प्राप्त करने जा रहे हैं जो केवल कागज पर अच्छी हैं लेकिन कभी हासिल नहीं होतीं। लोगों को वह सब कुछ चाहिए जो हम उन्हें बताते हैं कि उन्हें करना चाहिए। मैं सॉफ्ट पैटर्नलिज़्म में मजबूत विश्वास रखता हूँ। आप लोगों के लिए सही काम करना आसान बनाते हैं और वे इसे करेंगे। भारत में एलईडी बल्बों ने सीएफएल का स्थान ले लिया जिसने आंशिक रूप से कुछ सरकारी समर्थन और नीतियों के साथ, मानकीकरण और बड़ी मात्रा में बोली लगाने और सरकार द्वारा की जाने वाली चीजों पर कब्जा कर लिया। हिस्सा सिर्फ विनिर्माण सुधार था। लेकिन अंततः यह उपभोक्ताओं के कहने के बारे में भी था मैं किसी ऐसी चीज के लिए उच्च पूंजी लागत का भुगतान करने को तैयार हूं जो मुझे लंबे समय तक बनाए रखेगी और समय के साथ मेरे पैसे बचाएगी। तो अगर हमारे पास ऐसे समाधान हैं जो अच्छे दिखते हैं और लोगों को अच्छा लगते  है तो हम इसे करेंगे। यही वह पारिस्थितिकी तंत्र है जिसे हमें दुनिया भर में फैलाने की जरूरत है ताकि लोग जलवायु परिवर्तन को बोझ के रूप में न मानें। हां इसमें बदलाव शामिल होगा लेकिन जरूरी नहीं है कि सभी बदलाव उतने दर्दनाक हों। एक मॉडलिंग परिप्रेक्ष्य से केवल अपनी धारणाओं को बदलने के बजाय जो कि एक शुरुआती बिंदु है किस बारे में है इसलिए आज के आईएएम आम तौर पर कह रहे हैं यहां कार्बन पर मेरी बाधा है, मेरा सबसे कम लागत समाधान क्या है? क्या होगा अगर मैं कहूं कि मैं उच्चतम ऊर्जा या उच्चतम विकास चाहता हूं, और फिर सबसे कम कार्बन और या सबसे कम लागत क्या है? तो यह एक बहु-आयामी, बहु-विशेषता उपयोगिता विश्लेषण समस्या है जिसका कोई अनुकूलन नहीं है। आप वास्तव में एक फ्रंटियर या ट्रेड-ऑफ ग्राफ या ट्रेड-ऑफ वक्र के साथ आते हैं जो आपको चुनने देता है हम वास्तव में कम कार्बन और उच्च इक्विटी हो सकते हैं लेकिन यह अधिक खर्च करने वाला है। तो फिर यह एक बहुत ही अलग बातचीत है किसकी ओर से अधिक लागत? हमारे पास सिद्धांतिक रूप में दुनिया में पर्याप्त पैसा है। यह उस पैसे को आवंटित करने के बारे में है। और यही वह बातचीत है जो गायब है क्योंकि अभी हमारे पास एक आर्थिक प्रणाली है जो धन संचय की दिशा में सबसे अधिक 0.1% है और फिर 1% यह वास्तव में बहुत सारी दुनिया में विपरीत दिशा में जा रहा है। वह बातचीत है जो गायब है। और मुझे यह अजीब लगता है कि हम जलवायु परिवर्तन में समानता के मुद्दे को हल करने के लिए इन आर्थिक ढांचों पर भरोसा कर रहे हैं। इसे होते हुए मत देखिए। हम मौजूदा प्रकार के ढांचे के भीतर भी क्या कर सकते हैं निश्चित रूप से इक्विटी को स्पष्ट करें इसे अपने मॉडल के लिए प्रत्यक्ष इनपुट बनाएं अलग-अलग अनुमान सीमाएं हों, साथ ही क्षेत्रीय और अंतर-पीढ़ीगत हस्तांतरण पर बाधाओं को दूर करें। यह सिर्फ अंतर्राज्यीय नहीं है। हमें कार्बन और प्रभाव और बोझ के अपने हिसाब को ठीक करना होगा। जलवायु परिवर्तन के लिए उत्पादन बनाम खपत का हिसाब सिर्फ एक उदाहरण है। यूके वह ग्रीनेस्ट G20 देश है जिसने 1990 से कमी की है। यहां तक ​​कि यह कमी 3% प्रति वर्ष से बहुत कम थी जो आपको 30 वर्षों में शून्य करने की आवश्यकता है, 3.33%। लेकिन 1990 से, इसमें केवल 10% उत्सर्जन था जो आयात किया गया था और राष्ट्रीय खातों, एम्बेडेड या व्यापार उत्सर्जन में इसका हिसाब नहीं था। यह अब 43% या 2019 तक 42% है। स्विट्ज़रलैंड जैसे देश के लिए यह 250% इसका एम्बेडेड उत्सर्जन है। तो ये ऐसी चीजें हैं जो हम इनमें से बहुत से लेखांकन में चूक जाते हैं। मैं 10 फुट के खंभे से जीडीपी के हिसाब-किताब की समस्याओं को छू भी नहीं रहा हूं। तो मेरे पास आखिरी तरह की सिफारिश होगी हमें मॉडल को देखना चाहिए और इस मुद्दे पर वापस आने के लिए फीडबैक लूप बनाना चाहिए कि लोग कैसे व्यवहार करते हैं। और उसके द्वारा मेरा मतलब यंत्र है। हम किन उपकरणों के बारे में बात कर रहे हैं? कई अर्थशास्त्रियों का पसंदीदा कार्बन मूल्य निर्धारण है। और मुझे विश्वास नहीं है कि कार्बन मूल्य निर्धारण इस समस्या को हल करेगा क्योंकि सबसे खराब स्थिति में कोई बहुत अधिक भुगतान करने जा रहा है लेकिन यह वास्तव में आपके उत्सर्जन को पर्याप्त रूप से कम नहीं करेगा। यदि आप भारत के लिए गणित करते हैं तो कोयला उपकर 400 रुपये प्रति टन कोयला है। यह विनिमय दर के आधार पर टन CO2-ish के रूप में सिर्फ $ 3 से अधिक का अनुवाद करता है। लेकिन अगर आप पेट्रोल और डीजल द्वारा चुकाए जाने वाले कुल करों को देखें तो यह $100 प्रति टन CO2 से कहीं अधिक है। आपके पास क्या विकल्प हैं? इसलिए जब हम कार्बन मूल्य निर्धारण के बारे में बात करते हैं तो समता की समस्या कई गुना अधिक होती है। पहला है, मेरा मतलब है यदि आप लोगों को जलवायु ऑफसेट बाजारों के बारे में बात करते हुए देखते हैं, तो समाज के एक बड़े वर्ग के पसंदीदा उपकरणों में से एक है ठीक? हम केवल दक्षता लाने के लिए बाजार के उपकरणों का उपयोग करेंगे। और मुझे बहुत चिंता क्यों होती है और ब्लूमबर्ग और अन्य लोगों द्वारा कुछ अच्छे अध्ययन हैं इनमें से अधिकतर ऑफ़सेट डोडी हैं विशेष रूप से भूमि-आधारित ऑफ़सेट। वे सिर्फ नीरस हैं। सभी फाइनेंसर मुझे बताते हैं अच्छा सभी कार्बन बराबर हैं।  आइए सबसे सस्ते कार्बन एर्गो से छुटकारा पाएं। तेजल ने पहले ही बताया है कि उस बोझ का बहुत मतलब है कि यह गरीबों पर पड़ रहा है। लेकिन यह भी ऐतिहासिक उपेक्षा करता है। यदि आप सहमत हैं कि सभी कार्बन समान हैं तो मैं आपके ऐतिहासिक कार्बन का भी मूल्य निर्धारण करना चाहता हूँ क्योंकि वह अभी भी वातावरण में मौजूद है। और मैं अभी भी इंतज़ार कर रहा हूँ लेकिन उच्च उत्सर्जन के लिए अपनी सांस नहीं रोक रहा हूँ अमीर देश अपने अंतर्निहित ऐतिहासिक विरासत उत्सर्जन के लिए खरबों डॉलर का भुगतान करेंगे। इसे वार्ता की मेज पर लाना सौभाग्य की बात है। अब हर बार जब कोई कहता है कि सभी कार्बन समान हैं कार्बन को कम करने की लागत समान नहीं है। तो ऑफसेट वास्तव में क्या करते हैं कई विकसित या समृद्ध देशों में वे कम लटकने वाले फलों से छुटकारा पा लेते हैं जैसे वे हवा और सौर जोड़ते हैं। ताकि उनका कार्बन उपयोग कम हो जाए या हो सकता है कि वे थोड़ा बहुत करें। लेकिन वे वास्तव में घरेलू प्राकृतिक गैस के उपयोग से इतनी आसानी से छुटकारा नहीं पाते हैं क्योंकि ताप पंपों को बनने या स्टील से छुटकारा पाने में समय लगेगा। तो उत्सर्जन को कम करना बहुत कठिन है जिसके लिए वे कहते हैं मैं केवल कुछ डॉलर का ऑफसेट उपयोग करूँगा। यह या तो छलावा है और या गरीबों के कार्बन बजट से आ रहा है। और यह एक स्थायी या मापनीय संतुलन नहीं है। आपके पास एक प्रमुख हवाई जहाज कंपनी विमान कंपनी के सीईओ हैं जो कह रहे हैं कि मैं अब कार्बन न्यूट्रल हूं और इसकी लागत $30 मिलियन है। दुनिया की सबसे बड़ी एयरलाइन या सबसे बड़ी में से एक यदि यह सच होता है तो पूरी दुनिया के लिए कार्बन न्यूट्रल होने में सिर्फ 24 अरब डॉलर लगेंगे। स्पष्ट रूप से यह नहीं है। और इसलिए हम शॉर्टकट गेम खेल रहे हैं। हमें ऐसा करने से रोकने की जरूरत है। दुनिया को और गंभीर होने की जरूरत है।  विकासशील देशों के लिए गंभीर होना विकसित देशों के लिए गंभीर होने से बहुत अलग है। विकसित देशों के लिए, वे वास्तविक शून्य बिना किसी नेट या कोई ऑफसेट के पहुंचने की आवश्यकता होती है।ट्रू जीरो 2050 से भी तेज। विकासशील देशों के लिए उन्हें अपने प्रक्षेपवक्र को आक्रामक रूप से कम करने की आवश्यकता है ताकि उनका संचयी उत्सर्जन कम हो। उन्हें मानव विकास के लिए अपने वितरण पहलुओं में सुधार करने की आवश्यकता है क्योंकि आपके पास अभी भी लोगों के मुद्दे हैं, यहां तक ​​कि ऊर्जा तक पहुंच की कमी भी है। समाप्त करने के लिए मैं केवल एक विश्लेषण का उल्लेख करूँगा। यदि आप उन एक अरब लोगों को देते हैं जिनके पास बिजली नहीं है तो पूरी तरह से कोयले से लाइफ़लाइन प्लस जो की  लाइफ़लाइन से अधिक मासिक बिजली देते हैं यदि वह अभी भी आज के वैश्विक उत्सर्जन का केवल 0.25% होगा। तो अगर आप कहते हैं कि गरीबों को आगे बढ़ने की जरूरत है वे पहले से ही कदम बढ़ा रहे हैं कभी-कभी सबसे खराब तरीके से बिल्कुल भी उत्सर्जन नहीं कर रहे हैं।

तेजल कनितकर: मुझे लगता है मैंने पिछले सवाल के जवाब में कुछ बात भूल गया था जिसमे की हम हम न्यायसंगत परिदृश्यों के निर्माण के मामले में कहां से शुरूवात करनी चाहिए। आप जानते हैं इस पर मेरी राय बहुत स्पष्ट है कि वास्तव में यदि आप इन परिदृश्यों को चाहते हैं तो हमें आईआईएम से दूरी  बनानी  होगी। लेकिन एक चीज जो कोई कर सकता है आईआईएम के साथ एक बहुत ही सरल प्रयोग है। क्या होता है जब विकासशील दुनिया में कोयले की कटौती के विपरीत विकसित दुनिया में तेल और गैस में उच्च कटौती होती है? बस अपनी मजबूरियों को थोड़ा बदलिए। देखें कि क्या ऐसा करना संभव है। बस आप जानते हैं एक संसाधन के लिए दूसरे की तुलना में अधिक कीमत लगाएं। आपके परिणाम अलग होंगे। देखें कि शमन बोझ को अलग तरीके से कैसे वितरित किया जाता है। यह सिर्फ एक कारण है कि आप इन परिदृश्यों को क्यों नहीं बनाते हैं इन धारणाओं को परिदृश्यों में बनाते हैं। मुझे लगता है क्योंकि यह मॉडलिंग की पूरी प्रक्रिया है और आप जानते हैं कि मॉडल बनाना और परिदृश्य बनाना राजनीतिक रूप से तटस्थ नहीं है। यह एक बहुत ही राजनीतिक उद्यम है। और मुझे लगता है कि हमें इस तथ्य के बारे में बहुत खुला और स्पष्ट होना चाहिए कि यहां राजनीतिक हित निहित हैं। कौन इन वैश्विक परिदृश्यों को बनाता है आप जानते हैं वैश्विक मॉडल बनाम परिदृश्य कौन बनाता है? एक बड़ी बहस चल रही है जो वर्तमान में इस तथ्य के बारे में चल रही है कि यह कुछ ऐसा नहीं है जो अनन्य है। आप जानते हैं कुछ मॉडल हैं उदाहरण के लिए जो ओपन एक्सेस हैं। दुनिया में कहीं से भी ऐसे लोग हैं जो इन मॉडलों को डाउनलोड कर सकते हैं और उनके कुछ हिस्सों को अपने कंप्यूटर पर चला सकते हैं। यदि आपके पास उच्च कंप्यूटिंग क्षमता है तो निश्चित रूप से वे तेजी से चलेंगे। कोई भी परिदृश्य कर सकता है। यह जरूरी नहीं है परिदृश्यों को उन लोगों तक सीमित नहीं होना चाहिए जो वास्तव में मॉडल बनाते हैं। लेकिन खुद मॉडल लगभग पूरी तरह से वैश्विक उत्तर में बनाए जाते हैं। लगभग सभी मॉडल वैश्विक उत्तर में हैं। एक आईएएम है जो ब्राजील से है लेकिन वह भी एक यूरोपीय मॉडल पर मॉडल पर आधारित है । लेकिन उनमें से लगभग सभी 90% से अधिक परिदृश्य वैश्विक उत्तर में निर्मित मॉडलों से आते हैं उनमें से बड़ी संख्या में वैश्विक उत्तर में विशेष राजनीतिक संस्थाओं द्वारा वित्त पोषित हैं। तो आपके पास ऐसी धारणाएँ हैं जो कुछ निश्चित हैं आप जानते हैं रुचियाँ देखना चाहेंगी। अन्य धारणाएँ हैं जो वे देखना नहीं चाहेंगे। इसलिए यदि हमें इक्विटी-आधारित परिदृश्यों का निर्माण करना है तो हमें अपने स्वयं के मॉडल के साथ ऐसा करना चाहिए। जैसा कि वैश्विक दक्षिण में हम मेरा मतलब हमसे है। मुझे नहीं लगता कि इस बड़े ढांचे के भीतर यह संभव हो पाएगा क्योंकि उन सवालों को पूछने में कोई दिलचस्पी नहीं है। यदि आप सवाल पूछना चाहते हैं और आपने यह संदीप पहले कहा था तो यह मॉडलर्स ने खुद कहा है। वे यह कहकर जवाब देते हैं लेकिन इक्विटी हासिल करना हमारा काम नहीं है। हमारा काम न्यूनतम संभव लागत के साथ 1.5 हासिल करना है।  फिर अगर यह वैश्विक दक्षिण में मॉडलर्स का काम है तो शायद यह कुछ ऐसा है जो हमें करना चाहिए। दुर्भाग्य से हम संसाधनों से गंभीर रूप से विवश हैं ठीक वैसे ही जैसे कि ऊर्जा पहुंच के मामले में वगैरह-वगैरह यहां तक ​​कि अपने खुद के मॉडल बनाने के मामले में भी विशेष रूप से उस तरह के जो मान लीजिए जांचा और स्वीकृत किया जाएगा आईपीसीसी अपने आकलन के लिए संसाधनों से विवश है। मैंने अभी-अभी एक बाधा के बारे में बात की है। कई चीजें हैं। मुझे यह भी लगता है कि अवसरों, नेटवर्किंग के संदर्भ में वैश्विक दक्षिण में विद्वान क्या करना चाहते हैं इस तरह के प्रश्न जो वे शोध करना चाहते हैं प्रस्तुत करना और उत्तर देना चाहते हैं की  उत्तरी के संदर्भ में छात्रवृत्ति का एक बड़ा प्रभाव है। राहुल और मैं शायद इस विशेष पॉडकास्ट में बेहद अलोकप्रिय हैं, बेहद अलोकप्रिय हो सकते हैं क्योंकि यह भारत में एक अलोकप्रिय राय है। आपके पास दो लोग नहीं हैं जो कोयला चरण समाप्त करने की तिथि निर्धारित नहीं करने की बात करते हैं और अभी भी तत्काल जलवायु कार्यों के बारे में बात कर रहे हैं। भारत में आपको वह बहुत बार नहीं मिलता है क्योंकि ऐसी राय रखने से पैसे नहीं मिलते। यह एक गंभीर प्रश्न है। इसका एक हिस्सा वेतन है। दूसरी बात यह है कि आपके पास वैश्विक दक्षिण में बहुत सारे लोग हैं जिन्होंने प्रवचन में खरीदारी की है। प्रवचन एक शक्तिशाली है वैश्विक उत्तर में से एक है। बैंगलौर या भारत के किसी अन्य हिस्से में बैठे दो लोग और कागजात तैयार करके आप इसका विरोध नहीं कर सकते। इसका मुकाबला करने के लिए यह एक बहुत शक्तिशाली आख्यान है। कभी-कभी मेरे अपने विद्यार्थियों को इनमें से कुछ प्रश्नों को लेने के लिए राजी करना मेरे लिए कठिन होता है क्योंकि उन्हें आश्चर्य होता है कि फिर वे पोस्टडॉक के लिए कहां जाएंगे। कौन उन्हें स्वीकार करने जा रहा है? कौन अपने कागजात प्रकाशित करने जा रहा है? यह सब एक दुष्चक्र है। हम भारत में ऐसा क्यों नहीं करते हैं, इसके लिए एक विशेष या यहां तक ​​कि कारणों का एक समूह निर्धारित करना इतना आसान नहीं है। अगर हमें मॉडलों में समानता के सवाल पर वास्तव में पीछे हटना है तो ऐसे कई मुद्दे हैं जिन्हें हमें सुलझाना होगा।

संदीप पाई:राहुल, हमें घर ले चलिए।

राहुल टोंगिया :इस सवाल के लिए ही क्योंकि घर ही वास्तव में वही होना चाहिए जब हम बड़ी समस्या का समाधान करते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि तेजल ने सिर्फ इस तथ्य पर प्रकाश डाला है कि यह दोनों एक प्रणाली की समस्या है और साथ ही इसे करने वाले पर्याप्त लोगों की कमी भी है। स्केलिंग की समस्या पहली है। हमारे पास पर्याप्त लोग नहीं हैं जो वास्तव में ऐसा करने के लिए प्रशिक्षित हैं जो वास्तव में ऐसा करना चाहते हैं और फिर अपना सामान वहां से निकाल रहे हैं। बेशक इन सभी को अधिक धन की आवश्यकता है। लेकिन अगर आप इस पर अधिक पैसा खर्च करते हैं तो भी यह पर्याप्त नहीं होगा। पैसा सिर्फ एक आवश्यक है लेकिन पर्याप्त शर्त नहीं है। मैं एक और बयान दूंगा जो अलोकप्रिय होगा। हमारे पास पर्याप्त गुणवत्तापूर्ण शोध नहीं हो रहा है क्योंकि लोग छोटी अवधि की चीजों का पीछा कर रहे हैं। ये ज्यादातर जटिल मुद्दे हैं जिनके लिए लंबे समय की दृष्टि की आवश्यकता होती है, और केवल वे पीएचडी  स्तर के छात्र ही होते हैं जो कुछ विशेष प्रकार के संस्थानों में काम करने की परेशानी उठाते हैं, क्योंकि उनके लिए ये मुद्दे पूंजीकरण और उद्योग के समर्थन के आधार पर नहीं होते हैं। इसलिए, लोग कौन-कौन से शोध कार्य करते हैं? भारत में शीर्ष शोधकर्ता जैसे कुछ ऊर्जा प्रणालियों में वही शोध करते हैं जो उन्होंने सिलिकॉन वैली या पूर्वोत्तर अमेरिका या पश्चिमी यूरोप में बैठकर किया होता। यह सिर्फ वे एक अलग स्थान पर हैं लेकिन यह लगभग समान है। तो आप उतना बॉटम-अप विश्लेषण, क्षेत्र-आधारित विश्लेषण नहीं कर रहे हैं। वे कठिन हैं। वे अलग हैं और दुर्भाग्य से वे चीजें नहीं हैं जो शीर्ष पत्रिकाओं में प्रकाशित होती हैं। दुर्भाग्य से आपके पास एक जर्नल पूर्वाग्रह है क्योंकि आपको कुछ पत्रिकाओं में केवल एक शीर्ष शोधकर्ता के रूप में माना जाना चाहिए या शायद पदोन्नत होना चाहिए या आदि। ये गंभीर बाधाएं हैं कि यदि आप कुछ ऐसा करते हैं जो सोचा नेतृत्व के अनुरूप नहीं है एक डोमेन में आपके पास यह न केवल जलवायु परिवर्तन में है। आपके पास यह है कि हम वित्त की दुनिया में कैसे देखते हैं तपस्या और आधुनिक मौद्रिक सिद्धांत के मुद्दे और ऐसी कई अन्य चीजें हैं जहां लोग विचार के पूरे पारिस्थितिक तंत्र के मूलभूत सिद्धांतों पर सवाल उठा रहे हैं लेकिन फिर कहते हैं डेटा मेल नहीं खाता क्योंकि वह निष्पादन की विफलता थी। बहुत कम लोग पीछे हट रहे हैं और कह रहे हैं क्या यह हमारे उन सभी मूलभूत मॉडलों की विफलता है जिन पर हम विश्वास करते हैं जिन पर बहुत सारे अन्य निर्णयों की भविष्यवाणी की जाती है। इसलिए इसे हल करने में समय प्रयास और अधिक अंतःक्रियाएं लगेंगी। तो अगर हम न केवल अधिक धन प्राप्त कर सकते हैं बल्कि अधिक धन जो लचीला था क्योंकि हम वास्तव में उत्तर नहीं जानते हैं। आपने मुझे इसे घर लाने के लिए कहा था। मुझे लगता है कि जलवायु परिवर्तन को सुलझाना एक ऐसी दुष्ट समस्या है। दुष्ट समस्या नीति स्थान में समस्याओं का एक वर्ग है जिसमें सही या गलत नहीं है। वे अनिवार्य रूप से ट्रेड-ऑफ के बारे में हैं और उन्हें हल करने का एकमात्र तरीका बहु-हितधारक जुड़ाव के साथ पुनरावृत्त तरीके से है जहां आप काम कर सकते हैं। मैं जो अनुवाद उन लोगों को देता हूं जो इसे विशेषज्ञ डोमेन इंजीनियरों और अर्थशास्त्रियों से समझेंगे दुष्ट समस्याएं इतनी अधिक विवश हैं या विवश हैं कि आप उद्धरण के साथ आने के लिए अनुकूलन का उपयोग नहीं कर सकते हैं। और यह किसी ऐसे व्यक्ति के लिए बहुत भारी हिट है जो बस कहने का आदी है मुझे बस अनुकूलन करने दें और आपको बताएं कि सबसे अच्छा क्या है। कोई नहीं जानता कि सबसे अच्छा क्या है। हमें इस पर काम करते रहना होगा, चाहे हम लोग इसे सिस्टम के दृष्टिकोण से देख रहे हों या बेहतर बैटरी बनाने की कोशिश कर रहे लोग। एक सस्ती बैटरी में इक्विटी विचार के साथ सामग्री और संसाधन के निहितार्थ हो सकते हैं। तो क्या यह बेहतर है? तो जो पुरानी वाक्यांश है आईटी  उद्योग से जिसे मैंने बहुत समय पहले सीखा था सस्ता, तेज़ और बेहतर इनमे से किसी भी दो को चुनें।

संदीप पाई:  आपका बहुत बहुत धन्यवाद! बहुत बढ़िया,मुझे लगता है कि पॉडकास्ट खत्म करने का यह एक शानदार तरीका है। मेरा मतलब हैमैं आपके साथ इस विषय पर घंटों तक बात कर सकता हूँ, लेकिन मुझे लगता है कि यह पांच भागों की श्रृंखला की तरह हो जाएगी या कुछ और बन जाएगा। लेकिन इसलिए मैं आप दोनों को परिदृश्यों और मॉडलिंग दोनों मुद्दों पर बात करने के लिए धन्यवाद देना चाहता हूं, लेकिन भारत पर ज्यादा ध्यान केंद्रित करके और उस परिवर्तन के परिवर्तनों पर थोड़ी और चर्चा करना चाहता हूं। हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हाँ, हम आपके समय की सराहना करते हैं।

श्रेया जय: आपका बहुत बहुत धन्यवाद, तेजल! धन्यवाद, राहुल। और जैसा आपने पहले कहा, तेजल, हम वास्तव में ऐसे लोगों से प्यार करते हैं जो असहज राय देते हैं। यही इस प्लेटफ़ॉर्म का मकसद है। तो फ्रैंक होने के लिए धन्यवाद। आप दोनों के विचार सुनकर बहुत अच्छा लगा। और हमने इस चर्चा में बहुत  बहुत कुछ सीखा है।

तेजल कनितकर : आपका बहुत बहुत धन्यवाद 



Dr. Rahul Tongia

Senior Fellow at the Centre for Social and Economic Progress

Dr. Rahul Tongia is a Senior Fellow with The Centre for Social and Economic Progress (CSEP), where he leads Energy and Sustainability studies. A globally renowned scholar of technology and policy, he is also a Senior Fellow (non-resident) at the Brookings Institution, and Adjunct Professor at Carnegie Mellon University, where he joined the faculty in 1998.


Dr. Tejal Kanitkar

Associate Professor at National Institute of Advanced Studies

Dr. Kanitkar is a leading scholar and thinker on climate and energy policy and has decades of experience working in this area. She has published extensively on topics related to energy transitions, renewable energy, climate justice, and sustainable development.



Sandeep Pai


Sandeep Pai is an award-winning journalist and researcher and author of a book 'Total Transition: The Human Side of the Renewable Energy Revolution'.


Shreya Jai


Shreya Jai is India’s leading business journalist currently working as Deputy Energy-Infra Editor for the Business Standard newspaper.

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A cover image of the podcast interview of Rahul Tongia and Tejal Kanitkar by TIEH