What will it cost to save the planet? | ft. Varad Pande

[Podcast intro]

Welcome to the Season 3 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

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[Guest intro]

Climate financing in India is crucial for achieving sustainable development and mitigating the impacts of climate change. The government’s efforts to mobilize climate finance, along with support from international institutions are essential for achieving these goals.

In order to understand the complexities and challenges of financing climate change initiatives in India, including the role of government, private sector, and international institutions, we interviewed Varad Pande, Climate Finance and Investment Expert. Varad has held diverse roles across government, strategy, multilateral, investment organisations working on issues of economic development, social impact, and base-of-pyramid (BOP) business models.

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[Podcast interview]

Shreya Jai: Welcome to The India Energy Hour, Varad. Thank you so much for joining us here today. It’s great to have you. And we are going to discuss something very important and very pertinent to India today about climate financing. And you having worked in this area for long across, from government to institutions to everyone, I think you have a 360 degree you of the issue, as I can say. So thanks again for joining us here today.

Varad Pande: No, my pleasure, and fabulous to be here. I’m an avid listener of your podcast, so it’s great to be on the podcast. And thanks for doing this, because I know you both have day jobs and this is a passion, so it’s even more so.

Shreya Jai: That’s very kind of you. Thank you. So as you have heard our podcast, and it’s always good to get our listeners as our guests, not to mention your stellar work as well. So to let our audience understand what work you have done, where are you from, what did you study, and everything a little bit about you. Can you tell us about your journey? Where are you from? How did you land up in this sector? Why climate finance is so close to your heart.

Varad Pande: Yeah, thanks. Shreya. So, you know, the origins of my interest in this topic actually go back quite a long way. My family is from the state of Uttarakhand, although, like many people from our state, we were a pravasi or a migrant family. So I grew up early years in Lucknow and Chandigarh, and then mostly in Delhi. But the state, as you know, is a state with great environmental heritage. Right. We are 70% plus forest, even now the home of the Chipko movement, the famous movement in the 1960s and 70s, Save the Forests much before climate change, I think, was even coined as a term. And the legendary slogan of that movement, that we used to hear ‘kya hai jungle ke upkar mitti pani aur bayaar’ that still sort of echoes, I think, in a lot of people’s mind. So that’s Uttarakhand. I guess, I had some encounters with the environment topic in school. I did a school project on medicinal herbs and plants of the Himalayas at some point, where I had a chance to spend a week really understanding the link between forest resources and our modern lives. And I spent a week in this little known but very impressive university in Himachal Pradesh called the YS Parmar University of Horticulture and Forestry. And then the other interesting influence in school life was a person called Anil Agarwal, who was one of India’s pioneering environmentalist, founder of the Centre for Science and Environment (CSE). He happened to be my father’s classmate from college. I think, I’d met him only once, and, he unfortunately died, quite early. But thanks to his early influence, I went and did an internship with CSE, and it was just quite an eye opener on how almost like a different lens to look at development issues. So that was in school, then I went to college. I went to St. Stephen’s College in Delhi, Cambridge University, and then after a few years, to Harvard University to study public policy. But in Cambridge, there was a very interesting influencer again. And this is a person called professor sir Partha Dasgupta, who you might have heard of in recent times, but he was a real pioneer in challenging Conventional Economics. Which was, according to him, obsessed by financial and material assets and really missing out on the whole concept of natural or ecological assets. He was a person well ahead of his times and his thinking on this topic. Way back in the 1990s, he challenged GDP as the right measure of human progress, because it doesn’t consider factors like depreciation of natural assets, loss of biodiversity, forests. You could be a country which is actually growing very fast on per capita income and GDP, but you’re destroying natural assets. And so what does that mean for your nation’s wealth in the long term? Is a very important question. And many years later, when I had a chance to work in government, and the Ministry of Environment and Forests, we were able to bring him to chair a committee to develop a framework for green national accounts for India. And I’ll share some of these links with you. If you have show notes, you can put them in. But the report was a landmark on how India should measure and value its natural assets back in 2010-11, and he is sort of, now that the climate change discourse has, i would argue, mainstream, which is great. He has developed a little bit of a rockstar status. He recently wrote this report, The Economics of Biodiversity, which was commissioned by the government of UK, which is highly respected and a very crucial influence in the recently concluded CBD COP, Conventional Biological Diversity in Montreal. New York Times has done a nice 3-4 minute video of him, which really makes him look like a rock star, i will share that with you. But so Professor Partha Dasgupta was another early influence. And then my formal introduction to the space of environment climate change sustainability happened, really by chance, by serendipity. I was informally working for Mr. Jairam Ramesh, in 2009. And one thing led to the other, and he got appointed as the new Minister for Environment and Forests, i think even to his own surprise. And he called me and he said, would you like to join me? And it was an offer hard to refuse. And so, with all the uncertainties of what that even meant, I left a fairly well paying job in London and dived in. I took. And I remember still taking a 92% pay cut. And I still remember landing up on my first day in the ministry as a complete I felt like a kid in the first day in school, but ended up having, I think, the most remarkable and enjoyable and rewarding, years of my life. I got the chance to go much deeper into the issue of climate change, both domestically and globally. And on the global front, just to give you where we were, this is about 2009-10. So far, India’s position on the global front had been, look, we haven’t caused the problem, so don’t ask us to do anything right. And what the journey that started then and which has continued, is our whole narrative globally has changed towards we didn’t cause the problem, but we want to be part of the solution. And we can go into that in detail. But that was one big learning for me. And on the domestic front, around this time, even talking about low carbon or mitigation was considered like, those are not things we talk about. That’s the west’s responsibility. So we challenged that a little bit. And we set up india’s first low carbon expert group under the aegis of the then Planning Commission, headed by Dr. Kirit Shantilal Parikh, very eminent energy economist in the country. And we brought in about 20 people, both from within government and from outside, best minds on the subject at the time. And it was a real privilege to then learn. For me, that was almost like going back to college and learning from them, but how to even think about policy in a low carbon setting. And after the government, some of this has continued. I had the privilege of also being what is called in the UN system, a Sherpa, which is essentially advisor or assistant to Professor Abhijit Banerjee, who, as you know, recently got the Nobel Prize for Economics. But he was on this panel set up by the UN Secretary General in 2013-14, on coming up with the SDGs, the Sustainable Development Goals. And I was fortunate that he agreed to my idea, if I can help him. And I got sort of quite an inside view on how the SDGs got developed and how environment became a very important lens in that discussion. You’ll remember in the old what were called the MDGs, the Millennium Development Goals, there was no environment, and so on. And now I’ve been working last few years at Omidyar Network India, an investment firm focused on social impact, where amongst other things, I’ve helped develop the firm’s thesis on investing in climate, climate investing. And as I was telling you guys earlier, I’m going to shortly be starting out at a global advisory firm to really drive climate and sustainability agenda especially climate finance and adaptation and resilience, which I argue is often is the stepchild in the global climate discourse, hopefully at a global canvas. So that is sort of a bit of a sketch of how I landed up where I am.

Sandeep Pai: Excellent. So I just want to pick up on a couple of threads that you mentioned here. You said that it’s by chance that you got in this space, and I think that I can say for myself. I also got in this space by chance, and probably many of us got in this space by chance. So since this is such a broad topic, it’s such an interdisciplinary it’s such a broad topic. Like, you could focus on finance, you could focus on development, you can focus on emissions, you can go very technical, you could be a social scientist. How did you pick up, themes of climate finance, adaptation in particular, within this broad how did you pick these two similar topics as, like, your topic of passion, and obviously, one can’t work on everything under the sun, but how did you make that choice? What inspired you, et cetera?

Varad Pande: Yeah, no, I think it’s a great question, and I think maybe I’ll go back to your first point, which is that, it is a very complex topic, and to me, it is probably the most wicked problem faced by humanity ever, right. In many ways. First, of course, it’s an existential threat to humanity. And I think last existential threat was maybe nuclear war or something. Right? But this one creeps up on you. It’s not like a particular event will happen. It’s been creeping up on us. And now, of course, thanks to the great work of IPCC and many others, the science is very clear. Whether it’s heat waves, whether it’s extreme weather events, whether it’s all this discussion on tipping points that we may hit. We are in a very dangerous situation. Right? Second reason why it’s a wicked problem, I think, is, it just cuts across every sector and every humanity. It’s not a vertical, it’s not a sector, it’s not a domain. Right? It affects everything. Bill Gates has his excellent book, How to Avoid a Climate Disaster, and he says it really well when he says, look, this topic pops up when you make things, when you plug in, when you grow things, when you get around, and when you try to keep warm and cool. So practically everything we do relates almost directly to climate change. Right? So we are trying to change not just, a section of the economy or society. We need to retool our entire way of life across everything we do. Right. And then we have this problem of the tragedy of the commons, right, which is mitigating climate change is a global public good. That in the sense that the benefits of mitigation flow to everyone, but the costs flow to the person who is actually doing something about it. So the incentive is there to do the least you can to free ride on the actions of others. And so we’re getting a suboptimal sort of action. So that’s at the highest level. Right? I think the two spaces you talked about climate finance I’ve been very, very intrigued by because really all the analysis I have seen in the last few years suggests that this is almost like the root of the problem that we are. And Janet yellen the US. Treasury Secretary used a phrase which I think captured it really well. She says the funding needs for climate change are in trillions. And we have so far been talking and working in billions, right? So we are an order of magnitude away from the kind of climate finance unlock we need. All the analysis I’ve seen says we need something like three to $5 trillion a year every year from now until 2050 for us to have a chance to reach the net zero target by 2050 and so on. And currently we are spending 20% of this. 600 to 700 billion is the estimate. So we are off by a factor of five of what we need, right? So unless we find a way to solve for this problem, we are not going to solve the problem of climate change. A fundamental problem.

The other aspect of climate finance problem, which is fascinating, I think, is that, one, of course there is this big gap of overall pot of money, not enough money. But whatever is also going in is only going into a few spaces. So 80% of climate finance today is going to just two sectors which are energy and mobility, right? And these together make up about 42% to 45% of emissions. So 80% of capital is going to 42% of the problem. The rest of the almost 60% of the emission problem is not getting the kind of finance that it currently requires. And this is things like industry, whether it’s steel, cement, aluminum, it’s transforming agriculture, it’s the work on forestry and land use, et cetera. All of those are deeply underfunded. And even in the space that my current role is in early stage investing we see that two thirds of capital, what is called venture capital, is only going to mobility and EVs and that kind of stuff and not on the other things. And despite many climate tech ventures which are out there, we have this valley of death which is staring where many of them are not able to make past initial idea and product market fit and get serious amount of capital.

And then the third aspect of misallocation of capital is the Global North and Global South issue, right? So whatever money is going in, 80% of that money is going to developed countries. Whereas I would argue the social rate of return is much higher in the emerging world. And Sandeep, I think you will recognize this from some of the research you’ve done, because, the Global South, the emerging world, or the developing economies are not yet locked in to the high carbon pathways that the west is. There’s an opportunity almost to build a very different growth pathway for the Global South, but that is not going to happen if climate finance doesn’t flow to the Global South. 70% of India’s infrastructure that we need by 2050 is still to be built. But if there is no incremental funding to make the right kind of choices, we will make the same mistakes that the west has made and then we’ll all be in trouble. So I think the fascinating thing about climate finance problem, which is why I sort of gone so deep into it, is twofold. One is we are order of magnitude off in terms of how much money we need. And then whatever money is coming in is skewed. It’s going to only two sectors. It’s going mostly to the Global North, while the Global South is where the focus should be. And we can come to this later in more detail. Adaptation and resilience, which I think is a very important part of the climate discussion, is a bit of a stepchild in the debate and getting roughly only 10% of the funding. So that’s on climate finance, Sandeep. And I think I sort of touched a little bit on your adaptation and resilience point as well, because it’s almost like if you do a word cloud on climate change, right, you’ll get a lot more things around decarbonization, low carbon mitigation, net zero. All of these terms pop up a lot more because they all relate to mitigation. You will see much less on adaptation, resilience, nature, and so on, which I think is unfortunate. So I think we need to change the balance a little bit of the conversation is the short answer to your question.

Shreya Jai: Thank you for answering that in detail and very nicely you have provided the overview of something that we are about to discuss here in this episode. So you have defined the problem of climate financing. There is clearly a problem there. But just to kick start things here, can you, for our listeners explain that? What exactly is climate financing? So when someone says climate financing, what should I imagine? Is there a bank somewhere sitting with a big bag of money? Or I have always thought of, because I used to read a lot of stories on this, that US is not contributing enough to climate finance. So it would be synonymous for me that there is always a fight happening in every COP over it. So just explain it to us that what is climate financing? Who manages that amount of money? Who decides how much amount of money should it be, who should pay, who should get it? And for the sake of journalist in me, who are the tracking and monitoring agencies for climate finance?

Varad Pande: Sure, Shreya. I think one of the challenges is that there are no clear answers to the questions that you asked, which is that A climate finance means different things to different people, B there isn’t a good sense of how much is currently being spent on what. C as we discussed, we know for sure there isn’t enough money going into this issue. D I think there is sort of an alphabet soup of agencies, conferences, funds, et cetera, All of which are broadly talking about climate finance. But there is no cohesion. And if I was to try and make you a map, it would be sort of hard. But I’ll say this. So let me just start first by saying that for me, the definition is really any investment that we need to deal with the climate catastrophe, right? And that has three parts. One is we need to prevent the worst effects of climate change from happening, prevention. The second is we need to be able to address what is likely to happen, thanks to the mistakes that have been made. So we are already locked into harms, right? So somebody needs to pay for taking care of that. And the third is, bad things have already happened also. And so somebody has to also compensate for that. And so these 3 things have different names in climate finance, right? The first one, preventing bad things from happening is mitigation finance, which is about capital that will help reduce emissions in the future, so that we can stay within the 1.5 degree or 2 degree celsius limit that we have set for ourselves as an Earth. This is all the money that goes into renewable energy, mobility, industry decarbonization, all of that stuff, right? The second, which is, we know there’s some harm coming along the way, how do we tackle that? That’s the adaptation and resilience funding, which is about recognizing that, we have to be prepared for a different world. And this would be investments in things like early warning systems, disaster preparedness, protecting cities against sea level rise through either sea walls or mangroves or things like that. Or even drought resistant agriculture. Drought resistant seeds in agriculture, because it’s going to get much warmer. We need a different set of seeds. So all of that piece is adaptation and resilience finance. And then the third, which is sort of a late entrant into the discussion, is almost like who will pay for the bad things that have already happened? Which is this whole concept of loss and damage. And you would have seen in the last COP27 at Sharm el-Sheikh, there was a big deal made about a loss and damage mechanism that was announced, which is really about the loss that’s already happened. So, for example, the floods in Pakistan last year, which affected almost one third of the country, that’s a loss now, Pakistan is demanding loss and damage reparations for that, they’ve, I think, made a demand of $70 billion. Whether they get it or not is a different question. But somebody needs to take responsibility and pay for this. There’s mitigation finance, which, as I said, is the primary focus of the discourse. There’s adaptation and resilience finance, which is 10% of the discourse. And there’s loss and damage, which is a new kid on the block, but quite important. And these three distinct climate conversations are sort of happening in parallel. The other way to look at it, Shreya, is to think of the pots of capital that need to be galvanized. And I think this is really important because, I think every pot of capital needs to be mobilized for this problem in different ways. So, again, if I were to think about the four or five categories here, first I would say, is just the money, domestic government money, right? And I said the purpose of this money is really laying the foundations. The government money cannot solve the entire problem. But the government is ultimately best place to strike a balance between various domestic priorities, also macroeconomic balance, et cetera. And government funding can send a strong signal to the market, right? So I think government funding should fund things like RnD (Research and Development). It should fund things like market making capital. So India, as you know, has the NIIF, which is a National Investment Infrastructure Fund, which has a large focus on green finance. It’s 49%, I think, of 50% owned by the government. And rest is raised through sovereign funds, et cetera, globally. But that kind of investment the government has made to unlock other capital, and, of course, adaptation, because that’s not something businesses traditionally fund. So domestic government money is sort of the first important pool. The second is philanthropic capital. I think that has its own role. I think it’s pretty unique, because it can bring the best of government funding and private sector funding. It can be more nimble than government funding. Decisions can be made quickly, and it can be more patient and risk tolerant than commercial funding, right? So it can do things that neither government funding nor private funding can do. And so things like foundational research at centers. Ashoka University, for example, has recently set up a center for people led Just Transition, which is funded by philanthropy and that kind of stuff, or lighthouse initiatives. You spoke to Ulka Kelkar in one of the conversations. The work she’s leading on carbon market simulations and preparing the Indian industry for that, I call those lighthouse projects, which is like building confidence and showing the way to the industry that is funded by philanthropic money, right? And then ecosystem building, bringing different parties together. There’s an India Climate Collaborative, which is doing a fantastic job on this and so on. So there’s a very important role. Second piece, the philanthropic capital. The third is the multilateral development banks, the world banks, the Asian development banks, and so on. I think they are a very, very important meeting point, and I call them, they have the potential to be the north-south finance highway for climate finance, right? Because they’re in a very unique position. They have capital from many, many countries. They have deep trust with governments because of the long decades of work they have done in developing countries in particular, and the financial markets who are ready to lend to them at almost sovereign rates, right? So they have this amazing position in both the worlds. And so they have to unlock, I think, a much, much larger share of capital than they currently do to this problem. There are many problems with them. There’s a big discussion around reforming the MDBs, which is a separate topic in itself, I think. But they have to come to the party in a significant way. So that’s the third piece. The fourth is patient capital. Patient capital. Patient, but commercial. So these are like what you could call impact investors, investors and so on. I think their role is really to think of moonshots and making moonshots a reality, right? So, you need to find big ideas. Some of them will succeed, many of them will fail. But you need those few that succeed if you want to have a chance here, right? And my favorite example here is a fund called the Breakthrough Energy Ventures, which was funded initially by Bill Gates. And then he managed to crowd in a lot of capital from others. And they have really defined their goal very, very nicely. They said, we try to fund businesses or startups that, if successful, can solve at least 1% of the decarbonization problem. So we do, I think there are 550 gigatons or something, is the global annual emissions. So if, if there’s a solution, the first question they ask is, if you succeed at scale, will you be able to get to five gigatons? Right? So then you’re talking. So that’s their first consideration. Their second is they have a long time horizon. So they’re ultra patient 12 to 15 to 18 years. They’re not looking for venture capital type exit in 4-6 years, and high tolerance for failure. Right? And because of that, they’ve been able to put together a portfolio now of almost 90 organizations. And you should see their website, because it’s fascinating the kind of things startups are trying to innovate on. Whether it is I was seeing one company which is doing methane emission from cows is a big problem, right, because it adds to emissions. Methane is a very high GHG emitter. And so they’re developing a vaccine kind of thing which dramatically reduces methane emissions in cows. And if that works, it could be a big thing, and so on. So there are lots of interesting things that patient capital can fund, back ideas like that, which nobody else will do it, government won’t do it, commercial capital won’t do it, et cetera. And then lastly, I would say, we have to bring pure commercial capital also into the problem. And that is how we’ll get scale. And again, here, the challenge, again, is pure commercial capital only comes when there is both a high return and low risk. So I think the massive role for the other kinds of capitals to derisk, commercial capital and sort of bring it in. So I think the long answer to your question, but I think one way to think about it is mitigation finance, adaptation and resilience, finance and loss and damage, which almost like the three buckets of things to which money needs to go. The other way to think about it is the pools of capital that need to be galvanized. And there we have the domestic government, which holds role is really to lay the solid foundations, the philanthropic, which I would say is go where others fear to tread because they have special, it’s a very rare and rich capital. The third is the multilateral development banks, which have to bring the north and the south together. And they are uniquely placed at the intersection of the two. The fourth is patient capital, which is try to make climate moonshots a reality. And lastly, it’s ultimately, to get scale, you need pure commercial private capital to come in. And for that, you need to make it viable and derisk, things for them.

Sandeep Pai: Wonderful! So when I was doing research for this episode, I know I learned that because we haven’t met before, I learned that you’re very good with numbers. And I can see in the first 20 minutes of this conversation you’re very good at remembering numbers and the quotes and stuff. So on that note, let me ask you a question about could you estimate? I know that there’s millions of studies out there in the public about the estimates and they use different methodologies, but because you have done so much work. Can you provide some estimates of how much money is required pulling in from all these different buckets, especially for Global South countries. And if you can separate them out for mitigation and adaptation and maybe loss and damage the new child in the town, that would be great. So that’s the first question. But the second is if you can specifically talk about India, this podcast is about India. So, the larger numbers for the Global South. And then for India, under each bucket, if possible.

Varad Pande: Sure. So, let’s start with the global. So, as you said, there are lots of studies on this, right? And I’ve seen about 10-15 good, credible studies. But really, where I think we are is something between $3 – $5 trillion a year between now and 2050 is what we need. And about 20% to 25% of this would be adaptation. Rest would be mitigation. I’m not counting loss and damage for now. I don’t think there have been any real estimates of the need there, it’s more a conceptual discussion at this point, a little bit of money has been put in, but it’s much more to be done there. But we need $3 – $5 trillion a year at the global level. The Global South, the estimates I’ve seen, and there’s a very good report by Nick Stern and a Global Commission on Climate Finance recently, which I think has done some stellar work in this direction, is something in the range of $1 – $2 trillion a year. And, where are we on this? We’re at about $150 billion a year currently. So we are at 10 to 15% of where we need to be for the Global South. And then India, I think there are fewer studies, but I think there’s a study by the Climate Policy Initiative and Shakti Sustainable Energy Foundation. And I think their numbers were something in the range of, India needs $170 billion of incremental capital a year, and we are at about 40 to 50. So we are at 25% of where we should be. So those are sort of the headline numbers, right? And, of course, these numbers, so many zeros at one point, it just stops making sense to what does this even mean kind of thing. And of course, the message is one of course, we are way off, right? And, we never mobilize this kind of capital for any one topic, any one issue in our history. At the same time, there’s another way to look at it, which is to say, is it really that much money? So, in the Dasgupta review that I mentioned to you, he has estimated that we have nature distorting subsidies already in our system, equivalent to four to $6 trillion a year. So can we not just redirect the nature distorting subsidies to pay for the climate change problem? I know it’s not that straightforward, but I’m just giving you an order of magnitude sense of the fact that we often don’t consider that we do spend a lot of money on other things, which are actually not that great. Another parallel I’ve sort of seen is this $3 – $5 trillion. What is it as a percentage of global GDP? It’s about 6% of global GDP. Okay? And over time, as world GDP grows, it will come down to 4% of world GDP. Now, is that too much? And somebody offered this amazing reference point, which I thought is quite interesting, that during the Cold War, the US used to spend 11% of GDP on defense, even as late as the early 1980s, right? And here we are asking for 6%, of GDP. So it all depends on what benchmark you have in mind. The third way to think, Nick Stern in one of his podcasts was saying that it’s actually, if you see the rich countries, average per capita income, $40,000 per person, all we are asking is, can you write a cheque every year of $700 to solve this problem and direct it to the Global South? When you put it that way, not that much money. If you’re earning $40,000 and you’re asking you to sign a check of $700, it’s not that much money. But of course, all of this ignores the geopolitics, the lived reality, all of these things. But the point I’m trying to make is, these numbers may seem large and almost seem like insurmountable at some level. However, if you see it in a somewhat different context and you juxtapose it to the kind of problem we are trying to solve, which is existential, then maybe we should give it a good shot to mobilize it.

Sandeep Pai: I’ll ask a quick follow up before I will pass the mic back to Shreya. Have you seen the breakup of the financial flows? Even a global philanthropy, we are really talking some billions, right? Like, I don’t think there’s enough philanthropy money to raise, in the orders of trillions. Now, governments, I mean, it depends on which government, but they can raise some money. So, at the end of the day, it’s your fifth bucket, which is the private commercial capital. Do you think that needs to fill the much larger gap, or do you think the other four buckets are capable enough to cover, like, a major portion? If you have any thoughts on that.

Varad Pande: I have a thought on that, which is that the answer is an unequivocal yes. Unless you get the private commercial capital to really cover the majority of what we need, we will not do anything. Philanthropy, as you said, it’s a very nascent conversation. In fact, I think there’s some number that only 2% of global philanthropy today goes to climate related things. And India has some pioneering philanthropists who are thinking in this direction, like, Rohini Nilekani has a fabulous portfolio on conservation and climate change. Rainmatter Foundation, which is by the Kamath Brothers (Nithin Kamath and Nikhil Kamath), they have funded it, which is doing some really good work here and so on. But in general, it’s not like a philanthropic priority. Of course, that needs to change. But to come to your question more directly, I think we have to find a way to bring in commercial private capital in a much larger way. Right? Governments are stepping up, but fiscal constraints, competing priorities, it’s not going to happen. Right. And we know that there was this number, which was floated long time back of $100 billion. You would have heard this in many of your podcasts. It was agreed in 2009, in the Copenhagen Climate COP, that $100 billion should flow from the Global North to the Global South every year. And we are in 2023, and it’s still not reached anywhere near $100 billion. Right? So it’s unfortunate, but it’s a reality. We have to accept it. And, we have to do everything to get the governments of the Global North to pitch in more. But that’s not going to solve the problem. So what would it take for private capital to come in a big way, is the question. Right. And I think there’s a lot of thinking on this to say that really, it’s about bringing down the perceived risk premium of investing in climate solutions, and especially in the Global South. Right? Because global capital is wary of risk adjusted return is what you’re looking for. And so this whole conversation around blended capital has become quite widespread, these days. Again, a lot of talk. I think we need to do a lot more. But the idea is straightforward. The idea is, can you bring together, a layer of concessional or public capital, and some guarantees, perhaps, that give comfort to a private investor to come in, that in financial terms reduces the risk premium of an investment and makes that investment viable. Right. So, for The Economist, two weeks back, had this very nice example that, creating a solar farm today in cloudy Germany needs a 7% return to be viable for a private investor, compared with 28% in sunny Egypt. So this is, like, such a dichotomy, but it’s true. And that’s because of the high risk premium of Egypt as compared to a Germany. So, in this example, if public or concessional capital would come in and provide a guarantee, say, to cover for loss in case certain events happen, for example, payment defaults by the government, or some regulatory risks, like power purchase agreements not being honored, right? Or some other political event in the country, then that would dramatically reduce the risk premium of this project. And then the cost of capital can come down, and that project could become viable. Right? So this is the big idea, I think, this whole idea that we need catalytic or blended capital models to become a reality at very large scales. And that’s why I keep coming back to the role of the multilateral development banks. Because they sit at this crossroads between the Global South and the Global North. They can really unlock blended capital in a big way. The World Bank Group has an entity called MIGA, which is the Multilateral Investment Guarantee Agency, which is, I would say, an entity which has punched below its weight in the international development ecosystem of the last 30-40 years. But their job is to give guarantees to make investments in the Global South viable. And I think in the era of climate change, the role of organizations like MIGA needs to be revisited, needs to be scaled up in a dramatically higher way, so that blended finance models can happen, and the large amounts of commercial capital that we have no choice but to unlock can actually be done.

Shreya Jai: Very interesting points, Varad. Thank you for explaining it in that manner. When you say $100 billion, one thing that comes to mind is the fights that keep happening between the countries. Every COP, we see a section of countries which are usually typically the Global South, raising noise over the Global North, not meeting this particular target. And then there are several other targets. There’s $100 billion. Then last year, there was a Loss and Damage fund, and there are several funds out there. Before we get into how to address this, how much money is there, where it should go? Why is this, over the years, become more contentious rather than solving itself? As you mentioned, this particular $100 billion target was formed in 2009, and since then, they have just kept missing the target. And the problem has only aggravated what is the geopolitics involved here in these discussions, which has made this very simple issue of money given by the polluter to the low developing or poor nations. Can you explain the integrities out there?

Varad Pande: Sure. So, look, if you go back to the climate negotiations, really the anchor of this tension is, as you said, the polluter pays principle, so to speak. Which is, remember that, the problem of climate change is a problem that began to accelerate after the Industrial Revolution, because that’s when carbon emissions really took off. And it was the west or Global North, however we want to define it, has really benefited from a high emissions growth path that we have seen over the last 150 years. Right. So there’s this whole discussion on climate justice in the global, which I have great empathy for. I think it’s a legitimate demand of developing countries for two reasons. One, because the GHG gases is a stock problem, it’s not a flow problem. Right. So it’s actually how much emissions have happened since 1850, roughly, when industrial evolution started. That is the problem. It’s not that India’s emission today is x. It is what is India’s cumulative emission related to America’s cumulative emissions. Right. So we have a fixed carbon budget, essentially. Most, of it has now been used up. And now the Global North is asking the Global South, let’s share whatever is remaining, okay? If you want us to share whatever is remaining, then you have to compensate us for something. Right? So that’s sort of the argument.

The other is the per capita emissions argument, which India uses a lot in the global negotiation, which is to say that, okay, India is probably the third or fourth largest emitter today. But on a per capita basis, we are still one of the lowest in the world. I think we are something like 2.7 tons per capita. China is 10 tons per capita. I think the US is 16 or 17 tons per capita. So look, if you truly believe that every individual has equal right to development and then you should be considering the per capita principles, that’s the argument we’ve been making, right? With mixed success, and because of these strong arguments and good early negotiators of the developing countries, the principle of Common but differentiated responsibilities (CBDR) was enshrined in the climate change negotiations. But the reality has been this has been a very difficult principle to operationalize, right? And we have struggled. And that’s why in every COP we have the situation that you described right now. So that’s a traditional problem. Why there is a lot of tension. And then what’s happened, obviously, because the carbon space is getting more and more used up. Because all the science is now showing the window for action is closing the tension. It’s like a pressure cooker which continues to build up and the tension keeps ratcheting up in every COP, et cetera. And then there are the more recent dimensions of geopolitics, which we should not ignore. We know about the US versus China thing in many other contexts, but it plays out in the climate world as well in many ways, right? Like, I think you guys had an episode on rare earth metals or something. So the whole race for rare metals in the climate race is a geopolitical race, right? And there’s a war going on there. Similarly, when we talk about reforming the multilateral development banks, the two largest shareholders, are three largest shareholders are US, EU and China. And if they can’t agree on reforming the MDBs, make it more fit for purpose for the climate change era, we are going to struggle. So that’s another dimension, which has been thrown in recently by geopolitics. And then lastly, I think it’s become the new frontier of competitiveness. Right. Now, most countries and politicians who are even making the case for climate action are, making it not saying that Biden is not saying I need to help India. Biden is saying that I can create jobs in America by making climate action, a pillar. And the whole Inflation Reduction Act in the US, strangely named act which has nothing to do with inflation and everything to do with climate change, was really the arguments made were it’s a jobs plan for America. It was interesting, right? It’s called Inflation Reduction Act. It was pitched as a jobs plan, but it’s actually a climate plan. And that’s politics for you. But the point I’m making is that it has become the new frontier of competitiveness and making it even harder for concessional international flows, right? It becomes harder for when Biden is saying that climate led competitiveness is the future. Makes it harder for him or the US Congress to justify large amounts of concessional finance to India, for example on some of these topics. So the short answer to your question is that traditional elements of tension, because of the climate justice, carbon budget being fixed and the polluter pay principle, and there are recently introduced elements, such as from the recent geopolitical issues of U.S. Versus China, or the whole issues around competitiveness, and the way the climate change issue has been sold to citizens in different parts of the world.

Sandeep Pai: Excellent. This is actually great! I just want to pull you back to one very specific topic which is like, the more I think about climate finance, even from a commercial capital, I think that’s where the big challenge is. You have made it very clear from my past experience also, I can say, because the others are moving in that direction, but the scale of commercial capital needed, we really need some big steps. So given that commercial capital needs to play a larger role, and let’s assume they will play a larger role in the mitigation space, how do you actually what’s the strategy to get this capital in the adaptation space? How do we meet those targets? Are these commercial entities going to make money by helping, say, countries like Sub-Saharan Africa or India adapt to climate change? What’s the thinking in that direction? To make adaptation an attractive proposition for the global capital, whether it’s commercial or anything.

Varad Pande: See, we are very far from making adaptation a viable proposition for private capital. I think if we can make more dent on mitigation at this point, that itself will be a big win, because we are off by a factor of five, even on mitigation at this point. And so I think there are a number of things which are needed. I think one is the regulatory and policy direction will be quite important. The good news, I think, of recently is that many heads of states, the tone at the top matters, right? And whether it is Biden, whether it is our prime minister who has sent a very strong message that this is a national priority, long term, it sends a strong signal, right, around the alignment with the country’s development agenda. And then what follows then is good policy frameworks and regulatory tailwinds. So, for example, SEBI in India, is now making disclosures around ESG being mandatory for the top thousand companies. Right? This is a small but important step forward. The RBI has published a paper on climate finance and how banks can engage in that topic. Sends a message to banks that the RBI is taking this issue seriously. We should look into it. So I think there’s one piece on tone at the top, and then regulators and policy frameworks that send the message to the private sector that look, now you got to wake up and smell the coffee and do something about it. That’s one. The other is, I think carbon markets. I think we haven’t talked about that yet, but I think that’s another very effective way of bringing in private capital to solve this problem. Price signals, as you know, are very important to send to commercial capital. There is a provision in the Paris Accord, which is called Article Six, which is all about how do you enable both voluntary and what are called compliance carbon markets that has to be operationalized. There are many issues with the carbon markets. As you know, we’ve had many versions of it in the past. There are questions of integrity of the credits or the quality of credits, whether it’s leading to true additionality of emission reduction. So all of those issues need to be sorted out. But somehow we have to unlock carbon markets. The work that World Resources Institute did, for example, in India with industry, and I was there at their launch event for that work. It was just great to see all the large business houses in India show up to that event and talk about what they are doing. Because they recognize that India has recently passed amendments to the Energy Conservation Act, which enable the creation of a carbon trading market. And the Bureau of Energy Efficiency, which has actually run a very successful, environmental trading program called the Pact Perform Achievement Trade program, is likely going to be the facilitator of the Indian carbon market. So they saw that some version of carbon markets is going to become a reality. And they’re all proactively thinking how they can participate in it and contribute to it. So I think we also need to figure out the right architecture for the carbon markets. That’s another sort of important unlock. And then the third, I would say, is just, we need to create new institutions for a new world. A new green world, I would say. Right? And I mean that there is, of course, the whole UN process, the UNFCCC. It’s 194 countries and territories who need to agree on everything at the same time, nearly impossible to do. Can we have a different approach of starting new institutions that are thinking differently from the word go? India has, as you know, helped set up the International Solar Alliance, which I think is something India decided to do with France to get it off the ground and not relying on some UN process to do. But today, the International Solar Alliance has about 100 plus members, and they’re doing projects in many countries of the world. And so we need those kind of new mechanisms or institutions. Since you talked about commercial capital, they have set up a group which is set up in the Glasgow COP called GFANZ, the Global Financial Alliance for Net Zero. And those, I think more than $100 trillion of capital have committed that they will become net zero by 2050. Although it’s unclear what exactly they will do and how they will do it. But it’s a good starting point. It’s a new organization, new commitment, energy from all the CEOs and so on. So I think we need these kind of things. We need regulation and policy to send messages. We need enabling carbon markets of high quality, so that industry sort of sees that and starts engaging. And we need new institutions for a new green world. Whether it’s new alliances, like the International Solar Alliance, whether it’s coalitions of the willing like GFANZ, whether it’s even new banks, I think a case can be made that the World Bank was an institution made for a world 50 years ago, and we need a very different kind of climate finance bank today. So I think these are the kind of things we need to unlock commercial capital for this problem.

Shreya Jai: That’s great to know. So many solutions available across. Let me now place India in this conversation. Over the years, India’s own stand has evolved, I must say, if not changed on the climate platform, is what I mean to say. On the broad global climate financing platform, India’s stand has evolved. Over the years, we have been more demanding. Our demands are clear, more targets. Our targets are much more aggressive. So, in line with the same, what are the kind of avenues, some of them, that you mentioned, that India can explore for its energy transition and climate goals. And if I may add, a second part of the question is that lately we have seen India expressing that there should be much more reliance on itself for funding its own needs, rather than on developed work, because they keep missing their targets and promises. Not only that, India has also expressed support to the poorer nations. And we talked about some of the coalitions ISA is being one, then there is one for disaster resilience infrastructure, something that India is a spearheading. So with this ever evolving leadership of India in this space of Global South, what are the avenues that India has for itself? And what are the avenues that it can create for others?

Varad Pande: Yeah, no, great question. And I’d like to start by first saying that there’s still this debate on, hey, why should we do something? It’s less today than it was ten years ago. But I think the important point to note is that India needs to do something here for its own sake. I think India has very unique vulnerabilities to climate change. We all know about the sea level rise, which is almost like a foregone conclusion of climate change. India has a 7000 kilometer coastline, right? And we have already seen almost a third of our coast erode over the last few decades. And we have lots of people living in our coast. So that’s one. The second is the melting glaciers. I don’t want tell you, but two thirds of the Himalayan glaciers could disappear by 2100. What that means for agriculture, for the livelihood security of 2 billion people who live on and dependent on the rivers that originate from the Himalayas, is a huge question. Right? The third is, of course, the disrupting monsoons. I think there’s a lot of evidence now that monsoons are being disrupted. We are still largely a rain fed country. And, as they get more and more erratic, we are going to have higher and higher issues around this. So we have our own very, very unique vulnerabilities, and we need to act for not just for the world, but for our own sake. I think is important to emphasize. The second is I think that’s more a threat reason. We are under threat reason. Right. But there’s also an opportunity piece for India. It’s often said that we have missed the manufacturing bus that China had so many years back, and so on. But can we become a leader in some aspects of climate solutions? We have already demonstrated great leadership. We are the third largest now installed capacity of solar in the world. And maybe could even go further further up in the rankings. We have demonstrated our ability to at least make some bold calls in this. Right? And here, there’s an opportunity around competitiveness. There’s an opportunity around green jobs of the future, given how important the jobs question is in our country. So can we convert this threat almost into an opportunity? The second reason I think we should be really owning this and being much more proactive about this than anybody else. And to be fair, I think we have done that over the last ten years, and we have taken this from, we don’t do anything about this to we will do more than our fair share. And we have had a paradigm shift, I think, in terms of how we have looked at this issue, which is fantastic. And I think we should bargain hard for our fair share from the global pool of resources. At the same time, we should not rely on it, and we should proactively do what we need to do for our own sake, because it’s an opportunity for us, right? And I go back to those different pools of capital that I described earlier. Those are all available to us. We are a very blessed country in the sense that we are a large economy. So a lot of investors see scale. We are also not seen as a least developed country or a fragile economy. So there is increasing confidence in us as a market. So I think if we have the right combination of the regulations, the policies, the carbon markets, the institutions that we talked about, I think we are in a good position to attract the kind of capital that we need, both domestic and international for this problem.

I also wanted to briefly touch upon your question on India, it is not just now next stage. The first stage was we need to do something for our own sake, and we’ll do something. The next is what kind of global leadership can we show? Right? And you mentioned already ISA and CDRI initiatives that we’ve started, also looking to fund, I think, a lot of lesser developed countries around this, which is great. But I also think our leadership, current leadership at the G20 is a great opportunity for us to show global leadership here. It’s not an accident that we have one earth as part of our G20 motto, and not one World, which I think was a very clever choice. We have also put seeded environment and climate change as an important issue of India’s G20 leadership. The prime minister wrote an op-ed on this as well. And again, we have a unique because we sit at this crossroad, I think of the classic developing countries and the classic developed countries. We have an opportunity to almost break the deadlock on many things, right? And as you all might know, this is an interesting point, because there’s a troika of large developing countries who will have G 20 leadership. So it was Indonesia before us, now it’s us, and then it’ll be Brazil. So we could almost do things together so that things don’t die in one country’s leadership. And on climate finance in particular, I think G20 is a very important arena, because not just 85% of world GDP and 80% of emissions, but also these are the countries who are the major shareholders of the multilateral development banks. And so the entire question of can we reform the multilateral development banks, make them more ready for a climate change world, is the central agenda, in my view, that G20 can help solve. And where India can take a leadership position, there are G20 working groups, I think, on sustainable finance. There are some efforts on coming up with the green taxonomy, et cetera. But I think that is a massive opportunity that we can spearhead while we have the presidency of the G20, so that it’s not just about us, but about punching above our weight in trying to help the global dimension of this problem.

Sandeep Pai: Well, you took away my question, because I was coming to the question of G20 and how Indian can leverage its position. If you can expand a bit more on this if I make you or not me, but if somebody makes you the advisor to the Prime Minister PMO. What can India do in the months that are left till its presidency, to really push the agenda, whether it’s MDB reform or whether it’s some other kind of initiative for this kind of finance to flow. I mean, what are the steps that they can, you know, take on this topic.

Varad Pande: Yeah, see, I’m not going to put too much hope in the next few months, because it’s not something that will happen in a very rapid timescale. And that’s why we’re saying we should think of it like, troika of developing countries who can continue to hold the bet on and make things happen. But I think there is a clear agenda which I can speak a bit more about. Right. The first is the capital of the MDBs needs to be raised, and that is also a topic which is sort of stuck in many conversations, given that all the relevant parties are members in the G20, can we have a conversation around that? The second is, how do you leverage that capital to unlock further capital and the World Bank and other entities being overly risk averse? And can we change that? That’s another conversation which can be had. The third is, I think, on this blended capital point, how do we deploy a larger share of the multilateral development bank funding for leveraging private capital? They’re not doing enough on that count, but that’s a third piece of agenda that can be driven. And so these are, I think, the dimensions of the issue. As I said, there’s already a G20 Sustainable Finance Working Group which has already thought a lot about a lot of these. So I think we almost have a lot of what needs to get done in front of us and I think this is where the skills of diplomacy and et cetera come in, where you sort of know what you need to get done. It’s about now figuring out the best way to sort of make it happen. I know it’s a difficult job and it’s a difficult year to be a G20 president for various other reasons that go beyond climate finance, but maybe that’s another reason why this agenda, which is somewhat less contentious than, say, Ukraine, we could make important progress in.

Varad Pande: Maybe I can ask you guys before leaving that after this discussion, do you feel more optimistic or more pessimistic about the issue of climate finance?

Sandeep Pai: I mean, optimistic, personally feel optimistic. I’m not someone who sees that the world will change overnight, but I love seeing progress. If the situation was same five years ago, that’s what it is. The fact that you’re able to create these buckets and even explain where the challenge is, I would say, is a big progress, because five years ago, I was not even hearing those conversations. So now I think, of course, we may want more progress. But I think it’s still progress in the arc of climate finance. I think we are only moving up, not going, like, back. But, yeah, I think the question is, how do you really accelerate rather than plunge? But that’s my assessment of overall climate action. Things are moving, but not fast enough. It’s not the same as what it was ten years ago. That’s me,

Shreya Jai: I think. Good that this dialogue has started here in the country. And as we were discussing, how this country is evolving in terms of discussion on climate finance, its own role, rather, for that matter. So, I think it’s a good starting point for this country that is now so aggressive in its own demand for money. So it’s good that we’ll see in what direction it goes. You are in the right position to keep us informed on that, so please keep doing that.

Varad Pande: No, great. Thank you. I think, I always feel this topic is such that you can go away feeling that either it’s a winter of despair or a spring of hope or both. Right. Like in the same conversation. And, I think progress is, of course, being made on so many fronts, which is energizing. The question is, will we be able to do it fast enough, given that we’re also hurling towards really bad outcomes very soon? So, I think that’s really the question before us.

Sandeep Pai: I think Varad, I’m still too young to feel pessimistic, maybe if I was 20 years older, I would be like nothing will happen. But I still have that energy to drive, to push the agenda.

Varad Pande: We need that optimism. Yeah. We need the optimism. Otherwise we’ll get nowhere.

Sandeep Pai: But this is really fascinating. Thank you so much. I think I am confident that many people who don’t think of Climate Finance daily will benefit a lot.

Varad Pande: Fantastic. No, great to have met you guys and look forward to being in touch.

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[Podcast outro]

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अतिथि:वरद पांडे, जलवायु वित्त और निवेश विशेषज्ञ

होस्ट:संदीप पाई और श्रेया जय

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 3 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

भारत में जलवायु फाइनेंसिंग  संरचना संचालित करना बहुत महत्वपूर्ण है जिससे संचारणशील विकास और जलवायु परिवर्तन के प्रभावों को कम किया जा सकता है। इन लक्ष्यों को प्राप्त करने के लिए अंतर्राष्ट्रीय संस्थानों से समर्थन के साथ-साथ जलवायु वित्त जुटाने के लिए सरकार के प्रयास आवश्यक हैं।

भारत में जलवायु परिवर्तन पहलुओं को वित्तपोषण देने के जटिलताओं और चुनौतियों को समझने के लिए सरकार, निजी क्षेत्र और अंतर्राष्ट्रीय संस्थाओं की भूमिका को समझने के लिए हमने हमने जलवायु वित्त और निवेश विशेषज्ञ वरद पांडे जी का साक्षात्कार लिया। वरद ने आर्थिक विकास सामाजिक प्रभाव और बेस-ऑफ-पिरामिड (बीओपी) व्यापार मॉडल के मुद्दों पर काम करने वाली सरकार, रणनीति, बहुपक्षीय, निवेश संगठनों में विविध भूमिकाएँ निभाई हैं।

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

श्रेया जय: वरद जी द इंडिया एनर्जी आवर  में आपका स्वागत है। आज यहां हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। आपको यहां  देखकर मुझे  बहुत अच्छा लगा। और हम आज जलवायु फाइनेंसिंग के बारे में भारत के लिए बहुत महत्वपूर्ण और बहुत प्रासंगिक चर्चा करने जा रहे हैं।आपने सरकार से लेकर संस्थानों तक इस क्षेत्र में लंबे समय तक काम किया है, मुझे लगता है कि आपके पास इस मुद्दे का 360 डिग्री का अनुभव है, जैसा कि मैं कह सकती  हूं। तो आज यहां हमारे साथ जुड़ने के लिए फिर से धन्यवाद।

वरद पांडे: नहीं, यहां आना मेरे लिए खुशी की बात  है। मैं आपके पॉडकास्ट का उत्साही श्रोता हूं, इसलिए पॉडकास्ट में आकर  बहुत अच्छा लग रहा  है। और ऐसा करने के लिए आपका  धन्यवाद, मैं जानता हूं कि आप दोनों के पास दिन का काम होता है और यह एक रुचि है, इसलिए यह और भी अधिक है।

श्रेया जय: धन्यवाद,आप बहुत दयालु हैं । तो जैसा कि आपने हमारे पॉडकास्ट को सुनते  है, और हमारे श्रोताओं को हमारे मेहमानों के रूप में देखना अच्छा लगता है साथ ही आपके शानदार काम की भी चर्चा नहीं की गई है। तो हमारे दर्शकों को यह समझने के लिए कि आपने क्या कार्य  किया है? आप कहां से हैं? आपने किस विषय का अध्ययन किया है? और आपके बारे में और कुछ भी  थोड़ा बहुत। क्या आप हमें अपनी यात्रा के बारे में बता सकते हैं? आप कहाँ से हैं? आप इस सेक्टर में कैसे आए? जलवायु फंड से आपको इतना लगाव क्यों  है?

वरद पांडे: हाँ, धन्यवाद श्रेया। तो आप जानते हैं इस विषय में मेरी रुचि की उत्पत्ति वास्तव में काफी पुरानी है। मेरा परिवार उत्तराखंड राज्य से है हालाँकि, हमारे राज्य के कई लोगों की तरह हम भी एक प्रवासी थे और हमारा परिवार प्रवासी था । मेरा बचपन  लखनऊ और चंडीगढ़ और ज्यादातर दिल्ली में बीता। लेकिन मेरा राज्य महान पर्यावरणीय विरासत वाला राज्य है।  हमारे यहां  70% से अधिक वन हैं,अभी भी चिपको आंदोलन के घर हैं, 1960 और 70 के दशक में एक प्रसिद्ध आंदोलन जब क्लाइमेट परिवर्तन शब्द भी उत्पन्न नहीं हुआ था जंगलों को बचाने की मुहिम शुरू हुई थी । उस आंदोलन का एक पौराणिक नारा था जो हमने  सुनते था “क्या है जंगल के उपकार मिटटी पानी और बयार ” जो अभी भी उसी तरह गूंजता है। मुझे लगता है कि यह अभी भी कई लोगों के दिमाग में है। तो यह उत्तराखंड है । मुझे लगता है स्कूल में पर्यावरण विषय के साथ मेरा कुछ सामना हुआ था। मैंने किसी समय हिमालय की औषधीय जड़ी-बूटियों और पौधों पर एक स्कूल प्रोजेक्ट किया था, जहाँ मुझे वास्तव में वन संसाधनों और हमारे आधुनिक जीवन के बीच की कड़ी को समझने में एक सप्ताह बिताने का मौका मिला था।  मैंने हिमाचल प्रदेश में इस छोटे से  लेकिन बहुत प्रभावशाली विश्वविद्यालय में एक सप्ताह बिताया जिसे वाईएस परमार बागवानी और वानिकी विश्वविद्यालय के नाम से जाना जाता है। और फिर स्कूली जीवन में अन्य रोचक प्रभावशाली व्यक्ति का नाम  अनिल अग्रवाल था, जो भारत के अग्रणी पर्यावरणविदों में से एक थे और विज्ञान और पर्यावरण केंद्र (सीएसई)के संस्थापक थे. वह कॉलेज से मेरे पिता का सहपाठी हुआ करते थे  था। मुझे लगता है मैं उससे केवल एक बार मिला था और दुर्भाग्य से उनकी मौत काफी पहले हो गई थी । लेकिन उनके शुरुआती प्रभावका  शुक्रगुजार हूँ , मैं  सीएसई गया और वहां एक इंटर्नशिप की और यह विकास के मुद्दों को देखने के लिए लगभग एक अलग लेंस की तरह एक आंख खोलने वाला था। तो वह स्कूल की कहानी थी और  फिर मैं कॉलेज चला गया । मैं दिल्ली के सेंट स्टीफेंस कॉलेज, कैंब्रिज यूनिवर्सिटी और फिर कुछ साल बाद हार्वर्ड यूनिवर्सिटी में पब्लिक पॉलिसी की पढ़ाई करने  के लिए गया। लेकिन कैंब्रिज में फिर से एक बहुत ही दिलचस्प प्रभावशाली व्यक्ति मिले  और उनका नाम प्रोफेसर पार्थ दासगुप्ता था शायद जिनके बारे में आपने हाल के दिनों में सुना होगा, लेकिन वे पारंपरिक अर्थशास्त्र को चुनौती देने में एक वास्तविक अग्रणी थे। जो उनके अनुसार वित्तीय और भौतिक संपत्ति से ग्रस्त था और वास्तव में प्राकृतिक या पारिस्थितिक संपत्ति की पूरी अवधारणा से गायब था। वह एक ऐसा व्यक्ति था जो अपने समय से बहुत आगे थे और इस विषय पर उनकी सोच बहुत आगे थी। बहुत पहले 1990 के दशक में उन्होंने जीडीपी को मानव प्रगति के सही माप के रूप में चुनौती दी,क्योंकि इसमें प्राकृतिक संपदाओं के अपघटन जैव विविधता और वनों के हानि जैसे कारकों को ध्यान में नहीं रखा जाता है ।आप एक ऐसा देश हो सकते हैं जो वास्तव में प्रति व्यक्ति आय और जीडीपी में बहुत तेजी से बढ़ रहा है, लेकिन आप प्राकृतिक संपत्ति को नष्ट कर रहे हैं। और इसलिए लंबी अवधि में आपके देश की संपत्ति के लिए इसका क्या मतलब है?  यह एक अति महत्वपूर्ण प्रश्न है। और कई साल बाद जब मुझे सरकार और पर्यावरण और वन मंत्रालय में काम करने का मौका मिला तो हम उन्हें भारत के लिए हरित राष्ट्रीय खातों के लिए एक रूपरेखा विकसित करने के लिए एक समिति की अध्यक्षता करने में सक्षम हुए।  मैं इनमें से कुछ लिंक आपके साथ साझा करूँगा। यदि आपके पास शो नोट्स हैं तो आप उन्हें इसमें डाल सकते हैं। लेकिन रिपोर्ट इस बात पर एक मील का पत्थर थी कि 2010-11 में भारत को अपनी प्राकृतिक संपत्ति को कैसे मापना चाहिए और उसका मूल्य निर्धारित  करना चाहिए और वह इस तरह का है, अब जब जलवायु परिवर्तन पर चर्चा हुई है मैं कहूँगा कि यह मुख्य धारा है जो कि अच्छी बात है। उन्होंने रॉकस्टार का दर्जा थोड़ा सा विकसित कर लिया है। उन्होंने हाल ही में इस रिपोर्ट को लिखा, द इकोनॉमिक्स ऑफ बायोडायवर्सिटी, जिसे यूके सरकार द्वारा कमीशन किया गया था, जो हाल ही में समाप्त हुए सीबीडी सीओपी में उच्च सम्मानित और एक बहुत महत्वपूर्ण प्रभाव था। न्यूयॉर्क टाइम्स ने उनके ऊपर 3-4 मिनट का एक अच्छा वीडियो बनाया है, जो वास्तव में उन्हें एक रॉकस्टार की तरह दर्शाता है, मैं इसे आपके साथ साझा करूंगा। लेकिन प्रोफेसर पार्थ दासगुप्ता एक अन्य प्रारंभिक इन्फ्लुएंसर  थे। और फिर पर्यावरण जलवायु परिवर्तन की स्थिरता वास्तव में संयोग और  गंभीरता से मेरा  उनसे औपचारिक परिचय हुआ, मैं 2009 में श्री जयराम रमेश के लिए अनौपचारिक रूप से काम कर रहा था। और उसने मुझे बुलाया और उसने कहा क्या तुम मेरे साथ आना चाहोगे? और यह एक ऐसा प्रस्ताव था जिसे मना करना कठिन था। और इसलिए सभी अनिश्चितताओं के साथ कि इसका क्या मतलब था, मैंने लंदन में काफी अच्छी तनख्वाह वाली नौकरी छोड़ दी और मन लगाकर उनके साथ जुड़ गया । और मुझे अभी भी वह  92% वेतन कटौती याद है। और मुझे अभी भी याद है कि मैं वकाई में अपने पहले दिन पूरी तरह से स्कूल में पहले दिन एक बच्चे की तरह महसूस कर रहा था, लेकिन अंत में मुझे लगता है, मेरे जीवन के सबसे उल्लेखनीय और सुखद और पुरस्कृत वर्ष थे। मुझे घरेलू और वैश्विक स्तर पर जलवायु परिवर्तन के मुद्दे पर बहुत गहराई तक जाने का मौका मिला। और वैश्विक मोर्चे पर आपको यह बताने के लिए कि हम कहां थे यह 2009-10 की बात  है। अब तक वैश्विक मोर्चे पर भारत की स्थिति यह रही है कि देखिए, हमने समस्या नहीं पैदा की है, इसलिए हमें कुछ भी ठीक करने के लिए मत कहिए। और जो यात्रा तब शुरू हुई और जो जारी रही, क्या विश्व स्तर पर हमारा पूरा आख्यान बदल गया है कि हम समस्या के कारण नहीं हैं, बल्कि हम समाधान का हिस्सा बनना चाहते हैं। और हम इसमें विस्तार से जा सकते हैं। लेकिन वह मेरे लिए एक बड़ी सीख थी। और घरेलू मोर्चे पर इस समय के आसपास यहां तक ​​कि कम कार्बन या शमन के बारे में बात करने को भी ऐसा माना जाता था वे ऐसी चीजें नहीं हैं जिनके बारे में हम बात करते हैं। यह पश्चिम की जिम्मेदारी है। इसलिए हमने उसे थोड़ा चुनौती दी। और हमने तत्कालीन योजना आयोग के तत्वावधान में भारत का पहला निम्न कार्बन विशेषज्ञ समूह स्थापित किया, जिसकी अध्यक्षता की डॉ  कीर्ति शांतिलाल पारीख ने की जो  देश में बहुत प्रसिद्ध ऊर्जा अर्थशास्त्री।हमने उस समय लगभग 20 लोगों को संगठित किया, जो सरकार से भी बाहर थे और उस विषय पर सबसे अधिक ज्ञानवान थे। और तब सीखना एक वास्तविक विशेषाधिकार था। मेरे लिए यह लगभग कॉलेज जाने और उनसे सीखने जैसा था लेकिन कम कार्बन सेटिंग में नीति के बारे में कैसे सोचा जाए। और सरकार के बाद यह कुछ जारी रहा है। मुझे वह होने का भी सौभाग्य प्राप्त था,शेरपा जिसे संयुक्त राष्ट्र प्रणाली में कहा जाता है जो अनिवार्य रूप से प्रोफेसर अभिजीत बनर्जी के सलाहकार या सहायक हैं, जिन्हें जैसा कि आप जानते हैं हाल ही में अर्थशास्त्र के लिए नोबेल पुरस्कार मिला है। लेकिन वह संयुक्त राष्ट्र महासचिव द्वारा 2013-14 में एसडीजी सतत विकास लक्ष्यों के साथ आने पर स्थापित इस पैनल में थे।  मैं सौभाग्यशाली था कि वह मेरे विचार से सहमत हो गये, अगर मैं उसकी मदद कर सकता हूं।  एसडीजी कैसे विकसित हुआ और उस चर्चा में पर्यावरण एक बहुत ही महत्वपूर्ण लेंस कैसे बन गया इसके  बारे में मुझे एक तरह का आंतरिक दृश्य मिला। आपको याद होगा कि पुराने समय में सहस्त्राब्दि विकास लक्ष्य क्या कहलाते थे, कोई पर्यावरण नहीं था।  अब मैं पिछले कुछ वर्षों से ओमिडयार नेटवर्क इंडिया में कार्य  कर रहा हूँ जो कि सामाजिक प्रभाव पर केंद्रित एक निवेश फर्म, जहां अन्य बातों के अलावा मैंने जलवायु में निवेश जलवायु निवेश पर फर्म की थीसिस विकसित करने में मदद की है। और जैसा कि मैं आप लोगों को पहले बता रहा था, मैं जल्द ही एक वैश्विक सलाहकार फर्म के रूप में शुरुआत करने जा रहा हूं, जो वास्तव में जलवायु और स्थिरता एजेंडा विशेष रूप से जलवायु वित्त और अनुकूलन और लचीलापन को चलाने के लिए है जो कि मैं तर्क देता हूं कि अक्सर वैश्विक जलवायु में सौतेला बच्चा होता है आशा है कि एक वैश्विक पट्टी पर, तो यह एक तरह का रेखाचित्र है कि मैं जहां हूं वहां कैसे पहुंचा।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया । इसलिए मैं केवल कुछ धागों को खोलना चाहता हूं जिनका आपने यहां उल्लेख किया है। आपने कहा कि यह संयोग से है कि आप इस क्षेत्र में आ गए हैं और मुझे लगता है कि मैं अपने लिए कह सकता हूं। मैं भी संयोग से इस क्षेत्र  में आ गया और शायद हम में से कई लोग संयोग से इस क्षेत्र में आ गए।तो क्योंकि यह एक इंटरडिसिप्लिनरी और विस्तृत विषय है इसलिए इस पर बात करना थोड़ा मुश्किल हो सकता है। जैसे आप वित्त पर ध्यान केंद्रित कर सकते हैं, आप विकास पर ध्यान केंद्रित कर सकते हैं, आप उत्सर्जन पर ध्यान केंद्रित कर सकते हैं, आप बहुत तकनीकी रूप से जा सकते हैं, आप एक सामाजिक वैज्ञानिक हो सकते हैं। आपने जलवायु वित्त के विषय कैसे चुना, विशेष रूप से अनुकूलन? इस व्यापक के भीतर आपने इन दो समान विषयों को कैसे चुना जैसे आपके जुनून का विषय और जाहिर है कोई भी सूर्य के नीचे हर चीज पर काम नहीं कर सकता है लेकिन आपने वह चुनाव कैसे किया? आपको किस चीज ने प्रेरित किया?

वरद पांडे: हाँ,मुझे लगता है कि यह एक महान प्रश्न है और मुझे लगता है कि शायद मैं आपके पहले बिंदु पर वापस जाना चाहिए  जो कि यह एक बहुत ही जटिल विषय है, और मेरे लिए यह शायद मानवता के सामने आने वाली सबसे कठिन समस्या है  ठीक है। कई मायनों में निश्चित रूप से यह मानवता के लिए एक अस्तित्वगत खतरा है। और मुझे लगता है कि आखिरी अस्तित्वगत खतरा शायद परमाणु युद्ध या कुछ और था, सही? लेकिन यह आपके ऊपर  धीरे-धीरे आ जाता है। ऐसा नहीं है कि कोई विशेष घटना घटित होगी। यह हम पर हावी हो रहा है।  आईपीसीसी और कई अन्य संस्थानों को महान कार्य  के लिए धन्यवाद, विज्ञान बहुत स्पष्ट है। चाहे वह गर्मी की लहरें हों, चाहे यह मौसम की घटनाएं हों, चाहे यह सभी टिपिंग पॉइंट्स पर चर्चा हो, जो हम हिट कर सकते हैं। हम बहुत खतरनाक स्थिति में हैं। सही?मैं सोचता हूँ कि एक और कारण जो इसे एक बुरी समस्या बनाता है, वह यह है कि यह हर क्षेत्र और हर मानवता के बीच सीधे खट्टे में आता है। यह वर्टिकल नहीं है, यह सेक्टर नहीं है, यह डोमेन नहीं है। सही? यह सब कुछ प्रभावित करता है। बिल गेट्स के पास उनकी उत्कृष्ट पुस्तक है “हाउ टू अवॉयड क्लाइमेट डिज़ास्टर” और जब वे कहते हैं तो यह वास्तव में अच्छी तरह से कहते हैं देखो यह विषय तब सामने आता है जब आप चीजें बनाते हैं, जब आप प्लग इन करते हैं, जब आप चीजों को विकसित करते हैं, जब आप इसके आस-पास होते हैं, और जब आप गर्म और ठंडा रखने की कोशिश करते हैं। तो व्यावहारिक रूप से हम जो कुछ भी करते हैं वह लगभग सीधे तौर पर जलवायु परिवर्तन से संबंधित होता है। सही? इसलिए हम न सिर्फ अर्थव्यवस्था या समाज के एक वर्ग को बदलने की कोशिश कर रहे हैं। हम जो कुछ भी करते हैं, उसके लिए हमें अपने जीवन के पूरे तरीके को फिर से तैयार करने की जरूरत है, ठीक । और फिर हमारे पास आम लोगों की त्रासदी की समस्या है ठीक है, जो जलवायु परिवर्तन को कम कर रहा है, यह एक वैश्विक सार्वजनिक अच्छाई है। यह इस अर्थ में है कि शमन के लाभ सभी के लिए प्रवाहित होते हैं, लेकिन लागत उस व्यक्ति के लिए प्रवाहित होती है जो वास्तव में इसके बारे में कुछ कर रहा है। तो प्रोत्साहन वहाँ है कि आप दूसरों के कार्यों पर मुफ्त सवारी करने के लिए कम से कम कर सकते हैं।  इसलिए हमें एक उप-इष्टतम प्रकार की कार्यवाही  मिल रही है। तो यह उच्चतम स्तर पर है। सही? मुझे लगता है कि आपने जिन दो स्थानों पर जलवायु वित्त के बारे में बात की है मैं बहुत, बहुत ही दिलचस्प रहा हूँ क्योंकि वास्तव में पिछले कुछ वर्षों में मैंने जो भी विश्लेषण देखा है, वह बताता है कि यह लगभग उस समस्या की जड़ की तरह है जो हम हैं। जैनेट येलेन, अमेरिकी ट्रेजरी सचिव ने एक वाक्य उपयोग किया जो मुझे लगता है कि इसे बहुत अच्छी तरह से समझाता है।वह कहती हैं कि जलवायु परिवर्तन के लिए धन की जरूरत खरबों में है। और हम अब तक अरबों में बात करते और काम करते रहे हैं, है ना? इसलिए हम जिस तरह के जलवायु वित्त अनलॉक की जरूरत है वह  उससे बहुत दूर हैं। मैंने जो भी विश्लेषण देखा है वह कहता है कि हमें 2050 तक नेट जीरो लक्ष्य तक पहुंचने का मौका देने के लिए अब से लेकर 2050 तक हर साल 3 से 5 ट्रिलियन डॉलर की जरूरत है। और वर्तमान में हम इसका 20% खर्च कर रहे हैं। 600 से 700 अरब का अनुमान है।तो हम उसकी आवश्यकता के पांच गुणा कम हैं, सही? इसलिए जब तक हमें इस समस्या के समाधान का कोई रास्ता नहीं मिल जाता, तब तक हम जलवायु परिवर्तन की समस्या का समाधान नहीं कर पाएंगे। यह  एक मूलभूत समस्या है ।जलवायु फंड  समस्या का दूसरा पहलू है जो आकर्षक है मुझे लगता है, एक निश्चित रूप से पैसे के कुल पॉट का बड़ा अंतर है, पर्याप्त पैसा नहीं है। लेकिन जो कुछ भी जा रहा है, वह कुछ ही जगहों में जा रहा है। तो आज 80% जलवायु फंड केवल दो क्षेत्रों में जा रहा है जो ऊर्जा और गतिशीलता हैं, है ना? और ये मिलकर लगभग 42% से 45% उत्सर्जन करते हैं। तो 80% पूंजी समस्या के 42% में जा रही है। शेष लगभग 60% उत्सर्जन समस्या को उस प्रकार का फंड  नहीं मिल रहा है जिसकी उसे वर्तमान में आवश्यकता है। यह उद्योग जैसी चीजें हैं चाहे वह स्टील, सीमेंट, एल्युमिनियम हो, यह कृषि को बदल रहा है, यह वानिकी और भूमि उपयोग पर कार्य  है,  उन सभी को गहराई से कम किया गया है। और उस स्थान में भी जहां मेरी वर्तमान भूमिका निवेश के शुरुआती चरण में है हम देखते हैं कि दो तिहाई पूंजी जिसे उद्यम पूंजी कहा जाता है केवल गतिशीलता और ईवीएस और उस तरह के सामान में जा रही है और अन्य चीजों पर नहीं। और कई जलवायु तकनीकी उपक्रमों के बावजूद जो बाहर हैं हमारे पास मौत की यह घाटी है जो घूर रही है, जहां उनमें से कई पिछले प्रारंभिक विचार और उत्पाद बाजार को फिट करने और पूंजी की गंभीर मात्रा प्राप्त करने में सक्षम नहीं हैं।और फिर पूंजी के गलत आवंटन का तीसरा पहलू ग्लोबल नॉर्थ और ग्लोबल साउथ का मुद्दा है, ठीक ? तो जो भी पैसा जा रहा है उसका 80% पैसा विकसित देशों में जा रहा है। जबकि मैं तर्क दूंगा कि उभरती हुई दुनिया में वापसी की सामाजिक दर बहुत अधिक है।  संदीप मुझे लगता है कि आप इसे अपने द्वारा किए गए कुछ शोधों से पहचान लेंगे, क्योंकि, वैश्विक दक्षिण, उभरती हुई दुनिया, या विकासशील अर्थव्यवस्थाएं अभी तक उच्च कार्बन मार्गों में बंद नहीं हैं जो कि पश्चिम है। ग्लोबल साउथ के लिए लगभग एक बहुत ही अलग विकास मार्ग बनाने का अवसर है लेकिन अगर जलवायु वित्त ग्लोबल साउथ में प्रवाहित नहीं होता है तो ऐसा नहीं होने वाला है। 2050 तक हमें जिस इंफ्रास्ट्रक्चर की जरूरत है, उसका 70 फीसदी अभी बनना बाकी है। लेकिन अगर सही प्रकार के विकल्प चुनने के लिए कोई वृद्धिशील फंडिंग नहीं है तो हम वही गलतियाँ करेंगे जो पश्चिम ने की हैं और फिर हम सब मुश्किल में पड़ जाएँगे। इसलिए मुझे लगता है कि जलवायु फण्ड समस्या के बारे में आकर्षक बात जिसके कारण मैं इसमें इतनी गहराई तक गया हूँ । एक यह है कि हमें कितने पैसे की जरूरत है इसके संदर्भ में हम परिमाण के क्रम में हैं। और फिर जो भी पैसा आ रहा है वह टेढ़ा है। यह केवल दो सेक्टरों में जा रहा है। यह ज्यादातर ग्लोबल नॉर्थ की ओर जा रहा है, जबकि ग्लोबल साउथ पर फोकस होना चाहिए। और हम इस पर बाद में और अधिक विस्तार से आ सकते हैं। अनुकूलन और लचीलापन जो मुझे लगता है कि जलवायु चर्चा का एक बहुत ही महत्वपूर्ण हिस्सा है, बहस में एक सौतेला बच्चा है और मोटे तौर पर केवल 10% धन प्राप्त कर रहा है। तो यह जलवायु फण्ड पर है संदीप। और मुझे लगता है कि मैंने आपके अनुकूलन और लचीलापन बिंदु पर भी थोड़ा सा स्पर्श किया है क्योंकि यह लगभग वैसा ही है जैसे यदि आप जलवायु परिवर्तन पर एक शब्द क्लाउड करते हैं, तो ठीक है, आपको डीकार्बोनाइजेशन कम कार्बन शमन के आसपास बहुत कुछ मिलेगा नेट जीरो । ये सभी शर्तें बहुत अधिक पॉप अप होती हैं क्योंकि ये सभी शमन से संबंधित हैं। आप अनुकूलन, लचीलापन, प्रकृति आदि पर बहुत कम देखेंगे, जो मुझे लगता है कि दुर्भाग्यपूर्ण है।तो मैं सोचता हूँ कि हमें थोड़ा सा बातचीत का बैलेंस बदलने की आवश्यकता है यह आपके सवाल का एक संक्षिप्त जवाब है।

श्रेया जय: इसका उत्तर देने के लिए धन्यवाद और बहुत अच्छी तरह से आपने उन  चीजों का अवलोकन किया है जिसके बारे में हम यहां इस कड़ी में चर्चा करने वाले हैं। तो आपने जलवायु फंड की समस्या को परिभाषित किया है। वह स्पष्ट रूप से एक समस्या है। लेकिन यहां चीजों को शुरू करने के लिए, क्या आप हमारे श्रोताओं के लिए इसे समझा सकते हैं? जलवायु फाइनेंस  क्या है? तो जब कोई जलवायु फाइनेंस कहे तो मुझे क्या कल्पना करनी चाहिए? क्या कोई बैंक कहीं पैसों का बड़ा थैला लेकर बैठा है?  मैंने हमेशा इसके बारे में सोचा है, मैं इस पर आधारित बहुत सी कहानियां पढ़ता था कि अमेरिका जलवायु फंड के लिए पर्याप्त योगदान नहीं दे रहा है। तो यह मेरे लिए पर्यायवाची होगा कि इसे लेकर हर पुलिस में हमेशा लड़ाई होती रहती है। तो बस हमें समझाएं कि जलवायु फाइनेंसिंग क्या है? उस राशि का प्रबंधन कौन करता है? यह कौन तय करता है कि कितनी धनराशि होनी चाहिए, किसे भुगतान करना चाहिए, किसे मिलना चाहिए? और एक पत्रकार के रूप में, क्लाइमेट फाइनेंस के ट्रैकिंग और मॉनिटरिंग के लिए कौन सी एजेंसियां हैं?

वरद पांडे: हाँ , श्रेया। मुझे लगता है कि चुनौतियों में से एक यह है कि आपके द्वारा पूछे गए सवालों का कोई स्पष्ट जवाब नहीं है,  ए- जो कि जलवायु फाइनेंस  का मतलब अलग-अलग लोगों के लिए अलग-अलग चीजें हैं, बी- इस बात की अच्छी समझ नहीं है कि वर्तमान में किस पर कितना खर्च किया जा रहा है , सी-जैसा कि हमने चर्चा की हम निश्चित रूप से जानते हैं कि इस मुद्दे पर पर्याप्त पैसा नहीं जा रहा है। डी- मुझे लगता है कि इसके लिए एक अलफ़ाबेट सूप है जिसमें एजेंसियों, सम्मेलन फंड आदि शामिल हैं। जो सभी मोटे तौर पर जलवायु  फंड  के बारे में बात करते हैं। लेकिन कोई सामंजस्य नहीं है। और अगर मैं आपके लिए एक नक्शा बनाने की कोशिश करूँ तो यह एक तरह से कठिन होगा।  तो मुझे सबसे पहले यह कहते हुए शुरुआत करनी चाहिए कि मेरे लिए परिभाषा वास्तव में कोई भी निवेश है जिसकी हमें जलवायु आपदा से निपटने के लिए आवश्यकता है,ठीक ? और इसके तीन भाग होते हैं। एक तो हमें जलवायु परिवर्तन के सबसे बुरे प्रभावों को होने से रोकना है  और रोकथाम करना है। दूसरा यह है कि हमें उन चीजों का सामना करने की क्षमता होनी चाहिए जो होने वाले हैं। उन गलतियों का धन्यवाद जो हमसे हुई हैं। हम पहले से ही हानियों में अटके हुए हैं, ठीक ? तो किसी को इसकी देखभाल के लिए भुगतान करने की आवश्यकता है। और तीसरा है बुरी चीजें पहले भी हो चुकी हैं। और इसलिए किसी को उसकी भरपाई भी करनी होगी। और इसलिए जलवायु फाइनेंस  में इन 3 चीजों के अलग-अलग नाम हैं, है ना? पहला,चीजों को खराब होने से रोकना शमन फाइनेंस है,जो पूंजी के बारे में है जो भविष्य में उत्सर्जन को कम करने में मदद करेगा, ताकि हम 1.5 डिग्री या 2 डिग्री सेल्सियस की सीमा के भीतर रह सकें जो हमने पृथ्वी के रूप में अपने लिए निर्धारित की है। यह वह सारा पैसा है जो नवीकरणीय ऊर्जा, गतिशीलता, उद्योग डीकार्बोनाइजेशन में जाता है, वह सब सामान, है ना? दूसरा, जैसा कि हम जानते हैं कि कुछ नुकसान होने वाला है उससे हम  कैसे निपटें? यह अनुकूलन और लचीलापन फंडिंग है, जो यह पहचानने के बारे में है कि हमें एक अलग दुनिया के लिए तैयार रहना होगा।  यह प्रारंभिक चेतावनी प्रणाली, आपदा की तैयारी, समुद्र की दीवारों या मैंग्रोव या इस तरह की चीजों के माध्यम से समुद्र के स्तर में वृद्धि के खिलाफ शहरों की रक्षा जैसी चीजों में निवेश होगा या सूखा प्रतिरोधी कृषि और कृषि में सूखा प्रतिरोधी बीज आदि में क्योंकि यह बहुत गर्म होने वाला है। हमें विभिन्न प्रकार के बीजों के सेट की जरूरत है।यह सभी तत्व अनुकूलन और प्रतिरोधी फाइनेंस  से संबंधित हैं। और फिर तीसरा जो चर्चा में देर से प्रवेश करने वाला है, लगभग ऐसा है कि जो बुरी चीजें पहले ही हो चुकी हैं, उनके लिए कौन भुगतान करेगा? हानि और लाभ का क्या कांसेप्ट है ? और आपने पिछली बार   शम अल शेख में आयोजित सीओपी27  में देखा होगा एक नुकसान और क्षति तंत्र के बारे में एक बड़ा सौदा किया गया था जिसकी घोषणा की गई थी, जो वास्तव में उस नुकसान के बारे में है जो पहले ही हो चुका है। इसलिए उदाहरण के लिए पिछले साल पाकिस्तान में आई बाढ़ जिसने देश के लगभग एक तिहाई हिस्से को प्रभावित किया था यह अब एक नुकसान है, पाकिस्तान इसके  नुकसान की भरपाई की मांग कर रहा है, मुझे लगता है उन्होंने $70 बिलियन की मांग की है। उन्हें मिलेगा या नहीं यह अलग सवाल है। लेकिन किसी को इसकी जिम्मेदारी लेनी चाहिए और इसके लिए भुगतान करने की जरूरत है। शमन वित्त है जो जैसा कि मैंने कहा विमर्श का प्राथमिक फोकस है। अनुकूलन और लचीलापन वित्त है जो वाद-विवाद का 10% है। और नुकसान और क्षति है जो ब्लॉक पर एक नया बच्चा है लेकिन काफी महत्वपूर्ण है। और ये तीन अलग-अलग जलवायु वार्तालाप समानांतर में हो रहे हैं। इसे देखने का दूसरा तरीका श्रेया, पूंजी के उन बर्तनों के बारे में सोचना है जिन्हें जस्ती करने की आवश्यकता है। और मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण है क्योंकि, मुझे लगता है कि इस समस्या के लिए पूंजी के हर घड़े को अलग-अलग तरीकों से जुटाने की जरूरत है। तो फिर से अगर मैं यहां चार या पांच श्रेणियों के बारे में सोचूं तो पहले मैं कहूंगा क्या सिर्फ पैसा घरेलू सरकार का पैसा है, है ना? और मैंने कहा कि इस धन का उद्देश्य वास्तव में नींव रखना है। सरकारी पैसा पूरी समस्या का समाधान नहीं कर सकता। लेकिन सरकार अंततः विभिन्न घरेलू प्राथमिकताओं, व्यापक आर्थिक संतुलन, वगैरह के बीच संतुलन बनाने के लिए सबसे अच्छी जगह है।  सरकारी फंडिंग बाजार को एक मजबूत संकेत भेज सकती है,ठीक ? इसलिए मुझे लगता है कि सरकारी फंडिंग को आरएनडी  (रिसर्च एंड डेवलपमेंट) जैसी चीजों को फंड करना चाहिए। इसे मार्केट मेकिंग कैपिटल जैसी चीजों को फंड करना चाहिए। इसलिए जैसा कि आप जानते हैं भारत में एनआईआईएफ(राष्ट्रीय निवेश अवसंरचना कोष) है जो कि एक है जिसका ग्रीन फाइनेंस पर बड़ा फोकस है। मुझे लगता है इसका  49% या 50% सरकार के स्वामित्व में है। और बाकी वैश्विक स्तर पर सॉवरेन फंड वगैरह से जुटाया जाता है। लेकिन इस तरह का निवेश सरकार ने अन्य पूंजी को अनलॉक करने के लिए किया है और निश्चित रूप से अनुकूलन क्योंकि यह कुछ ऐसा व्यवसाय नहीं है जो परंपरागत रूप से फंड करता है। इसलिए घरेलू सरकारी धन पहले महत्वपूर्ण पूल की तरह है। दूसरी परोपकारी पूंजी है। मुझे लगता है कि इसकी अपनी भूमिका है। मुझे लगता है कि यह काफी अनूठा है क्योंकि यह सरकारी फंडिंग और निजी क्षेत्र के फंडिंग का सबसे अच्छा ला सकता है। यह सरकारी धन की तुलना में अधिक फुर्तीला हो सकता है। निर्णय जल्दी से किए जा सकते हैं, और यह व्यावसायिक फंडिंग की तुलना में अधिक धैर्यवान और जोखिम सहने वाला हो सकता है, है ना? तो यह ऐसे काम कर सकता है जो न तो सरकारी फंडिंग कर सकते हैं और न ही निजी फंडिंग कर सकते हैं। और इसलिए केंद्रों पर मूलभूत शोध जैसी चीजें। उदाहरण के लिए अशोका विश्वविद्यालय ने हाल ही में लोगों के नेतृत्व वाले जस्ट ट्रांज़िशन के लिए एक केंद्र स्थापित किया है जो लोकोपकार और उस तरह के सामान या लाइटहाउस पहल द्वारा फाइनेंस है। एक बातचीत में आपने उल्का केलकर से बात की। कार्बन मार्केट सिमुलेशन पर वह जो काम कर रही हैं और उसके लिए भारतीय उद्योग को तैयार कर रही हैं, मैं उन लाइटहाउस परियोजनाओं को कहता हूं, जो विश्वास पैदा करने और लोकोपकारी धन से वित्त पोषित उद्योग को रास्ता दिखाने जैसा है,ठीक ? और फिर पारिस्थितिकी तंत्र का निर्माण विभिन्न पार्टियों को एक साथ लाना एक इंडिया क्लाइमेट कोलैबोरेटिव है, जो इस पर शानदार काम कर रहा है। इसलिए बहुत महत्वपूर्ण भूमिका है। दूसरा टुकड़ा लोकोपकारी पूंजी। तीसरा है बहुपक्षीय विकास बैंक, विश्व बैंक, एशियाई विकास बैंक इत्यादि। मुझे लगता है कि वे एक बहुत ही महत्वपूर्ण बैठक बिंदु हैं, और मैं उन्हें बुलाता हूं उनके पास जलवायु वित्त के लिए उत्तर-दक्षिण वित्त राजमार्ग बनने की क्षमता है ठीक ? क्योंकि वे एक बहुत ही अनोखी स्थिति में हैं। उनके पास कई कई देशों की पूंजी है। उनका सरकारों पर गहरा भरोसा है क्योंकि उन्होंने विशेष रूप से विकासशील देशों में लंबे दशकों तक काम किया है और वित्तीय बाजार जो लगभग संप्रभु दरों पर उन्हें उधार देने के लिए तैयार हैं, ठीक ? अतः दोनों लोकों में उनका यह अद्भुत स्थान है। और इसलिए उन्हें अनलॉक करना होगा, मुझे लगता है पूंजी का एक बहुत बड़ा हिस्सा जितना वे वर्तमान में इस समस्या के लिए करते हैं। उनके साथ कई दिक्कतें हैं। मुझे लगता है कि एमडीबी में सुधार को लेकर एक बड़ी चर्चा चल रही है जो अपने आप में एक अलग विषय है। लेकिन उन्हें महत्वपूर्ण तरीके से पार्टी में आना होगा। तो वह तीसरा टुकड़ा है। चौथा है पेशेंट कैपिटल , लेकिन पेशेंट कैपिटल है । तो ये ऐसे हैं जिन्हें आप निवेशकों, निवेशकों आदि को प्रभावित कर सकते हैं। मुझे लगता है कि उनकी भूमिका वास्तव में चन्द्रमाओं के बारे में सोचने और चन्द्रमाओं को वास्तविकता बनाने में है, है ना? तो, आपको बड़े विचार खोजने की जरूरत है। उनमें से कुछ सफल होंगे और कुछ असफल होंगे। लेकिन आपको उन कुछ की जरूरत है जो सफल हों अगर आप यहां मौका चाहते हैं, ठीक ?और मेरा यहां पसंदीदा उदाहरण एक फंड है जिसका नाम ‘ब्रेकथ्रू एनर्जी वेंचर्स’ है, जो पहले बिल गेट्स द्वारा अनुदानित किया गया था। और फिर वह दूसरों से बहुत अधिक पूंजी जमा करने में कामयाब रहा। और उन्होंने वास्तव में अपने लक्ष्य को बहुत अच्छी तरह से परिभाषित किया है। उन्होंने कहा हम व्यवसायों या स्टार्टअप्स को फंड देने की कोशिश करते हैं जो सफल होने पर कम से कम 1% डीकार्बोनाइजेशन समस्या को हल कर सकते हैं। तो हम करते हैं, मुझे लगता है कि 550 गीगाटन या कुछ और है, वैश्विक वार्षिक उत्सर्जन है। तो अगर अगर कोई समाधान है तो पहला सवाल वे पूछते हैं अगर आप बड़े पैमाने पर सफल होते हैं तो क्या आप पांच गीगाटन तक पहुंच पाएंगे? तो आप बात कर रहे हैं। तो यह उनका पहला विचार है। उनका दूसरा यह है कि उनके पास लंबे समय का क्षितिज है।वे 4-6 साल में वेंचर कैपिटल जैसे एग्जिट की तलाश नहीं कर रहे हैं और असफलता के लिए उच्च सहिष्णुता है। सही? और इसके कारण, उन्हें अब लगभग 90 संगठनों का एक पोर्टफोलियो तैयार करने में सक्षम होने में सफलता मिली है। और उनकी वेबसाइट देखनी चाहिए, क्योंकि स्टार्टअप जो नवाचार पर प्रयास कर रहे हैं, वे किस तरह की चीजें जानवरों के रूप में बदलने की कोशिश कर रहे हैं, वह दिलचस्प है। चाहे मैं एक कंपनी को देख रहा था जो गायों से मीथेन का उत्सर्जन कर रही है जो कि  एक बड़ी समस्या है, ठीक है, क्योंकि यह उत्सर्जन में इजाफा करती है। मीथेन एक बहुत उच्च जीएचजी उत्सर्जक है। और इसलिए वे एक ऐसी वैक्सीन विकसित कर रहे हैं जो गायों में मीथेन उत्सर्जन को नाटकीय रूप से कम करती है। और अगर वह काम करता है तो यह एक बड़ी बात हो सकती है इत्यादि। तो ऐसी बहुत सी दिलचस्प चीजें हैं जो रोगी पूंजी निधि दे सकती हैं इस तरह के विचारों का समर्थन करती हैं जो कोई और नहीं करेगा सरकार ऐसा नहीं करेगी, वाणिज्यिक पूंजी ऐसा नहीं करेगी। और फिर अंत में, मैं कहूंगा, हमें शुद्ध वाणिज्यिक पूंजी को भी समस्या में लाना होगा। और इसी तरह हमें पैमाना मिलेगा। और फिर यहाँ चुनौती,फिर से शुद्ध वाणिज्यिक पूंजी है, जब उच्च प्रतिफल और कम जोखिम दोनों होते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि अन्य प्रकार की राजधानियों के लिए बड़े पैमाने पर भूमिका, वाणिज्यिक पूंजी और इसे लाने के लिए वित्त और हानि और क्षति जो लगभग उन तीन बाल्टी चीजों की तरह है जिनके लिए धन की आवश्यकता होती है। इसके बारे में सोचने का दूसरा तरीका पूंजी का पूल है जिसे गैल्वेनाइज्ड करने की आवश्यकता है। वहां हमारे पास घरेलू सरकार है जो वास्तव में ठोस नींव रखने के लिए भूमिका निभाती है जो मैं कहूंगा कि वहां जाना है जहां दूसरों को चलने में डर लगता है क्योंकि उनके पास विशेष है यह एक बहुत ही दुर्लभ और समृद्ध पूंजी है। तीसरा बहुपक्षीय विकास बैंक है जिसे उत्तर और दक्षिण को एक साथ लाना है। और वे विशिष्ट रूप से दो के चौराहे पर स्थित हैं। चौथा रोगी पूंजी है, जो जलवायु चंद्रमाओं को वास्तविकता बनाने की कोशिश कर रही है। और अंत में, यह अंततः है, पैमाने पाने के लिए आपको आने के लिए शुद्ध वाणिज्यिक निजी पूंजी की आवश्यकता है।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया ! इसलिए जब मैं इस एपिसोड के लिए शोध कर रहा  था तो मुझे पता चला कि मैंने यह सीखा है क्योंकि हम पहले कभी नहीं मिले हैं, मैंने सीखा है कि आप संख्या के साथ बहुत अच्छे हैं। मैं इस बातचीत के पहले 20 मिनट में देख सकता हूँ कि आप संख्या और उद्धरण और सामान याद करने में बहुत अच्छे हैं। तो उस नोट पर, मैं आपसे एक प्रश्न पूछता हूं कि क्या आप अनुमान लगा सकते हैं? मुझे पता है कि अनुमानों के बारे में जनता में लाखों अध्ययन हैं और वे विभिन्न पद्धतियों का उपयोग करते हैं, लेकिन क्योंकि आपने इतना काम किया है। क्या आप कुछ अनुमान प्रदान कर सकते हैं कि इन सभी अलग-अलग बकेट्स  से विशेष रूप से वैश्विक दक्षिण देशों के लिए कितने पैसे की आवश्यकता है। और अगर आप उन्हें शमन और अनुकूलन के लिए अलग कर सकते हैं और शायद शहर में नए बच्चे को हानि और क्षति पहुंचा सकते हैं, तो यह बहुत अच्छा होगा। तो यह पहला सवाल है। लेकिन दूसरी बात यह है कि यदि आप विशेष रूप से भारत के बारे में बात कर सकते हैं, तो यह पॉडकास्ट भारत के बारे में है। तो ग्लोबल साउथ के लिए बड़ी संख्या है ।

वरद पांडे: ज़रूर। तो,चलिए वैश्विक रूप से शुरूवात करते हैं। तो जैसा कि आपने कहा इस पर बहुत सारे अध्ययन हैं, ठीक ? और मैंने लगभग 10-15 अच्छे, विश्वसनीय अध्ययन देखे हैं। लेकिन वास्तव में जहां मुझे लगता है कि हम अभी और 2050 के बीच $ 3 – $ 5 ट्रिलियन के बीच कुछ हैं, जो हमें चाहिए। और इसका लगभग 20% से 25% अनुकूलन होगा। आराम शमन होगा। मैं अभी नुकसान और नुकसान की गिनती नहीं कर रहा हूं। मुझे नहीं लगता कि वहां की आवश्यकता का कोई वास्तविक अनुमान लगाया गया है, यह इस बिंदु पर एक वैचारिक चर्चा अधिक है, थोड़ा सा पैसा लगाया गया है, लेकिन यह वहां और भी बहुत कुछ किया जाना है। लेकिन हमें वैश्विक स्तर पर $3 – $5 ट्रिलियन प्रति वर्ष की आवश्यकता है। ग्लोबल साउथ में  मैंने जो अनुमान देखा है, और उसके द्वारा एक बहुत अच्छी रिपोर्ट है निक स्टर्न और जलवायु वित्त पर एक वैश्विक आयोग हाल ही में जो मुझे लगता है कि इस दिशा में कुछ शानदार काम किया है वह $1 – $2 ट्रिलियन प्रति वर्ष की सीमा में है। और हम इस पर कहाँ हैं? वर्तमान में हम लगभग $150 बिलियन प्रति वर्ष पर  हैं। इसलिए हम 10 से 15% पर हैं जहां हमें ग्लोबल साउथ के लिए होना चाहिए। फिर भारत के बारे में, मुझे लगता है कि कम अध्ययन हैं, लेकिन मेरे ख्याल से क्लाइमेट पॉलिसी इनिशिएटिव और शक्ति सस्टेनेबल एनर्जी फाउंडेशन द्वारा एक अध्ययन है। और मुझे लगता है कि उनकी संख्या कुछ इस सीमा में थी भारत को एक वर्ष में $170 बिलियन की वृद्धिशील पूंजी की आवश्यकता है और हम लगभग 40 से 50 पर हैं। इसलिए हम 25% पर हैं जहां हमें होना चाहिए। तो ये एक तरह के हेडलाइन नंबर हैं, है ना? और, ज़ाहिर है ये संख्याएँ, एक बिंदु पर इतने सारे शून्य, यह समझना बंद कर देता है कि इसका मतलब क्या है। और निश्चित रूप से, संदेश निश्चित रूप से एक है, हम बहुत दूर हैं, है ना? और, हम अपने इतिहास में किसी एक विषय, किसी एक मुद्दे के लिए इस तरह की पूंजी कभी नहीं जुटाते हैं। उसी समय, इसे देखने का एक और तरीका है, जो कहना है, क्या वास्तव में इतना पैसा है? इसलिए, दासगुप्ता की समीक्षा में जिसका मैंने आपको उल्लेख किया था, उन्होंने अनुमान लगाया है कि हमारे सिस्टम में पहले से ही प्रकृति विकृत सब्सिडी है, जो एक वर्ष में चार से $ 6 ट्रिलियन के बराबर है। तो क्या हम जलवायु परिवर्तन की समस्या के भुगतान के लिए प्रकृति को विकृत करने वाली सब्सिडी को पुनर्निर्देशित नहीं कर सकते हैं? मुझे पता है कि यह इतना सीधा नहीं है, लेकिन मैं आपको केवल इस तथ्य के परिमाण का एक आदेश दे रहा हूं कि हम अक्सर यह नहीं मानते हैं कि हम अन्य चीजों पर बहुत पैसा खर्च करते हैं, जो वास्तव में उतना अच्छा नहीं है। एक और समानांतर मैंने देखा है यह $3 – $5 ट्रिलियन है। यह वैश्विक सकल घरेलू उत्पाद के प्रतिशत के रूप में क्या है? यह वैश्विक जीडीपी का लगभग 6% है। ठीक है? और समय के साथ, जैसे-जैसे विश्व सकल घरेलू उत्पाद बढ़ता है, यह विश्व सकल घरेलू उत्पाद के 4% तक नीचे आ जाएगा। अब क्या यह बहुत ज्यादा है? और किसी ने इस अद्भुत संदर्भ बिंदु की पेशकश की जो मुझे लगा कि काफी दिलचस्प है कि शीत युद्ध के दौरान अमेरिका जीडीपी का 11% रक्षा पर खर्च करता था, यहां तक ​​कि 1980 के दशक के अंत तक, ठीक ? और यहां हम जीडीपी का 6% मांग रहे हैं। तो यह सब इस बात पर निर्भर करता है कि आपके मन में कौन सा बेंचमार्क है। सोचने का तीसरा तरीका, निक स्टर्न अपने एक पॉडकास्ट में कह रहे थे कि यह वास्तव में है यदि आप धनवान देशों को देखते हैं, तो वहां व्यक्ति प्रति वर्ष की औसत आय $40,000 है, हम सभी केवल इतना पूछ रहे हैं, क्या आप इस समस्या को हल करने के लिए हर साल $700 का एक चेक दे  सकते हैं और इसे ग्लोबल साउथ की ओर निर्देशित कर सकते हैं? जब आप ऐसा कहते हैं, तब यह धन इतना नहीं लगता है। यदि आप $40,000 कमाते हैं और आपसे $700 का चेक देने का अनुरोध किया जाता है, तो यह इतना बड़ा धन नहीं है। लेकिन बेशक, इस सब को भूलकर भी जियोपोलिटिक्स, जीवित वास्तविकता, और इन सभी चीजों को नजरअंदाज करना सही नहीं होगा। लेकिन मेरा मतलब यह है, ये संख्याएँ बड़ी लग सकती हैं और कुछ हद तक दुर्गम भी लग सकती हैं। हालांकि, यदि आप इसे थोड़े से अलग संदर्भ में देखते हैं और उस समस्या के सामने रखते हैं जो हम हल करने की कोशिश कर रहे हैं जो अस्तित्ववादी है, तो शायद हमें इसे एक अच्छा प्रयास करना चाहिए इसे जुटाने के लिए।

संदीप पाई: श्रेया को माइक वापस देने से पहले मैं एक त्वरित फॉलो अप पूछूंगा। क्या आपने वित्तीय प्रवाह का टूटना देखा है? यहां तक ​​कि एक वैश्विक लोकोपकार हम वास्तव में कुछ अरबों की बात कर रहे हैं, ठीक ? जैसे, मुझे नहीं लगता कि खरबों के क्रम में जुटाने के लिए पर्याप्त लोकोपकार का पैसा है। अब, सरकारें, मेरा मतलब है यह किस सरकार पर निर्भर करता है, लेकिन वे कुछ पैसे जुटा सकती हैं। तो दिन के अंत में यह आपकी पांचवीं बकेट है, जो निजी व्यावसायिक पूंजी है। क्या आपको लगता है कि बहुत बड़े अंतर को भरने की जरूरत है, या क्या आपको लगता है कि अन्य चार बाल्टियां पर्याप्त रूप से सक्षम हैं, जैसे, एक बड़ा हिस्सा? यदि आपके पास उस पर कोई विचार है।

वरद पांडे: उस पर मेरा एक विचार है जो यह है कि उत्तर स्पष्ट रूप से हां है। जबतक आपको निजी वाणिज्यिक पूंजी नहीं मिलती है तबतक हम कुछ भी नहीं करेंगे। लोकोपकार जैसा कि आपने कहा यह एक बहुत ही शुरुवाती बातचीत है। वास्तव में मुझे लगता है कि कोई संख्या है कि आज वैश्विक लोकोपकार का केवल 2% ही जलवायु संबंधी चीजों के लिए जाता है। और भारत में कुछ अग्रणी लोकोपकारी हैं जो इस दिशा में सोच रहे हैं जैसेरोहिणी नीलेकणि संरक्षण और जलवायु परिवर्तन पर एक शानदार पोर्टफोलियो है।रेनमैटर फाउंडेशन जो की का कामथ ब्रदर्स है  (नितिन कामथ और निखिल कामथ)  उन्होंने इसे वित्त पोषित किया है जो यहाँ और इसी तरह के कुछ बहुत अच्छे  कार्य कर रहा है। लेकिन सामान्य तौर पर यह लोकोपकारी प्राथमिकता की तरह नहीं है। बेशक इसे बदलने की जरूरत है। लेकिन सीधे आपके प्रश्न पर आने के लिए मुझे लगता है कि हमें वाणिज्यिक निजी पूंजी को बड़े पैमाने पर लाने का एक तरीका खोजना होगा ठीक ? सरकारें आगे बढ़ रही हैं लेकिन राजकोषीय बाधाएं, प्रतिस्पर्धी प्राथमिकताएं, ऐसा नहीं होने जा रहा है ठीक । और हम जानते हैं कि यह संख्या थी जो बहुत समय पहले 100 बिलियन डॉलर की थी। यह आपने अपने कई पॉडकास्ट में सुना होगा। कोपेनहेगन क्लाइमेट सीओपी में 2009 में इस बात पर सहमति हुई थी कि हर साल ग्लोबल नॉर्थ से ग्लोबल साउथ की ओर 100 बिलियन डॉलर का प्रवाह होना चाहिए। और हम 2023 में हैं और यह अभी भी $100 बिलियन के करीब नहीं पहुंचे  है ठीक ? तो यह दुर्भाग्यपूर्ण है लेकिन यह एक सच्चाई है। हमें इसे स्वीकार करना होगा। और हमें ग्लोबल नॉर्थ की सरकारों को और अधिक पिच करने के लिए यह सब करना होगा। लेकिन इससे समस्या का समाधान नहीं होने वाला है। तो निजी पूंजी को बड़े पैमाने पर आने में क्या लगेगा यह सवाल है ठीक । और मुझे लगता है कि इस पर बहुत विचार किया जा रहा है कि वास्तव में यह जलवायु समाधानों में और विशेष रूप से ग्लोबल साउथ में निवेश के कथित जोखिम प्रीमियम को कम करने के बारे में है ठीक ? क्योंकि वैश्विक पूंजी जोखिम समायोजित रिटर्न से सावधान है जो आप खोज रहे हैं। इसलिए मिश्रित पूंजी के आसपास की यह पूरी बातचीत इन दिनों काफी व्यापक हो गई है। फिर से बहुत सी बातें होंगी  मुझे लगता है कि हमें और भी बहुत कुछ करने की जरूरत है। लेकिन यह विचार सीधा है। विचार यह है कि क्या आप एक साथ रियायती या सार्वजनिक पूंजी की एक परत ला सकते हैं और कुछ गारंटियां है  जो एक निजी निवेशक को आने के लिए आरामदायक हैं कि वित्तीय दृष्टि से एक निवेश के जोखिम प्रीमियम को कम करता है और उस निवेश को व्यवहार्य बनाता है ठीक । तो द इकोनॉमिस्ट के लिए दो हफ्ते पहले यह बहुत अच्छा उदाहरण था कि आज बादल छाए जर्मनी में सोलर फार्म बनाने के लिए एक निजी निवेशक के लिए व्यवहार्य होने के लिए 7% रिटर्न की आवश्यकता है जबकि धूप वाले मिस्र में यह 28% है।यह एक द्वंद्व है लेकिन यह सच है।  ऐसा जर्मनी की तुलना में मिस्र के उच्च जोखिम वाले प्रीमियम के कारण है।तो इस उदाहरण में यदि सार्वजनिक या सम्मतियों वाली पूंजी आती है और गारंटी प्रदान करती है, उदाहरण के लिए, कुछ घटनाओं के कारण हानि के लिए कवर करने के लिए, जैसे सरकार द्वारा भुगतान देय नहीं करने की स्थिति या कुछ नियामकीय जोखिम जैसे बिजली खरीद करने के समझौतों का पालन न होना। ठीक? तो यह बड़ा विचार है मुझे लगता है यह पूरा विचार है कि हमें बहुत बड़े पैमाने पर वास्तविकता बनने के लिए उत्प्रेरक या मिश्रित पूंजी मॉडल की आवश्यकता है। और इसीलिए मैं बहुपक्षीय विकास बैंकों की भूमिका पर वापस आता रहता हूं। क्योंकि वे ग्लोबल साउथ और ग्लोबल नॉर्थ के बीच इस चौराहे पर बैठते हैं। वे वास्तव में मिश्रित पूंजी को बड़े पैमाने पर अनलॉक कर सकते हैं। विश्व बैंक समूह की एक इकाई है जिसका नाम है एमआईजीए (मल्टीलेटरल इन्वेस्टमेंट गारंटी एजेंसी) जो कि मैं कहूंगा एक इकाई है जिसने पिछले 30-40 वर्षों के अंतर्राष्ट्रीय विकास पारिस्थितिकी तंत्र में अपने वजन से नीचे मुक्का मारा है। लेकिन उनका काम ग्लोबल साउथ में निवेश को व्यवहार्य बनाने की गारंटी देना है।  मुझे लगता है कि जलवायु परिवर्तन के युग में एमआईजीए जैसे संगठनों की भूमिका पर फिर से विचार करने की आवश्यकता है नाटकीय रूप से उच्च स्तर पर बढ़ाने की आवश्यकता है ताकि ब्लेंडेड फाइनेंस मॉडल हो सकें और हमें खोलने के अलावा कोई विकल्प नहीं है, और हमारे पास उन बड़ी राशियों की वाणिज्यिक पूंजी को आजाद करने का वास्तव में संभव है।

श्रेया जय:  यह बहुत ही रोचक बिंदु है वरद, इसे इस तरह समझाने के लिए धन्यवाद। जब आप 100 अरब डॉलर की बात करते हैं तो एक बात दिमाग में आती है कि देशों के बीच लड़ाई-झगड़े होते रहते हैं। प्रत्येक सीओपी हम देशों के एक वर्ग को देखते हैं जो आमतौर पर ग्लोबल साउथ हैं, ग्लोबल नॉर्थ पर शोर मचाते हैं और इस विशेष लक्ष्य को पूरा नहीं करते हैं। और भी कई लक्ष्य हैंजैसे की  $100 बिलियन का है। फिर पिछले वर्ष की बात करें तो एक लॉस एंड डैमेज फंड था उसके अलावा और कई फंड हैं। इससे पहले कि हम इसे कैसे संबोधित करें, इसमें कितना पैसा है और इसे कहां जाना चाहिए? वर्षों से यह अपने आप सुलझने के बजाय और अधिक विवादास्पद क्यों हो गया है? जैसा कि आपने उल्लेख किया यह विशेष रूप से $100 बिलियन का लक्ष्य 2009 में बनाया गया था और तब से उस  लक्ष्य से चूकते रहे हैं। इन चर्चाओं में शामिल भू-राजनीति क्या है, यह समस्या और बढ़ गई है जिसने निम्न विकासशील या गरीब देशों को प्रदूषक द्वारा दिए गए धन के इस बहुत ही सरल मुद्दे को बना दिया है। क्या आप वहाँ की अखंडता को समझा सकते हैं?

वरद पांडे: ज़रूर।ठीक है।  यदि आप जलवायु वार्तालाप में वापस जाते हैं तो वास्तव में इस टेंशन का एंकर जैसा कि आपने कहा “प्रदूषक भुगतान” का सिद्धांत है जिसका मतलब है ध्यान रखें जलवायु परिवर्तन की समस्या उद्योग क्रांति के बाद तेजी से बढ़ने वाली समस्या है क्योंकि यहां कार्बन उत्सर्जन वास्तव में तेजी से बढ़ने लगे थे। यह पश्चिम या ग्लोबल नॉर्थ था हालांकि हम इसे परिभाषित करना चाहते हैं, पिछले 150 वर्षों में हमने जो उच्च उत्सर्जन विकास पथ देखा है उससे वास्तव में लाभ हुआ है ठीक । इसलिए वैश्विक स्तर पर जलवायु न्याय पर यह पूरी चर्चा है जिसके लिए मेरे मन में बहुत सहानुभूति है। मुझे लगता है कि यह दो कारणों से विकासशील देशों की जायज मांग है। एक क्योंकि जीएचजी गैस एक स्टॉक की  समस्या है यह प्रवाह की समस्या नहीं है ठीक । तो यह वास्तव में 1850 के बाद से कितना उत्सर्जन हुआ है मोटे तौर पर जब औद्योगिक विकास शुरू हुआ था। यही समस्या है। ऐसा नहीं है कि आज भारत का उत्सर्जन x है। यह अमेरिका के संचयी उत्सर्जन से संबंधित भारत का संचयी उत्सर्जन है ठीक। इसलिए हमारे पास अनिवार्य रूप से एक निश्चित कार्बन बजट है। इसका अधिकांश हिस्सा अब इस्तेमाल हो चुका है और अब ग्लोबल नॉर्थ ग्लोबल साउथ से पूछ रहा है जो कुछ बचा है उसे आपस में बाँट लिया जाये ,ठीक ? यदि आप चाहते हैं कि जो कुछ बचा है हम उसे साझा करें तो आपको हमें कुछ क्षतिपूर्ति करनी होगी,ठीक ? तो यह तर्क है।दूसरा प्रति व्यक्ति उत्सर्जन तर्क है, जिसका भारत वैश्विक बातचीत में बहुत उपयोग करता है जिसका अर्थ है कि ठीक है, भारत आज शायद तीसरा या चौथा सबसे बड़ा उत्सर्जक है। लेकिन प्रति व्यक्ति के आधार पर हम अभी भी दुनिया में सबसे कम में से एक हैं। मुझे लगता है कि हम प्रति व्यक्ति लगभग 2.7 टन हैं। चीन प्रति व्यक्ति 10 टन है। मुझे लगता है कि अमेरिका 16 या 17 टन प्रति व्यक्ति है। तो देखिए अगर आप वास्तव में मानते हैं कि प्रत्येक व्यक्ति को विकास का समान अधिकार है और तब आपको प्रति व्यक्ति सिद्धांतों पर विचार करना चाहिए यही वह तर्क है जो हम बना रहे हैं, ठीक ? सामान्य लेकिन भिन्न जिम्मेदारियों सीबीडीआर का सिद्धांत जलवायु परिवर्तन वार्तालाप में संरक्षित है। लेकिन वास्तविकता यह रही है कि इसे क्रियान्वित करना बहुत कठिन सिद्धांत रहा है, ठीक? और हमने संघर्ष किया है और इसीलिए प्रत्येक सीओपी में हमारे पास वह स्थिति होती है जिसका आपने अभी वर्णन किया है। तो यह एक पारंपरिक समस्या है। इतना तनाव क्यों है। और फिर क्या हुआ ज़ाहिर है क्योंकि कार्बन स्पेस का अधिक से अधिक उपयोग हो रहा है। क्योंकि सारा विज्ञान अब कार्यवाही  की खिड़की दिखा रहा है और तनाव को बंद कर रहा है। यह एक प्रेशर कुकर की तरह है जो लगातार बनता रहता है और तनाव हर सीओपी  में बढ़ता रहता है। और फिर भू-राजनीति के और भी नए आयाम हैं जिन्हें हमें नज़रअंदाज़ नहीं करना चाहिए। हम अमेरिका बनाम चीन के बारे में कई अन्य संदर्भों में जानते हैं लेकिन यह जलवायु की दुनिया में भी कई तरह से चलता है,ठीक ? जैसे मुझे लगता है कि आपके पास रेयर अर्थ मेटल्स या कुछ ऐसा एपिसोड था। तो जलवायु की दौड़ में  रेयर मेटल्स की पूरी दौड़ एक भू-राजनीतिक दौड़ है,ठीक ? और वहां युद्ध चल रहा है। इसी तरह जब हम बहुपक्षीय विकास बैंकों में सुधार की बात करते हैं तो दो सबसे बड़े शेयरधारक तीन सबसे बड़े शेयरधारक अमेरिका, यूरोपियन यूनियन और चीन हैं। और अगर वे एमडीबी में सुधार पर सहमत नहीं हो सकते हैं तो इसे जलवायु परिवर्तन के युग के उद्देश्य के लिए अधिक उपयुक्त बनाएं, हम संघर्ष करेंगे । तो यह एक और आयाम है जिसे हाल ही में भू-राजनीति द्वारा डाला गया है। और अंत में मुझे लगता है कि यह प्रतिस्पर्धात्मकता का नया मोर्चा बन गया है, ठीक । अब, अधिकांश देश और राजनेता जो जलवायु कार्यवाही के लिए मामला बना रहे हैं, वे यह नहीं कह रहे हैं कि बाइडेन यह नहीं कह सकते  हैं कि मुझे भारत की मदद करने की आवश्यकता है। बाइडेन कह रहे हैं कि मैं क्लाइमेट एक्शन को एक पिलर बनाकर अमेरिका में रोजगार सृजित कर सकता हूं। और पूरे अमेरिका में मुद्रास्फीति में कमी अधिनियम अजीब तरह से नामित अधिनियम जिसका मुद्रास्फीति से कोई लेना-देना नहीं है और सब कुछ जलवायु परिवर्तन से संबंधित है, क्या वास्तव में तर्क दिया गया था कि यह अमेरिका के लिए एक रोजगार योजना है। यह दिलचस्प था, ठीक? इसे इन्फ्लेशन रिडक्शन एक्ट कहते हैं। इसे एक रोजगार योजना के रूप में पेश किया गया था, लेकिन यह वास्तव में एक जलवायु योजना है। और वह आपके लिए राजनीति है। लेकिन मैं जो बात कह रहा हूं वह यह है कि यह प्रतिस्पर्धात्मकता का नया मोर्चा बन गया है और रियायती अंतरराष्ट्रीय प्रवाह के लिए इसे और भी कठिन बना रहा है, ठीक ? यह कठिन हो जाता है जब बिडेन कह रहे हैं कि जलवायु के नेतृत्व वाली प्रतिस्पर्धा भविष्य है। उदाहरण के लिए भारत को कुछ इन विषयों पर कंधे से कंधा मिलाकर सहायता के लिए विशाल राशियों को विमुद्रित करने के लिए उसे या अमेरिकी कांग्रेस को यह काफी कठिन बनाता है। तो आपके प्रश्न का छोटा सा जवाब है कि जलवायु न्याय, कार्बन बजट तय होने के कारण तनाव के पारंपरिक घटक होते हैं और प्रदूषक भुगतान के सिद्धांत से और हाल के भौगोलिक विवादों से जैसे संयुक्त राज्य अमेरिका बनाम चीन, या प्रतिस्पर्धा से संबंधित समस्याओं से, और जैसे जलवायु परिवर्तन मुद्दे को विभिन्न दुनिया के नागरिकों को बेचा जाने के तरीके से हाल ही में उतारा गया हैं।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया, यह वास्तव में बहुत अच्छा है! मैं आपको बस एक बहुत ही विशिष्ट विषय पर वापस लाना चाहता हूं, जो कि, जितना अधिक मैं जलवायु फाइनेंस के बारे में सोचता हूं यहां तक ​​कि एक कमर्शियल पूंजी से भी, मुझे लगता है कि यही बड़ी चुनौती है। आपने मेरे पिछले अनुभव से भी यह बहुत स्पष्ट कर दिया है, मैं कह सकता हूं की अन्य लोग उस दिशा में आगे बढ़ रहे हैं, लेकिन जिस पैमाने पर कमर्शियल पूंजी की जरूरत है, हमें वास्तव में कुछ बड़े कदमों की जरूरत है। तो यह देखते हुए कि कमर्शियल पूंजी को एक बड़ी भूमिका निभाने की जरूरत है, और मान लें कि वे शमन स्थान में एक बड़ी भूमिका निभाएंगे, आप वास्तव में इस पूंजी को अनुकूलन स्थान में लाने की रणनीति कैसे बनाते हैं? हम उन लक्ष्यों को कैसे पूरा करते हैं? क्या ये कमर्शियल संस्थाएं उप-सहारा अफ्रीका या भारत जैसे देशों को जलवायु परिवर्तन के अनुकूल बनाने में मदद करके पैसा बनाने जा रही हैं? उस दिशा आपकी  क्या  सोच है? वैश्विक पूंजी के लिए संवेदनशीलता को आकर्षक प्रस्ताव बनाने के लिए सहायक बनानाचाहे वह कमर्शियल हो या कुछ और ।

वरद पांडे: देखिए, हम अनुकूलन को निजी पूंजी के लिए व्यवहार्य प्रस्ताव बनाने से बहुत दूर हैं। मुझे लगता है कि हम इस समय मिटिगेशन पर अधिक ध्यान केंद्रित कर सकते हैं तो यह अपने आप में एक बड़ी जीत होगी क्योंकि हम इस समय शमन पर भी पांच के कारक से दूर हैं। और इसलिए मुझे लगता है कि ऐसी कई चीजें हैं जिनकी जरूरत है। मुझे लगता है कि एक नियामक और नीतिगत दिशा काफी महत्वपूर्ण होगी। मेरी राय में हाल ही में अधिकांश देशों के नेताओं की बातचीत ने अच्छी खबर दी है और शीर्ष की आवाज मायने रखता है,ठीक ? और चाहे वह बिडेन हों चाहे वह हमारे प्रधान मंत्री हों जिन्होंने एक बहुत मजबूत संदेश दिया है कि यह एक राष्ट्रीय प्राथमिकता  दीर्घकालिक है, यह देश के विकास एजेंडे के साथ संरेखण के आसपास एक मजबूत संकेत भेजता है।और फिर उसके बाद अच्छे नीति के ढांचे और नियामकीय पीछे की सरकारी रफ्तार का समर्थन होता है। तो, उदाहरण के लिएअपने आप को भारत में अब शीर्ष हजार कंपनियों के लिए ईएसजी अनिवार्य होने के बारे में खुलासा कर रहे है, सही? यह एक छोटा लेकिन महत्वपूर्ण कदम है। आरबीआई ने जलवायु फाइनेंस  पर एक पेपर प्रकाशित किया है और बैंक उस विषय में कैसे संलग्न हो सकते हैं। बैंकों को संदेश जाता है कि आरबीआई इस मुद्दे को गंभीरता से ले रहा है। हमें इस पर गौर करना चाहिए। इसलिए मुझे लगता है कि शीर्ष से सन्देश पर एक टुकड़ा है और फिर नियामक और नीतिगत ढांचे जो निजी क्षेत्र को संदेश भेजते हैं कि देखो अब तुम्हें जागना होगा और कॉफी की खुशबू महसूस करनी होगी और इसके बारे में कुछ करना है,ठीक। तो यह पहला था और दूसरा है  कार्बन बाजार। मुझे लगता है कि हमने अभी तक इसके बारे में बात नहीं की है लेकिन मुझे लगता है कि इस समस्या को हल करने के लिए निजी पूंजी लाने का यह एक और प्रभावी तरीका है। मूल्य संकेत जैसा कि आप जानते हैं, कमर्शियल पूंजी को भेजने के लिए बहुत महत्वपूर्ण हैं। पेरिस समझौते में एक प्रावधान है जिसे आर्टिकल सिक्स कहा जाता है, यह सब इस बारे में है कि आप कैसे स्वेच्छा से और जो अनुपालन कार्बन बाजार कहलाते हैं, दोनों को कैसे सक्षम करते हैं, जिसे संचालित किया जाना है। कार्बन बाजारों के साथ कई मुद्दे हैं जैसा कि आप जानते हैं अतीत में हमारे पास इसके कई संस्करण आ चुके हैं। क्रेडिट की अखंडता या क्रेडिट की गुणवत्ता के प्रश्न हैं चाहे वह उत्सर्जन में कमी की वास्तविक अतिरिक्तता की ओर अग्रसर हो। इसलिए उन सभी मुद्दों को सुलझाना होगा। लेकिन किसी तरह हमें कार्बन बाजारों को अनलॉक करना होगा। वह कार्य जोविश्व संसाधन संस्थान उदाहरण के लिए उद्योग के साथ भारत में किया था और मैं उस काम के लिए उनके लॉन्च इवेंट में था। यह देखकर बहुत अच्छा लगा कि भारत के सभी बड़े व्यापारिक घराने उस कार्यक्रम में आए और उन्होंने जो किया उसके बारे में बात की। क्योंकि वे मानते हैं कि भारत ने हाल ही में ऊर्जा संरक्षण अधिनियम में संशोधन पारित किया है जो कार्बन ट्रेडिंग बाजार के निर्माण को सक्षम बनाता है। और ऊर्जा दक्षता ब्यूरो जिसने वास्तव में एक बहुत ही सफल पर्यावरण व्यापार कार्यक्रम चलाया है जिसे पैक्ट परफॉर्म अचीवमेंट ट्रेड प्रोग्राम कहा जाता है, संभवतः भारतीय कार्बन बाजार का सूत्रधार बनने जा रहा है। इसलिए उन्होंने देखा कि कार्बन बाज़ारों का कोई न कोई संस्करण वास्तविकता बनने जा रहा है। और वे सभी सक्रिय रूप से सोच रहे हैं कि वे इसमें कैसे भाग ले सकते हैं और इसमें योगदान कर सकते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि हमें कार्बन बाजारों के लिए सही संरचना का पता लगाने की भी जरूरत है। यह एक अन्य प्रकार का महत्वपूर्ण अनलॉक है। और फिर तीसरा, मैं कहूंगा, बस, हमें एक नई दुनिया के लिए नई संस्थाएं बनाने की जरूरत है।मैं कहूंगा एक नई हरी दुनिया, ठीक ? और मेरा मतलब है कि निश्चित रूप से संपूर्ण संयुक्त राष्ट्र प्रक्रिया यूएनएफसीसीसी है। यह 194 देश और क्षेत्र हैं जिन्हें एक ही समय में हर बात पर सहमत होने की आवश्यकता है, ऐसा करना लगभग असंभव है। क्या हमारे पास नए संस्थानों को शुरू करने का एक अलग दृष्टिकोण हो सकता है जो शब्द जाने से अलग सोच रहे हैं? जैसा कि आप जानते हैं, भारत ने  इंटरनेशनल सोलर अलायन्स स्थापित करने में मदद की है, जो मुझे लगता है कि भारत ने इसे धरातल पर उतारने के लिए फ्रांस के साथ करने का फैसला किया है और ऐसा करने के लिए संयुक्त राष्ट्र की किसी प्रक्रिया पर भरोसा नहीं किया है। लेकिन आज इंटरनेशनल सोलर अलायन्स के लगभग 100 से अधिक सदस्य हैं, और वे दुनिया के कई देशों में परियोजनाएँ कर रहे हैं। और इसलिए हमें उस तरह के नए तंत्र या संस्थानों की जरूरत है। चूंकि आपने कमर्शियल पूंजी के बारे में बात की, उन्होंने एक समूह की स्थापना की है जिसे ग्लासगो सीओपीजीएफएएनजेड (द ग्लोबल फाइनेंस अलायन्स फॉर  नेट ज़ीरो)  कहा जाता है, और उन्होंने मुझे लगता है कि $100 ट्रिलियन से अधिक पूंजी ने प्रतिबद्ध किया है कि वे 2050 तक नेट ज़ीरो हो जाएंगे। हालांकि यह स्पष्ट नहीं है कि वे वास्तव में क्या करेंगे और कैसे करेंगे। लेकिन यह एक अच्छा शुरुआती बिंदु है। यह एक नया संगठन है, नई प्रतिबद्धता है, सभी चीफ एग्जीक्यूटिव ऑफिसर्स में ऊर्जा देखने को मिली । इसलिए मुझे लगता है कि हमें इस तरह की चीजों की जरूरत है। हमें संदेश भेजने के लिए विनियमन और नीति की आवश्यकता है। हमें उच्च गुणवत्ता वाले कार्बन बाजारों को सक्षम करने की आवश्यकता है ताकि उद्योग इसे देख सकें और संलग्न होना शुरू कर सकें। और हमें एक नई हरित दुनिया के लिए नए संस्थानों की जरूरत है। चाहे वह अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन जैसे नए गठबंधन हों चाहे वह जीएफएएनजेड जैसे इच्छुक लोगों के गठबंधन हों, चाहे वे नए बैंक  हों, मुझे लगता है कि ऐसा मामला बनाया जा सकता है कि विश्व बैंक 50 साल पहले दुनिया के लिए बनाई गई संस्था थी, और हम आज एक बिल्कुल अलग तरह के क्लाइमेट फाइनेंस बैंक की जरूरत है। इसलिए मुझे लगता है कि इस समस्या के लिए वाणिज्यिक पूंजी को अनलॉक करने के लिए हमें इस तरह की चीजों की जरूरत है।

श्रेया जय: यह जानकर बहुत अच्छा लगा। इतने सारे समाधान उपलब्ध हैं। अब मैं इस बातचीत में भारत का स्थान लेता हूं। पिछले कुछ वर्षों में भारत का अपना रुख विकसित हुआ है, मुझे कहना होगा अगर जलवायु मंच पर नहीं बदला है तो मेरे कहने का मतलब है। व्यापक वैश्विक जलवायु फाइनेंस  मंच पर, भारत का रुख विकसित हुआ है।  कई वर्षों से हम अधिक मांग कर रहे हैं। हमारी मांगें स्पष्ट हैं और लक्ष्य ज्यादा  हैं। हमारे लक्ष्य कहीं अधिक आक्रामक हैं। तो उसी के अनुरूप किस तरह के रास्ते हैं, उनमें से कुछ जिनका आपने उल्लेख किया है, भारत अपने एनर्जी ट्रांजीशन में और जलवायु लक्ष्यों के लिए खोज कर सकता है। और अगर मैं जोड़ सकता हूं, तो प्रश्न का दूसरा भाग यह है कि हाल ही में हमने भारत को यह व्यक्त करते हुए देखा है कि विकसित कार्यों के बजाय अपनी जरूरतों को पूरा करने के लिए खुद पर अधिक निर्भरता होनी चाहिए,उनके वादे  और लक्ष्य  पूरे नहीं होते  है इसलिए विकसित देशों पर नहीं बल्कि विकासशील देशों पर ध्यान केंद्रित करना चाहिए।। इतना ही नहीं भारत ने गरीब देशों के प्रति भी समर्थन जताया है। और हमने कुछ ऐसे गठबंधनों के बारे में बात की जिनमे आईएसए एक है, तो एक आपदा समुत्थानशील अवसंरचना के लिए भी है, कुछ ऐसा है जिसका नेतृत्व भारत कर रहा है। तो ग्लोबल साउथ के इस स्थान में भारत के इस निरंतर विकसित नेतृत्व के साथ, भारत के पास अपने लिए क्या रास्ते हैं? और वे कौन से रास्ते हैं जो यह दूसरों के लिए बना सकता है?

वरद पांडे: हाँ, यह अच्छा प्रश्न है और मैं सबसे पहले यह कहकर शुरुवात करना चाहूंगा कि अभी भी यह बहस चल रही है कि हमें यह सब क्यों करना चाहिए? दस साल पहले की तुलना में आज कम है। लेकिन मुझे लगता है कि ध्यान देने वाली महत्वपूर्ण बात यह है कि भारत को यहां अपने लिए कुछ करने की जरूरत है। मुझे लगता है कि भारत में जलवायु परिवर्तन के प्रति बहुत ही अनूठी कमजोरियों हैं। हम सभी समुद्र के स्तर में वृद्धि के बारे में जानते हैं जो लगभग जलवायु परिवर्तन के एक पूर्व निष्कर्ष की तरह है। भारत के पास 7000 किलोमीटर का समुद्र तट है,ठीक ? और हमने पिछले कुछ दशकों में अपने लगभग एक तिहाई तट को पहले ही नष्ट होते देखा है।  हमारे तट पर बहुत से लोग रहते हैं। तो यह पहला  है, दूसरा है पिघलते ग्लेशियर। मैं आपको बताना नहीं चाहता लेकिन हिमालय के दो तिहाई ग्लेशियर 2100 तक गायब हो सकते हैं। कृषि के लिए इसका क्या मतलब है हिमालय से निकलने वाली नदियों पर रहने वाले और उन पर निर्भर रहने वाले 2 अरब लोगों की आजीविका सुरक्षा के लिए एक विशाल प्रश्न, ठीक ? तीसरा, निश्चित रूप से मानसून को बाधित करना , मुझे लगता है कि अब बहुत सारे शाक्ष्य हैं कि मानसून बाधित हो रहा है। हम अभी भी काफी हद तक बारिश पर निर्भर देश हैं। और जैसा कि वे अधिक से अधिक अनिश्चित होते जा रहे हैं, हमारे पास इसके आसपास उच्च और उच्च मुद्दे होंगे। इसलिए हमारी अपनी  बहुत ही अनोखी कमजोरियां हैं, और हमें न केवल दुनिया के लिए बल्कि अपने लिए भी कार्य करने की आवश्यकता है। मुझे लगता है कि जोर देना जरूरी है। दूसरा यह है कि मुझे लगता है कि यह अधिक खतरे का कारण है,ठीक। लेकिन भारत के लिए एक मौका भी है।अक्सर कहा जाता है कि हमने उन वर्षों को छोड़ दिया जब चीन को उद्योग निर्माण का मौका मिला था और ऐसा आगे भी होता रहेगा। लेकिन क्या हम जलवायु समाधान के कुछ पहलुओं में अग्रणी बन सकते हैं? हमने पहले ही शानदार नेतृत्व का प्रदर्शन किया है। हम दुनिया में सौर की तीसरी सबसे बड़ी अब स्थापित क्षमता हैं। और शायद रैंकिंग में और भी ऊपर जा सकते हैं। हमने इसमें कम से कम कुछ साहसिक निर्णय लेने की अपनी क्षमता का प्रदर्शन किया है,ठीक ? और यहाँ, प्रतिस्पर्धात्मकता के आसपास एक अवसर है। हमारे देश में नौकरियों का सवाल कितना महत्वपूर्ण है इसे देखते हुए भविष्य की हरित नौकरियों के आसपास एक अवसर है। तो क्या हम इस खतरे को लगभग एक अवसर में बदल सकते हैं? दूसरा कारण मुझे लगता है कि हमें वास्तव में इसका स्वामी होना चाहिए और इसके बारे में किसी और की तुलना में अधिक सक्रिय होना चाहिए। और सच कहूं तो मुझे लगता है कि हमने पिछले दस वर्षों में यह किया है और हमने इसे इससे लिया है हम इसके बारे में कुछ नहीं करते हैं हम अपने उचित हिस्से से अधिक करेंगे। और मुझे लगता है कि हमने इस मुद्दे को जिस तरह से देखा है उसमें एक आदर्श बदलाव आया है जो शानदार है। और मुझे लगता है कि हमें संसाधनों के वैश्विक पूल से अपने उचित हिस्से के लिए कड़ी सौदेबाजी करनी चाहिए। उसी समय, हमें इस पर भरोसा नहीं करना चाहिए, और हमें सक्रिय रूप से वह करना चाहिए जो हमें अपने लिए करने की आवश्यकता है, क्योंकि यह हमारे लिए एक अवसर है, है ना? और मैं पूंजी के उन विभिन्न पूलों पर वापस जाता हूं जिनका मैंने पहले वर्णन किया था। वे सभी हमारे लिए उपलब्ध हैं। हम इस अर्थ में एक बहुत ही धन्य देश हैं कि हम एक बड़ी अर्थव्यवस्था हैं। इसलिए बहुत सारे निवेशक पैमाना देखते हैं। हमें कम से कम विकसित देश या कमजोर अर्थव्यवस्था के रूप में भी नहीं देखा जाता है। इसलिए एक बाजार के तौर पर हम पर भरोसा बढ़ रहा है। इसलिए मुझे लगता है कि अगर हमारे पास नियमों, नीतियों, कार्बन बाजारों, जिन संस्थानों के बारे में हमने बात की है, का सही संयोजन है, तो मुझे लगता है कि हम उस तरह की पूंजी को आकर्षित करने की अच्छी स्थिति में हैं, जिसकी हमें घरेलू और अंतरराष्ट्रीय दोनों तरह की जरूरत है।मैं भारत पर आपके प्रश्न पर संक्षेप में बात करना चाहता हूं यह अभी अगला चरण नहीं है। पहला चरण यह था कि हमें अपने लिए कुछ करने की जरूरत है और हम कुछ करेंगे। अगला यह है कि हम किस तरह का वैश्विक नेतृत्व दिखा सकते हैं,ठीक ? और आपने पहले ही उल्लेख किया हैएक और सीडीआरआई पहल कि हमने शुरूवात की  है, फंड की तलाश भी कररहे है, मुझे लगता है इसके आसपास बहुत कम विकसित देश हैं, जो बहुत अच्छा है। लेकिन मुझे यह भी लगता है कि जी20 में हमारा नेतृत्व वर्तमान नेतृत्व हमारे लिए यहां वैश्विक नेतृत्व दिखाने का एक बड़ा अवसर है। यह कोई संयोग नहीं है कि हमारे G20 आदर्श वाक्य के हिस्से के रूप में हमारे पास एक पृथ्वी है और एक विश्व नहीं है जो मुझे लगता है कि एक बहुत ही चतुर विकल्प था। हमने पर्यावरण और जलवायु परिवर्तन को भी भारत के G20 नेतृत्व के महत्वपूर्ण मुद्दे के रूप में रखा है। प्रधानमंत्री ने इस पर एक ऑप-एड भी लिखा था। और फिर हमारे पास एक अनूठा है क्योंकि हम इस चौराहे पर बैठे हैं मैं क्लासिक विकासशील देशों और क्लासिक विकसित देशों के बारे में सोचता हूं। हमारे पास कई चीजों पर गतिरोध को लगभग तोड़ने का अवसर है, ठीक? और जैसा कि आप सभी जानते होंगे, यह एक दिलचस्प बिंदु है क्योंकि बड़े विकासशील देशों की एक तिकड़ी है जिनके पास G 20 नेतृत्व होगा। तो यह हमसे पहले इंडोनेशिया था, अब यह हम हैं, और फिर यह ब्राजील में होगा। इसलिए हम लगभग एक साथ चीजें कर सकते हैं ताकि एक देश के नेतृत्व में चीजें खत्म न हों। और विशेष रूप से जलवायु फाइनेंस पर मुझे लगता है कि जी20 एक बहुत ही महत्वपूर्ण क्षेत्र है क्योंकि न केवल विश्व जीडीपी का 85% और उत्सर्जन का 80%, बल्कि ये ऐसे देश हैं जो बहुपक्षीय विकास बैंकों के प्रमुख शेयरधारक हैं। और इसलिए मेरे विचार से क्या हम बहुपक्षीय विकास बैंकों में सुधार कर सकते हैं उन्हें जलवायु परिवर्तन की दुनिया के लिए और अधिक तैयार कर सकते हैं यह केंद्रीय एजेंडा है जिसे हल करने में जी20 मदद कर सकता है। और जहां भारत एक नेतृत्व की स्थिति ले सकता है, वहाँ G20 कार्य समूह हैं मुझे लगता है स्थायी वित्त पर हरित वर्गीकरणके साथ आने के लिए कुछ प्रयास किए जा रहे हैं। लेकिन मुझे लगता है कि यह एक बड़ा अवसर है कि हम G20 की अध्यक्षता करते हुए नेतृत्व कर सकते हैंइस बात में हमें लगातार सोचना चाहिए कि यह समस्या सिर्फ हमारी नहीं है, बल्कि हमें इस समस्या के वैश्विक आयाम को हल करने में हमारा भी सहयोग देना होगा। इसके लिए हमें अपने वजन से अधिक प्रभाव डालने का प्रयास करना चाहिए।

संदीप पाई: ठीक है, आपने मेरा प्रश्न को  दूर कर दिया, क्योंकि मैं G20 के प्रश्न पर आ रहा था और भारतीय अपनी स्थिति का लाभ कैसे उठा सकते हैं। अगर आप इस पर थोड़ा और विस्तार कर सकते हैं ,तो मैं आपको बनाऊं या नहीं, लेकिन अगर कोई आपको प्रधानमंत्री पीएमओ का सलाहकार बनाता है। भारत अपनी अध्यक्षता तक के महीनों में क्या कर सकता है, वास्तव में एजेंडे को आगे बढ़ाने के लिए, चाहे वह एमडीबी सुधार हो या इस तरह के वित्त प्रवाह के लिए किसी अन्य प्रकार की पहल हो। मेरा मतलब है इस विषय पर वे कौन से कदम उठा सकते हैं आप जानते हैं?

वरद पांडे:  देखिए, मैं अगले कुछ महीनों में बहुत अधिक आशा नहीं रखने जा रहा हूँ, क्योंकि यह ऐसा कुछ नहीं है जो बहुत तेजी से समय-काल में होगा। और इसीलिए हम कह रहे हैं कि हमें इसके बारे में विकासशील देशों की तिकड़ी की तरह सोचना चाहिए जो बाजी जारी रख सकते हैं और चीजें कर सकते हैं। परंतु मेरी समझ से एक स्‍पष्‍ट एजेंडा है जिसके बारे में मैं कुछ और बोल सकता हूं,ठीक । पहला एमडीबी की पूंजी को बढ़ाने की जरूरत है और यह भी एक ऐसा विषय है जो कई बातचीत में अटका हुआ है यह देखते हुए कि सभी संबंधित पक्ष जी20 में सदस्य हैं, क्या हम उस पर बातचीत कर सकते हैं? दूसरा है आप उस पूंजी का लाभ कैसे उठाते हैं ताकि आगे की पूंजी को अनलॉक किया जा सके और विश्व बैंक और अन्य संस्थाओं को अत्यधिक जोखिम से बचा जा सके? और क्या हम इसे बदल सकते हैं? यह एक और बातचीत है जो की जा सकती है। तीसरा मुझे लगता है इस मिश्रित पूंजी बिंदु पर हम निजी पूंजी का लाभ उठाने के लिए बहुपक्षीय विकास बैंक फंडिंग का बड़ा हिस्सा कैसे लगा सकते हैं? वे उस गिनती पर पर्याप्त नहीं कर रहे हैं लेकिन यह एजेंडा का तीसरा हिस्सा है जिसे चलाया जा सकता है। और इसलिए मुझे लगता है ये इस मुद्दे के आयाम हैं। जैसा कि मैंने कहा पहले से ही एक G20 सस्टेनेबल फाइनेंस वर्किंग ग्रुप है जो पहले से ही इनमें से बहुत कुछ के बारे में सोच चुका है। इसलिए मुझे लगता है कि हमारे सामने लगभग बहुत कुछ है जो करने की आवश्यकता है और मुझे लगता है कि यह वह जगह है जहां कूटनीति और वगैरह के कौशल आते हैं जहां आप जानते हैं कि आपको क्या करने की आवश्यकता है। यह अब ऐसा करने का सबसे अच्छा तरीका खोजने के बारे में है। मुझे पता है कि यह एक कठिन काम है और जलवायु वित्त से परे कई अन्य कारणों से G20 अध्यक्ष बनना एक कठिन वर्ष है लेकिन शायद यही एक और कारण है कि यह एजेंडा, जो यूक्रेन की तुलना में कुछ हद तक कम विवादास्पद है, हम महत्वपूर्ण प्रगति कर सकते हैं

वरद पांडे: हो सकता है कि जाने से पहले मैं आप लोगों से पूछ सकूं कि इस चर्चा के बाद, क्या आप जलवायु फाइनेंस के मुद्दे को अधिक आशावादी या अधिक निराशावादी महसूस करते हैं?

संदीप पाई: मेरा मतलब है, आशावादी, व्यक्तिगत रूप से आशावादी महसूस करता हूँ । मैं उनमें से नहीं हूं जो यह सोचता हो  कि दुनिया रातों-रात बदल जाएगी, लेकिन मुझे विकाश देखना अच्छा लगता है। पांच साल पहले जैसी स्थिति थीअभी भी वैसी ही है। तथ्य यह है कि आप इन बकेट्स को बनाने में सक्षम हैं और यह भी समझते हैं कि चुनौती कहां है, मैं कहूंगा, यह एक बड़ी प्रगति है, क्योंकि पांच साल पहले मैं उन वार्तालापों को सुन भी नहीं रहा था। तो अब मुझे लगता है बेशक हम और अधिक प्रगति चाहते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि यह अभी भी जलवायु वित्त के क्षेत्र में प्रगति कर रहा है। मुझे लगता है कि हम केवल ऊपर जा रहे हैं वापस नहीं जा रहे हैं। लेकिन, हाँ, मुझे लगता है कि सवाल यह है कि आप डुबकी लगाने के बजाय वास्तव में तेजी कैसे लाते हैं? लेकिन यह समग्र जलवायु कार्यवाही का मेरा आकलन है। चीजें चल रही हैं लेकिन काफी तेज नहीं है।यह वैसा नहीं है जैसा दस साल पहले था लेकिन मैं अभी वही हूं

श्रेया जय: मेरे ख़याल से अच्छा हुआ कि  देश में यह संवाद शुरू हो गया है। और जैसा कि हम चर्चा कर रहे थे कैसे  देश जलवायु फाइनेंस पर चर्चा के संदर्भ में उभर रहे है,उस मामले में इसकी अपनी भूमिका है। इसलिए मुझे लगता है कि यह इस देश के लिए एक अच्छा शुरुआती बिंदु है जो अब पैसे की अपनी मांग को लेकर इतना आक्रामक है। इसलिए यह अच्छा है कि हम देखेंगे कि यह किस दिशा में जाता है। आप हमें उस पर सूचित रखने के लिए सही स्थिति में हैं इसलिए कृपया ऐसा करना जारी रखें।

वरद पांडे: बहुत बढ़िया,आपका  धन्यवाद। मुझे लगता है, मुझे हमेशा लगता है कि यह विषय ऐसा है कि आप यह महसूस करके दूर जा सकते हैं कि यह निराशा की सर्दी है या आशा का वसंत या फिर दोनों हैं,ठीक। जैसे उसवार्तालाप में। और मुझे लगता है कि निश्चित रूप से कई मोर्चों पर प्रगति हो रही है जो उत्साहवर्धक है। सवाल यह है कि क्या हम इसे काफी तेजी से कर पाएंगे, यह देखते हुए कि हम बहुत जल्द खराब परिणामों की ओर भी बढ़ रहे हैं? इसलिए मुझे लगता है कि वास्तव में हमारे सामने यही सवाल है।

संदीप पाई: मुझे लगता है कि वरद, मैं अभी भी निराशावादी महसूस करने के लिए काफी छोटा हूं,अगर मैं 20 साल का होता तो मैं ऐसा होता जैसे कुछ नहीं होगा। लेकिन मेरे पास अब भी ड्राइव करनेऔर एजेंडा को आगे बढ़ाने की ऊर्जा है।

वरद पांडे: हमें उस आशावाद की आवश्यकता है। हाँ, हमें आशावाद की जरूरत है। नहीं तो हम कहीं नहीं पहुंचेंगे।

संदीप पाई: लेकिन यह सचमुच बहुत आकर्षक है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। मुझे लगता है कि मुझे विश्वास है कि बहुत से लोग जो रोज़ाना क्लाइमेट फ़ाइनेंस के बारे में नहीं सोचते हैं उन्हें बहुत फ़ायदा होगा।

वरद पांडे: ज़बरदस्त, आपसे मिलकर बहुत अच्छा लगा और आगे जुड़े रहने की उम्मीद रखूंगा ।