Should India Join the Global Net Zero Chorus?

Guest: Navroz K Dubash, Leading climate expert, scholar, policy advisor, and an activist

Hosts: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to co host a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 

[end]

[Guest intro]

More than hundred countries have pledged to get to net zero emissions in the next 30 years. There is increasing international pressure on India to join the bandwagon of countries that have declared net zero within India. This has sparked a deeper debate. While some groups contend that India can leapfrog and declare a net zero target by 2050, others warn that such a target will impede India’s developmental needs. In our 6th episode, we asked Dr. Navroski Dubash whether India should declare a net zero target. Dr. Dubash is India’s leading climate expert and has been a scholar, policy advisor, and an activist for over three decades.

[end]

[Interview begins]

Shreya Jai: Let me start by thanking you again, Navros, for joining us. It’s an absolute honor for us to have you here. Thank you. And I’m sure that you will enjoy this conversation and our audience will learn a lot, not to mention, we all as well, because we want to learn so much about this topic that has been in news and has risen up again, because of the climate conference that will happen later in the year. But before we get into this interesting topic of net zero and what it means for the world, let’s start with you. Tell our listeners a little bit about yourself. You entered into the climate and energy issues for close to some decades, and when you started researching about climate change, it was fairly a new topic, especially in India. People still do not relate with a topic called climate change. So how difficult it was then and how it became a mainstream topic and how are things now when you talk about this, and meanwhile, you’re telling us about your journey as well?

Navroz Dubash: Thank you so much, Shreya and thank you, Sandeep. I’m really delighted to be on this very exciting, relatively, new podcast. So you have a lot of acceptance and followers already, which is great to see. So I don’t want to bore your listeners with the journey. One of the downsides of having been around for a while is that there have been a few twists and turns in this journey, but maybe I’ll give you a couple of main points as to how I got into this in some ways, I got into climate change in every way. In fact, I got into climate change through thinking about development. And I was actually very, very lucky. I was a student in the US. And I had to do a policy exercise, and one of the professors said, why don’t we do it around climate change? So a bunch of courtier students did a policy exercise around climate change. It was relatively early. We called it the Princeton Protocol on Climate Change. Very grandly. And it got picked up by a couple of academic publications and we were really excited. So we thought, okay, that’s sort of fun. But that was not what actually got me really motivated. And what I did then was, like many people of my generation, I got interested in environmental issues through the Narmada Dam and the Narmada Bhatwandula. ??And, for my undergraduate thesis, I actually hiked through the Narmada valley, interviewing various people, including veda, pasta and others, kind of exploring these issues. And that was actually my passion. What is the sort of environment development tension all about? And that’s what I wanted to work on when, uh, I finished, and so I went to one of the US NGOs who had worked with the Angolan and they said, look, we don’t have a job working on all that stuff, and that stuff, meaning World Bank funding for destructive projects, but we are setting up a climate change network. And so I said, Well, I have done this thing on climate change. And they said, Great, we’re looking for somebody to set up a global network on climate change. And I was like, well, I’ve only just finished college. And they said, yeah, but we don’t have much money. And so I got this incredible break where I got to coordinate what was then a nascent network on climate change, the Climate Action Network, which has now sort of grown to a very big network. Now, when I went for the job, the head of the organization said, talk to me back and forth. And he said, well, you don’t seem that convinced by climate change, as a problem. You keep talking about development. And I said, well, look, most of the people I’ll be interacting with will be coming from the same position as me, so it’s probably good that I relate to them, and he thought that was kind of a smart alec answer, and he accepted it. The point I’m trying to make is that from these very early days, for me, climate change has always been around this tension about how do you both achieve development, understood, of course, much more broadly than growth, and how do you achieve, and how do you do that in a way that’s environmentally sustainable. And that is just right, because that sort of question was fundamentally around justice. So those strands have been common to my work really all the way through. And perhaps the second theme common to that work is because I was coordinating this network, a lot of it was around trying to reach some kind of agreement and understanding through discussion and deliberation. So the power of stories, how do you talk about things? Was something that became very clear to me, early. So development, justice narratives, these are kind of themes from those early days that have sort of continued. And then I wandered off and I did other things. I worked on groundwater, around 2009 I was teaching at JNU and I saw this kind of Bali confidence at parties. This meeting in Bali in 2007, I could see that the discussion was reaching a boil and that’s when I sort of decided to jump back in a couple of years later, joined CPR, and have founded a very happy home. So I stayed. That’s my effort. That’s the journey in a bit of a nutshell.

Sandeep Pai: I just have to make a point here that when I started my journalism career around 2009-10, one of my first stories was also on Narmada. So I have to tell you that story. And I also got this opportunity to travel across with Mehta partner , Sardar Sarover and all that. And that has also shaped my own thinking. And now I’m also in the last few years, especially during my PhD, I’ve gotten into climate change related topics. But, it’s interesting, hopefully I can follow your path going forward.

Navroz Dubash: I think the Narmada, has actually been really impactful on the imagination of many, many people, so for example, the Prayas Energy Group I worked with very closely, garish Stunts, one of the founders, they got started looking at an alternative to, big dams for electricity. And I ended up writing my undergraduate thesis on the Narmada as a seed bed for civil society in India. And I think that actually is what it has been in many ways. I think it’s amazing that so many years, even though you are, so many years after my journey, is when you embarked on yours again. Narmada was a big part of it.

Shreya Jai: That’s great. So, first of all, let’s just understand what this net zero is? What does net zero target mean for countries? And, we have seen countries racing each other, the UK has announced a net zero target, China has announced so if you can help us understand first, what does net zero target mean for such countries? And why are they in a rush to announce it? And what is this whole international and global geopolitics behind this particular thing?

Navroz Dubash: Sure, happy to get into that. Shreya. If you don’t mind, can I start by, because I’m sure we’re going to come to how India approaches this, but it might be worth taking a minute to look at kind of the Indian story and what the context is for net zero. So, if I could just sort of say that, as many of you, your listeners will know, for practically two decades, India’s story, with a lot of justification around climate change, was that we weren’t in the forefront of causing this problem. We are a poor country. We shouldn’t be asked to be in the lead in solving it, so the equity narrative, very strongly developed by CSE and others, and the argument that we need some space to grow, particularly at a time when the cheapest power available was coal based power, that was a sort of historical story around 2007, 2009, as I said, this moment around the Bali Action Plan, the Copenhagen climate of parties in 2009. I’m referring to these big negotiating meetings. We felt the sort of pressure we’re feeling now diplomatically, and the response was a little bit to mimic China, which had just created a National Action Plan. And in academic literature, one talks about performative institutions, institutions that are built to kind of perform a role, to literally perform rather than do anything substantive. And I think many people thought our National Action Plan would be one of these. But surprisingly, the National Action Plan introduced language, which some of us in academia have been talking about. The language of Co benefits that, look, there’s a lot of good that can happen to India in terms of development. And this comes back to the development climate linkage in terms of development, by doing things that are also good for mitigation. Now, we may do them for development reasons, but let’s keep one eye on their mitigation gains. And so, investing in public transport, thinking ahead, and beginning to experiment with solar power, investing in energy efficiency is a no brainer. Energy efficiency is a cheaper way of generating power than building a new power plant. By basically, by increasing the efficiency of your use, you’re effectively doing the same thing as generating more electrons. So all of these things, it kind of opened the door to all of these things. And we actually did quite a lot. And it allowed us, over time, to sort of shift the perception of India and the global stage that Co benefits the development pathway. Sort of language which said, okay, India needs to grow, but we need to grow smarter, was language that worked and it helped move things, maybe certainly not as far as they could have gone, but substantially, and it helped shift perceptions. Now, that’s the context that we’re in. Now, where in India many people have approached thinking we are looking pretty good. And part of the reason we’re looking pretty good globally is the rest of the world has moved backwards. You have people like Mr. Trump, you have people like Mr. Bolsonaro, you have Scott Morrison in Australia, and they’re all moving backwards. So for the last few years, India has actually not moved forward that much. But just by staying in place, we become a leader. This is the context for net zero. Let me start by saying, what the political context is for net zero. The political context is a global community that would like to jumpstart the momentum after four years. Trump is a biden administration that has made climate change extremely high on its foreign policy priorities. That’s one of its main core priorities for its administration and the need to demonstrate a break with the past. And net zero diplomatically has become an important narrative. To do that, net zero has the backing of the IPCC, because the IPCC 1.5 report, the reports that said, how do we get to 1.5 degrees? Which is a much more ambitious target than two degrees? And some people wonder whether it’s even still within reach. They said, and this is where the scientific, the definitive framing of the issue comes in. They said that, to limit warming to 1.5 degrees, we have to, as a global community, reach net zero emissions by 2050. And net zero, meaning that the total, the sum of emissions minus uptake or sinks has to be net zero. And I believe that we’re talking in terms of net zero carbon, right, not greenhouse gas. So that is what, the IPCC 1.5% said. Now, this was a more stringent formulation than the Paris Agreement, which said by the second half of the century, emissions and sinks have to be in balance. So this fast forwarded that to 2050. So now you had a very clear articulation of what was needed globally. And the question really becomes, what do various countries have to do to get there? Now, the challenge is that the Paris Agreement has been reached, we managed to get agreement around Paris by developing this construct called nationally determined contributions. Nationally determined contributions, which meant every country would do what it felt it could manage to do, which is a very different construct from earlier negotiations, but said, here’s where we have to get to globally. Let’s divide up the pie, so now the question is, if you have nationally determined contributions, the understanding was each country could do as much as they could do. But a net zero construct essentially says, because you have a global limit, which is we have to globally get to net zero by 2050. If a certain number of countries say we will get to net zero by 2050, the only way for us all to get to net zero by 2050 is if the rest of the countries also agree to the same thing. So everyone essentially has to do the same thing, unless some countries do get to net zero faster and create space for other countries to get to net zero later. So this argument essentially pancakes a key idea in global negotiations, which is the idea of common but differentiated responsibility and respected capability. It’s a mouthful, but if anybody works on climate change, unfortunately, we have to know this acronym, Cbdrc. And it basically says that some countries, because we’re starting at a later date because you’re poorer, because you haven’t contributed as much to the problem, get to go a little bit later. And that is kind of an accepted principle. It’s in the Paris agreement too, because it says some countries peak later. So that is why net zero, in a sense, is a potential shift in the narrative. And it’s one reason why I think there’s been a lot of debate around it. I want to be clear. I think it’s actually a useful and constructive idea. As I’ve said from the start of this podcast, narratives have a lot of power, and the idea that we don’t just have to slow down, don’t just have to limit, but we actually have to go to zero, it’s an important message to get across. But I think we have to, unfortunately, nuance it by saying who does how much, by when, at what cost, we can’t avoid those more complex second order debates. And that’s where we are right now.

Sandeep Pai: Great. I think that’s a really great summary of all the negotiations and how we have reached here, so one of the things that I do in my PhD is I look at some of the models I’m working with, uh, one of the IPCC models, which model?, and for any country for that matter, like the UK or Canada, net zero basically involves lots of offsets, lots of carbon capture and storage, lots of other negative emissions technologies, uh, which are not currently very costly and underdeveloped. For 1 minute, let’s forget about India. But are these net zero targets even realistic, even for the rich countries? Be it Canada, the UK or any other country?

Navroz Dubash: So I was part of the IPCC, AR five, and I’m part of the IPCC for AR six, which is the Fifth and 6th Assessment Reports. Fifth one came out in 2012, the next one will come out next year. And the IPCC, AR Five was criticized for a lot of its scenarios relying quite heavily on so-called negative emissions technologies. And I think it is true that at the moment, we don’t have a great pathway to negative emissions. One of the critiques of net zero has been that by introducing the word net, and by not unbundling how much you do through emissions reductions and how much you do through sinks, you are indirectly encouraging complacency about the need to do more on emissions earlier. So one of the problems of the net zero formulation is that it doesn’t unpackage how much a country is going to do by limiting emissions and how much it’s going to do by enhancing sinks or uptakes of carbon dioxide and other greenhouse gasses. And so the risk is that it implicitly sends a signal, uh, to countries that they have an option down the road and they may not need to prioritize reducing emissions in the short run. And I think that’s, uh, a dangerous signal. So many have said there’s a good paper, for example, in Nature, just last week by a few authors. Many have said, look, we need to have a net zero target. That also tells us how you’re going to get there, so we can assess whether or not there’s enough attention being paid to upfront emissions and not just displacing or pushing back, to the future. I think there’s a growing sense that we really, will have to put sinks on the table and start thinking about not just the technology implications, but also the governance implications of those things. Because some of the ideas for geoengineering might have all kinds of other spillover effects and complications and so on and so forth. Start messing with the oceans, start messing with, uh, ray solar radiation, and so on. So I think it’s probably useful to start having that conversation. But there is an even larger conversation, which is, should we now declare that 1.5 degrees is out of reach and try and make sure we get to two degrees at minimum, and here again, there’s a debate. Some people feel that if you put 1.5 on the table, you will place a kind of political stress on the system, which will react by moving faster. Other people, and I put myself in this camp, say we have to be a little careful about not overstressing the system. So the Paris agreement is built around a ratchet mechanism, which means these NDcs I talked about earlier, put them on the table, and make a good faith effort to implement them, hopefully through learning by doing. They will find it’s not that costly to do greenhouse gas mitigation, and they will be encouraged to up their target the next time around. But you have to have that learning by doing process. If you jump start that and ask a country to make a pledge beyond which it thinks it can reasonably achieve, then you might get back into the dynamic preparation of countries kind of, uh, arguing with each other over what is called burden sharing. Who bears the burden? So Paris sort of shifted the language into an opportunity creating an opportunity creating language. But we might flip back into a burden sharing language. We’re not careful. So, in other words, I think many systems don’t react linearly. We know that technology adoption doesn’t react linearly. There’s kind of an S curve. And political systems, there’s no reason political systems will react linearly. The more pressure you apply at one end, the more sausage you get out at the other end. That’s not necessarily the case. So I think we are engaged in sort of a complicated set of questions around this.

Shreya Jai: If I may, just intervene there. You interestingly mentioned about burden sharing, that the Paris settlement paved the way for, but these climate conferences for years, and we have seen, in pre Trump era as well, and also post Trump, that a lot of blame game happens. And here I would like to point out a very interesting event that I witnessed just yesterday. There was a ministerial conference that Corp had hosted yesterday, in which we had minister energy and climate ministers across the world, including from India. And a very interesting statement was made by artisting ?? who happens to have the charter power and Renewable energy. And he said, 80% of the carbon budget has been taken away by the developed countries. And developing countries, especially Africa, do not have that kind of, space to grow. These are the countries that are now growing, and they would need steel, cement, coal, and they want that space. So why are we suddenly expecting them to use hydrogen, to use carbon cleaning technology? He did not mention India. That was the most interesting part. He said, India has a lot of money, and we will have 500 gigawatt of renewable energy by 2030. That’s another point of discussion. But then there were a lot of points made by a lot of developing countries. So there were ministers who said, these countries have the opportunity now to not engage with fossil fuel, and then directly move to green hydrogen and greener fuse and biomass and everything. Something that didn’t go well with a couple of African countries. So do you think now the dialogue starting at the beginning of the year, by the time we reach the climate conference, when the actual engagement happens, will we see a lot of this blame game happening? And, do you really think my question actually is,, do you really think that there is a sane way for these countries to come together and discuss?

Navroz Dubash: So, a very good and a very big question, Shreya, as I said, I hinted in my earlier response that there’s a possibility that we might flip back to kind of a burden sharing story. And if there’s one thing I’ve become convinced of, narratives are really, really important in this whole process, and narratives are underpinned by models, but the models are only kind of we have to use these models as a way of having conversations, rather than taking them as absolute. So it is interesting that India, uh, and minister, uh, ARKhas Singh ?? has made a case in terms of African development needs, rather than Indian development needs. It’s a little bit from the Chinese playbook because China has always sort of, talked about, positioned itself as the champion of the Group of 77 developing countries and so on and so forth, and said, look, we are doing pretty well, but we have to look out for poorer countries, so here’s my take on this. I find myself in a very awkward position with this. I’ve spent most of my working life urging India to not look at climate change only as a constraint, but look at it as a possible door opener, to better development pathways and practices. We want to build better cities. Better cities are also likely to be lower mitigation, lower greenhouse gas cities, less congested, more public transport, and so on. They’re also likely to be cities with cleaner air. I think there’s a lot of scope for that conversation. So I’ve always been a little uncomfortable with the common but differentiated responsibility principle, which is the articulation of what you just mentioned. RK, Singh said that is the kind of the core principle that backs that point, right? That we need more space and time. Um, I’ve been a little uncomfortable with it as a hard principle, as a principle that allows you to say we need a certain fixed share of a carbon budget. Because, in a sense, suppose we were to win that argument, and we were to say, okay, India, we are, say whatever. We are now a 7th of the global population. We need a 7th of the carbon budget, totally. Which means we get an even larger share of the future budget because we haven’t used up our share, and we get this enormous carbon budget. Would India want to use that carbon budget? Because if we did, we are already the most polluted air polluted country in the world. We would actually be twice as polluted as other countries. Would we want to use all that carbon budget? Because if we did, we would be a coal dependent economy. Which means that by 2030,2040, 2050, we will also be a technologically backward economy because the rest of the world is certainly moving to renewable energy. So we don’t necessarily want a hard allocation of all of that carbon. What we want is a little bit of a hedge. So, CBDRRC, the common but differentiated responsibility is useful to us because we have to basically say we’re going to try mightily to do what all these Europeans tell us. So they say you need to leapfrog. I think a better analog is actually that you have to tunnel through leapfrog sounds like something instantaneous. Tunneling through is actually a hard process. You have to tunnel through an emissions peak to actually achieve development with lower carbon. That’s actually hard. Tunneling is hard, right? Leapfrog requires a sudden burst of energy, and then you’re done. That’s not a great metaphor, actually, for what we have in front of us, but we’re going to try. But if it takes it’s harder than we think, if the support isn’t as forthcoming as we hope, if we are risking placing the poor at the front lines of the mitigation challenge, then we want to be able to use a bit more carbon, and we’d ask you to use a bit less. That is where I think the differentiation argument comes in. So, in a sense, I don’t agree either with Alky Singh, nor with the Europeans. We have to find a middle path here. We have to say we are being ambitious. And this is where my personal pushback against net zero comes in. And I have colleagues saying, look, you’ve been doing this for the longest time now that you have a really ambitious prospect for India to be truly ambitious and agree to reach for the stars, why are you urging, a, circumspection? And my answer is, I’m not sure that for India, it comes back to all that narmada story I told you about. I’m not sure that for India, telling a story about mitigation as the primary driver of our governance system will work. We don’t vote around climate change in India. It’s not at the top of people’s minds. Agriculture and agricultural impacts, yes. Droughts, yes. Floods and storms, yes crowded cities, certainly. But not mitigation is mitigation. So India needs to be thinking about a low carbon development path that is aimed at tunneling through. But I would say for us to project where we will be exactly in 2050 is much, much harder to do. Because for a country that is growing as fast as India is, and that is going through the transitions we’re going through. We’re going through an urbanization transition. We’re going through an infrastructure transition. We have vast populations moving from rural areas to urban areas. We have this enormous migrant population that came into focus during the lockdown, and we’re going through a demographic transition. What that means for a future India is really unclear. And so, actually, part of what my pushback is, part of what I’ve been doing is pushing back against models, because models do mitigation scenarios. We actually need to think in terms of scenarios about different future India. Are we going to be more like South Korea? An export led economy? Perhaps not. Are we going to be a services led economy, with megacities? Are we going to be a services led economy driven by digitalization, where, in fact, you don’t have urbanization because people stay in second and third tier cities, and so you have different patterns of urbanization. All of these things will affect our mitigation patterns, and there are many possible futures. So asking India to commit to a net zero target is also asking India to commit to a development future, because we haven’t sorted that out yet. So. It’s a much, much bigger ask. And partly I fault the west here because in a sense, they’re not taking yes for an answer. India has actually said, we are going to try really hard to build a low carbon future. And they said, no, not good enough. Give us net zero. And this is for a country where emission levels are a third of the global average. So I think that we have to have a conversation where the west has to actually have a reasonable ask, and India has to have a better answer as well.

Sandeep Pai: Right? Wow, there’s so much to unpack there. And I really like your middle ground between on the one end of the spectrum is a hard CBDR, and on the other end of the spectrum are groups that talk about leaf frogging. So I really like your analogy about tunneling through, but let’s say if I were to push back on that point, just for the argument’s sake, um, you said that India what if India doesn’t use that carbon budget, right? But India can ask for that carbon budget and then not use it, and that’s a good thing, right? Like, if the rest of the world, for example, in vacuum, uh, meets all its targets, and India has more budget, and India doesn’t use that budget, isn’t that a good thing? I mean, just your reaction, it’s just probably just to push you and get more insights about this topic.

Navroz Dubash: No, sure, look, everything else being equal, sure, ask for a carbon budget if you think you can get it. But we are not just looking at climate change as an isolated negotiation, right? We are looking at climate change as a negotiation, as part of a larger foreign policy positioning of this government, including, very importantly, a foreign policy positioning with an incoming biden administration, let’s look at the context, right? There’s a geopolitical context within which these things happen, there’s two reasons. Let me backup. So before I get to the diplomatic reason, I guess the point I would make is asking for our, uh, full fair share, quote, unquote, of the carbon budget has two problems. One is every country has a calculation for what is a fair share, and lo and behold, each country’s calculation favors that. So, a decade ago, the basic countries, Brazil, South Africa, India, and China had a joint publication on allocation of the carbon budget. And China’s allocation gave China a lot. India’s allocation gave India a lot. South Africa’s. Allocation south Africa a lot. Brazil’s allocation gave Brazil a lot. And each of them was justifiable interestingly. All of them gave India a lot. Because India is objectively poorer and objectively further behind, and objectively has contributed less. So, yes, we are in a good position conceptually to argue for this, but it is not costless to argue for this. So why would you want to expend diplomatic goodwill on something that you’re really sure you don’t want to use unless you have to. Because it is not just about climate negotiations that comes to the diplomatic point, right? We have a government that is very keen to shift India’s image in the world on climate change. We’ve gone through a decade, really, where India was seen as the naysayer. And this is a very memorable New York Times cartoon of an Indian, sleepy looking Indian elephant lying across a railroad track with a Paris train kind of coming down the track. That’s the image that this government has wanted to shed. And to be honest, I’ve been glad that they shed that image, because we have a lot to actually put out there. But let’s look at the geopolitical context that I was talking about, we have regional tensions with China, who are our partners in basic. We have just joined the Quad, the group of Australia, Japan, and the US. Uh, and India, which does security exercises in the Pacific, and so on, it was seen as a much closer alignment with the US. Then in the past. In the past, we haven’t actually sort of stepped into the Quad in this sort of way, in this larger context, right? We are angling for a Security Council seat. Have been doing this for a long time. In this larger context, why expend diplomatic capital for something that you don’t think you really want to use? And I think the most powerful argument is that we do want to induce technological change in India. We do want to send signals to industry. So the votaries of net zero in India kind of go, I think, to an extreme, where they say that just by setting a net zero target, you will automatically send a signal of credibility. Money will flow, industries will flock to net zero, technologies, and we will dramatically change. And I think that that ignores a little bit the way in which change happens in India. So let me give you an example. Around Copenhagen, as I said, we created this performative institution of the National Action Plan, and these missions, a solar mission, energy efficiency mission. Many of them did very little, partly because they were not constructed in ways that were suitable to missions. I mean, how do you have a water mission when water is urban?, use groundwater, large dams, hydropower projects, et cetera, et cetera. It’s too big. And it wasn’t focused. But the solar and energy efficiency missions were focused and led to a lot of transformative change, because enterprising bureaucrats could drive that change. Fast forward to 2015. India set an NDC national determined contribution with three quantitative elements, an intensity target that our emissions would intend, the carbon intensity of our GDP would decline by 33% to 35% from 2005 levels by 2013. So we would basically become a more carbon efficient economy. We set a renewable energy target, and we set a forest sequestration target. I’m not sure a single thing has changed on the ground as a result of those three NDC targets, because our approach has been to set targets that are actually short of what we want to do domestically. So our strategy has been to set conservative targets and overachieve them, but more importantly, we don’t have any mechanism to translate those targets into actions. There has been conversation about building a Paris implementation mechanism for the last five years, since Paris. Finally, an Apex committee on Paris implementation has been set up. It still hasn’t met, to the best of my knowledge, and it’s just one more joint secretary committee. So we don’t have a bureaucratic mechanism to translate visions of the future into the present, which I think is actually a really big issue. So I’ve sort of gone quite far from your question, Cindy, but I would like to come back to this, because I think that this question of building an institutional structure would actually be a really good thing for India to do. And it’s something we should be asking other countries to do, because in some research that is coming out shortly, we looked at eight major economies, and only a couple of them even had mechanisms like this. So we have to build a more climate friendly state, is what I’m saying we’re not going to bring about a transition like this without the state. Which is not to say that it’s only going to be the state. There’s lots of other things going on. It’s cities, communities which are fabulous and need to be encouraged, but we also need the state. So that’s another sort of line of questioning that we should perhaps come back to at some point.

Sandeep Pai: I have one more really interesting follow up. I just wanted to pick up on your point about there’s obviously some people in India who argue for net zero. And as you articulated, they say that that would attract different investments and it will set the ball rolling, and stuff like that. Let’s say in a hypothetical world, and perhaps it seems from yesterday’s event, that India may not declare, although we don’t know, different people are saying different things, let’s say India were to declare net zero by 2050 or 2047, as there are some people, saying 100 years of, so if that were to happen, how could it impact the domestic politics? One has to understand that states may not be ready for the state government center, maybe, but are the state governments ready to achieve this? So I’m wondering if India should even declare that, and if it declares, what would be the domestic implications? you can think about it either in terms of center state, or coal regions versus non coal regions, or you can slice it in whatever way you want, but any sense of how that could look like, if I may.

Shreya Jai: If I may add the state governments along with them, the PSUs as well, are they ready?

Navroz Dubash: Right. Very good questions, I think it’s essential to ask the question about the states. But first, let’s just pause and say, do we know if India is ready at the center? Does the center have a good enough question for this? And the only way we have of knowing this stuff is models, and we don’t have great models. One of the things in terms of my institutional point that I was making earlier, is every time India has to come up with a pledge, we contract out to a couple of research institutes and say, can you please do a quick study for us? They don’t get much time to do it. There’s no peer review of it. It’s a closed door. It’s non transparent. And then four or five years later, a different group will do a different study with a different set of assumptions. There’s no comparability. So we have to have some better way of knowing this. We need to build that into what we do. But based on what we do know, based on what we do know from the models that are out there right now, three different models basically say that India has to peak its emissions. And here’s another important point, right? Logically, prior to getting to net zero we have to say when we’re going to peak, when we’re going to actually turn the corner, so the models that are out there now say India has to peak either zero years from now in other words, we’ve already peaked five years from now, or ten years from now. This is the range of the very few models that are out there explicitly asking  this question, which would mean that India would have to peak at a per capita emissions less than three tons per capita, which is less than half the global average, China is about eight. The US is about 15. So we would have to peak at one fifth the US. Emissions. Now, maybe we can do that. Maybe we can squeeze a lot of development out of less carbon, but maybe we can’t. We just don’t know. And so my own view is that let’s aspire to something that says, sure, we’re aiming in the net zero direction, but let’s lock ourselves in, because it risks placing the burden on the back of the poor, so I would but I think that the problem is that to simultaneously push back against net zero at the same time as appearing ambitious, because that is the diplomatic order of the day. And let’s be clear about the scale of the diplomatic challenge in front of India. 120 countries have declared net zero targets. I think all of the top ten emitters have declared net zero targets, except for the US. And they are expected to, on April 22, when there’s a summit in the US. India will be the only country without one. So the scale of the pressure is enormous. We are also the poorest country in that mix, so maybe we have a reason, but I think we have to have a counter story. Those of us who are, saying, be careful about net zero, it’s incumbent on us to have a counter story. And we’re actively working on developing that. And, I’m happy to talk about that if that’s of use, but let me come to your question about the states. Way back when, a little anecdote to give an indication of how the government thinks about this. Back when the states were doing state action plans. So in 2012, states were asked to do state action plans with the promise of money from the planning commission on the table. There was a low carbon group set up that I was part of to do the analysis, to sort of set the stage for what India would do in the future. This was when Mr. Jaram Ramesh was Environment Minister, and when the template for those plans were sent to states, they were more or less told, please don’t do any greenhouse gas accounting. Make these about adaptation. Don’t even count your emissions very carefully. Because there was an enormous fear in the ministry that having to allocate an emissions target to states would raise such a political issue, it would be such a political hairball. It would be so hard to have that negotiation in India’s quite fractious federalism, and I think that would be right. So, for example, Belgium, which has three provinces, took, I think, three or four years to allocate emissions targets among its three provinces. And it’s a relatively homogeneous country compared to India, economically and socially homogeneous. So there is a real question here about if you have a hard quantitative cap on emissions, how on earth do you allocate that? How on earth do you allocate that?, so it is an unanswered question, in terms of the PSUs, well, I guess unlike China’s PSUs, which seem to have some independent political power, I’m not sure ours have that much clout. In the same way, I’m guessing that they could be brought into line because their financing is dependent on government banks and so on. So there’s probably points of leverage on the PSU, but certainly on the states, it’s a much harder question, so there are huge implementation challenges. I think we have to be a little cautious about the somewhat sanguine, we’ll set the target, we’ll suddenly become international darlings. We’ll become super competitive. Money will flow, and this transformation will happen faster. I think transformations happen when you identify roadblocks to those transformations and you deliberately dilute them or erode them, and you figure out how to build coalitions, how to support technology, how to shift institutions. Let me make a broader point. We wrote an article in a new journal called The India Forum, basically making the argument with regard to the energy system that ideas, interests and institutions tend to lock in around one configuration. And if you want to move to another configuration. So from coal fired power plants to renewable energy, all three of those things have to change. So the ideas around what constitutes power, right, the fact that centralized power is always more reliable and so on and so forth, the interests. So instead of coal interest, you have to think about renewable energy interest. You have to think about suppliers of raw materials for solar panels and so on. And critically, the institutions which at the moment are, centralized power providers and distribution companies, which are quite, quite flawed in many ways. And you have to shake all three of those things loose and get to a new, more stable equilibrium. And you have to do that in sector after sector. Which is why I feel that India should be talking about a sector by sector transition story. I think that’s a much more powerful way of talking about it. And we can aspire to what it adds up to in the future and we can keep revising that. That’s the way I find it more constructive to think about it. In other words, it comes back to the point again, at the beginning, we have to think about doing development differently. We shouldn’t be thinking about mitigation as a starting point. We have to think about mitigation as the outcome of doing development differently.

Sandeep Pai: Okay, I’m just unpacking some of your ideas. But, first of all, I would like to know the narrative, because you’re really talking about taking a middle ground, not the CBDR. Let’s say I would call it the hard CBDR. Or the second is the really techno economic modeling based on net zero targets. I mean, I don’t know any model that can incorporate political socialism, these days, jobs have become a proxy for social sort of outcomes, but we know how job calculations are done. But anyway, I really like that you’re taking this sort of more pragmatic, if I can call it middle ground. On the one end of the spectrum are many people in India, I mean, you see on Twitter and otherwise who are saying that, look, how can we, right, like we have not emitted in the past, how can we write off historic emissions of rich countries? We cannot declare net zero and so on. But on the other end of the spectrum are some of the studies and the models that you’re talking about, which are primarily techno economic models, least cost techno economic models and they have some social component, but it’s basically jobs as a proxy or healthier as a proxy. But, they are not able to capture and it’s hard to capture the nuances of, the intricacies of politics and state center and so on. I really like that you’re taking the middle ground here, that we have to kind of be ambitious, but we have to be careful as well. So I would love for you to expand on that narrative, what are your thoughts? How should India approach, uh, the next few months and till we reach Glasgow, and what should be our stand?

Navroz Dubash: Okay, great. So, first of all, I think that I would like to project the way I think about this as a conceptual middle ground, but reject the idea of middle as being middle of the road and pragmatic, because I am actually not sure it is, the hard differentiation. Let’s grab all the carbon budget, basically ignoring the fact that the world is changing and that we don’t want to be left behind. Let’s commit to net zero, of course, exposes us to huge risk. And so, in that sense, walking back from that is a middle ground in caution. But I actually think that for some of the reasons we’ve discussed, it won’t lead. It isn’t actually the most ambitious view out there because it rests on that dodge in not being specific about sources versus sinks. Right. And it doesn’t tell us much about what we have to do today. So I would actually say, and I’ve heard sort of informal comments where people say, okay, India comes up with the next year by 2050 target. Does that mean we don’t build more coal fired power plants today? Not necessarily, because that’s 2050 and we always have sinks. Right. So I’m not even sure that, um, that will open the door to more aggressive action. I actually feel this conceptual middle ground is conceptually middle in that it takes seriously how India actually works and the politics and institutions that drive change. It’s conceptually middle in that sense, but it’s potentially more ambitious than a net zero target because I think it will move us further, faster, and critically, with a bigger political tent, more people will be on board. And I think one thing that we’ve learned is that even when a government has a massive majority like this government does, there are limits to what it can push through, as we’ve seen with the farmer issue and so on. So simply by saying so, even this government, I think, if it agrees to a net zero target and says, we are going to reformulate Indian governance to privilege Mitigation, because that is what some of the ideas out there would say. Right? Let’s have a body that sets Mitigation targets for every ministry. You would be privileging Mitigation over everything else each of those ministries has to do. Would that actually fly in the bureaucracy and with the citizenry? I just don’t think we have a political consensus around that. And history and country after country experience shows that when you have your institutions structured in a way that outreach, your political agreement, they found her. So I would resist the idea that what I’m saying is pragmatic and therefore boring and safe. I actually think it is the pathway to more ambition. But let me spell out what I think we should do. It’s really three or four steps. I think that we have to have conversations, as I said, around sector transitions that are already underway, keeping in mind which parts of our economy are the most important from a mitigation point of view, which is not to say again, that they’re mitigation driven. They’re driven by multiple objectives and multiple metrics. We have to create jobs. We have to address air pollution. We have to ensure energy access to the poor. We have to have adequate energy for growth, uh, and manufacturing and job creation. And we have to do some mitigation. So we need to look at how we bring about a decarbonized electricity sector. I think that is the sector that is furthest down the road of transition. We have to think about, and I think the framing is very important how we maximize transport services per unit carbon and I use that phrase very carefully transport services per unit carbon because it means that some countries or some states some cities or some jurisdictions might try to do EVs electric vehicles because that is low carbon per passenger mile travel. Some may say, no, we want to have walking pathways and bike tracks, or public transport, which is also low carbon, but in a different way. The point is, you’re moving to mobility services, not just a particular technology like EVs. We need to ultimately get to the so-called hard to evade sectors like industry, so energy for industrial processes, where we don’t have a very good sense of technologies right now. And that’s an area where we should be really prioritizing international cooperation, joint development of technology, financial, transfers, and so on, we may think about a, good tunneling through exercise would actually be moving, straight from biomass based cooking, kind of bypassing the current, uh, gas based cooking, going to electric induction cooking while you decarbonize, right? So you’re not locking into a gas economy, which is cleaner, certainly, than a biomass economy in terms of local air pollution and so on, but it locks us into future emissions. Maybe we can think about that. I haven’t studied that, but it’s the kind of idea we should be talking about. So if we build those narratives I have become convinced that change happens when epistemic communities, communities with a shared understanding of knowledge, get together, shift their language. And it’s part of that process of driving, as I said, ideas, interest, and institutional change, all three together. And that best happens when you break the problem up a little bit, taking a whole economy and saying, we’re going to think about making this whole economy net zero at a pace faster than has ever happened in history by some margin is not a great way of structuring a conversation. And our record shows that we can make progress when we break things up into smaller pieces. And we do have bureaucracies that work in silos. We need to start breaking the silos. Right, but you want to break adjacent silos two or three at a time. You can’t knock down the whole lot at one go. So I think we have to think about the governance of this. And every country is going to have a different pathway. In European countries, net zero is a very powerful narrative to drive their emissions that have already peaked down towards zero our emissions haven’t peaked. It’s a completely different context for a country that is still trying to provide energy services to most of its population. Our job is to bring the peak forward and peak at a lower level. We have to have a different conversation for that than a net zero conversation. So in that sense, I find what I’m proposing actually more productive and potentially more ambitious than net zero.

Sandeep Pai: Maybe I use the word pragmatic. I guess pragmatic is not the word. But what I like is that it’s sort of embedded in the realities of what best we can do. It came across as…

Navroz Dubash: …Yeah, I am much more comfortable with that. 

Sandeep Pai: Yeah!

Navroz Dubash: I should actually add you asked me a bigger question and I only give you a portion of the answer. So I think the sectoral piece to me is what really drives the momentum. The second piece is we have to have institutions that are more robust, that can drive and sustain this conversation over time. And these are not just governmental institutions. These are also analytical and these are also deliberative. And I can talk about that. And the third piece, I want to make clear that I am not against long term emissions targets. We have an obligation to the world to tell them where we think we are going and what we can contribute. So we should say that right, we could enhance our intensity target. We could pledge to a direction of travel towards net zero. I just don’t think we know enough to say when we will get there. So I’m not saying that we shouldn’t talk in mitigation terms, but we should structure our domestic conversation to continually and productively move back and forth between development and mitigation and keep adding up and keep refining what it means for mitigation and over what time frame. So I just want to be very clear. I’m not saying we should not say anything about what we will contribute to the global mitigation scenario. And we must do our best to add as much as we can. But I think this is the most productive way to do that.

Shreya Jai: I now like to add one more jargon to this conversation. We have been talking about net zero, but, if India declares a net zero, it will have its own, uh, sets of its own set of issues. We will have to dial down our whole plan of adding fossil fuel capacity. That means saying goodbye to the mines that coal, India is coming up, the thermal power plant that NTPC is planning, and several other things, along with whatever renewable capacity and electric mobility that we are building. So there’s this new concept that, even India talked about in yesterday’s conference of Cop 26 that I mentioned is the net negative emission that you absorb the emission from the atmosphere rather than controlling the emissions that you do. And as far as I understand it’s only Bhutan which has a net negative emission, what do you think of this concept? Is it workable? Is it, as you mentioned, a pragmatic idea to propose?

Navroz Dubash: Well, I think it comes back to Sandeep’s earlier question, which is how far along are these so-called negative emissions technologies? So, the assumption that in most countries, we have to do both things. We have to reduce our emissions and we have to enhance our sinks. And if you can enhance your sinks to the point where they are greater than your emissions, then you are net negative, just arithmetically, and basically right now, the most common technology for enhancing things is simply expanding forest sequestration in some agricultural practices and so on. So your ability to do that really depends on land and how densely populated you are. And also if it’s going to be more than your emissions, then the expectation is your emissions are not very high, so it typically will not be hard to do. If you’re an industrialized country, you can imagine a country like Germany or China, very hard for them to actually end up being, uh, negative, uh, in the near future, the argument is that in the second half of this century, more and more countries are going to have to get there. And there’s an UN asked and unanswered well, it’s an asked question now, but it’s an unanswered question about whether other technologies will emerge that creates the option of, um, taking up carbon, in ways that are more effective, and that require less land than just growing more trees. Right? And I think some of the oil and gas majors are beginning to start thinking about this very seriously, as a new sort of area for industrial technology development.

Sandeep Pai: That’s really great, I think I can ask one last question. I know I want to be mindful of your time. India will go to the Cop, at Glasgow in the next six months, I think, or so, what would be the five or six things? Or, you know, you can say three also. That’s fine, ah, three to five things that India should really emphasize on. And I know that some of this you have. Covered in your previous answers. But what would be the three or four takeaways that our policymakers could emphasize in the Cop?

Navroz Dubash: One of the ill kept secrets of Cop is that most of the action actually happens long before the delegates show up, and this Cop in particular, because the US. Is being so proactive diplomatically, some people are even asking what is left to discuss at Cop. So in the case, the Copenhagen agreement or the Paris agreement, there was actually text, the contours of which were set beforehand, but there was a lot of detail still to be nailed down at the Cop itself. This time, the game in town is asking countries to upgrade their NDcs, which really is something that is expected to happen well before Cop. And, India is getting better at this. But one of the problems is that we often only start paying attention closer to the cop. And so the way this game is played is you have to play, as a country, have to lay the groundwork for your position painstakingly over a year or two prior. Right, let’s just take the example of China and the US. One full year before Paris, China and the US. Had a joint statement, and I’m going to get into a little bit of akina ?? here. They had a joint statement where they said that the two countries agreed that what was really important for climate change was in fact, common but differentiated responsibility. This is the principle I talked about earlier. It was a huge sticking point in the US. Because in the US. The US senate said, why should we do something if China doesn’t? And this CBDR idea was the articulation of differences between countries. The Senate said there should be no difference between countries. So what was the resolution? That joint declaration said, common but differentiated responsibilities and respective capabilities in light of changing economic circumstances. And that in light of changing economic circumstances, basically said that as countries develop, they move from one category to another and they can choose to make that move. China was signaling it had chosen to make that move. And that created the political negotiating space for Copenhagen, for Paris. And it happened a year before Paris. So where India needs to really pick up the pace is we’ve already locked ourselves in a little bit, because before we were asked to come up with a net zero target, we had to really put out a narrative that said, for a country like India, where emissions are increasing, our version of ambition will look different. We’re not trying to be unambitious. We are actually ambitious. And in fact, by doing things in the short term, we are avoiding a lock into a high carbon future. It’s more important that India doesn’t lock into more coal now than talk about what it’s going to do in 2050. For the world, it’s more important, we have a story about how we can be very, very ambitious. But we have to tell that story so that the benchmark for success, or success for India, is that story and not somebody else’s story. So, in fact, the most important thing we still have to do is to lay that groundwork and talk about what the benchmarks of success are for a rapidly emerging, growing emissions, growing, developing economy, and so I think that’s a really important thing we have to do. Second, I think we have to think about two or three things that are the criticism of the sort of argument I’ve been laying out, which is we talk about development futures in transport lectures. It sounds a little waffley. At the end of the day, what exactly is India doing? We have to underpin that with two or three hard things. And something that we should really think about putting on the table is whether or not we have reached the point. And I don’t want to commit to this here because analytically, I don’t know, but we should ask this question analytically. Do we need to build any more coal fired power plants than are currently in the pipeline? And I think we are pretty close, pretty close to not needing new coal capacity. And the financial sector isn’t interested in financing new coal fired power capacity. But peak coal capacity in India would be a powerful statement. It would be concrete. We need to put a couple of things like that on the table. We need to do our homework on that. And the third thing we need to do, which I think is really, really important, is, as I said, fix our governance structure. And if we can fix it by passing a new law, but a carefully phrased nuanced law, not one. So the laws that have been put on the table so far are cut and paste versions of the UK and New Zealand. We can’t have a cut and paste law. We need to have a law that brings about these development transitions I’m talking about. And as I said, within a week or two weeks, hopefully, CPR will have a proposal, my organization will have a proposal on the table as to how we do that. But that would be a really strong statement. So I think with all those things, we are then in a position to ask for something. At the moment, we’re not in much of a position to ask for something. One line of argument goes, sure, India will stay net zero as long as we get a big enough price. I don’t actually see a price big enough to justify us leaping into a net zero target without knowing how much energy, how much carbon, and by when we can get there. I don’t see a big enough price. Frankly, I think that line of argumentation, which is we should be setting ourselves up for a tough bargain. I think that’s actually short sighted. You need to have enough information about your future before you gamble it away, I don’t think we should be opening that door, frankly.  But I do think that we have to lay the groundwork so that we can actually make changes in our economy, get diplomatic credits for it, project ourselves as ambitious, and call other countries on the mat to basically turn this around and say, you know, we don’t think that you guys telling us what a net zero target in 2050 that you are committing to. A net zero target in 2050 is good enough. Tell us what you’ll do tomorrow. Tell us what you do the day after tomorrow and make that hard. The US is probably going to do a net zero pledge, but it’s not going to be legislative. What guarantee do we have that in four years, if and when the Republicans come back to power, we’re not back. If not in a situation as bad as when Mr. Trump was in power, then still pretty bad. Um, why aren’t we asking for firmer things from the rest of the world?, but I think we have to do that from a position of strength.

Shreya Jai: Let me just quickly ask one question, slightly controversial as well, you’re talking about how India should have a strong position, for the past five, six years, we have been announcing a lot of ambitious targets. Renewable energy, electric mobility, there have been announcements for environment protection and forestry on ground. From my end, I don’t think a lot has happened on the ground, but cynical as I am, it comes from the nature of my work. But I want to know from your view, against all these headlines that we have made, against all these targets that we have put in as of now, how strongly, can we impose our position based on our achievements? Basically, how much do you think we have achieved? How long, how far?, are ah, we are away to emphasize that, look, this is what we have done, because it doesn’t look so.

Navroz Dubash: I would actually agree with you again, we are looking relatively good in the global context, because the rest of the world moved backwards and did very little. Plus, there was such a desperate hunger for countries to be projected to claim the mantle of leadership. Right? Because who was talking about this in the wilderness years of Trump? The Europeans were talking about it, and the Chinese sort of, kind of put their hands up. And they did bring down renewable energy prices. That’s the big contribution they made with substantial assistance from the Germans, who really paid for it through their feed in tariffs and so on, but really, there was a hesitancy to criticize India because everybody needed some champions, it allowed us to get away with saying renewable energy on the one hand, but coal on the other. Um, so I think we did some good things. I think things like, for example, the Ojula program for gas, the Led lighting program, these are all unambiguously good things. So I don’t want to knock our performance too much either, but were we transformative? No, I mean, we added a lot of renewable energy capacity. We got a little bit lucky with the prices, but in some areas, like rooftop solar, we didn’t add that much. And this leads me to another point. Everybody says targets work. Look at solar. Well, actually, you have two examples. In solar, you have grid connected solar that works and rooftop solar that doesn’t. So targets are not sufficient, and they may or may not be necessary. I think we have to unpack what drives it. I mean, it was the cost advantage that drove grid connected solar. I think that when I talk about these shifts in development pathways around big chunks of the economy and society, my hope is that it will lead us, to do more faster, and in more transformational ways. So I sort of resist technology led missions because they are distorting. So rather than an EV mission, we really should be thinking about mobility services, low carbon mobility services. And that framing really matters, in terms of freeing up your imagination, in terms of building a bigger political tent, and so on and so forth, I guess my answer to your question is, I’m hopeful, I hear from people in industry that they are really seized. If this is an opportunity, I embrace that language of opportunity, I embrace the language of boldness. I just don’t embrace the language of foolhardiness. Um, uh, but I also do not embrace the language that says India is way ahead of the curve. We can rest it back on our laurels. We haven’t done quite as much to deserve that. Let me just unpack one more thing here. People often cite, ah, the climate action tracker. And look, I know these folks well who run the tracker, and it says, India is one of the few countries that is two degrees compatible where it may even be close to 1.5, that we’re not quite 1.5 degree compatible. There’s a little bit of smoke and mirrors here, right? A country can only be compatible with a global target based on some assumptions about what is fair for different countries to do. In other words, you can’t be two degrees compatible by yourself. You’re only two degrees compatible based on some underlying allocation of how much each country should do that happens behind the scenes. And how much each country should do is actually the subject of fierce debate. We have a paper that I’m a distant 15th author on, or something out, actually, this week in Nature Climate Change, that talks about how the metrics by which you judge whether what a country has done is adequate or not, fair or not there are multiple such metrics, and they result in very, very different outcomes, to your point, I don’t think we can actually. It is entirely defensible to say we’re already well ahead of the curve, and we’ve done a lot. We have a long way to go.

Sandeep Pai: Thank you so much for the fascinating conversation. We really appreciate you joining us, and we learned a lot. Thank you. Thank you so much.

Navroz Dubash: Thank you, Sandeep. And thank you, Shreya. I had a lot of fun doing this, and I’m really glad you all have started this podcast and, more luck, success, and years, to you. 

Shreya Jai: Thank you!

Sandeep Pai: Thank you! 

[end]

[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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अतिथि:नवरोज के दुबाश, प्रमुख जलवायु विशेषज्ञ, विद्वान, नीति सलाहकार और एक कार्यकर्ता

मेजबान:श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते,द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पाई हूं, हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार ऊर्जा क्षेत्र पर लेखन और रिपोर्टिंग कर रही हूं।

एक साथ हम वास्तव में सह-उत्साहित हैं भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी आवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की मेजबानी करें। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है, जो एक इनोवेटिव न्यूज़ एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में, हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[अतिथि परिचय]

सौ से अधिक देशों ने अगले 30 वर्षों में शुनेट जीरो उत्सर्जन प्राप्त करने का संकल्प लिया है। भारत के भीतर नेट जीरो घोषित करने वाले देशों के समूह में शामिल होने के लिए भारत पर अंतरराष्ट्रीय दबाव बढ़ रहा है। इसने एक गहरी बहस छेड़ दी है। जबकि कुछ समूहों का तर्क है कि भारत छलांग लगा सकता है और 2050 तक शुद्ध शून्य लक्ष्य घोषित कर सकता है, अन्य लोगों ने चेतावनी दी है कि ऐसा लक्ष्य भारत की विकासात्मक आवश्यकताओं को बाधित करेगा। हमारे छठे एपिसोड में हमने  डॉ नवरोज के दुबाश पूछा क्या भारत को नेट जीरो लक्ष्य घोषित करना चाहिए। डॉ दुबाश भारत के प्रमुख जलवायु विशेषज्ञ हैं और तीन दशकों से अधिक समय से विद्वान, नीति सलाहकार और कार्यकर्ता हैं।

[साक्षात्कार शुरू]

श्रेया जय: नवरोज, हमसे जुड़ने के लिए मैं आपको फिर से धन्यवाद देकर शुरू करती  हूं। आपका यहां होना हमारे लिए पूर्ण सम्मान की बात है, आपका बहुत बहुत  धन्यवाद। और मुझे यकीन है कि आप इस बातचीत का आनंद लेंगे और हमारे दर्शक बहुत कुछ सीखेंगे साथ ही हम सब भी हम सब भी, क्योंकि हम इस विषय के बारे में बहुत कुछ सीखना चाहते हैं जो समाचारों में रहा है और फिर से उठा है, जलवायु सम्मेलन के कारण जो वर्ष के बाद में होगा।लेकिन इससे पहले कि हम नेट ज़ीरो के इस दिलचस्प विषय पर जाएँ और दुनिया के लिए इसका क्या मतलब है चलिए आपसे शुरूवात करते हैं। हमारे श्रोताओं को अपने बारे में कुछ बताएं। आपने लगभग कुछ दशकों तक जलवायु और ऊर्जा के मुद्दों में प्रवेश किया और जब आपने जलवायु परिवर्तन के बारे में शोध करना शुरू किया तो यह काफी नया विषय था विशेष रूप से भारत में क्लाइमेट चेंज नामक विषय से लोग अभी भी जुड़ नहीं पाते हैं। तो यह कितना मुश्किल था और कैसे यह एक मुख्यधारा का विषय बन गया और अब चीजें कैसी हैं जब आप इसके बारे में बात करते हैं और इस बीच, आप हमें अपनी यात्रा के बारे में भी बताएं?

नवरोज के दुबाश:  आपका बहुत बहुत धन्यवाद, श्रेया और संदीप। मैं वास्तव में इस बहुत ही रोमांचक, अपेक्षाकृत नए पॉडकास्ट पर आकर बहुत खुश हूं। इसलिए आपके पास पहले से ही बहुत सारी स्वीकार्यता और अनुयायी हैं जो देखने में बहुत अच्छा है। इसलिए मैं आपके श्रोताओं को यात्रा से बोर नहीं करना चाहता। कुछ समय तक आसपास रहने का एक नकारात्मक पहलू यह है कि मेरी यात्रा के दौरान कुछ ऊंचे-नीचे चरण भी हुए हैं, लेकिन शायद मैं आपको कुछ मुख्य बिंदुओं को बता सकूंगा कि मैं किस तरह इसमें आया हूँ, किसी तरह मैं हर तरीके से जलवायु परिवर्तन में प्रवेश किया हूँ।। वास्तव में, मैं विकास के बारे में सोच कर जलवायु परिवर्तन की चपेट में आ गया। और मैं वास्तव में बहुत भाग्यशाली था। मैं यूएस में एक छात्र था। और मुझे एक नीति अभ्यास करना था और प्रोफेसरों में से एक ने कहा हम इसे जलवायु परिवर्तन के आसपास क्यों नहीं करते? इसलिए दरबारी छात्रों के एक समूह ने जलवायु परिवर्तन के इर्द-गिर्द एक नीतिगत अभ्यास किया। यह अपेक्षाकृत जल्दी था। हमने इसे जलवायु परिवर्तन पर प्रिंसटन प्रोटोकॉल कहा और इसे कुछ अकादमिक प्रकाशनों द्वारा उठाया गया और हम वास्तव में उत्साहित थे। तो हमने सोचा ठीक है यह मज़ेदार है। लेकिन यह वह नहीं था जो वास्तव में मुझे वास्तव में प्रेरित करता था। और तब मैंने जो किया वह मेरी पीढ़ी के कई लोगों की तरह नर्मदा बांध और नर्मदा भटवंडुला के माध्यम से पर्यावरण के मुद्दों में मेरी रुचि थी।और मेरी स्नातक थीसिस के लिए मैंने वास्तव में नर्मदा घाटी के माध्यम से यात्रा की, वेद, पास्ता और अन्य सहित विभिन्न लोगों का साक्षात्कार लिया, इन मुद्दों की खोज की। और वह वास्तव में मेरा जुनून था। पर्यावरण विकास तनाव किस प्रकार का है? और इसी पर मैं काम करना चाहता था मैंने समाप्त कर लिया, और इसलिए मैं अमेरिका के एक एनजीओ के पास गया जिसने अंगोलन के साथ काम किया था और उन्होंने कहा देखो हमारे पास इन सभी चीजों पर काम करने का काम नहीं है और वह सामान जिसका अर्थ है विनाशकारी परियोजनाओं के लिए विश्व बैंक का वित्तपोषण लेकिन हम एक जलवायु परिवर्तन नेटवर्क स्थापित कर रहे हैं। और इसलिए मैंने कहा ठीक है मैंने यह काम जलवायु परिवर्तन पर किया है। और उन्होंने कहा बढ़िया हम जलवायु परिवर्तन पर एक वैश्विक नेटवर्क स्थापित करने के लिए किसी की तलाश कर रहे हैं। और मैं ऐसा था ठीक है मैंने अभी-अभी कॉलेज पूरा किया है। और उन्होंने कहा हां लेकिन हमारे पास ज्यादा पैसा नहीं है। और इसलिए मुझे यह अविश्वसनीय ब्रेक मिला जहां मुझे जलवायु परिवर्तन पर उस समय के नवजात नेटवर्क को समन्वयित करने का मौका मिलाक्लाइमेट एक्शन नेटवर्क जो अब एक बहुत बड़े नेटवर्क में विकसित हो गया है। अब जब मैं नौकरी के लिए गया तो संस्था के मुखिया ने कहा मेरे से आगे-पीछे बात करो। और उन्होंने कहा ठीक है आप जलवायु परिवर्तन से आश्वस्त नहीं लगते एक समस्या के रूप में आप विकास की बात करते रहते हैं। और मैंने कहा ठीक है देखिये जिन लोगों के साथ मैं बातचीत कर रहा हूँ उनमें से अधिकांश मेरे जैसे ही स्थिति से आ रहे हैं, तो यह शायद अच्छा है कि मैं उनसे संबंधित हूं और उन्होंने सोचा कि यह एक स्मार्ट एलेक उत्तर था और उसने इसे स्वीकार कर लिया। मैं जिस बिंदु को बनाने की कोशिश कर रहा हूं वह यह है कि इन शुरुआती दिनों से मेरे लिए जलवायु परिवर्तन हमेशा इस तनाव के आसपास रहा है कि आप दोनों विकास कैसे प्राप्त करते हैं, समझें, निश्चित रूप से विकास की तुलना में कहीं अधिक व्यापक रूप से और आप कैसे करते हैं प्राप्त करें, और आप इसे कैसे करते हैं जो पर्यावरण की दृष्टि से टिकाऊ है। और यह बिलकुल सही है, क्योंकि इस प्रकार का प्रश्न मौलिक रूप से न्याय के इर्द-गिर्द था। तो वे किस्में मेरे काम के लिए वास्तव में सभी तरह से सामान्य रही हैं। और शायद उस काम के लिए दूसरा विषय सामान्य है क्योंकि मैं इस नेटवर्क का समन्वय कर रहा था, इसका बहुत कुछ चर्चा और विचार-विमर्श के माध्यम से किसी तरह के समझौते और समझ तक पहुंचने की कोशिश कर रहा था। तो कहानियों की शक्ति आप चीजों के बारे में कैसे बात करते हैं? क्या कुछ ऐसा था जो मेरे लिए बहुत जल्दी स्पष्ट हो गया था। तो विकास न्याय आख्यान ये उन शुरुआती दिनों के विषय हैं जो एक तरह से जारी हैं। और फिर मैं भटक गया और मैंने अन्य काम किए। मैंने भूजल पर काम किया 2009 के आसपास मैं जेएनयू में पढ़ा रहा था और मैंने पार्टियों में इस तरह का बाली आत्मविश्वास देखा। 2007 में बाली में यह बैठक मैं देख सकता था कि चर्चा एक उबाल पर पहुंच रही थी और तभी मैंने कुछ वर्षों बाद वापस कूदने का फैसला किया, इसमें शामिल हुआ सीपीआर और एक बहुत ही खुशहाल घर की स्थापना की है। तो मै रुक गया। यह मेरा प्रयास है। संक्षेप में यही यात्रा है।

संदीप पाई: मुझे यहां केवल एक बात कहनी है कि जब मैंने 2009-10 के आसपास अपना पत्रकारिता करियर शुरू किया था तब मेरी पहली कहानियों में से एक नर्मदा पर भी थी। तो मुझे आपको वह कहानी बतानी है।और मुझे इस अवसर का मौका भी मिला कि मैं यात्रा कर सकूं, मेहता पार्टनर के साथ सरदार सरोवर और उन सब के साथ। और इसने मेरी अपनी सोच को भी आकार दिया है। और अब मैं भी पिछले कुछ वर्षों में विशेष रूप से मेरी पीएचडी के दौरान मैं जलवायु परिवर्तन से संबंधित विषयों में शामिल हो गया हूँ। लेकिन यह दिलचस्प है उम्मीद है कि मैं आगे बढ़ते हुए आपके रास्ते का अनुसरण कर सकता हूं।

नवरोज के दुबाश: मुझे लगता है कि नर्मदा वास्तव में बहुत से लोगों की कल्पना में प्रभावशाली रही है, उदाहरण के लिए प्रयास एनर्जी ग्रुप में मैंने बहुत बारीकी से कार्य  किया, भड़कीले स्टंट, संस्थापकों में से एक वे बिजली के लिए बड़े बांधों के विकल्प की तलाश करने लगे। और मैंने भारत में नागरिक समाज के लिए बीज बिस्तर के रूप में नर्मदा पर अपनी स्नातक थीसिस लिखना समाप्त कर दिया। और मुझे लगता है कि वास्तव में यह वही है जो कई मायनों में रहा है। मुझे लगता है कि यह आश्चर्यजनक है कि इतने साल भले ही तुम हो मेरी यात्रा के इतने साल बाद जब तुमने फिर से अपना सफर शुरू किया। नर्मदा इसका एक बड़ा हिस्सा थी।

श्रेया जय: बहुत बढ़िया। तो सबसे पहले यह समझते हैं कि यह नेट जीरो क्या है?  देशों के लिए नेट जीरो लक्ष्य का क्या अर्थ है? और हमने देशों को एक-दूसरे को दौड़ते हुए देखा है यूके ने नेट ज़ीरो लक्ष्य की घोषणा की है, चीन ने घोषणा की है, इसलिए यदि आप हमें पहले समझने में मदद कर सकते हैं, तो ऐसे देशों के लिए नेट ज़ीरो लक्ष्य का क्या अर्थ है? और वे इसकी घोषणा करने की जल्दी में क्यों हैं? और इस खास चीज के पीछे यह पूरी अंतरराष्ट्रीय और वैश्विक भू-राजनीति क्या है?

नवरोज दुबाश: ज़रूर, उस पर बात करने में खुशी होगी श्रेया। यदि आपको कोई आपत्ति नहीं है तो क्या मैं शुरू कर सकता हूं, क्योंकि मुझे यकीन है कि हम इस पर आने वाले हैं कि भारत इसे कैसे देखता है लेकिन भारतीय कहानी के प्रकार और संदर्भ क्या है इसे देखने के लिए एक मिनट का समय नेट जीरो  के लिए देना उचित हो सकता है । इसलिए अगर मैं सिर्फ यह कह सकता हूं कि जैसा कि आप में से कई आपके श्रोताओं को पता होगा व्यावहारिक रूप से दो दशकों से भारत की कहानी जलवायु परिवर्तन के आसपास बहुत सारे औचित्य के साथ यह थी कि हम इसे करने में सबसे आगे नहीं थे। हम एक गरीब देश हैं। हमें इसे हल करने में अग्रणी होने के लिए नहीं कहा जाना चाहिए इसलिए इक्विटी कथा सीएसई और अन्य लोगों द्वारा बहुत दृढ़ता से विकसित की गई, और यह तर्क कि हमें बढ़ने के लिए कुछ जगह चाहिए, विशेष रूप से ऐसे समय में जब सबसे सस्ती बिजली उपलब्ध थी कोयला आधारित शक्ति, मैंने कहा था, इस समय बाली कार्ययोजना, 2009 में कोपेनहेगन क्लाइमेट ऑफ पार्टीज़ के चारों तरफ यह पल है। मैं इन बड़ी वार्ता बैठकों की बात कर रहा हूं। हमने महसूस किया कि जिस तरह का दबाव हम अब कूटनीतिक रूप से महसूस कर रहे हैं और प्रतिक्रिया चीन की नकल करने के लिए थोड़ी सी थी जिसने अभी-अभी एक राष्ट्रीय कार्य योजना बनाई थी। और अकादमिक साहित्य में प्रदर्शन करने वाली संस्थाओं के बारे में बात की जाती है, ऐसी संस्थाएँ जो एक तरह की भूमिका निभाने के लिए बनाई गई हैं वस्तुतः कुछ भी करने के बजाय वास्तव में प्रदर्शन करने के लिए। और मुझे लगता है कि बहुत से लोगों ने सोचा कि हमारी राष्ट्रीय कार्य योजना इनमें से एक होगी। लेकिन आश्चर्यजनक रूप से राष्ट्रीय कार्य योजना ने भाषा की शुरुआत की जिसके बारे में शिक्षाविदों में हम में से कुछ लोग बात करते रहे हैं। सह की भाषा से यह लाभ होता है कि देखिए विकास के मामले में भारत के लिए बहुत कुछ अच्छा हो सकता है। और यह विकास के मामले में विकास जलवायु लिंकेज पर वापस आता है ऐसे काम करके जो शमन के लिए भी अच्छे हैं। अब हम उन्हें विकास कारणों से कर सकते हैं, लेकिन आइए एक नज़र उनके शमन लाभ पर रखें। और इसलिए सार्वजनिक परिवहन में निवेश करना आगे की सोचना और सौर ऊर्जा के साथ प्रयोग करना शुरू करना ऊर्जा दक्षता में निवेश करना कोई ब्रेनर नहीं है। नए बिजली संयंत्र के निर्माण की तुलना में ऊर्जा दक्षता बिजली पैदा करने का एक सस्ता तरीका है। मूल रूप से अपने उपयोग की दक्षता को बढ़ाकर आप प्रभावी रूप से वही काम कर रहे हैं जो अधिक इलेक्ट्रॉन पैदा कर रहा है। तो ये सारी चीजें इसने एक तरह से इन सभी चीजों के लिए दरवाजा खोल दिया। और हमने वास्तव में काफी कुछ किया। और इसने हमें समय के साथ भारत और वैश्विक मंच की धारणा को बदलने की अनुमति दी कि Co विकास मार्ग को लाभान्वित करता है। भारत और वैश्विक मंच पर भारत की प्रतिक्रिया को बदलने के लिए, जो सहायक विकास मार्ग के विकास के साथ संबंधित है, ऐसा महसूस हो रहा है। निश्चित रूप से उतना नहीं जितना वे जा सकते थे लेकिन काफी हद तक और इसने धारणाओं को बदलने में मदद की। अब यह वह संदर्भ है जिसमें हम हैं। अब जहां भारत में कई लोगों ने यह सोचकर संपर्क किया है कि हम बहुत अच्छे दिख रहे हैं। और जिस कारण से हम विश्व स्तर पर बहुत अच्छे दिख रहे हैं, उसका एक हिस्सा यह है कि बाकी दुनिया पीछे की ओर चली गई है। आपके पास मिस्टर ट्रम्प जैसे लोग हैं आपके पास मिस्टर बोल्सोनारो जैसे लोग हैं आपके पास ऑस्ट्रेलिया में स्कॉट मॉरिसन हैं, और वे सभी पीछे की ओर जा रहे हैं। इसलिए पिछले कुछ सालों से भारत वास्तव में उतना आगे नहीं बढ़ पाया है। लेकिन सिर्फ जगह पर रहने से हम नेता बन जाते हैं। यह नेट जीरो के लिए संदर्भ है। मैं यह कहकर शुरू करता हूं कि नेट जीरो के लिए राजनीतिक संदर्भ क्या है। राजनीतिक संदर्भ एक वैश्विक समुदाय है जो चार साल बाद गति को उछालना चाहता है। ट्रंप एक बाइडेन प्रशासन है जिसने जलवायु परिवर्तन को अपनी विदेश नीति की प्राथमिकताओं में बहुत ऊचा स्थान दिया है। यह इसके प्रशासन के लिए इसकी मुख्य मुख्य प्राथमिकताओं में से एक है और अतीत के साथ एक विराम प्रदर्शित करने की आवश्यकता है। और नेट जीरो कूटनीतिक रूप से एक महत्वपूर्ण आख्यान बन गया है। ऐसा करने के लिए नेट ज़ीरो को आईपीसीसी का समर्थन प्राप्त है क्योंकि आईपीसीसी 1.5 रिपोर्ट, जो रिपोर्ट कहती है हम 1.5 डिग्री कैसे प्राप्त करते हैं? दो डिग्री से ज्यादा महत्वाकांक्षी लक्ष्य कौन सा है? और कुछ लोग आश्चर्य करते हैं कि क्या यह अभी भी पहुंच के भीतर है। उन्होंने कहा और यह वह जगह है जहां वैज्ञानिक, मुद्दे का निश्चित ढांचा सामने आता है। उन्होंने कहा कि वार्मिंग को 1.5 डिग्री तक सीमित करने के लिए हमें एक वैश्विक समुदाय के रूप में, 2050 तक नेट जीरो उत्सर्जन तक पहुंचना होगा। और नेट जीरो इसका अर्थ है कि कुल उत्सर्जन माइनस अपटेक या सिंक का योग नेट जीरो होना चाहिए। और मेरा मानना ​​है कि हम नेट जीरो कार्बन के संदर्भ में बात कर रहे हैं, ठीक? हाँ, मुझे लगता है हम नेट जीरो  कार्बन के मामले में बात कर रहे हैं,ठीक , ग्रीनहाउस गैस नहीं। तो यही वह है, IPCC 1.5% ने कहा है। तो यह तेजी से 2050 तक आगे बढ़ जायेगा। तो अब आपके पास एक बहुत स्पष्ट अभिव्यक्ति थी कि विश्व स्तर पर क्या आवश्यक है। और सवाल वास्तव में बन जाता है कि वहां पहुंचने के लिए विभिन्न देशों को क्या करना होगा? अब चुनौती यह है कि पेरिस समझौता हो गया है हम राष्ट्रीय स्तर पर निर्धारित योगदान नामक इस निर्माण को विकसित करके पेरिस के आसपास समझौता करने में कामयाब रहे। राष्ट्रीय स्तर पर निर्धारित योगदान जिसका मतलब है कि हर देश वह करेगा जो वह महसूस करता है कि वह कर सकता है, जो कि पहले की वार्ताओं से बहुत अलग है लेकिन कहा यहां हमें वैश्विक स्तर पर पहुंचना है। आइए पाई को विभाजित करें तो अब सवाल यह है कि यदि आपके पास राष्ट्रीय स्तर पर निर्धारित योगदान है तो यह समझ थी कि प्रत्येक देश उतना ही कर सकता है जितना वे कर सकते हैं। लेकिन एकनेट जीरो  निर्माण अनिवार्य रूप से कहता है क्योंकि आपके पास एक वैश्विक सीमा है जो कि हमें विश्व स्तर पर 2050 तक नेट जीरो तक पहुंचना है। 2050 तक नेट जीरो प्राप्त करना तभी है जब बाकी देश भी इसी बात पर सहमत हों। इसलिए सभी को अनिवार्य रूप से एक ही काम करना है जब तक कि कुछ देश नेट जीरो तेजी से प्राप्त नहीं करते हैं और बाद में नेट जीरो प्राप्त करने के लिए अन्य देशों के लिए जगह बनाते हैं। तो यह तर्क अनिवार्य रूप से वैश्विक वार्ताओं में एक महत्वपूर्ण विचार को जन्म देता है जो सामान्य लेकिन विभेदित जिम्मेदारी और सम्मानित क्षमता का विचार है। यह एक कौर है लेकिन अगर कोई जलवायु परिवर्तन पर काम करता है, दुर्भाग्य से हमें इस संक्षिप्त नाम को जानना होगा सीबीडीआरसी और यह मूल रूप से कहता है कि कुछ देश क्योंकि हम बाद की तारीख में शुरू कर रहे हैं क्योंकि आप गरीब हैं क्योंकि आपने समस्या में ज्यादा योगदान नहीं दिया है थोड़ा बाद में जाने के लिए और यह एक स्वीकृत सिद्धांत है। यह पेरिस समझौते में भी है क्योंकि यह कहता है कि कुछ देश बाद में चरम पर होते हैं। इसलिए नेट जीरो एक अर्थ में कथा में एक संभावित बदलाव है। और यह एक कारण है कि मुझे लगता है कि इसके आसपास बहुत बहस हुई है। मैं स्पष्ट होना चाहता हूँ। मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक उपयोगी और रचनात्मक विचार है। जैसा कि मैंने इस पॉडकास्ट की शुरुआत से कहा है आख्यान में बहुत शक्ति है और यह विचार कि हमें केवल धीमा नहीं होना है केवल सीमित नहीं करना है लेकिन हमें वास्तव में नेट जीरो पर जाना है, पार पाने के लिए यह एक महत्वपूर्ण संदेश है। लेकिन मुझे लगता है कि दुर्भाग्य से हमें यह कहकर इसे सूक्ष्म करना होगा कि कौन कितना, कब किस कीमत पर करता है हम उन अधिक जटिल दूसरे क्रम की बहसों से बच नहीं सकते। और वहीं हम अभी हैं।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया। मुझे लगता है कि यह वास्तव में सभी वार्ताओं का एक बड़ा सारांश है और हम यहां तक ​​कैसे पहुंचे हैं इसलिए मैं अपने पीएचडी में जो चीजें करता हूं उनमें से एक मैं उन कुछ मॉडलों को देखता हूं जिनके साथ मैं काम कर रहा हूँ. आईपीसीसी मॉडल में से एक कौन सा मॉडल? और उस मामले के लिए किसी भी देश के लिए यूके या कनाडा की तरह नेट जीरो में मूल रूप से बहुत सारे ऑफसेट बहुत सारे कार्बन कैप्चर और भंडारण बहुत सारी अन्य नकारात्मक उत्सर्जन प्रौद्योगिकियां शामिल हैं जो वर्तमान में बहुत महंगे नहीं हैं । एक मिनट के लिए भारत को भूल जाएं। लेकिन क्या ये नेट जीरो लक्ष्य वास्तविक भी हैं, यहां तक ​​कि अमीर देशों के लिए भी? चाहे वह कनाडा हो यूके या कोई अन्य देश?

नवरोज के दुबाश:  मैं आईपीसीसी,एआर5 का हिस्सा था, और मैं आईपीसीसी के एआर6 का हिस्सा रह चूका हूँ ,जो पांचवीं और छठी आकलन रिपोर्ट है। पांचवां 2012 में आया था अगला अगले साल आएगा। और आईपीसीसी एआर फाइव की तथाकथित नकारात्मक उत्सर्जन प्रौद्योगिकियों पर बहुत अधिक भरोसा करने वाले इसके बहुत सारे परिदृश्यों के लिए आलोचना की गई थी। और मुझे लगता है कि यह सच है कि फिलहाल हमारे पास नकारात्मक उत्सर्जन के लिए कोई बड़ा रास्ता नहीं है। नेट ज़ीरो की आलोचनाओं में से एक यह रही है कि नेट शब्द का परिचय देकर और उत्सर्जन में कटौती के माध्यम से आप कितना करते हैं और आप सिंक के माध्यम से कितना करते हैं आप अप्रत्यक्ष रूप से पहले उत्सर्जन पर अधिक करने की आवश्यकता के बारे में शालीनता को प्रोत्साहित कर रहे हैं। इसलिए नेट ज़ीरो फॉर्मूलेशन की समस्याओं में से एक यह है कि यह यह नहीं बताता है कि कोई देश उत्सर्जन को सीमित करके कितना करने जा रहा है और कार्बन डाइऑक्साइड और अन्य ग्रीनहाउस गैसों के सिंक या अपटेक को बढ़ाकर कितना करने जा रहा है। और इसलिए जोखिम यह है कि यह स्पष्ट रूप से उन देशों को एक संकेत भेजता है कि उनके पास सड़क पर एक विकल्प है और उन्हें अल्पावधि में उत्सर्जन को कम करने को प्राथमिकता देने की आवश्यकता नहीं हो सकती है। और मुझे लगता है कि यह एक खतरनाक संकेत है। बहुत से लोगों ने कहा है कि एक अच्छा पेपर है उदाहरण के लिए नेचर में अभी पिछले हफ्ते कुछ लेखकों ने कई लोगों ने कहा है देखिए हमें नेट ज़ीरो लक्ष्य रखने की आवश्यकता है। यह हमें यह भी बताता है कि आप वहां कैसे जा रहे हैं, इसलिए हम यह आकलन कर सकते हैं कि अग्रिम उत्सर्जन पर पर्याप्त ध्यान दिया जा रहा है या नहीं, न कि केवल विस्थापित करने या भविष्य के लिए पीछे धकेलने के लिए। मुझे लगता है कि एक बढ़ती हुई समझ है कि हमें वास्तव में टेबल पर सिंक रखना होगा और न केवल प्रौद्योगिकी के निहितार्थों के बारे में सोचना शुरू करना होगा, बल्कि उन चीजों के शासन संबंधी प्रभावों के बारे में भी सोचना होगा। क्योंकि जियो इंजीनियरिंग के कुछ विचारों में सभी प्रकार के अन्य स्पिल ओवर प्रभाव और जटिलताएँ हो सकती हैं और इसी तरह आगे भी। महासागरों के साथ खिलवाड़ करना शुरू करें, किरण सौर विकिरण और इसी तरह से खिलवाड़ करना शुरू करें। इसलिए मुझे लगता है कि बातचीत शुरू करना शायद उपयोगी है। लेकिन एक और भी बड़ी बातचीत है जो यह है कि क्या अब हमें यह घोषित करना चाहिए कि 1.5 डिग्री पहुंच से बाहर है और कोशिश करें और सुनिश्चित करें कि हम कम से कम दो डिग्री प्राप्त करें, और यहां फिर से बहस हो रही है। कुछ लोगों को लगता है कि अगर आप टेबल पर 1.5 रखते हैं तो आप सिस्टम पर एक तरह का राजनीतिक दबाव डालेंगे जो तेजी से आगे बढ़कर प्रतिक्रिया करेगा। अन्य लोग और मैंने खुद को इस शिविर में रखा है कहते हैं कि हमें सिस्टम पर अत्यधिक दबाव न डालने के बारे में थोड़ा सावधान रहना होगा। इसलिए पेरिस समझौता एक शाफ़्ट तंत्र के इर्द-गिर्द बना है, जिसका अर्थ है कि जिन एनडीसीएस के बारे में मैंने पहले बात की थी, उन्हें प्रश्नो में रखिये और उन्हें लागू करने के लिए एक प्रयास करें। वे पाएंगे कि ग्रीनहाउस गैस का शमन करना इतना महंगा नहीं है और उन्हें अगली बार अपने लक्ष्य को बढ़ाने के लिए प्रोत्साहित किया जाएगा। लेकिन आपको वह प्रक्रिया करके सीखना होगा। यदि आप इसे तुरंत शुरू करते हैं और किसी देश से एक प्रतिज्ञा करने के लिए कहते हैं जिससे वह सोचता है कि यह यथोचित रूप से प्राप्त कर सकता है, तो आप देशों की गतिशील तैयारी में वापस आ सकते हैं, एक दूसरे के साथ बहस करना जिसे बोझ साझा करना कहा जाता है। बोझ कौन उठाता है? इसलिए पेरिस ने भाषा को अवसर पैदा करने वाली भाषा में बदल दिया। लेकिन हम एक बोझ साझा करने वाली भाषा में वापस आ सकते हैं। हम सावधान नहीं हैं। तो, दूसरे शब्दों में मुझे लगता है कि कई प्रणालियाँ रैखिक रूप से प्रतिक्रिया नहीं करती हैं। हम जानते हैं कि प्रौद्योगिकी अपनाने से रैखिक रूप से प्रतिक्रिया नहीं होती है। एक तरह का एस कर्व है। और राजनीतिक प्रणालियाँ, कोई कारण नहीं है कि राजनीतिक प्रणालियाँ रैखिक रूप से प्रतिक्रिया देंगी। जितना अधिक दबाव आप एक छोर पर लागू करते हैं, उतना अधिक सॉसेज आप दूसरे छोर से बाहर निकलते हैं। जरूरी नहीं कि ऐसा ही हो। इसलिए मुझे लगता है कि हम इसके इर्द-गिर्द सवालों के एक जटिल सेट की तरह लगे हुए हैं।

श्रेया जय: अगर मुझे अनुमति मिले तो वहीं हस्तक्षेप करना चाहूंगी। आपने बोझ साझा करने के बारे में दिलचस्प रूप से उल्लेख किया है कि पेरिस समझौते ने इसके लिए मार्ग प्रशस्त किया, लेकिन ये जलवायु सम्मेलन वर्षों से हैं, और हमने देखा है, पूर्व ट्रम्प युग में भी और ट्रम्प के बाद भी कि बहुत सारे आरोप-प्रत्यारोप का खेल होता है। और यहां मैं एक बहुत ही दिलचस्प घटना की ओर इशारा करना चाहूंगा जो मैंने कल ही देखी। एक मंत्रिस्तरीय सम्मेलन था जिसे कॉर्प ने कल आयोजित किया था जिसमें हमारे पास भारत सहित दुनिया भर के ऊर्जा और जलवायु मंत्री थे। और कलाकारी करके एक बहुत ही दिलचस्प बयान दियाजिसके पास चार्टर शक्ति और नवीकरणीय ऊर्जा है। और उन्होंने कहा, 80% कार्बन बजट विकसित देशों ने ले लिया है। और विकासशील देशों, विशेष रूप से अफ्रीका के पास विकास करने के लिए उस तरह की जगह नहीं है। ये वे देश हैं जो अब बढ़ रहे हैं और उन्हें स्टील, सीमेंट, कोयले की आवश्यकता होगी और वे वह स्थान चाहते हैं। तो हम अचानक उनसे हाइड्रोजन का उपयोग करने कार्बन सफाई तकनीक का उपयोग करने की अपेक्षा क्यों कर रहे हैं? उन्होंने भारत का जिक्र नहीं किया। वह सबसे दिलचस्प हिस्सा था। उन्होंने कहा भारत के पास बहुत पैसा है और हमारे पास 2030 तक 500 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा होगी। यह चर्चा का एक और बिंदु है। लेकिन तब बहुत सारे विकासशील देशों द्वारा बहुत सारे बिंदु बनाए गए थे। तो ऐसे मंत्री थे जिन्होंने कहा इन देशों के पास अब अवसर है कि वे जीवाश्म ईंधन से न जुड़ें और फिर सीधे हरे हाइड्रोजन और हरियाली फ्यूज और बायोमास और हर चीज की ओर बढ़ें। कुछ ऐसा जो कुछ अफ्रीकी देशों के साथ ठीक नहीं हुआ। तो क्या आपको लगता है कि अब बातचीत साल की शुरुआत में शुरू हो रही है जब तक हम जलवायु सम्मेलन में पहुंचेंगे, जब वास्तविक जुड़ाव होगा, क्या हम दोषारोपण का बहुत सारा खेल होते देखेंगे? और क्या आपको वास्तव में लगता है कि मेरा प्रश्न वास्तव में यह है, क्या आप वास्तव में सोचते हैं कि इन देशों के लिए एक साथ आने और चर्चा करने का कोई उचित तरीका है?

नवरोज के दुबाश: एक बहुत अच्छा और एक बहुत बड़ा सवाल, श्रेया, जैसा कि मैंने कहा मैंने अपनी पिछली प्रतिक्रिया में संकेत दिया था कि एक संभावना है कि हम एक तरह की बोझ साझा करने वाली कहानी पर वापस जा सकते हैं। और अगर कोई एक चीज है जिसके बारे में मैं आश्वस्त हो गया हूँ तो इस पूरी प्रक्रिया में कथाएं वास्तव में, वास्तव में महत्वपूर्ण हैं, और कथाएं मॉडलों द्वारा रेखांकित की जाती हैं, लेकिन मॉडल केवल एक तरह के होते हैं, हमें बातचीत करने के तरीके के रूप में इन मॉडलों का उपयोग करना होता है, उन्हें निरपेक्ष मानने के बजाय। तो यह दिलचस्प है कि भारत और मंत्री अरखस सिंह भारतीय विकास की जरूरतों के बजाय अफ्रीकी विकास की जरूरतों के संदर्भ में मामला बनाया है। यह चीनी प्लेबुक से थोड़ा सा है क्योंकि चीन ने हमेशा 77 विकासशील देशों के समूह के चैंपियन के रूप में खुद को तैनात किया है, इसके बारे में बात की है और आगे भी कहा है और कहा देखो हम बहुत अच्छा कर रहे हैं, लेकिन हम गरीब देशों पर ध्यान देना है, तो यहाँ इस पर मेरी राय है। मैं खुद को इससे बहुत अजीब स्थिति में पाता हूं। मैंने अपना अधिकांश कामकाजी जीवन भारत से आग्रह किया है कि वह जलवायु परिवर्तन को केवल एक बाधा के रूप में न देखे बल्कि इसे बेहतर विकास मार्गों और प्रथाओं के लिए एक संभावित द्वार खोलने के रूप में देखे। हम बेहतर शहरों का निर्माण करना चाहते हैं। बेहतर शहरों में कम शमन, कम ग्रीनहाउस गैस शहर, कम भीड़भाड़, अधिक सार्वजनिक परिवहन आदि होने की संभावना है। वे स्वच्छ हवा वाले शहर भी हो सकते हैं। मुझे लगता है कि उस बातचीत की बहुत गुंजाइश है। इसलिए मैं हमेशा सामान्य लेकिन विभेदित जिम्मेदारी सिद्धांत से थोड़ा असहज रहा हूँ जो कि आपने अभी जो उल्लेख किया है, उसकी अभिव्यक्ति है। आरके सिंह ने कहा कि यह उस तरह का मूल सिद्धांत है जो उस बिंदु का समर्थन करता है, ठीक ? कि हमें अधिक स्थान और समय की आवश्यकता है।  मैं एक कठिन सिद्धांत के रूप में इसके साथ थोड़ा असहज रहा हूं, एक सिद्धांत के रूप में जो आपको यह कहने की अनुमति देता है कि हमें कार्बन बजट के एक निश्चित निश्चित हिस्से की आवश्यकता है। क्योंकि एक तरह से मान लीजिए कि हमें वह तर्क जीतना था और हमने कहा था, ठीक? हम भारत में हैं जो भी कहें। अब हम दुनिया की आबादी के 7वें हिस्से में हैं। हमें पूरी तरह से कार्बन बजट का 7वां हिस्सा चाहिए। जिसका अर्थ है कि हमें भविष्य के बजट का और भी बड़ा हिस्सा मिलता है क्योंकि हमने अपने हिस्से का उपयोग नहीं किया है, और हमें यह विशाल कार्बन बजट मिलता है। क्या भारत उस कार्बन बजट का उपयोग करना चाहेगा? क्योंकि अगर हमने किया तो हम पहले से ही दुनिया के सबसे प्रदूषित वायु प्रदूषित देश हैं। हम वास्तव में अन्य देशों की तुलना में दोगुने प्रदूषित होंगे। क्या हम उस सारे कार्बन बजट का उपयोग करना चाहेंगे? क्योंकि अगर हमने किया तो हम कोयले पर निर्भर अर्थव्यवस्था होंगे। जिसका अर्थ है कि 2030,2040, 2050 तक हम तकनीकी रूप से पिछड़ी अर्थव्यवस्था भी होंगे क्योंकि बाकी दुनिया निश्चित रूप से नवीकरणीय ऊर्जा की ओर बढ़ रही है। इसलिए हम जरूरी नहीं कि सभी कार्बन का सख्त आवंटन चाहते हैं। हम जो चाहते हैं वह एक छोटा सा बचाव है। इसलिए, CBDRRC, सामान्य लेकिन अलग-अलग जिम्मेदारी हमारे लिए उपयोगी है क्योंकि हमें मूल रूप से कहना है कि हम वह करने की पूरी कोशिश करने जा रहे हैं जो ये सभी यूरोपीय हमें बताते हैं। तो वे कहते हैं कि आपको छलांग लगाने की जरूरत है। मुझे लगता है कि एक बेहतर एनालॉग वास्तव में यह है कि आपको लीपफ्रॉग ध्वनियों के माध्यम से कुछ तात्कालिक लगता है। सुरंग बनाना वास्तव में एक कठिन प्रक्रिया है। कम कार्बन के साथ वास्तव में विकास हासिल करने के लिए आपको उत्सर्जन शिखर के माध्यम से सुरंग बनाना होगा। यह वास्तव में कठिन है,टनलिंग कठिन है,ठीक ? लीपफ्रॉग को ऊर्जा के अचानक फटने की आवश्यकता होती है और फिर आपका काम हो गया। यह एक महान रूपक नहीं है जो हमारे सामने है, लेकिन हम कोशिश करने जा रहे हैं। लेकिन अगर यह हमारे विचार से अधिक कठिन है, अगर समर्थन उतना नहीं है जितना हम आशा करते हैं, अगर हम गरीबों को शमन चुनौती की अग्रिम पंक्ति में रखने का जोखिम उठा रहे हैं, तो हम थोड़ा और कार्बन का उपयोग करने में सक्षम होना चाहते हैं  और हम आपसे थोड़ा कम उपयोग करने के लिए कहेंगे यहीं से मुझे लगता है कि भेदभाव का तर्क सामने आता है। इसलिए एक अर्थ में मैं न तो अलका सिंह से सहमत हूँ न कि यूरोपीय लोगों से। हमें यहां एक मध्यम मार्ग ढूंढ़ना होगा। हमें कहना होगा कि हम उत्साही हैं। और यहीं मेरे व्यक्तिगत विरोध का कारण शून्य नेट पर आता है। और मेरे सहयोगी कह रहे हैं, देखो, आपने इसे सबसे लंबे समय तक किया है, अब भारत के लिए वास्तव में उत्साही और सितारों की ओर जाने की एक सच्ची इच्छा है, तो आप क्यों सतर्कता की आवश्यकता बता रहे हैं? और मेरा उत्तर है, मुझे यकीन नहीं है कि भारत के लिए वह सभी नर्मदा की कहानी मुझे याद आती है। मुझे यकीन नहीं है कि भारत के लिए हमारे शासन प्रणाली के मुख्य चालक के रूप में संकटमोचन की कहानी कहना काम करेगी। हम भारत में जलवायु परिवर्तन के आसपास मतदान नहीं करते हैं। यह लोगों के दिमाग में सबसे ऊपर नहीं है। कृषि और कृषि प्रभाव सूखा, बाढ़ और तूफान, हरे भरे शहर, निश्चित रूप से संकटमोचन है। इसलिए भारत को निम्न कार्बन विकास पथ के बारे में सोचने की आवश्यकता है जिसका उद्देश्य सुरंग बनाना है। लेकिन मैं कहूंगा कि हमारे लिए प्रोजेक्ट करना कि हम 2050 में बिल्कुल कहां होंगे, करना बहुत कठिन है। क्योंकि एक ऐसा देश जो भारत जितनी तेजी से विकास कर रहा है, और वह उन बदलावों से गुजर रहा है जिनसे हम गुजर रहे हैं। हम एक शहरीकरण ट्रांजीशन के दौर से गुजर रहे हैं। हम एक बुनियादी ढांचे के ट्रांजीशन के दौर से गुजर रहे हैं। हमारे पास ग्रामीण क्षेत्रों से शहरी क्षेत्रों में जाने वाली विशाल आबादी है। हमारे पास यह विशाल प्रवासी आबादी है जो लॉकडाउन के दौरान ध्यान में आई, और हम एक जनसांख्यिकीय ट्रांजीशन के दौर से गुजर रहे हैं। भविष्य के भारत के लिए इसका क्या मतलब है यह वास्तव में अस्पष्ट है। और इसलिए वास्तव में मेरा पुशबैक क्या है, इसका एक हिस्सा जो मैं कर रहा हूं वह मॉडल के खिलाफ वापस धकेल रहा है क्योंकि मॉडल शमन परिदृश्य करते हैं। हमें वास्तव में भविष्य के विभिन्न भारत के बारे में परिदृश्यों के संदर्भ में सोचने की जरूरत है। क्या हम दक्षिण कोरिया की तरह बनने जा रहे हैं? एक निर्यात आधारित अर्थव्यवस्था? शायद नहीं। क्या हम मेगासिटीज के साथ एक सेवा आधारित अर्थव्यवस्था बनने जा रहे हैं? क्या हम डिजिटलाइजेशन द्वारा संचालित सेवाओं वाली अर्थव्यवस्था बनने जा रहे हैं जहां वास्तव में आपके पास शहरीकरण नहीं है क्योंकि लोग दूसरे और तीसरे स्तर के शहरों में रहते हैं और इसलिए आपके शहरीकरण के अलग-अलग पैटर्न हैं। ये सभी चीजें हमारे शमन पैटर्न को प्रभावित करेंगी, और कई संभावित भविष्य हैं। इसलिए भारत को नेट ज़ीरो लक्ष्य के लिए प्रतिबद्ध होने के लिए कहना भारत को भविष्य के विकास के लिए प्रतिबद्ध होने के लिए कह रहा है, क्योंकि हमने अभी तक इसका समाधान नहीं किया है। इसलिए। यह बहुत बड़ा सवाल है। और आंशिक रूप से मैं यहां पश्चिम को दोष देता हूं क्योंकि एक मायने में वे उत्तर के लिए हां नहीं ले रहे हैं। भारत ने वास्‍तव में कहा है कि हम निम्‍न कार्बन भविष्‍य के निर्माण के लिए वास्‍तव में कठिन प्रयास करने जा रहे हैं। और उन्होंने कहा नहीं यह काफी अच्छा नहीं है। हमें नेट जीरो दें। और यह एक ऐसे देश के लिए है जहां उत्सर्जन का स्तर वैश्विक औसत का एक तिहाई है। इसलिए मुझे लगता है कि हमें बातचीत करनी होगी जहां पश्चिम को वास्तव में एक उचित सवाल पूछना है और भारत के पास भी बेहतर जवाब होना चाहिए।

संदीप पाई:ठीक, वहां खोलने के लिए बहुत कुछ है। और मैं वास्तव में स्पेक्ट्रम के एक छोर पर आपके मध्य मैदान को पसंद करता हूं, एक कठिन सीबीडीआर  है और स्पेक्ट्रम के दूसरे छोर पर ऐसे समूह हैं जो लीफ फ्रॉगिंग के बारे में बात करते हैं। तो मुझे वास्तव में टनलिंग के बारे में आपकी उपमा पसंद है लेकिन मान लीजिए कि अगर मुझे उस बिंदु पर वापस जाना है तो केवल तर्क के लिए आपने कहा कि भारत क्या होगा यदि भारत उस कार्बन बजट का उपयोग नहीं करता है,ठीक? लेकिन भारत उस कार्बन बजट की मांग कर सकता है और फिर उसका उपयोग नहीं कर सकता और यह एक अच्छी बात है,ठीक? जैसे यदि शेष विश्व, उदाहरण के लिए निर्वात में अपने सभी लक्ष्यों को पूरा करता है और भारत के पास अधिक बजट है और भारत उस बजट का उपयोग नहीं करता है, तो क्या यह अच्छी बात नहीं है? मेरा मतलब है बस आपकी प्रतिक्रिया, यह शायद आपको देखने और इस विषय के बारे में अधिक जानकारी प्राप्त करने के लिए है।

नवरोज के दुबाश:  देखिए, बाकी सब कुछ समान है, कार्बन बजट के लिए पूछें अगर आपको लगता है कि आप इसे प्राप्त कर सकते हैं। लेकिन हम जलवायु परिवर्तन को केवल एक अलग बातचीत के रूप में नहीं देख रहे हैं,ठीक? हम जलवायु परिवर्तन को एक बातचीत के रूप में देख रहे हैं, इस सरकार की एक बड़ी विदेश नीति की स्थिति के हिस्से के रूप में जिसमें बहुत महत्वपूर्ण एक आने वाली बाइडेन प्रशासन के साथ एक विदेश नीति की स्थिति शामिल है आइए संदर्भ को देखें, ठीक? एक भू-राजनीतिक संदर्भ है जिसके भीतर ये चीजें होती हैं इसके दो कारण हैं। मुझे बैकअप लेने दीजिये। तो इससे पहले कि मैं कूटनीतिक कारण पर जाऊं मुझे लगता है कि मैं कार्बन बजट के हमारे पूर्ण उचित हिस्से, उद्धरण, अनुद्धृत, के लिए पूछ रहा हूं, इसमें दो समस्याएं हैं। एक यह है कि हर देश के पास उचित हिस्सा क्या है, इसके लिए एक गणना है और लो और निहारना, प्रत्येक देश की गणना इसके पक्ष में है। इसलिए एक दशक पहले बुनियादी देशों, ब्राजील, दक्षिण अफ्रीका, भारत और चीन ने कार्बन बजट के आवंटन पर एक संयुक्त प्रकाशन किया था। और चीन के आवंटन ने चीन को बहुत कुछ दिया। भारत के आवंटन ने भारत को बहुत कुछ दिया। दक्षिण अफ्रीका के आवंटन दक्षिण अफ्रीका बहुत कुछ ब्राजील के आवंटन ने ब्राजील को बहुत कुछ दिया। और उनमें से प्रत्येक दिलचस्प रूप से उचित था। इन सभी ने भारत को बहुत कुछ दिया। क्योंकि भारत वस्तुनिष्ठ रूप से गरीब है और वस्तुनिष्ठ रूप से और पीछे है और वस्तुनिष्ठ रूप से कम योगदान दिया है। इसलिए हां हम वैचारिक रूप से इसके लिए बहस करने की अच्छी स्थिति में हैं, लेकिन इसके लिए बहस करना महंगा नहीं है। तो आप किसी ऐसी चीज़ पर राजनयिक सद्भावना क्यों खर्च करना चाहेंगे जिसके बारे में आप वास्तव में सुनिश्चित हैं कि आप इसका उपयोग नहीं करना चाहते हैं जब तक कि आपको इसकी आवश्यकता न हो। क्योंकि यह केवल जलवायु वार्ताओं के बारे में नहीं है जो कूटनीतिक बिंदु पर आती है,ठीक? हमारी ऐसी सरकार है जो जलवायु परिवर्तन पर दुनिया में भारत की छवि बदलने के लिए बहुत उत्सुक है। हम वास्तव में एक दशक से गुजरे हैं जहां भारत को एक नकारात्मक व्यक्ति के रूप में देखा जाता था। और यह न्यूयॉर्क टाइम्स का एक बहुत ही यादगार भारतीय हाथी है, जो पेरिस की ट्रेन के साथ एक रेल की पटरी पर लेटा हुआ भारतीय हाथी है जो पटरी से नीचे आ रहा है। यही वह छवि है जिसे यह सरकार हटाना चाहती है। और ईमानदारी से कहूं तो मुझे खुशी है कि उन्होंने उस छवि को छोड़ दिया क्योंकि हमारे पास वास्तव में बहुत कुछ है। लेकिन आइए उस भू-राजनीतिक संदर्भ को देखें जिसके बारे में मैं बात कर रहा था हमारे चीन के साथ क्षेत्रीय तनाव हैं जो मूल रूप से हमारे भागीदार हैं। हम अभी-अभी क्वाड, ऑस्ट्रेलिया, जापान और अमेरिका के समूह में शामिल हुए हैं और भारत जो प्रशांत सागर के क्षेत्र में सुरक्षा अभ्यास करता है और इसी तरह इसे अमेरिका के साथ अधिक घनिष्ठ संरेखण के रूप में देखा गया। फिर अतीत में हम वास्तव में क्वाड में इस तरह से कदम नहीं रखते थे,ठीक? हम सुरक्षा परिषद की सीट के लिए प्रयास कर रहे हैं। लंबे समय से ऐसा करते आ रहे हैं। इस व्यापक संदर्भ में किसी ऐसी चीज के लिए राजनयिक पूंजी क्यों खर्च करें जो आपको नहीं लगता कि आप वास्तव में उपयोग करना चाहते हैं? और मुझे लगता है कि सबसे शक्तिशाली तर्क यह है कि हम भारत में तकनीकी परिवर्तन लाना चाहते हैं। हम उद्योग को संकेत भेजना चाहते हैं। इसलिए भारत में नेट ज़ीरो के समर्थक मुझे लगता है एक चरम सीमा तक जाते हैं जहाँ वे कहते हैं कि केवल नेट ज़ीरो लक्ष्य निर्धारित करने से, आप स्वचालित रूप से विश्वसनीयता का संकेत भेज देंगे। पैसा प्रवाहित होगा उद्योग शुन्य की ओर बढ़ेंगे, प्रौद्योगिकियां, और हम नाटकीय रूप से बदल जाएंगे। और मुझे लगता है कि यह भारत में जिस तरह से बदलाव होता है, उसकी थोड़ी उपेक्षा करता है। तो चलिए मैं आपको एक उदाहरण देता हूँ। कोपेनहेगन के आसपास जैसा कि मैंने कहा हमने राष्ट्रीय कार्य योजना के इस प्रदर्शनकारी संस्थान और इन मिशनों, एक सौर मिशन, ऊर्जा दक्षता मिशन का निर्माण किया। उनमें से कई ने बहुत कम किया आंशिक रूप से क्योंकि उनका निर्माण उन तरीकों से नहीं किया गया था जो मिशन के लिए उपयुक्त थे। मेरा मतलब है जब पानी शहरी है तो आपके पास जल मिशन कैसे है? भूजल, बड़े बांधों, जलविद्युत परियोजनाओं का इस्तेमाल करें। यह बहुत बड़ा है। और यह केंद्रित नहीं था। लेकिन सौर और ऊर्जा दक्षता मिशनों पर ध्यान केंद्रित किया गया और इससे बहुत से परिवर्तनकारी परिवर्तन हुए क्योंकि उद्यमी नौकरशाह उस परिवर्तन को संचालित कर सकते थे। 2015 के लिए तेजी से आगे। भारत ने तीन मात्रात्मक तत्वों के साथ एक एनडीसी राष्ट्रीय निर्धारित योगदान निर्धारित किया है, एक तीव्रता लक्ष्य जो हमारे उत्सर्जन का इरादा होगा हमारे सकल घरेलू उत्पाद की कार्बन तीव्रता 2013 तक 2005 के स्तर से 33% से 35% तक कम हो जायेंगे। इसलिए हम मूल रूप से अधिक कार्बन कुशल अर्थव्यवस्था बनें। हम एक नवीकरणीय ऊर्जा लक्ष्य निर्धारित करते हैं और हम एक वन पृथक्करण लक्ष्य निर्धारित करते हैं। मुझे यकीन नहीं है कि उन तीन एनडीसी लक्ष्यों के परिणामस्वरूप जमीन पर एक भी चीज बदली है क्योंकि हमारा दृष्टिकोण उन लक्ष्यों को निर्धारित करने का रहा है जो वास्तव में घरेलू स्तर पर हम जो करना चाहते हैं उससे कम हैं। इसलिए हमारी रणनीति रूढ़िवादी लक्ष्यों को निर्धारित करने और उन्हें हासिल करने की रही है लेकिन इससे भी महत्वपूर्ण बात यह है कि हमारे पास उन लक्ष्यों को कार्रवाई में बदलने के लिए कोई तंत्र नहीं है। पेरिस के बाद से पिछले पांच वर्षों से पेरिस कार्यान्वयन तंत्र के निर्माण के बारे में बातचीत चल रही है। अंत में पेरिस कार्यान्वयन पर एक शीर्ष समिति का गठन किया गया है। जहां तक ​​मेरी जानकारी है यह अभी तक नहीं मिला है और यह सिर्फ एक और संयुक्त सचिव समिति है। इसलिए हमारे पास भविष्य की दृष्टि को वर्तमान में बदलने के लिए एक नौकरशाही तंत्र नहीं है, जो मुझे लगता है कि वास्तव में एक बड़ा मुद्दा है। श्रेया, मैं आपके प्रश्न से काफी दूर चला गया हूं, लेकिन मैं इस पर वापस आना चाहूंगा, क्योंकि मुझे लगता है कि संस्थागत ढांचे के निर्माण का यह प्रश्न वास्तव में भारत के लिए एक अच्छी बात होगी। और यह कुछ ऐसा है जो हमें दूसरे देशों से करने के लिए कहना चाहिए, क्योंकि कुछ शोधों में जो जल्द ही सामने आने वाले हैं, हमने आठ प्रमुख अर्थव्यवस्थाओं पर ध्यान दिया, और उनमें से केवल कुछ के पास ही इस तरह का तंत्र था। इसलिए हमें एक अधिक जलवायु अनुकूल राज्य का निर्माण करना है जो कि मैं कह रहा हूं कि हम राज्य के बिना इस तरह का परिवर्तन नहीं लाने जा रहे हैं। जो यह नहीं कह रहा है कि यह केवल राज्य बनने जा रहा है। और भी बहुत कुछ चल रहा है। यह शहर समुदाय हैं जो शानदार हैं और उन्हें प्रोत्साहित करने की आवश्यकता है लेकिन हमें राज्य की भी आवश्यकता है। तो यह एक अन्य प्रकार की पूछताछ है जिस पर हमें शायद किसी बिंदु पर वापस आना चाहिए।

संदीप पाई: मेरे पास एक और दिलचस्प फॉलो अप है। मैं बस आपकी बात को उठाना चाहता था कि जाहिर तौर पर भारत में कुछ लोग हैं जो नेट जीरो के लिए बहस करते हैं।और जैसा कि आपने स्पष्ट किया वे कहते हैं कि यह विभिन्न निवेशों को आकर्षित करेगा और यह गेंद को घुमाएगा और इसी तरह की चीजें। आइए एक काल्पनिक दुनिया में कहें और शायद कल की घटना से ऐसा लगता है कि भारत घोषित नहीं कर सकता है हालांकि हम नहीं जानते, अलग-अलग लोग अलग-अलग बातें कह रहे हैं, मान लीजिए कि भारत को 2047 या 2050 तक नेट जीरो घोषित करना था, क्योंकि वहां क्या कुछ लोग कह रहे हैं कि 100 साल हो गए हैं तो अगर ऐसा होता तो इसका घरेलू राजनीति पर क्या असर पड़ता? यह समझना होगा कि राज्य सरकार केंद्र के लिए तैयार नहीं हो सकती है, हो सकता है, लेकिन क्या राज्य सरकारें इसे हासिल करने के लिए तैयार हैं? इसलिए मैं सोच रहा हूं कि क्या भारत को इसकी घोषणा भी करनी चाहिए, और यदि यह घोषणा करता है तो इसके घरेलू निहितार्थ क्या होंगे? आप इसके बारे में या तो केंद्र राज्य या कोयला क्षेत्र बनाम गैर कोयला क्षेत्र के संदर्भ में सोच सकते हैं, या आप इसे जिस तरह से चाहें, काट सकते हैं, लेकिन अगर मैं कर सकता हूं तो यह कैसा दिख सकता है।

श्रेया जय: अगर मैं उनके साथ राज्य सरकारों को जोड़ दूं और साथ में पीएसयू को  भी तो  क्या वे तैयार होंगे ?

नवरोज के दुबाश: ठीक, यह बहुत अच्छा प्रश्न है मुझे लगता है कि राज्यों के बारे में प्रश्न पूछना आवश्यक है। लेकिन पहले जरा रुकिए और कहिये क्या हम जानते हैं कि भारत केंद्र में तैयार है? क्या केंद्र के पास इसके लिए पर्याप्त अच्छा सवाल है? और हमारे पास इसे जानने का एकमात्र तरीका मॉडल है, और हमारे पास अच्छे मॉडल नहीं हैं। मेरे संस्थागत बिंदु के संदर्भ में एक चीज जो मैं पहले बना रहा था वह यह है कि हर बार भारत को एक प्रतिज्ञा के साथ आना पड़ता है, हम कुछ शोध संस्थानों को अनुबंधित करते हैं और कहते हैं क्या आप कृपया हमारे लिए एक त्वरित अध्ययन कर सकते हैं? इसके लिए उनके पास ज्यादा समय नहीं है। इसकी कोई सहकर्मी समीक्षा नहीं है। यह एक बंद दरवाजा है। यह गैर पारदर्शी है। और फिर चार या पांच साल बाद एक अलग समूह मान्यताओं के एक अलग सेट के साथ एक अलग अध्ययन करेगा। कोई तुलना नहीं है। इसलिए हमारे पास इसे जानने का कोई बेहतर तरीका होना चाहिए। हम जो करते हैं उसमें हमें इसे बनाने की जरूरत है। लेकिन हम जो जानते हैं उसके आधार पर जो मॉडल अभी उपलब्ध हैं उनके आधार पर तीन अलग-अलग मॉडल मूल रूप से कहते हैं कि भारत को अपने उत्सर्जन को अधिकतम करना है। और यहाँ एक और महत्वपूर्ण बिंदु है,ठीक? तार्किक रूप से नेट ज़ीरो पर पहुंचने से पहले हमें यह कहना होगा कि हम चरम पर कब जा रहे हैं जब हम वास्तव में कोने को मोड़ने जा रहे हैं तो जो मॉडल अब बाहर हैं वे कहते हैं कि भारत को अब से जीरो वर्ष बाद चरम पर पहुंचना है। दूसरे शब्दों मे हम अब से पाँच वर्ष पहले या अब से दस वर्ष बाद शिखर पर पहुँच चुके हैं। यह उन बहुत कम मॉडलों की श्रेणी है जो स्पष्ट रूप से यह सवाल पूछ रहे हैं,जिसका अर्थ है कि भारत की प्रति व्यक्ति उत्सर्जन तीन टन से कम होना चाहिए, जो वैश्विक औसत के कम से कम आधा है, चीन लगभग आठ है। अमेरिका लगभग पंद्रह है। इसलिए हमें अमेरिकी उत्सर्जन के पांचवें हिस्से में शीर्ष पर पहुंचना होगा। अब शायद हम ऐसा कर सकते हैं। हो सकता है कि हम कम कार्बन में से बहुत सारे विकास को निचोड़ सकते हैं लेकिन शायद हम नहीं कर सकते। हम अभी नहीं जानते। और इसलिए मेरा अपना विचार यह है कि आइए किसी ऐसी चीज की आकांक्षा करें जो कहती है, निश्चित रूप से हम नेट जीरो की दिशा में लक्ष्य कर रहे हैं, लेकिन आइए हम अपने आप को बंद कर लें क्योंकि यह गरीबों की पीठ पर बोझ डालने का जोखिम उठाता है, इसलिए मैं करूंगा लेकिन मैं सोचते हैं कि समस्या यह है कि नेट जीरो के खिलाफ एक साथ पीछे धकेलना उसी समय महत्वाकांक्षी दिखाई दे रहा है क्योंकि यही आज का कूटनीतिक क्रम है। और आइए भारत के सामने कूटनीतिक चुनौती के पैमाने के बारे में स्पष्ट हों। दुनिया के 120 देशों ने नेट जीरो का लक्ष्य घोषित किया है। मुझे लगता है कि अमेरिका को छोड़कर शीर्ष दस उत्सर्जकों में से सभी ने नेट जीरो लक्ष्यों की घोषणा की है। और उनके 22 अप्रैल को होने की उम्मीद है जब अमेरिका में एक शिखर सम्मेलन होगा। भारत एक के बिना एकमात्र देश होगा। इसलिए दबाव का पैमाना बहुत बड़ा है। हम उस मिश्रण में सबसे गरीब देश भी हैं इसलिए शायद हमारे पास एक कारण है लेकिन मुझे लगता है कि हमें एक जवाबी कहानी लिखनी होगी। हममें से जो कह रहे हैं नेट जीरो के बारे में सावधान रहें, यह हम पर निर्भर है कि हम एक काउंटर स्टोरी करें। और हम इसे विकसित करने पर सक्रिय रूप से काम कर रहे हैं। और मुझे इस बारे में बात करने में खुशी हो रही है अगर यह उपयोगी है, लेकिन मुझे राज्यों के बारे में आपके प्रश्न पर आने दें। बहुत पहले एक छोटा सा किस्सा इस बात का संकेत देता है कि सरकार इस बारे में क्या सोचती है। पहले जब राज्य राज्य कार्य योजना बना रहे थे। इसलिए 2012 में राज्यों को टेबल पर योजना आयोग से धन के वादे के साथ राज्य कार्य योजना बनाने के लिए कहा गया। एक निम्न कार्बन समूह स्थापित किया गया था जिसका मैं विश्लेषण करने के लिए हिस्सा था, भविष्य में भारत क्या करेगा इसके लिए मंच तैयार करने के लिए। यह तब की बात है जब श्री जराम रमेश पर्यावरण मंत्री थे और जब उन योजनाओं का खाका राज्यों को भेजा गया था, तो उन्हें कमोबेश कहा गया था कृपया कोई ग्रीनहाउस गैस लेखांकन न करें। इन्हें अनुकूलन के बारे में बनाएं। यहां तक ​​कि अपने उत्सर्जन को बहुत ध्यान से मत गिनें। क्योंकि मंत्रालय में इस बात का भारी डर था कि राज्यों को उत्सर्जन लक्ष्य आवंटित करने से इस तरह का राजनीतिक मुद्दा उठेगा, यह एक ऐसा राजनीतिक हेयरबॉल होगा। भारत के काफी खंडित संघवाद में बातचीत करना इतना कठिन होगा और मुझे लगता है कि यह सही होगा। इसलिए उदाहरण के लिए, बेल्जियम जिसके तीन प्रांत हैं मुझे लगता है अपने तीन प्रांतों के बीच उत्सर्जन लक्ष्यों को आवंटित करने में तीन या चार साल लग गए। और यह आर्थिक और सामाजिक रूप से भारत की तुलना में एक अपेक्षाकृत सजातीय देश है। तो यहाँ एक वास्तविक प्रश्न है कि यदि आपके पास उत्सर्जन पर एक कठिन मात्रात्मक सीमा है तो आप इसे कैसे आवंटित करते हैं? आप इसे कैसे आवंटित करते हैं? इसलिए यह एक अनुत्तरित प्रश्न है, पीएसयू के संदर्भ में,ठीक? मुझे लगता है कि चीन के पीएसयू के विपरीत जो कुछ स्वतंत्र राजनीतिक शक्ति प्रतीत होते हैं मुझे यकीन नहीं है कि हमारे पास इतना दबदबा है। उसी तरह मैं अनुमान लगा रहा हूं कि उन्हें लाइन में लाया जा सकता है क्योंकि उनका वित्त पोषण सरकारी बैंकों पर निर्भर है और इसी तरह। इसलिए शायद पीएसयू पर उत्तोलन के बिंदु हैं लेकिन निश्चित रूप से राज्यों पर यह बहुत कठिन प्रश्न है इसलिए कार्यान्वयन की बड़ी चुनौतियाँ हैं। मुझे लगता है कि हमें कुछ आशावादी के बारे में थोड़ा सावधान रहना होगा हम लक्ष्य निर्धारित करेंगे हम अचानक अंतरराष्ट्रीय प्रिय बन जाएंगे। हम सुपर प्रतिस्पर्धी बन जाएंगे। पैसा बहेगा और यह बदलाव तेजी से होगा। मुझे लगता है कि परिवर्तन तब होता है जब आप उन परिवर्तनों के लिए बाधाओं की पहचान करते हैं और आप जानबूझकर उन्हें कमजोर करते हैं या उन्हें मिटा देते हैं, और आप यह पता लगाते हैं कि गठबंधन कैसे बनाया जाए, प्रौद्योगिकी का समर्थन कैसे किया जाए, संस्थानों को कैसे स्थानांतरित किया जाए। मुझे एक व्यापक बिंदु बनाने दो। हमने द इंडिया फोरम नामक एक नई पत्रिका में एक लेख लिखा जिसमें मूल रूप से ऊर्जा प्रणाली के संबंध में यह तर्क दिया गया था कि विचार, रुचियां और संस्थाएं लगभग एक विन्यास में लॉक हो जाती हैं। और अगर आप दूसरे कॉन्फ़िगरेशन में जाना चाहते हैं। इसलिए कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्रों से लेकर नवीकरणीय ऊर्जा तक उन तीनों चीजों को बदलना होगा। तो शक्ति के गठन के बारे में विचार, ठीक? यह तथ्य कि केंद्रीकृत शक्ति हमेशा अधिक विश्वसनीय होती है और इसी तरह आगे भी। इसलिए आपको कोयले के ब्याज के बजाय अक्षय ऊर्जा के हित के बारे में सोचना होगा। आपको सौर पैनलों आदि के लिए कच्चे माल के आपूर्तिकर्ताओं के बारे में सोचना होगा। और गंभीर रूप से जो संस्थान इस समय केंद्रीकृत बिजली प्रदाता और वितरण कंपनियां हैं, जो कई मायनों में काफी दोषपूर्ण हैं। और आपको उन तीनों चीजों को हिलाना होगा और एक नया अधिक स्थिर संतुलन प्राप्त करना होगा। और आपको वह क्षेत्र दर क्षेत्र में करना है। यही कारण है कि मुझे लगता है कि भारत को सेक्टर दर सेक्टर ट्रांजिशन स्टोरी के बारे में बात करनी चाहिए। मुझे लगता है कि इसके बारे में बात करने का यह एक अधिक शक्तिशाली तरीका है। और हम इसकी आकांक्षा कर सकते हैं कि यह भविष्य में क्या जोड़ता है और हम इसे संशोधित कर सकते हैं। इस तरह मुझे इसके बारे में सोचना अधिक रचनात्मक लगता है। दूसरे शब्दों में यह फिर से बिंदु पर वापस आता है, शुरुआत में हमें विकास को अलग तरीके से करने के बारे में सोचना होगा। हमें न्यूनीकरण के बारे में शुरुआती बिंदु के रूप में नहीं सोचना चाहिए। हमें विकास को अलग तरीके से करने के परिणाम के रूप में शमन के बारे में सोचना होगा।

संदीप पाई: ठीक है, मैं आपके कुछ विचारों को खोल रहा हूं। लेकिन सबसे पहले मैं कहानी जानना चाहूंगा, क्योंकि आप वास्तव में बीच का रास्ता निकालने की बात कर रहे हैं, सीबीडीआर की नहीं। मान लीजिए कि मैं इसे हार्ड सीबीडीआर कहूंगा। या दूसरा नेट जीरो लक्ष्यों पर आधारित वास्तव में तकनीकी आर्थिक मॉडलिंग है। मेरा मतलब है मैं किसी भी मॉडल को नहीं जानता जो राजनीतिक समाजवाद को शामिल कर सके, आजकल नौकरियां सामाजिक प्रकार के परिणामों के लिए प्रॉक्सी बन गई हैं, लेकिन हम जानते हैं कि नौकरी की गणना कैसे की जाती है। लेकिन वैसे भी मुझे वास्तव में यह पसंद है कि आप इस तरह के अधिक व्यावहारिक ले रहे हैं अगर मैं इसे बीच का रास्ता कह सकता हूं। स्पेक्ट्रम के एक छोर पर भारत में कई लोग हैं मेरा मतलब है आप ट्विटर पर देखते हैं और अन्यथा जो कह रहे हैं कि देखिये हम कैसे कर सकते हैं, ठीक? जैसे हमने अतीत में उत्सर्जन नहीं किया है, हम ऐतिहासिक कैसे लिख सकते हैं अमीर देशों का उत्सर्जन? हम नेट जीरो वगैरह की घोषणा नहीं कर सकते। लेकिन स्पेक्ट्रम के दूसरे छोर पर कुछ अध्ययन और मॉडल हैं जिनके बारे में आप बात कर रहे हैं, जो मुख्य रूप से तकनीकी आर्थिक मॉडल हैं, कम लागत वाले तकनीकी आर्थिक मॉडल हैं और उनके पास कुछ सामाजिक घटक हैं, लेकिन यह मूल रूप से प्रॉक्सी या नौकरी के रूप में नौकरी है एक प्रॉक्सी के रूप में स्वस्थ। लेकिन वे कब्जा नहीं कर पा रहे हैं और राजनीति और राज्य केंद्र आदि की बारीकियों को पकड़ना मुश्किल है। मुझे वास्तव में यह पसंद है कि आप यहां बीच का रास्ता अपना रहे हैं कि हमें एक तरह से महत्वाकांक्षी होना होगा, लेकिन साथ ही हमें सावधान भी रहना होगा। इसलिए मुझे अच्छा लगेगा कि आप उस कथा का विस्तार करें, आपके क्या विचार हैं? अगले कुछ महीने और जब तक हम ग्लासगो नहीं पहुंच जाते भारत को कैसा रुख अपनाना चाहिए और हमारा रुख क्या होना चाहिए?

नवरोज के दुबाश: बहुत बढ़िया। इसलिए सबसे पहले मुझे लगता है कि मैं इस बारे में एक वैचारिक मध्य मैदान के रूप में जिस तरह से सोचता हूं, उसे प्रोजेक्ट करना चाहता हूं, लेकिन मध्य के विचार को सड़क के मध्य और व्यावहारिक के रूप में अस्वीकार करता हूं क्योंकि मुझे वास्तव में यकीन नहीं है कि यह है कठिन भेदभाव है । आइए मूल रूप से इस तथ्य को अनदेखा करते हुए कि दुनिया बदल रही है और हम पीछे नहीं रहना चाहते हैं सारा कार्बन बजट हड़प लें। चलिए नेट जीरो के लिए प्रतिबद्ध हैं, निश्चित रूप से हमें बड़े जोखिम के लिए उजागर करता है। और इसलिए उस अर्थ में उससे पीछे हटना सावधानी बरतने का एक मध्य मार्ग है। लेकिन मुझे वास्तव में लगता है कि कुछ कारणों से हमने चर्चा की है यह नेतृत्व नहीं करेगा। यह वास्तव में सबसे महत्वाकांक्षी दृष्टिकोण नहीं है क्योंकि यह स्रोत बनाम सिंक के बारे में विशिष्ट नहीं होने के कारण उस चकमा पर टिकी हुई है,ठीक? और यह हमें आज क्या करना है इसके बारे में ज्यादा नहीं बताता है। तो मैं वास्तव में कहूँगा और मैंने तरह-तरह की अनौपचारिक टिप्पणियाँ सुनी हैं जहाँ लोग कहते हैं, ठीक? भारत अगले वर्ष 2050 के लक्ष्य के साथ आता है। क्या इसका मतलब यह है कि आज हम अधिक कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्र नहीं बनाते हैं? जरूरी नहीं क्योंकि वह 2050 है और हमारे पास हमेशा सिंक हैं,ठीक? तो मुझे यकीन भी नहीं है कि वह अधिक आक्रामक कार्रवाई के लिए दरवाजा खोल देगा। मुझे वास्तव में लगता है कि यह वैचारिक मध्य आधार अवधारणात्मक रूप से मध्य है क्योंकि यह गंभीरता से लेता है कि भारत वास्तव में कैसे काम करता है और राजनीति और संस्थाएं जो बदलाव लाती हैं। यह उस अर्थ में वैचारिक रूप से मध्य है लेकिन यह नेट जीरो लक्ष्य की तुलना में संभावित रूप से अधिक महत्वाकांक्षी है क्योंकि मुझे लगता है कि यह हमें और तेजी से आगे बढ़ाएगा और गंभीर रूप से एक बड़े राजनीतिक तम्बू के साथ अधिक लोग बोर्ड पर होंगे। और मुझे लगता है कि एक बात जो हमने सीखी है वह यह है कि जब किसी सरकार के पास इस सरकार की तरह भारी बहुमत होता है तब भी इसकी सीमाएं होती हैं कि वह किस चीज को आगे बढ़ा सकती है जैसा कि हमने किसान मुद्दे आदि के साथ देखा है। तो बस इतना कहकर यहां तक ​​कि यह सरकार भी मुझे लगता है अगर यह एक नेट जीरो लक्ष्य से सहमत है और कहती है हम विशेषाधिकार शमन के लिए भारतीय शासन को फिर से तैयार करने जा रहे हैं, क्योंकि वहां के कुछ विचार यही कहेंगे,ठीक? आइए एक ऐसा निकाय बनाएं जो हर मंत्रालय के लिए शमन लक्ष्य निर्धारित करे। आप इनमें से प्रत्येक मंत्रालय को जो कुछ भी करना है, उन सब पर आप मिटिगेशन को विशेषाधिकार दे रहे होंगे। क्या वह वास्तव में नौकरशाही और नागरिकों के साथ उड़ जाएगा? मुझे नहीं लगता कि हमारे पास इसके आसपास कोई राजनीतिक सहमति है। और इतिहास और देश दर देश के अनुभव से पता चलता है कि जब आपके संस्थानों को इस तरह से संरचित किया जाता है कि आउटरीच आपका राजनीतिक समझौता हो, तो उन्होंने उसे ढूंढ लिया। इसलिए मैं इस विचार का विरोध करूंगा कि मैं जो कह रहा हूँ, वह व्यावहारिक है और इसलिए उबाऊ और सुरक्षित है। मुझे वास्तव में लगता है कि यह अधिक महत्वाकांक्षा का मार्ग है। लेकिन मुझे बताएं कि मुझे क्या लगता है कि हमें क्या करना चाहिए। यह वास्तव में तीन या चार कदम है। मुझे लगता है कि हमें बातचीत करनी होगी जैसा कि मैंने कहा पहले से ही चल रहे सेक्टर ट्रांज़िशन के आसपास यह ध्यान में रखते हुए कि हमारी अर्थव्यवस्था के कौन से हिस्से शमन के दृष्टिकोण से सबसे महत्वपूर्ण हैं, जो फिर से कहने के लिए नहीं है, कि वे  शमन संचालित हैं। वे कई उद्देश्यों और कई मैट्रिक्स द्वारा संचालित होते हैं। हमें रोजगार सृजित करने होंगे। हमें वायु प्रदूषण से निपटना होगा। हमें गरीबों तक ऊर्जा की पहुंच सुनिश्चित करनी होगी। हमारे पास विकास और विनिर्माण और रोजगार सृजन के लिए पर्याप्त ऊर्जा होनी चाहिए। और हमें कुछ शमन करना होगा। इसलिए हमें यह देखने की जरूरत है कि हम एक डीकार्बोनाइज्ड बिजली क्षेत्र कैसे ला सकते हैं। मुझे लगता है कि यह वह क्षेत्र है जो ट्रांजीशन के मार्ग से सबसे नीचे है। हमें इसके बारे में सोचना होगा और मुझे लगता है कि फ्रेमिंग बहुत महत्वपूर्ण है कि हम प्रति यूनिट कार्बन में परिवहन सेवाओं को कैसे अधिकतम करते हैं और मैं उस वाक्यांश का उपयोग प्रति यूनिट कार्बन में बहुत सावधानी से परिवहन सेवाओं का उपयोग करता हूं क्योंकि इसका मतलब है कि कुछ देश या कुछ राज्य कुछ शहर या कुछ अधिकार क्षेत्र कोशिश कर सकते हैं ईवीएस इलेक्ट्रिक वाहन करने के लिए क्योंकि यह कम कार्बन प्रति यात्री मील यात्रा है। कुछ लोग कह सकते हैं नहीं हम पैदल रास्ते और बाइक ट्रैक या सार्वजनिक परिवहन चाहते हैं जो कम कार्बन भी हो लेकिन एक अलग तरीके से मुद्दा यह है कि आप मोबिलिटी सेवाओं की ओर बढ़ रहे हैं, न कि ईवीएस जैसी किसी विशेष तकनीक की ओर। हमें अंततः उद्योग जैसे क्षेत्रों से बचने के लिए तथाकथित कठिन क्षेत्रों तक पहुँचने की आवश्यकता है इसलिए औद्योगिक प्रक्रियाओं के लिए ऊर्जा जहाँ अभी हमारे पास प्रौद्योगिकियों की बहुत अच्छी समझ नहीं है। और यह एक ऐसा क्षेत्र है जहां हमें वास्तव में अंतर्राष्ट्रीय सहयोग, प्रौद्योगिकी के संयुक्त विकास, वित्तीय, स्थानान्तरण, आदि को प्राथमिकता देनी चाहिए, हम व्यायाम के माध्यम से एक अच्छी टनलिंग के बारे में सोच सकते हैं, वास्तव में बायोमास आधारित खाना पकाने से, सीधे बायपास करने से होगा करंट, गैस आधारित कुकिंग, जब आप डीकार्बोनाइज करते हैं तो इलेक्ट्रिक इंडक्शन कुकिंग में जाते हैं, ठीक? तो आप एक गैस अर्थव्यवस्था में बंद नहीं हो रहे हैं, जो निश्चित रूप से स्थानीय वायु प्रदूषण और इतने पर बायोमास अर्थव्यवस्था की तुलना में स्वच्छ है, लेकिन यह हमें भविष्य के उत्सर्जन में बंद कर देता है। शायद हम इसके बारे में सोच सकते हैं। मैंने इसका अध्ययन नहीं किया है लेकिन यह उस तरह का विचार है जिसके बारे में हमें बात करनी चाहिए। इसलिए यदि हम उन आख्यानों का निर्माण करते हैं तो मुझे विश्वास हो गया है कि परिवर्तन तब होता है जब ज्ञान की साझा समझ वाले समुदाय समुदाय एक साथ हो जाते हैं अपनी भाषा बदल लेते हैं। और यह ड्राइविंग की उस प्रक्रिया का हिस्सा है जैसा कि मैंने कहा विचार, रुचि, और संस्थागत परिवर्तन, तीनों एक साथ और यह सबसे अच्छा तब होता है जब आप समस्या को हल करते हैं, एक पूरी अर्थव्यवस्था लेते हैं और कहते हैं, हम इस पूरी अर्थव्यवस्था को नेट जीरो बनाने के बारे में सोचने जा रहे हैं जो कि इतिहास में कभी भी कुछ अंतर से नहीं हुआ है। बातचीत को संरचित करने का शानदार तरीका और हमारा रिकॉर्ड दिखाता है कि जब हम चीजों को छोटे-छोटे टुकड़ों में तोड़ते हैं तो हम प्रगति कर सकते हैं। और हमारे पास नौकरशाही है जो साइलो में काम करती है। हमें साइलो को तोड़ना शुरू करना होगा,ठीक? लेकिन आप एक समय में दो या तीन आसन्न साइलो को तोड़ना चाहते हैं। आप एक ही बार में सब कुछ नहीं गिरा सकते। इसलिए मुझे लगता है कि हमें इसके शासन के बारे में सोचना होगा। और हर देश के पास एक अलग रास्ता होने जा रहा है। यूरोपीय देशों में नेट जीरो उनके उत्सर्जन को चलाने के लिए एक बहुत शक्तिशाली कथा है जो पहले से ही नेट जीरो की ओर चरम पर है, हमारा उत्सर्जन चरम पर नहीं है। यह एक ऐसे देश के लिए पूरी तरह से अलग संदर्भ है जो अभी भी अपनी अधिकांश आबादी को ऊर्जा सेवाएं प्रदान करने का प्रयास कर रहा है। हमारा काम पीक को आगे और पीक को निचले स्तर पर लाना है। इसके लिए हमें नेट जीरो बातचीत से अलग बातचीत करनी होगी। तो इस अर्थ में मुझे लगता है कि मैं जो प्रस्तावित कर रहा हूं वह वास्तव में नेट जीरो से अधिक उत्पादक और संभावित रूप से अधिक महत्वाकांक्षी है।

संदीप पाई: शायद मैं व्यावहारिक शब्द का उपयोग करता हूं। मुझे लगता है कि व्यावहारिक शब्द नहीं है। लेकिन मुझे जो पसंद है वह यह है कि हम जो सबसे अच्छा कर सकते हैं उसकी वास्तविकताओं में अंतर्निहित है। यह इस रूप में सामने आया हो

नवरोज दुबाश: …हाँ, मैं इसके साथ बहुत अधिक सहज हूँ।

संदीप पाई: हाँ!

नवरोज के दुबाश: मुझे वास्तव में जोड़ना चाहिए कि आपने मुझसे एक बड़ा प्रश्न पूछा है और मैं आपको केवल उत्तर का एक हिस्सा देता हूं। इसलिए मुझे लगता है कि मेरे लिए सेक्टोरल पीस वास्तव में गति को बढ़ाता है। दूसरा भाग यह है कि हमारे पास ऐसे संस्थान होने चाहिए जो अधिक मजबूत हो जो समय के साथ इस बातचीत को चला सकें और इसे बनाए रख सकें। और ये सिर्फ सरकारी संस्थान नहीं हैं। ये विश्लेषणात्मक भी हैं और ये जानबूझकर भी हैं। और मैं इसके बारे में बात कर सकता हूं। और तीसरा टुकड़ा मैं स्पष्ट करना चाहता हूं कि मैं दीर्घकालिक उत्सर्जन लक्ष्य के खिलाफ नहीं हूं। दुनिया को यह बताना हमारा दायित्व है कि हम कहां जा रहे हैं और हम क्या योगदान दे सकते हैं। तो हमें कहना चाहिए कि ठीक है हम अपने तीव्रता लक्ष्य को बढ़ा सकते हैं। हम नेट जीरो की ओर यात्रा की दिशा की प्रतिज्ञा कर सकते हैं। मुझे नहीं लगता कि हम यह कहने के लिए पर्याप्त जानते हैं कि हम वहां कब पहुंचेंगे। इसलिए मैं यह नहीं कह रहा हूं कि हमें शमन के संदर्भ में बात नहीं करनी चाहिए लेकिन हमें अपनी घरेलू बातचीत को विकास और न्यूनीकरण के बीच निरंतर और उत्पादक रूप से आगे और पीछे जाने के लिए तैयार करना चाहिए और शमन के लिए इसका क्या अर्थ है और क्या करना है इसे जोड़ना और परिष्कृत करना निर्धारित समय – सीमा चाहिए। तो मैं बस बहुत स्पष्ट होना चाहता हूँ। मैं यह नहीं कह रहा हूं कि हमें इस बारे में कुछ नहीं कहना चाहिए कि हम वैश्विक शमन परिदृश्य में क्या योगदान देंगे। और जितना हम कर सकते हैं उतना जोड़ने के लिए हमें अपनी पूरी कोशिश करनी चाहिए। लेकिन मुझे लगता है कि ऐसा करने का यह सबसे उत्पादक तरीका है।

श्रेया जय: अब मैं इस बातचीत में एक और शब्दजाल जोड़ना चाहता हूं। हम नेट ज़ीरो की बात करते रहे हैं लेकिन अगर भारत नेट ज़ीरो की घोषणा करता है, तो उसके अपने मुद्दे होंगे। हमें जीवाश्म ईंधन क्षमता बढ़ाने की अपनी पूरी योजना को विफल करना होगा। इसका मतलब है कि उन खदानों को अलविदा कहना जो कोयला, भारत आ रहा है, एनटीपीसी जिस थर्मल पावर प्लांट की योजना बना रहा है, और कई अन्य चीजें साथ ही जो भी नवीकरणीय क्षमता और इलेक्ट्रिक मोबिलिटी का हम निर्माण कर रहे हैं। तो यह नई अवधारणा है कि यहां तक ​​कि भारत ने भी कल कॉप26 के सम्मेलन में बात की थी, जिसका मैंने उल्लेख किया था कि यह नेट जीरो नकारात्मक उत्सर्जन है कि आप उत्सर्जन को नियंत्रित करने के बजाय वातावरण से उत्सर्जन को अवशोषित करते हैं। और जहां तक ​​मैं समझता हूं कि यह केवल भूटान है जिसका शुद्ध नकारात्मक उत्सर्जन है, आप इस अवधारणा के बारे में क्या सोचते हैं? क्या यह काम का है? क्या यह जैसा कि आपने उल्लेख किया है प्रस्तावित करने के लिए एक व्यावहारिक विचार है?

नवरोज के दुबाश:  मुझे लगता है कि यह संदीप के पहले के सवाल पर वापस आता है जो कि ये तथाकथित नकारात्मक उत्सर्जन प्रौद्योगिकियां कितनी दूर हैं? इसलिए यह धारणा है कि अधिकांश देशों में हमें दोनों चीजें करनी पड़ती हैं। हमें अपने उत्सर्जन को कम करना होगा और हमें अपने सिंक को बढ़ाना होगा। और यदि आप अपने सिंक को उस बिंदु तक बढ़ा सकते हैं जहां वे आपके उत्सर्जन से अधिक हैं, तो आप शुद्ध नकारात्मक हैं केवल अंकगणितीय रूप से और मूल रूप से अभी चीजों को बढ़ाने के लिए सबसे आम तकनीक कुछ कृषि पद्धतियों में वन पृथक्करण का विस्तार कर रही है और इसलिए पर तो ऐसा करने की आपकी क्षमता वास्तव में भूमि पर निर्भर करती है और आप कितनी घनी आबादी वाले हैं। और यह भी कि अगर यह आपके उत्सर्जन से अधिक होने जा रहा है, तो उम्मीद है कि आपका उत्सर्जन बहुत अधिक नहीं है इसलिए आमतौर पर ऐसा करना मुश्किल नहीं होगा। यदि आप एक औद्योगीकृत देश हैं, तो आप जर्मनी या चीन जैसे देश की कल्पना कर सकते हैं वास्तव में उनके लिए बहुत मुश्किल है नकारात्मक निकट भविष्य में तर्क यह है कि इस शताब्दी के दूसरे छमाही में अधिक से अधिक देशों को वहां पहुंचना होगा। और एक यूएन ने पूछा और अनुत्तरित अच्छी तरह से यह अब एक पूछा गया प्रश्न है लेकिन यह एक अनुत्तरित प्रश्न है कि क्या अन्य प्रौद्योगिकियां उभरेंगी जो कार्बन लेने का विकल्प बनाती हैं उन तरीकों से जो अधिक प्रभावी हैं और जिनके लिए कम भूमि की आवश्यकता होती है केवल अधिक पेड़ उगाने से,ठीक? और मुझे लगता है कि कुछ तेल और गैस की बड़ी कंपनियों ने औद्योगिक प्रौद्योगिकी विकास के लिए एक नए प्रकार के क्षेत्र के रूप में इस बारे में बहुत गंभीरता से सोचना शुरू कर दिया है।

संदीप पाई: यह वास्तव में बहुत अच्छा है क्या मैं एक आखिरी सवाल पूछ सकता हूं? मुझे पता है कि मैं आपके समय का ध्यान रखना चाहता हूं। भारत अगले छह महीनों में ग्लासगो में कॉप के पास जाएगा, मुझे लगता है या तो पांच या छह चीजें क्या होंगी? या आप जानते हैं आप तीन भी कह सकते हैं। यह ठीक है तीन से पांच चीजें जिन पर भारत को वास्तव में जोर देना चाहिए। और मुझे पता है कि इसमें से कुछ आपके पास है। आपके पिछले उत्तरों में शामिल है। लेकिन हमारे नीति निर्माता कॉप में जिन तीन या चार बातों पर जोर दे सकते हैं, वे क्या होंगे?

नवरोज के दुबाश: कॉप के अछूते रहस्यों में से एक यह है कि ज्यादातर  कार्यवाही वास्तव में प्रतिनिधियों के आने से बहुत पहले होती है और यह कॉप विशेष रूप से क्योंकि यू.एस. कूटनीतिक रूप से इतना सक्रिय हो रहा है कुछ लोग यह भी पूछ रहे हैं कि कॉप में चर्चा करने के लिए क्या बचा है। तो मामले में, कोपेनहेगन समझौते या पेरिस समझौते में वास्तव में पाठ था जिसकी रूपरेखा पहले से तय की गई थी लेकिन अभी भी बहुत सारे विवरण अभी भी कॉप में दर्ज किए जाने बाकी थे। इस बार शहर में खेल देशों को अपने एनडीसी को अपग्रेड करने के लिए कह रहा है, जो वास्तव में कुछ ऐसा है जो कॉप से ​​पहले अच्छी तरह से होने की उम्मीद है। और भारत इसमें बेहतर हो रहा है। लेकिन समस्याओं में से एक यह है कि हम अक्सर पुलिस वाले के करीब ही ध्यान देना शुरू कर देते हैं। और इसलिए जिस तरह से यह खेल खेला जाता है आपको एक देश के रूप में खेलना है, एक या दो साल पहले आपको अपनी स्थिति के लिए कड़ी मेहनत करनी होगी,ठीक? चीन और अमेरिका का ही उदाहरण लेते हैं। पेरिस, चीन और अमेरिका से पहले पूरा एक साल एक संयुक्त वक्तव्य था, और मैं थोड़ा अकिना में शामिल होने जा रहा हूँ । उनका एक संयुक्त बयान था जिसमें उन्होंने कहा कि दोनों देश इस बात पर सहमत हैं कि जलवायु परिवर्तन के लिए वास्तव में जो महत्वपूर्ण था वह वास्तव में साझा लेकिन अलग-अलग जिम्मेदारी थी। यह वह सिद्धांत है जिसके बारे में मैंने पहले बात की थी। यह अमेरिका में एक बड़ा अटकने वाला बिंदु था। क्योंकि अमेरिका में। अमेरिकी सीनेट ने कहा अगर चीन नहीं करता तो हम कुछ क्यों करें? और यह सीबीडीआर विचार देशों के बीच मतभेदों की अभिव्यक्ति था। सीनेट ने कहा कि देशों के बीच कोई अंतर नहीं होना चाहिए। तो संकल्प क्या था? उस संयुक्त घोषणा में कहा गया था बदलती आर्थिक परिस्थितियों के आलोक में साझा लेकिन अलग-अलग जिम्मेदारियां और संबंधित क्षमताएं। और यह कि बदलती आर्थिक परिस्थितियों के आलोक में मूल रूप से कहा गया है कि जैसे-जैसे देश विकसित होते हैं वे एक श्रेणी से दूसरी श्रेणी में जाते हैं और वे उस कदम को चुन सकते हैं। चीन संकेत दे रहा था कि उसने यह कदम उठाना चुना है। और इसने कोपेनहेगन के लिए पेरिस के लिए राजनीतिक बातचीत की जगह बनाई। और यह पेरिस से एक साल पहले हुआ था। इसलिए जहां भारत को वास्तव में गति बढ़ाने की जरूरत है क्या हमने पहले ही खुद को थोड़ा सा बंद कर लिया है क्योंकि इससे पहले कि हमें एक नेट जीरो लक्ष्य के साथ आने के लिए कहा जाए हमें वास्तव में एक देश के लिए एक कथा तैयार करनी थी। भारत की तरह जहां उत्सर्जन बढ़ रहा है हमारी महत्वाकांक्षा का संस्करण अलग दिखेगा। हम महत्वाकांक्षी होने की कोशिश नहीं कर रहे हैं। हम वास्तव में महत्वाकांक्षी हैं। और वास्तव में अल्पावधि में चीजें करके हम एक उच्च कार्बन भविष्य में लॉक होने से बच रहे हैं। यह अधिक महत्वपूर्ण है कि भारत 2050 में क्या करने जा रहा है, इसके बारे में बात करने की तुलना में अब और अधिक कोयले में बंद न हो। दुनिया के लिए यह अधिक महत्वपूर्ण है हमारे पास एक कहानी है कि हम कैसे अधिक महत्वाकांक्षी हो सकते हैं। लेकिन हमें वह कहानी बतानी होगी ताकि सफलता का मानदंड या भारत के लिए सफलता वह कहानी हो न कि किसी और की कहानी। इसलिए वास्तव में हमें अभी भी जो सबसे महत्वपूर्ण काम करना है वह है उस आधार को तैयार करना और इस बारे में बात करना कि तेजी से उभरती बढ़ते उत्सर्जन, बढ़ती विकासशील अर्थव्यवस्था के लिए सफलता के मानदंड क्या हैं, और इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण बात है हमें ये करना ही होगा। दूसरा मुझे लगता है कि हमें दो या तीन चीजों के बारे में सोचना होगा जो उस तरह के तर्क की आलोचना है जिसे मैं प्रस्तुत कर रहा हूं, जो कि हम परिवहन व्याख्यान में विकास के भविष्य के बारे में बात करते हैं। यह थोड़ा वफ़ली लगता है। आख़िरकार भारत वास्तव में क्या कर रहा है? हमें इसे दो या तीन कठिन बातों से रेखांकित करना होगा। और कुछ ऐसा जिसे हमें वास्तव में मेज पर रखने के बारे में सोचना चाहिए कि क्या हम उस बिंदु पर पहुँचे हैं या नहीं। और मैं यहां इसके लिए प्रतिबद्ध नहीं होना चाहता क्योंकि विश्लेषणात्मक रूप से मुझे नहीं पता लेकिन हमें यह प्रश्न विश्लेषणात्मक रूप से पूछना चाहिए। क्या हमें किसी और कोयले से चलने वाले बिजली संयंत्रों का निर्माण करने की आवश्यकता है जो वर्तमान में पाइपलाइन में हैं? और मुझे लगता है कि हम बहुत करीब हैं नई कोयला क्षमता की जरूरत नहीं है। और वित्तीय क्षेत्र नई कोयले से चलने वाली बिजली क्षमता के वित्तपोषण में दिलचस्पी नहीं रखता है। लेकिन भारत में शिखर कोयला क्षमता एक शक्तिशाली कथन होगा। यह ठोस होगा। हमें टेबल पर इस तरह की कुछ चीजें रखने की जरूरत है। हमें उस पर अपना होमवर्क करने की जरूरत है। और तीसरी चीज़ जो हमें करने की ज़रूरत है, जो मुझे लगता है कि वास्तव में वास्तव में महत्वपूर्ण है, जैसा कि मैंने कहा हमारी शासन संरचना को ठीक करें। और अगर हम एक नया कानून पारित करके इसे ठीक कर सकते हैं, लेकिन एक सावधानीपूर्वक तैयार किए गए अति सूक्ष्म कानून एक नहीं। इसलिए अब तक जिन कानूनों को टेबल पर रखा गया है वे यूके और न्यूजीलैंड के कट और पेस्ट संस्करण हैं। हमारे पास कट और पेस्ट कानून नहीं हो सकता। हमारे पास एक ऐसा कानून होना चाहिए जो इन विकास परिवर्तनों को लेकर आए जिनकी मैं बात कर रहा हूं। और जैसा कि मैंने कहा एक या दो सप्ताह के भीतर उम्मीद है सीपीआर के पास एक प्रस्ताव होगा, मेरे संगठन के पास एक प्रस्ताव होगा कि हम इसे कैसे करें। लेकिन यह वास्तव में एक मजबूत वक्तव्य होगा। तो मुझे लगता है कि उन सभी चीजों के साथ हम कुछ मांगने की स्थिति में हैं। इस समय हम कुछ माँगने की स्थिति में नहीं हैं। तर्क की एक पंक्ति है निश्चित रूप से जब तक हमें पर्याप्त कीमत मिलती है, तब तक भारत नेट जीरो होगा। मैं वास्तव में इतनी बड़ी कीमत नहीं देखता हूं कि हम बिना यह जाने कि कितनी ऊर्जा, कितना कार्बन, और कब तक हम वहां पहुंच सकते हैं, नेट जीरो लक्ष्य में छलांग लगाने का औचित्य साबित कर सकते हैं। मुझे कोई बड़ी पर्याप्त कीमत नहीं दिख रही है। स्‍पष्‍ट रूप से मुझे लगता है कि तर्क की वह रेखा जो हमें एक कठिन सौदेबाजी के लिए स्‍वयं को स्‍थापित करनी चाहिए। मुझे लगता है कि यह वास्तव में अदूरदर्शी है। जुआ खेलने से पहले आपको अपने भविष्य के बारे में पर्याप्त जानकारी होनी चाहिए, मुझे नहीं लगता कि हमें वह दरवाजा खुल कर खोलना चाहिए। लेकिन मुझे लगता है कि हमें जमीनी कार्य करना होगा ताकि हम वास्तव में अपनी अर्थव्यवस्था में बदलाव ला सकें, इसके लिए राजनयिक क्रेडिट प्राप्त कर सकें, खुद को महत्वाकांक्षी के रूप में पेश कर सकें और अन्य देशों को मूल रूप से इसे बदलने के लिए बुला सकें और कह सकें आप जानते हैं हमें नहीं लगता कि आप लोग हमें बता रहे हैं कि 2050 में आप किस नेट जीरो लक्ष्य के लिए प्रतिबद्ध हैं। 2050 में नेट जीरो लक्ष्य काफी अच्छा है। हमें बताएं कि आप कल क्या करेंगे। हमें बताएं कि आप परसों क्या करते हैं और उसे कठिन बनाएं। अमेरिका संभवत: नेट ज़ीरो प्रतिज्ञा करने जा रहा है, लेकिन यह विधायी नहीं होने जा रहा है। हमारे पास इस बात की क्या गारंटी है कि चार साल में अगर और जब भी रिपब्लिकन सत्ता में वापस आएंगे, हम वापस नहीं आएंगे। यदि श्री ट्रम्प के सत्ता में रहने की स्थिति उतनी बुरी नहीं है, तो अभी भी बहुत खराब है। हम बाकी दुनिया से मजबूत चीजों की मांग क्यों नहीं कर रहे हैं? लेकिन मुझे लगता है कि हमें ताकत की स्थिति से ऐसा करना होगा।

श्रेया जय: मुझे बस एक सवाल जल्दी से पूछने दीजिये, थोड़ा विवादास्पद भी है, आप कह रहे हैं कि भारत को मजबूत स्थिति होनी चाहिए, पिछले पांच-छह सालों से हम बहुत सारे उत्साही लक्ष्यों की घोषणा कर रहे हैं। नवीकरणीय ऊर्जा, विद्युत गतिशीलता, पर्यावरण संरक्षण और वानिकी के लिए जमीन पर घोषणाएं की गई हैं। मेरे अंत से मुझे नहीं लगता कि जमीन पर बहुत कुछ हुआ है लेकिन मैं जितना निंदक हूं,यह आता है मेरे काम की प्रकृति से। लेकिन मैं आपके विचार से जानना चाहता हूं कि हमने जो भी सुर्खियां बटोरी हैं उन सभी लक्ष्यों के खिलाफ जो हमने अभी तक रखे हैं, हम अपनी उपलब्धियों के आधार पर कितनी मजबूती से अपना पक्ष रख सकते हैं? मूल रूप से आपको क्या लगता है कि हमने कितना हासिल किया है? कितना लम्बाई है,कितनी दूर हैं? हम दूर हैं इस पर जोर देने के लिए देखिए हमने यही किया है क्योंकि ऐसा नहीं दिखता है।

नवरोज के दुबाश: मैं वास्तव में आपसे फिर से सहमत हूँ  हम अपेक्षाकृत अच्छे दिख रहे हैं वैश्विक में संदर्भ क्योंकि बाकी दुनिया पीछे की ओर चली गई और बहुत कम किया। साथ ही नेतृत्व के पद का दावा करने के लिए देशों के लिए इतनी हताश भूख थी,ठीक? क्योंकि ट्रम्प के जंगल के वर्षों में इस बारे में कौन बात कर रहा था? यूरोपीय इसके बारे में बात कर रहे थे और चीनियों ने अपने हाथ खड़े कर दिए। और उन्होंने अक्षय ऊर्जा की कीमतों में कमी की। उनका इतना बड़ा योगदान है पर्याप्त के साथ सहायता जर्मनों से जिन्होंने वास्तव में शुल्कों में अपने फ़ीड के माध्यम से इसके लिए भुगतान किया और इसी तरह, लेकिन वास्तव मे भारत की आलोचना करने में एक हिचकिचाहट थी क्योंकि हर किसी को कुछ चैंपियन की जरूरत थी, इसने हमें एक ओर नवीकरणीय ऊर्जा कहने से दूर होने की अनुमति दी, लेकिन दूसरे पर कोयला। तो मुझे लगता है कि हमने कुछ अच्छी चीजें की हैं। मुझे लगता है कि चीजें उदाहरण के लिए गैस के लिए उज्वला योजना , एलईडी प्रकाश व्यवस्था कार्यक्रम, ये सभी स्पष्ट रूप से अच्छी चीजें हैं। इसलिए मैं अपने प्रदर्शन को बहुत ज्यादा खराब नहीं करना चाहता, लेकिन क्या हम परिवर्तनकारी थे? नहीं, मेरा मतलब है हमने बहुत अधिक नवीकरणीय ऊर्जा क्षमता जोड़ी है। हम कीमतों के साथ थोड़ा भाग्यशाली रहे, लेकिन रूफटॉप सोलर जैसे कुछ क्षेत्रों में हमने उतना अधिक नहीं जोड़ा। और ये जाता है मुझे दूसरे बिंदु पर हर कोई कहता है कि लक्ष्य काम करते हैं। सौर देखिये वास्तव में आपके पास दो उदाहरण हैं, सोलर में आपके पास ग्रिड कनेक्टेड सोलर है जो काम करता है और रूफटॉप सोलर है. इसलिए लक्ष्य पर्याप्त नहीं हैं और वे आवश्यक भी हो सकते हैं और नहीं भी। मुझे लगता है कि हमें इसे खोलना होगा जो इसे चलाता है। मेरा मतलब है यह लागत लाभ था जिसने ग्रिड से जुड़े सौर को चलाया। मुझे लगता है कि जब मैं अर्थव्यवस्था और समाज के बड़े हिस्से के इर्द-गिर्द विकास मार्गों में इन बदलावों के बारे में बात करता हूं, तो मेरी आशा है कि यह हमें अधिक तेजी से और अधिक परिवर्तनकारी तरीकों से आगे बढ़ने के लिए प्रेरित करेगा। इसलिए मैं प्रौद्योगिकी के नेतृत्व वाले मिशनों का विरोध करता हूं क्योंकि वे विकृत कर रहे हैं। इसलिए ईवी मिशन के बजाय हमें वास्तव में गतिशीलता सेवाओं, कम कार्बन गतिशीलता सेवाओं के बारे में सोचना चाहिए। और वह फ्रेमिंग वास्तव में मायने रखती है, आपकी कल्पना को मुक्त करने के संदर्भ में एक बड़ा राजनीतिक तम्बू बनाने के संदर्भ में और इसी तरह आगे भी मुझे लगता है कि आपके प्रश्न का मेरा उत्तर है मुझे उम्मीद है मैं उद्योग में लोगों से सुनता हूं कि वे वास्तव में जब्त कर लिए गए हैं। यदि यह एक अवसर है तो मैं अवसर की उस भाषा को अपनाता हूं, मैं निर्भीकता की भाषा को अपनाता हूं। मैं सिर्फ मूर्खता की भाषा को गले नहीं लगाता।  लेकिन मैं उस भाषा को भी नहीं अपनाता जो कहती है भारत वक्र से बहुत आगे है। हम इसे वापस अपनी ख्याति पर आराम कर सकते हैं। हमने उसके लायक होने के लिए बहुत कुछ नहीं किया है। मुझे यहां एक और बात अनपैक करने दें। लोग अक्सर जलवायु कार्रवाई ट्रैकर का हवाला देते हैं। और  देखिये मैं उन लोगों को अच्छी तरह से जानता हूं जो ट्रैकर चलाते हैं, और यह कहता है भारत उन कुछ देशों में से एक है जो दो डिग्री संगत है जहां यह 1.5 के करीब भी हो सकता है कि हम 1.5 डिग्री संगत नहीं हैं। यहाँ थोड़ा सा धुँआ और शीशा है, ठीक? विभिन्न देशों के लिए क्या करना उचित है, इस बारे में कुछ धारणाओं के आधार पर ही कोई देश वैश्विक लक्ष्य के अनुकूल हो सकता है। दूसरे शब्दों में आप अपने आप में दो डिग्री संगत नहीं हो सकते। पर्दे के पीछे होने वाले प्रत्येक देश को कितना करना चाहिए इसके कुछ अंतर्निहित आवंटन के आधार पर आप केवल दो डिग्री संगत हैं। और प्रत्येक देश को कितना करना चाहिए यह वास्तव में भयंकर बहस का विषय है। हमारे पास एक लेख है, जिसमें मैं एक दूरस्थ 15वें लेखक हूँ, या कुछ ऐसा है, वास्तव में, जो इस सप्ताह नेचर  क्लाइमेट चेंज में प्रकाशित हुआ है, जिसमें बताया गया है कि देश ने जो कुछ किया है, उसे योग्य या योग्य नहीं मानने के मापदंड हैं, इसमें कई ऐसे मापदंड हैं, और इनसे बहुत अलग-अलग परिणाम होते हैं, आपके मुद्दे पर, मुझे लगता है हम वास्तव में यह कह सकते हैं कि हम पहले से ही काफी आगे हैं और हमने काफी कुछ किया है। हमें अभी भी बहुत लंबा सफ़र तय करना होगा।

संदीप पाई: इस रोचक बातचीत के लिए आपका धन्यवाद। हमें बहुत प्रसन्नता हुई कि आप हमारे साथ जुड़े और हमने बहुत कुछ सीखा है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

नवरोज के दुबाश: धन्यवाद, संदीप,और धन्यवाद, श्रेया। मुझे इसका बहुत मज़ा आया और मैं खुश हूँ कि आप सभी ने इस पॉडकास्ट की शुरुआत की है और आपको बहुत सारी शुभकामनाएं, सफलता और भविष्य की ।

श्रेया जय:आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। संदीप पाई:आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।