The Grand Energy Access Challenge: India’s Journey & Path Ahead

Guest: Shalu Agrawal, Program Lead at the Council on Energy, Environment and Water (CEEW) and Dr. Hisham Zerriffi, Associate Professor at the University of British Columbia.

Hosts: Shreya Jai & Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Hello and welcome to The India Energy Hour podcast. I am Sandeep Pai, a former journalist with Hindustan Times and now an energy researcher at the University of British Columbia.

And I’m Shreya Jai, journalist with Business Standard newspaper in Delhi, writing and reporting on the energy sector.

Together, we are really excited to cohost a new podcast on India’s energy transition, ‘The India Energy Hour’. This podcast is hosted by 101Reporters, an innovative news agency that connects grassroots reporters and media houses to bring out untold stories. The show is produced by Tejas Dayananda Sagar of 101Reporters.

In this podcast, we want to unpack and document India’s energy transition. We will interview leading energy development and climate experts from academia, civil society, and the government. Through these interviews, we will explore the most pressing hurdles and promising opportunities in the energy transition unfolding in India. We will examine the role of government, finance, social justice, and science. Over time, we will feature other countries of the global south as well. 

[end]

[Guest intro]

Globally, nearly 2.8 billion people depend on solid fuels such as firewood and biomass for their cooking needs. And nearly 1 billion people live without electricity connection. Majority of such people lacking basic energy access reside in African and Asian countries, including India. In the last two decades, India has made substantial progress in enhancing energy access through policies that support greater use of LPG cylinders and by expanding the electricity grid. However, several issues still remain.

To understand the Indian and Global Energy Access challenge and the required interventions, we interviewed two renowned energy access experts. Shalu Agrawal, program lead at the Council on Energy, Environment and Water, and Dr. Hisham Zerriffi, associate professor at the University of British Columbia. Over the years, both Shalu and Hisham have independently led numerous studies on energy access in India and in other countries.

This is our first episode with two guests! Before we begin, an important disclaimer. Hisham is Sandeep’s PhD supervisor at the University of British Columbia. We hope you enjoy the episode.

[end]

[Interview begins]

Shreya Jai: Thank you for joining us. Shalu and Hisham, it’s great to have you both. This is the first time that we are having two guests at our podcast and it is very exciting for us to have you both. Energy access is a very important topic and we can’t wait to delve right into it. But let’s just first start with the introduction. Shalu, can you just tell us a little bit about yourself? Where are you from? What did you study? How did you land into this particular sector? And also, what in energy access interest you so much that you have done such brilliant work in it?

Shalu Agrawal: Thanks Shreya! And thanks both of you for having me here and inviting me to energy. It’s my pleasure and honor to be on this platform along with Hisham. And, as for my story, I’m from Uttar Pradesh in India. I was born and brought up in a town called Mathura. It’s also famously known as the land of Lord Krishna. And it’s one of the seven sacred cities in Hinduism. So, I grew up in a very interesting environment. This joint family set up with many fun festivals, full of colors, music, food. But of course, growing up in a small town also meant, one had to often rebel as a girl to seek small freedoms. Going out alone with friends in the evening, or wearing clothes of choice. But fortunately, education was something that I got a lot of support for, from my family, as well as freedom for. So, I was the first person and the girl in my family to do an engineering from an IIT. Which suddenly exposed me to a very different world. And, my background of growing up in Mathura, where we used to see a lot of access related challenges. I mean, I didn’t decide to work on access as a child, but those experiences were very real, right? Facing power cuts for hours and hours, 8 hours, or even sometimes for days, and studying, besides the candlelight and all, I mean, these are stories that I report on, but I’ve also lived through them. But anyways, starting in, IIT gave a great exposure. And even as I was taking lessons in electrical and power engineering, I had started to also observe, like, how many people, just lack access. We have a lot of technological solutions at our hand, but not everyone has them. So I also started thinking about, we need to have more efforts to take those to the people at scale. And in a developing country like India, implementation at scale is generally the forte of the government. So, I initially decided to pursue civil services. And as I was preparing for it, for the exam, it also exposed me to a whole new literature on sustainable development and the role of public policy. So, I mean, there were multiple things coming together, and it was also the time when solar had started to gain a lot of policy traction in India, 2012-14 right? So, when civil didn’t happen for me, which I think was fortunate now I started looking for an opportunity to work on sustainable development. And that’s when I came across CEEW, and I started to work as a researcher with them. And into my first job, i got the opportunity to answer very interesting questions. Like, the first one that I was looking at was, how big can India go on renewables? And how much money would we need for that? And very incidentally, that work got the traction of the PM’s office and the new national government had come to the power and was looking to ramp up India’s solar ambition. So, of course, there was a lot of advisories happening at that time. But as a new researcher, you sort of start to feel the impact that evidence based research can have on shaping public policies and really convinced me to pursue a career in energy policy research. So since then, I’ve been working. I’ve worked on various issues, like how to scale up solar irrigation in a sustainable manner, how to reform our energy subsidy, regime, and target them to the right beneficiaries. So, incidentally, a lot of my work had this element of distributive justice and addressing the equity issues pertaining to energy access. So, I went for a master’s after that, I studied at University College, London. There again, I had the opportunity to work with Professor Yakov Molokita. and we were together trying to answer how Ethiopia could raise solar irrigation to overcome food security challenge. Again, a lot of things were coming together. So, after my masters, I got this opportunity to work very directly on energy access and could design and run the survey that we talk about. So it was, I think, a combination of information, history and right opportunities that got me out.

Sandeep Pai: That’s really fascinating. I mean, your journey is really interesting because you have some lived experience, and I think most kids like us, who have grown up in India in those days, have studied next to a candle. In those days. I used to really enjoy playing with the candle, but you think about it and you reflect that later, which is really interesting. Great. So let’s move on to Hisham. So, Hisham is my supervisor, of course, as I said before, in the podcast while introducing him. So when I actually came to do my PhD, I actually approached Hisham to study energy access. It’s a different story that I am now studying completely different stuff. But because Hisham’s lab and many of the students in the lab study energy access, I have sort of been at the horizons of this topic, learning about different peoples. And so it has been a very big learning experience for me. I really think Hisham is truly a global expert on this topic. And so, I think it would be great to know your journey, your story. Some of it I know, but I think our listeners would love to know how did you get interested in this topic and what did you study and what’s your real story and how did you become an expert on this topic? 

Hisham Zerriffi: Thank you for that very generous introduction! And it is really a great pleasure to be on this podcast with the three of you. so I guess I don’t know how far you want to go back. It’s been a meandering journey. So, if you want on the personal side, I was born in Morocco. I have one Moroccan parent, my father, and an American parent, my mother. And, in addition to having parents from two different nationalities, they come from two different religious traditions. So my father comes from a Muslim family, my mother from a Jewish family. which, jokingly by religious law, makes me both 100% Muslim and 100% Jewish, because one goes from the father, one goes from the mother. But, we then immigrated to Canada, when I was very young, three and a half. So I grew up in Canada for the most part, and typical Canadian, immigrant experience in many, many ways. My father working all different kinds of jobs, my mother worked on all different kinds of jobs, to make a life for us in this country. I won’t get into the whole story of how I ended up there. I went to a very small school in the United States initially to study both physics and religion. I wanted to be a cosmologist. I wanted to study the origins of the universe and I wanted to study the origins of the universe from a physics perspective. But I also wanted to understand people’s stories about how the universe started, which is usually through religion. And, so I was studying both of those. But, I was also extremely politically active. I’d always been had a political interest in politics. I’m going to date myself now. This is sort of the end of the Cold War, early 90s. and, in my third year, I had a bit of a crisis of what do I do? because I kind of felt like I was loving the physics that I was studying and the religion that I was studying. But I felt like I could do something different with my life with those skills. And so I dropped down to a religion minor instead of a major. And I added in a political science, a more international relations type minor, because I felt like one of the things I was really interested in is what was happening with the end of the Cold War and the world was awash in nuclear weapons and what was going to happen with that. And physics was something, since I had physics, maybe I could do something that worked more on nuclear stuff. So I got a fellowship to go work at a really small NGO run by Dr. Arjun Makhijani, who is originally from India. And, that was really amazingly eye opening for me. this was a small nonprofit, where we really did kind of technical work around nuclear issues, particularly around the health and environmental effects of nuclear weapons production. But working really closely with community organizations, both in the United States. This is just outside Washington, DC. We were based, as well as around the world. And so working with people who had for many years not known, that for example, there was uranium in their well water from the local uranium processing facility for the weapons complex. Right? And you had people who were like that in rural Ohio, but then you also had these very progressive lefty activist groups, often from the Bay Area, on the nuclear labs. And it was a really interesting, fascinating group of people to really work with. And I learned a lot about kind of the importance of working with communities, and working with people and respecting the knowledge that they bring and the experiences that they bring. Even though I was supposedly the technical expert, I had an undergraduate degree in physics, right? But I was a technical expert. I did go back and get a Master’s of Applied Chemistry. Went back and working for the same organization. I’m now sit on their board, in fact. But after a few years, I decided I wanted to go back and get my PhD, for a whole host of reasons. Did not intend to be an academic. Told my PhD supervisor I had no intention of being an academic. I was not here to do that. I was here to get my PhD, and I was going to go and I was going to do a bunch of other interesting things. That, of course, didn’t quite work out the way I intended. And so I did my PhD in engineering and public policy, and I really was looking at questions around the reliability of decentralized electric power systems versus centralized electric power systems, when those systems were under really high stress conditions. I initially started thinking about this in conflict areas, when the power system itself becomes a target of conflict of war. I was thinking about places like Yugoslavia, the Gaza Strip, places like I actually spent, three months during my PhD in the Palestinian territories, interviewing people in the Palestinian Energy Authority and other people like that to understand the situation better. But it also applied to places where for financial and other reasons, the power system was just not well maintained. Places like rural India. Right? And for a whole host of reasons that PhD ended up being all mathematical modeling. It’s all done in math modeling. the reliability of these different types of centralized systems, and then adding stress into the reliability models to see what happened and whatnot. But I was like, no, this is not really what I wanted to do. And so I convinced, through my supervisor, I met two supervisors, Alex Farrell, and passed, away. And Hadidal Tabadi, who is also here at University of British Columbia now, but back then was at Carnegie Mellon University in Pittsburgh. and they introduced me to, a professor at Stanford by the name of David Victor. And, David took a flying leap of faith on me and gave me a postdoc and just said, yeah, go do what you want to do, which was I wanted to study the reasons why, despite the fact even at that time, so this is about 2004. At that time, the landscape around the quote unquote, developing world was littered with failed small scale energy projects, with some successful ones, but lots of failures. And the question I was asking myself was, why? I mean, we knew the technology, it wasn’t the technology, right? And so I was convinced it was basically institutions and business models. And so he gave me two years to go around the world. And I went to Cambodia, Brazil, India and China and a bunch of other places to try to get information about all these various systems and try to understand what was going on. Why were some of them successful and some of them failing? And that was a fascinating two years. Ended up in the book that I wrote on rural electrification. And then I came to UBC. I got a professorship here at UBC. I’ve been since 2006 continuing to work on energy, access. And, one of my early PhD students, Reza Kosari, got involved in a project in India. And, I also got involved in a different project in India through some other colleagues of mine. And that just really started my time spent working in India. So I spent over a decade working on and running projects on energy access in India. Both initially, actually, continued to be around, mainly around, clean cooking and cook stoves. but it’s funny, sometimes I go back and I think back I grew up in Canada. I grew up with a house with electricity that was pretty reliable, except if there was a bad thunderstorm. And I grew up in a house where we had multiple cooking devices, and they worked, and you just turned them on, and they weren’t spewing stuff into our house. But then I think back to going back to Morocco sometimes, and thinking back to my grandmother, for example, when people talk about people can just switch, right? And people will just cook with gas. They can cook with this and all that. And we talk about sometimes in the work that we do, about behavior and behavior change and norms and customs and culture around food and everything. And I think back to my grandmother, I came from a pretty wealthy family back in Morocco. My parents gave all that up when they moved to Canada. A lot but my family back in Morocco is pretty wealthy, and so if I went to visit my grandparents, it was in a big house, and with a full modern kitchen. And yeah, my grandmother, if she was cooking certain foods, particularly kebabs, I remember, well, that had to be done over charcoal. And so she would go to the front hall foyer and open the window, and open the back patio window to let the breeze go through. She’d pull out her little stool, and she’d sit there and she’d cook these. There was a range. It was a gas stove in the kitchen. Worked perfectly fine, but no. Right. And so, I think back to those, I think back to the fact that the bread was always fresh and the bread was always fresh because she would prepare dough. or well, I said they’re rich. They had a couple of maids, or one of the maids would prepare dough very early in the morning before I was even up. That dough would be collected by somebody who went around the neighborhood, who would take it to a wood fired bakery down the street, where it would get baked and brought back to our house. And it makes a difference. While I never grew up with those kinds of experiences of the day to day of it, I think back on it and the strength of sort of those, practices right. And how persistent they are. And that has often affected sort of how I think about that. So I guess in terms of my own work, it’s been that combination of thinking about community and thinking about the people in those communities and way back to my early history of working with communities and then through thinking about the agency of people and what it is that they want. Right. And that’s what’s driven a lot of my work.

Shreya Jai: That’s an amazing introduction to the topic itself. You mentioned about behavior there, that plays a great role, I believe in energy access. Even if you provide people with a lot of options, as you said, their behavior or the culture of food dynamics actually does impact access to energy. So let me now then quickly ask the first question to you that what do you think, about energy access challenge? Around the world, it is considered to be a cornerstone of development in economies. So if you can describe to us, between clean cooking and access to electricity, while explaining the challenge, to energy access.

Hisham Zerriffi: Okay, so let’s start with electricity. It’s not that hard to distill down that challenge, because what you have is an infrastructure, which is, if you do it the way it has been done for decades in the OECD, the richer economies, that’s large centralized infrastructure. It’s big power plants, it’s power lines, it’s distribution lines. Well, that stuff is really expensive. Right? And in order to make that work, you need to have a certain density of demand, and people who can afford to pay for that electricity, you don’t have that in large parts of the world. Right? And so, at the same time, you also, even in urban areas, sometimes simply don’t have, the affordability question comes into play whether people can afford the electricity. or whatnot. So what do you have? You have about a billion people almost, who don’t have access to electricity, right? You’ve got another, and the numbers range quite widely, but at least a billion, I’m going to say at least a billion more, who have access to very unreliable electricity, because it’s not just a technological problem, it’s an institutional problem. And so the institutions that have been set up for electricity in many countries are just not fit for purpose. And so we end up with really bad reliability problems. And so that is sort of the core of the challenge around electricity, is how do you make electricity available to people when they are far from the existing infrastructure? Very dispersed, low densities, low affordability. Right? And so that’s the core of that problem in many ways. the core of the cooking problem is different, right? Because the technologies are not necessarily all that expensive. Sure, piped gas is expensive, potentially, right? But an LPG stove is not terribly expensive, and yet it still remains unaffordable. Right? So it’s not terribly expensive for us. But when we’re talking about, again, rural, low income communities in sub Saharan Africa and rural India, that stove initially is expensive and the refills, the purchase of the fuel, and you’re comparing it often against what is a monetarily free fuel, right? It’s go out and collect dung, go out and collect agricultural residues, go out and collect wood. And so that’s a really tough ask for low income households to, say, go from this thing, which is monetarily free, and go to this thing where you have to actually use your limited budgetary resources in order to change that. Right? And we get into all kinds of questions around that brings us into all kinds of really complicated questions around intra household equity and decision making and who in the household is affected and who in the household has the decision making authority. It brings us into behavior change around food and food customs. Here’s even a really, really simple one. If you come from a community in which you have seen everybody in front of you cook squatting down on the floor. LPG requires the stove be elevated up above the gas cylinder in order to be safe. That means you have to, A, build a counter, because you may not have a counter in your kitchen, and B, have people stand up to cook, which is something that they’ve never done, their mother never did, their grandmother never did. Right? So that behavior change becomes really, really important as well. And so I actually think that in many ways, the clean cooking problem is actually harder than the electricity problem. And that’s why we see still two and a half billion people who rely on biomass for cooking and heating, and there’s another number who rely on burning coal. Right. It’s a tough, tough problem. Right. And it’s not one that’s easy to solve. Just by saying, we’re going to build a bunch of infrastructure, because you’re not going to build a bunch of infrastructure problems. Half of the electricity problem is going to get solved by building big infrastructure, going to be build out more generation, build out more transmission, build out more distribution. The other half is going to get solved by people adopting off grid type technology, solar home systems, mini grids, and stuff like this. That’s tough, that’s challenging. That I’ve worked on as well. Right. But the cooking one is really where it gets very, very tricky. Right. The other thing is, a lot of people can see the benefit of electricity, light, cell phone charging, television. They understand that benefit. Right. The benefit of clean cooking much, much harder. Right. Oh, you want me to spend a whole bunch of money now so I don’t get sick ten years from now? Wait a minute. That’s a tough sell. Right. That’s why I think both of them are challenging in their own way, but they’re both huge global priorities that are underappreciated. Right. Tell most people the fact that a billion people can’t go home and flick a light switch and have lights turn on, and they’re stunned. Here in Canada, we love to camp. A lot of people love to camp. I like camping. I camp. One of the things I do for my I do in my classes is I take a poll, I say my students, okay, how many of you go camping? A bunch of people say, oh, yeah, I go camping. And you say, okay, how many of you have a nice fire when you go camping? Oh, yeah, I like, have a, fire when I go camping. Okay, great. How many of you hate it when the wind turns and that smoke is blowing right in your face? Yeah, that’s really bad. Okay, now imagine that every single day just so you can get food on the table, right? That’s what we’re talking about.

Sandeep Pai: That’s really great. And that’s a really foundational piece into how different, both challenges are grand, but how different they are, and it’s very multidisciplinary. let’s come to Shalu and come to India. So, Shalu, let me brag a little bit about you. First of all, there are very few women in Indian energy space, so it is a remarkable deal that you are doing such great work in this space. but coming to the question that we’re discussing about energy access and progress, you led a massive Pan India survey called the India Residential Energy Survey 2020, where we basically focused on understanding energy access and consumption patterns in human households. Can you describe in detail about what the survey was, what the process was? What did you find? where is this grand challenge, of electricity access and cooking access? Like where does it stand in the Indian context, and what did you find?

Shalu Agrawal: thanks, I think part of the credit goes to the fact that I had the opportunity to, design and lead such a survey, for our listeners. I would just like to clarify, that India Residential Energy Survey, or IRES in short, as we call it, it covered nearly 15,000 households, across 21 most popular states in India. So we tried to make it a nationally representative survey. And it a team of around 154 enumerators, supervised by 40 regional managers and a team of six researchers was behind this whole effort. so they went to nearly 1800 villages and wards spread across 150 districts, and talked to these 15,000 households for almost time ranging between 30 minutes to an hour, to understand what is the state of cooking electricity access in their homes. How are they using energy, how much are they spending? What are the challenges, their satisfaction levels, as well as we try to cover more futuristic issues as well, like, they were about smart prepaid meters, they were about energy efficiency. What are the challenges in accessing these as well? And the objective of the survey really was to one, take stock of how far has India come when it comes to energy access, but also how prepared are we for the coming decade. Because I think 2021 is now a very sort of inflection point that we can proudly say we have overcome many of the energy access challenges. Of course, there are a lot of concerns that remain, but we have to, at the same time, while fulfilling those challenges, prepare for the new ones. That we are shaping our demand, while we are meeting people’s demand in an efficient, affordable as well as sustainable manner. So that was really the context behind it. And the survey preparation rollout and data cleaning, etc. spanned around 18 months time, I think. So it was definitely a very steep, learning curve curve for all of us. We were all trying to take inspiration from the work done by many of the researchers in India and outside to see how we can design a survey. And this was one of its fine surveys done at the national level, for our listeners benefit. We’ll be soon making the data public as well, so that it can benefit, everyone. Now coming to the other questions of what we find from the survey, I’ll again talk about electricity first, and then cooking, energy, because that does happen to be a more complex problem to solve. From the electricity front. I mean, as we find from our survey, 97% of Indian homes have now electricity connection. And this is a massive upturn from just 2001, for instance, when electrician rates were only 60%. So literally millions of people have been brought out of darkness over the past two decades. And they’ve been able to give away their kerosene, wigs and similar polluting sources of lighting. So I mean, not just use of biomass for cooking, but even use of kerosene or other suboptimal lighting products also affected human health or even the quality of lighting that they were getting access to. And this transition has been largely possible because of the massive public investment that has been happening over the years in extending the grid infrastructure to every lock and corner in the country. And this is Saubhagya scheme, which was launched in 2017. It gave this sort of final push for household electrification, under which almost 26 million households were electrified in two years. So it was literally electrification at an electrifying pace that was happening. And these drives did try to overcome three key barriers to electricity access that earlier studies had highlighted. That was, high connection fee, lack of infrastructure in the vicinity, or various administrative challenges in getting the connection. And of course, distributed renewables, as even since talked about, played an important role, particularly in I mean that was a choice that Indian government took, that we will electrify remote rural areas where the grid extension was difficult, with DRE solutions. I mean, it could have been tried at larger scale as well. But they decided to grid electrify most of the households and limited distributed renewables only to these remote rural geographies. And I personally happened to trek in a forest, a few months back, in the district that I’m living in Rajasthan. And was pleased to find a small hamlet where each household had a small solar home system. the beauty is of course, these are very poor households. And I think it meets most of their energy requirement at present. And it’s affordable for them, because they don’t have to pay regularly. Because that happens to be one of the biggest challenges in answering the remaining questions. I mean, how do you sustain the electrification gains that India has recently made? Because we do see, even from our survey, almost half a percent of households, they lost their electricity connection because they couldn’t pay for it. And over the past one and a half year, the pandemic would have worsened the economic situation for many households. And even before that, we have been observing that many discoms in India, have very low payment rates, especially from newly collected households who do not have the capacity to pay. So, while electrification is done, a lot of discoms are trying to figure out this issue of how to make sure that everyone is able to pay. So this affordability concern remains. And of course, the other challenge on electricity access front is of course, supply. Here as well, we find on an average, Indian households receives 20 hours of power supply on a daily basis. I would love to, hear what Hisham’s power cut number would be like in a month. How many power cuts do you get? I mean, we are talking about a daily power cut of almost 4 hours a day. and of course, in studying states, rural consumers have to deal with power cuts of even 6 to 8 hours a day. And these disruptions are partly linked to the quality of distribution network, but also partly linked to the poor financial heads of the utilities who are supposed to shed the load during peak hours because they can’t buy expensive power, because they can’t fully recover the cost of supply. So, going forward the affordability challenge, the supply related issue, and of course, the institutional governance structure that can supply electricity in an efficient manner. These are the three issues that remain to be solved, coming to the cooking energy access, and as Hisham was described, this is definitely a more complex puzzle to solve here, as well, India has made a significant progress. in 2001, more than 80% of Indian households relied on solid fuels for cooking. And LPG was just urban affair, with 65% households in urban India using LPG. So, India spent initially a lot of money on promise, on promoting improved cook stoves and biogas plants, particularly in rural areas. But often these programs didn’t achieve sustainable results and most solutions went into disuse because of poor upkeep or lack of service support. So the effort then was, sort of focused on LPG going forward, and here, lack of distribution infrastructure, the high cost of connection and refills as well as freely available biomass meant that most Indians were happily enjoying food cooked on Chullas. So, I mean, it was about how do you take LPG to everyone to those who want it, but also to those who don’t want it? So, over the past decade, there’s been a lot of top down push to promote LPG adoption through consumption subsidies and, investment in expanding the distribution network. Under the Ujwala scheme, again, which was launched from 2016-17. 18 new million LPG connections have been given. And, again, a massive countrywide effort, which was accompanied by very strong IEC campaign, consumer engagement, LPG punchayats happening in villages, and people being told about the benefits of LPG and how to use it. And our survey suggests that because of all these efforts that have been going on, the share of households relying on polluting fuels has come down to 30%. So from 80% in 2001% to 30% in 2020 is again a big transition. And this 30%, I’m talking about people who rely on biomass as a, primary cooking fuel. Of course, there are more people who use it, who stack biomass with their LPG, which is a phenomena known as fuel stacking. So, again, the issues that remain in the cooking space to solve for are again affordability, availability and that behavior change problem. so there are delays in getting an LPG referral which is also quite costly it’s only rational for people to optimize their budgets by using freely available biomass and of course there is a strong preference for chulla cooked food, biomass cooked food in many rural parts. So changing such age old habits and tastes take time and I think it will slowly happen. I’m sure, even our parents or grandparents had that preferences, but they have overcome them and I think it happens more and more when you’re exposed to the benefits of LPG, and women’s agency in the household improves and they find more opportunities to work outside or there’s a higher opportunity cost for their time. I think those factors come together and drive the uptake of clean fuels over. and just the awareness drives are not going to make the cut because I think research also suggests that awareness often, sort of comes after people start experiencing the benefits of it rather than adopting a clean fuel because it seems good to adopt. So, yeah. In summary, India has made visible strides in resolving the good share of the supply side barriers. And going forward, I think a greater focus will be required in shaping the demand and making energy more affordable. 

Shreya Jai: Great. You mentioned about women because that was something that I wanted to ask, if we can address this question of energy access from the prism of gender, because usually women are the first line of impact that they face because of lack of energy access, be it energy or be it cooking supplies. If you can tell us, from your survey, what was your observations across rural and urban households that lack of energy access has on the women folk. And during this time period that you have observed that several schemes have come in, has that led to, any kind of impact on women, how it leads to their development? Basically, if you can elaborate on the point that you just mentioned, that how it brings not only just a behavioral, but a social change also in the households.

Shalu Agrawal: Right so I think, of course, any improvement in energy access, brings a lot of benefits to all members of the family, right. Directly, indirectly women, because in Indian context happen to spend majority of their time within homes fortunately, unfortunately are of course most exposed to the lack of access or to the pollution associated with the use of biomass. Of course, if you talk about temporal change, as electricity access has improved, as cooking energy access has improved. While I have not actually done any systematic evaluation, there are studies out there but there’s been a lot of benefit that women have reached as well as children in terms of ability to do more productive work at home, ability to study for longer hours. And of course the benefits of these changes, they are spread over time and they are not easily visible within a year or two’s time. So that’s why they’re difficult to measure through the traditional RCtv or randomized control methods. Often studies discount the benefit, saying that no visible improvement is there. But even from personal experience of visiting every single unit of improvement in hours of supply is comfort, it’s better health, and it’s an opportunity to do something better with that extra electrons flowing to your house. From the gender dynamics perspective, I think again if you don’t have to go and collect firewood from nearby places, it’s a lot of reduced drudgery. I don’t think it’s fun in any form. While enjoying a bone fire can be a fun, collecting firewood for certain reasons and carrying it on your head, for instance. And that too in scorching heat and horrible extreme climate sometimes. So those benefits are happening and we also see from our survey we didn’t focus a lot on the gender balance per se, but we do see that there’s also a shift happening in the way the share of firewood collection is distributed within the family members. So earlier surveys and studies, this was exclusively women’s in the women’s domain. But we do observe more and more male members of the family are also taking the share. And I think partly it’s because of the fact that biomass availability is also becoming a bit of a challenge. So you have to go to farther distances to get it. So it’s not necessarily a benevolent change that we are seeing. But people have to also struggle to get biomass. And I think that’s one of the major drivers for LPG uptake in urban and peri urban areas because biomass availability is not there, free biomass is not available, the cost is increasing. So people, you have to spend more time as well as money to gather that. So it’s better than you use LPG. So I think it’s a combination of factors which are changing the women’s well being associated with energy access. 

Shreya Jai: Yeah thanks! Hisham, would you like to pitch in what has been your observation over the years of your research? What kind of social change in societies or in households we see with the availability of energy access solutions available now.

Hisham Zerriffi: I want to actually just start by saying one thing, which is that I have such a huge amount of respect for the work that CEEW does. They’re one of my favorite organizations in India! I’m currently doing in a project using one of the prior versions of this survey with the Indian Access Survey collaborating with a couple of shadows, colleagues, at CEEW, but have long just admired the work that CEEW does. And so, for those of you who are listening, this is an organization you should be familiar with, because I feel it’s one of the younger organizations in India working in this space, but one of the premier ones. And so I just want to say that it’s a great, pleasure to be on this podcast with Shalu for that reason. But with regard to the issue of gender, I think there’s one thing that we kind of need to be aware of, which is that the change in energy access does have an impact, I think, on women’s sort of day to day life to a certain degree. So certainly if you’re reducing the amount of time you need to go collect or the number of trips you have to do in a week for collection of thyroid because you have access to LPG and you can afford some LPG, for example. Or if you’re talking about, particularly girls, of a certain age where they’re starting to be the ones who are collecting at the same time they’re at school, so that, you know, that cuts into their education time. So that has a huge kind of huge, impact. And on the electricity side as well, you start seeing a number of things where there’s a potential for impact. But we have to also be a little bit cautious, because I don’t think that in many cases, in many ways, those impacts can really, truly be felt without a number of other changes happening within rural India. So, it’s great if there’s less time being spent on fuel collection, but often for many women, that’s just shifted into other housework, that’s shifted into other care work. Sometimes it’s shifted into getting a little bit more sleep at night, which is always, helpful, because, let’s face it, women have another poverty problem. It’s time poverty, right? There’s so many tasks. And so I think that one of the reasons, in many ways, Shalu was spot on by saying that there’s so many of these studies which don’t find an effect of electrification, don’t find an effect of clean cooking, on whatever measure this study happens to have. Well, often those measures are very, very narrow. They’re often very traditional ways of measuring some impact, like changes in income. Right. But they don’t take into account the fact that you have to have all those other complementary things happening within rural India, at the same time, right? It’s not just about changing energy access. This is about changing access to educational opportunities. It’s about changing access to economic opportunities. It’s all these things which would then allow for you to be able and it’s a chicken and egg thing. Those things can’t happen in some ways until women have to spend less time doing these other tasks as well. Right. But we can’t see it in isolation. Right. whether that’s the cooking front or the electricity front. Right. So one of the things that we’ve been challenged with is always thinking about how many households have access to this, how many households have access to electricity, and when it becomes this binary thing of like, oh, look, we have x number of households, and India has done a fabulous job on this. Absolutely. Right. The numbers have gone up, and that is great. But until we see energy in rural India as part of a larger rural development program in which we’re transforming rural economies and rural lives in ways that the people within those places want, not imposed from the outside. Until we have that, we’re still going to continue to see, at least in the short term, very limited impacts on people’s lives in the way that we tend to think is going to happen when we bring electricity to the village. Right. it doesn’t work that way. Right. It doesn’t work that way if you don’t have the ability to get your crops to market or they spoil because you don’t have refrigeration in the village at the same time, because you’re focused on electrifying households and not electrifying communities, not electrifying what people need at the same time. So that’s just my caveat on all of this, whether, in terms of thinking about this whole issue of impact on women, right? Yes, absolutely. But there’s another really big piece of it that has to happen at the same time if we really want to see the impact.

Shalu Agrawal: Just to add to what Hisham said, I think that also underpins the solving for the ultimate question, how do we sustain the gains that we have made so far? That people’s affordability to pay for energy is also linked to their, ability to use energy for productive purposes, because their incomes are rising. If simply the consumption, they will not be able to sort of pay for it. And that’s why, I mean, it will underpin all these issues the ability of women to make productive use of their time, and which in turn is linked to how much are we create the kind of ecosystem we are creating in the rural areas that supports the use of energy for developmental purposes.

Hisham Zerriffi: Yeah, so I couldn’t agree more in the book I alluded to that I wrote a number of years ago, Rural Electrification, I had sort of a few big kind of conclusions in there, kind of stylized ideas. And one of them was electrons are not development. Right? Just having electrons is not enough. It’s what you use those electrons for. And one of the biggest factors when I looked at this is going back a wise way out now, but when I looked at the success and failure of these distributed electric power system schemes in various places around the world. Two of the big things that were at play were did it facilitate productive activity? Number one. And the other one was, was there the ability to maintain and service these systems over time. So many of them were like, oh, we’ll just go in and dump a solar system and walk away. And then five years later, well, guess what? The inverter is not working. And so that was a nice white elephant, but it didn’t do anything, ultimately. Right, because you didn’t put into place the mechanisms by which you can maintain that supply of energy. And part of that has to do with these things cost money. It’s just you can’t get around they cost money. The money’s got to come from somewhere. Right?

Shreya Jai: That’s great.

Sandeep Pai: Wow! I was just enjoying your back and forth between you two on this really interesting topic. So I guess one, thing that I’m getting a sense of, and of course, I don’t know anything near how much you know about this topic, is that electricity is somewhat more solvable problem, but cooking seems to be a much larger and grander problem. So one of the things that I’m thinking about, and if I think about the cooking ladder, and feel free to disagree and correct me if I’m going wrong here, but you start with solid biomass, and then the idea is, people can have LPG and gas based cooking. And then the third ladder and eventual would be like, clean electricity based cooking. I may be wrong, but that’s sort of my understanding. So, if I were to think that this is the way, this is the transitional ladder, how does climate change play into this? And now this whole idea of no fossil fuel finance around the world, like Europe and Canada and a few bunch of other countries have come together, and they’re talking about that we will not fund like fossil fuel infrastructure around the world and so on. If I were to call this no finance of new fossil fuel infrastructure, or rather only financing clean infrastructure, how does this externality influence the already grand energy access challenge?

Shalu Agrawal: Well, I like to answer your question in two parts. I’ll come to the electric cooking a bit later, but let me take on the second question, which is like, okay, if countries are proposing a blanket ban on fossil fuel finance, is it going to affect energy access challenge? And, the fact is, yes, renewables are cheaper and developing countries are, especially India’s, very, in most certain terms, seizing this opportunity. We have 90 gigawatts of renewables, a fourth of total installed capacity, which is and, we have even grander plans of installing more renewables. But the fact of the matter is, these developing countries, their energy demand is rising so fast that even with so much renewables, they will still need to rely on fossils to meet their demand. Right? And then to give you sort of an example, like an average Indian household consumes just a 10th of what an average American household consumes. Of course, this is the extreme, but this massive gap sort of reflects, a different form of energy poverty. So, from our survey, for instance, 70 percent of Indian homes, they use electricity only for lighting, running two fans and just one television. That is it. So all of these households, of course, aspire to a better quality of life, so that they can use electricity for reducing their associated with cleaning their clothes or cleaning their dishes, and so much more, right? And all of this would happen only when they have access to cheap power. The fact is, as we are pursuing energy transition investments in renewables, integrating it with the grid, the shift of high income households to distributed solar, while all of this is great, it costs money and it’s making it difficult for bio utilities to service poorer households, through cheap supply. Right? So, even in case of cooking, for instance, or in case of just gas, India plans to expand its city gas distribution network so that it can supply cleaner and cheap energy to, communities for transport, for commercial, as well as industrial entities. Now, if finance is not available for expanding such infrastructure, it is definitely going to hurt the developing countries objectives of extending energy access not just to households but for development as a whole. Now, coming to the second part of question, which was like, if electricity is the final ladder of cooking, yes and no, and we don’t know for sure, right? So we are still exploring. Again, from our survey. We find that only 5% of Indian households use any kind of electric cooking as of now. And even half of them use it only for occasional purposes. Right? And the reason for such slow uptake till now has been, and it’s not that electricity is not available, most urban households have had electricity for, decades. But the high cost of electric stove compatible utensils, the electricity costs itself and the most importantly, ability to cook all the dishes that you want, using those appliances. It’s limiting the use of electric cooking in the manner that we have seen in the Western world, I think. And so while at least in the near future, electricity can supplement LPG, but won’t fully replace it. So, until that happens, to put a blanket ban on fossil fuel consumption in expansion in developing countries, I think it’s partly hypocrisy.

Hisham Zerriffi: So this is the part of the conversation where I usually get myself into trouble, because I say things that tend to annoy my environmentalist friends and colleagues. So I’m going to answer your question about this whole issue of climate change and its relationship to energy access by saying there’s pretty much no relationship. And the reason I say there’s almost no relationship is as follows. If we’re talking energy access, I’m going to distinguish between energy access in low income countries or emerging economies from energy for broader economic development of those countries. I’m going to start with the energy access piece first. I’m talking about energy access. I’m talking about the billion people thought access to electricity, the two and a half billion people who cook with wood, plus the ones who cook with coal. Okay? Here’s a very, very simple back of the envelope calculation any of your readers, listeners can do on their own if they’re so inclined. If I could wave a magic wand, I could hook up every one of those billion people have access to electricity to, diesel power as about as dirty as you can imagine. Okay? And for that first access to electricity, as Shalu noted, what are people using for? They’re using it for light, maybe a low power of television, maybe a fan, maybe. Right? These kinds of things. It will add roughly somewhere around one and a half percent or so to global CO2 emissions. If I were to take all those households using biomass, and I were to magically give them LPG and have them use it for all of their cooking needs in all these rural areas, and it’s a fossil fuel, and oh my God, it’s terrible, another one and a half percent. All right, so we can solve the energy access problem at about 3% of global CO2 emissions. I am not concerned about it. Right. When you think about it from an equity and justice perspective, it’s just not an issue as far as I’m concerned. And there’s other more sophisticated analyses that have been done, and you can see these numbers, and they all sort of bear out the same thing. Okay, I’ll go even one step further. If I’m talking about cooking, and I’m talking about using wood for cooking in, inefficient chullas or even a rocket stove, which I happen to have one sitting behind me for reasons, for previous colleague I was just on. Well, sometimes that wood is unsustainably harvested, right? That has a CO2 impact. The burning of that wood in these inefficient stoves releases things like black carbon. That has a major climate impact. Right? These short lived climate forces are, in fact, things that people are very, very concerned about. Okay? If you run the numbers, it’s fairly clear that if the sustainability of the wood is not very good, or even if you’re just especially if you’re looking at the black carbon, you could replace all those wood burning stoves with LPG, a fossil fuel, and you would probably come out breaking even on CO2 or, greenhouse gas impacts. Right? It’s just not there. Now, if we start talking about the development of economies, the growth of industrial infrastructure, the growth of the commercial sector, the growth of the middle class, the eventual movement of these energy people who need basic energy access into a more consumptive lifestyle in years to come. Now, okay fine, we can start talking about there’s potentially some climate impacts to that. Right? But I agree entirely with Shalu. It’s hypocrisy to say we’re going to stop financing fossil fuels in sub saharan Africa or in India or these kinds of places, because of the climate impact for a whole host of reasons. One is, yes, renewables, this part of, please, my environmentalist friends, renewables are great! There’s a lot of reason to deploy renewables from the small scale in the villages through to large scale into the grid. Lots of great reasons. Climate is not always one of them. Right. Cost is certainly one of them, the health effects of the particulate matter is one of them. All those other things are there. Right. But the fact of the matter is, when you’re talking about many of these economies, there is going to have to be, at least for some period of time, almost certainly some continued modest expansion of fossil fuels. And for countries that have used up way more than their fair share of the carbon budget to turn around and say, oops, sorry, we’ve used it all up, none for you. Right. or even worse to say, well, if you go down that route that we went down, oh, look, climate change is going to happen, and it’s going to be the worst for you, because let’s not forget it. This weaponizing, almost, of the climate impacts when it comes to the mitigation question, is really terrible. The idea that if you are in sub Saharan Africa or and you’re in India, where climate impacts are going to be particularly bad, so therefore you shouldn’t use fossil fuels. Right. Because we’ve used up the carbon budget, there’s a problem, that doesn’t compute. Right. So if we have a limited carbon budget to go, we really need to have a conversation about who gets priority access to that carbon budget. And I’ll go even further on the hypocrisy front. I am sitting here living in a country which bought a fossil fuel pipeline, right? If Canada, which have heard rumors of joining this little coalition of countries saying we shouldn’t be financing fossil fuels in low income countries, is buying pipelines and does not, as far as I’m concerned, despite our net zero discussions here in Canada and despite our recent climate action have a clear path to reducing the fossil fuel industry in this country. There is a really hard sell there for me to say that our government should be saying anything about fossil fuel investments of the type that are needed for developing economies.

Sandeep Pai: That’s really great. I mean, I love both your answers. Shalu was a bit more polite, but Hisham just…

Hisham Zerriffi: You know me Sandeep. I have no poblem speaking my mind. 

Sandeep Pai: That’s really great. I mean, one question that I want to touch upon and I would love maybe Shalu you can go first, and talk about it in the context of your survey, or more broadly, and then hisham. I mean, lots of people love sort of this small scale systems and think about these systems. But is that really aspirational? I mean yeah, sure, it could work for a little while and it’s fine. But at the end of the day, you need energy for growth, right? Like you need good solid sources of energy, which is affordable, reliable, but you need it at scale for much larger industrial development. So what do you think about these small scale systems? Are they, A aspirational and are they meeting aspirational needs? And B, is that something we should promote and forget about the overall larger sort of like development, real development? If I could call them.

Shalu Agrawal: I will keep my answer to this a bit short, but let me try to answer it this way. I think in the context of energy access, when we look at distributed renewables, their suitability and their aspirational value varies from context to context, right? So it depends on what is the kind of household you’re talking about, what are the energy needs, what kind of systems can you make available for them. And really cheaper than the other alternative that they can avail of, right. In context of India, because most places have high population densities, extending the grid often made sense, right? And where it was difficult, the distributed renewables were given. But if you’re talking about, of course, this aspect we have discussed, but I think this question was more suitable a little while back when the technology wasn’t that advanced. The costs have come down significantly, we have much better battery storage coming up and we are seeing their prices also going down. So even now, even in India, we see farmhouses or even big houses turning towards rooftop solar. I mean, it’s just a matter of what you call it rooftop solar system versus solar home system versus distributed renewables. This is terminology thing. But people are turning towards it to cut down their costs, but also to make sure that they have supplier when the grid goes off, for instance. So I think the aspirational aspect is constantly being shaped by the evolutions in the technology and pricing that we are seeing. From our survey, we find that the awareness about solar home system is significant, it’s rising, but it’s not always resulting into uptake. Because of course, there’s a lot of inertia if you don’t immediately need a system, you’re not going out to figure out how to get it installed on your roof. And there are net metering related issues, some administrative barriers are there, those are being resolved. But I think going forward, distributed renewables will also play an important role in making our power system more resilient in the sense we know centralized systems have their limitations, if a grid goes down, everyone goes down with it for whatever hours, and our demand is becoming variable, our supply is going to become more variable. So having more distributed systems spread across, I mean, it’s good for the system. And it’s difficult for us to imagine right now, but going forward, the way we interact with energy, we interact with each other in terms of energy, or trade energy. I mean, all of these aspects are shaping up, and I think the society will change going forward. So DRE (Decentralized Renewable Energy) potentially would become an integrated part of our society, rather than just being an aspirational commodity. So I’ll let Hisham share his more perspective, on this.

Hisham Zerriffi: Yeah, I largely agree with you. I think that the way that we see a lot of renewables happening in places like India right now is, what I would say is a transition technology. The question we don’t know is where it’s going to transition to? So one pathway is that a lot of people get access, or some people get access through solar home systems, micro grids, mini grids, these kinds of things. And that’s a temporary solution until the grid is even further extended at some point in time into the future. And then they will no longer, because, their incomes have gone up, they can afford more electricity, it becomes worthwhile to extend the grid even further and further and further. And so it’s a transition simply until eventually a full grid electrification, much like we’ve seen, if you go back in decades in history for European economies, or North America, these kind of things. There’s another potential way in which it’s a transition technology which is more to what Shalu was talking about, in which you have a mixed system of centralized and decentralized that are actually working together in many, many ways, meeting different types of customer demands, depending on what the customer needs, what is willing to pay for. Because let’s face it, here in North America, for example, looking in the United States and places like that, we’re seeing a rise of distributed energy for a whole host of reasons and a whole host of purposes. It’s not that we don’t have a centralized system, it’s there, right? But what we’re seeing there’s these niche areas, and they’re growing. And so we’re seeing people installing solar systems on their roofs for a whole host of reasons. We’re seeing industries, we’re seeing, larger commercial buildings installing these kinds of things. And part of that is resilience and reliability, part of that is cost. Part of that is, maybe even sort of climate driven, so it’s possible that for places like India the transition actually moves more into that kind of system, and maybe even more seamlessly in some way. So I don’t know which way it’s going to transition. The one thing I will note also, though, in thinking about, the fact that globally, and certainly in India there’s going to be a portion of the population that gets access if we meet SDG Seven sustainable development goal on universal access by 2030, right? Kind of half are going to get it from the grid, and half are going to get it from these various off grid, mini grid, solar home system type technologies. What’s really interesting, and we’ve been working on Vikas Menghani, who’s in the lab of mine, and just recently defended. So Dr. Menghani, I’m happy to say, has, been working on this with me and some colleagues at KTH and other places, is a really interesting question, which is in many parts of the world and India included, the grid system is subsidized. The tariff you pay does not cover in many places, especially in rural areas, the cost of actually delivering that electricity. On the other hand, in many places also renewable off grid technologies are not subsidized necessarily, right? So let’s say we reach 2030 and we have everybody with universal access, but some people got subsidized grid electricity, and some people paid full cost for a solar home system, and these people got subsidized electricity, which is 24/7 and from the grid, and that higher power capacity they can do more with. And these people get 100 watt solar home system, which is limited, and they pay for the full amount. That is fundamentally a justice question. It’s an equity question. What does universal access mean? Whose responsibility is it? So when we talk about what aspirational technologies, when we talk about this mix between decentralized and centralized systems, we also have to get into who’s paying for it, what are they getting for it? Right? What does it mean for SDG Seven? And in particular, in my group, we tend to take sort of a justice ethics, and equity lens to thinking about those problems.

Shalu Agrawal: If I may add a little bit more to it. I think one aspect that we haven’t discussed, today is, the point of energy safety nets. And it just sort of reminded, it came to my mind as you were talking about, how are we going to do justice to people who have different access to different forms of electricity solutions. And I think right now, of course, the subsidies are linked to the consumption that you’re having, from the grid connections. And of course, there are some subsidies given to, atleast in India for rooftop solar system as well. Of course, there’s a certainty how long both of these will continue. But going forward, we will definitely need to rethink the way energy safety nets can be designed, and they could be dealing to the kind of energy solution that a household has. And I think that’s something that will be very important, because, NNF calls the question of how much energy subsidies are enough, also keeps on changing. Right probably a few decades back, just having a light bulb would have been good enough to ensure that there’s no more energy poverty. As the energy services that a society uses, they increase the base minimum that you want to ensure everyone in the society should have, also keeps rising. So now, probably, if I were to define, energy safety net or energy poverty line, it would be everyone should be able to use at least lights and fans, right? Or probably a TV, even probably a decade down the line, when even maybe even more hard will include a fridge also in the definition. So that keeps changing. But I think it’s important that we all keep in mind the role that these safety nets play in ensuring that everyone has access to them. And this question has become very important in the current context, because even last year, we saw a lot of non payments to the discoms publicly rising in India because people lost their jobs or their incomes dropped, and they were not able to pay. And now we have a second wave, and of course, we’re just praying that it goes down soon. But it would just simply reinforce the issue that we saw last year. So it’s important that you know that countries put in place these safety nets for the vulnerable population, so that, at least the bare minimum needs are being taken care of, no matter what you use. 

Shreya Jai: That brings us to our last question. It’s great that Hisham already has mentioned about SDG 7. Sustainable Development Goals, or SDG 7, established in the UN general assembly 2015, aim at ensuring access to affordable, reliable, sustainable, and modern energy for all by 2030. So now we have a decade to achieve our SDG 7 goals. I want to ask you both, if you were to make the policy to achieve these goals, what are the top three steps that will be your focus areas? You can talk either about cooking or electricity or both.

Hisham Zerriffi: Interesting, question. I will start by saying that the number one thing I think for me is not a concrete, like, it’s not this kind of subsidy, or that kind of subsidy or money invested here. Those things are necessary, I think, for me. And one of the things that I’ve been trying to push in the various work that I’ve been doing with Vikas and with Devianti Singh, another, former student, in the lab, Dr. Singh and Dr. Abishek Kaur, who is also in my lab, is that we can think about this as a social contract. This is the way I like to think about it, that the government has a social contract with its people, and energy is part of that social contract, right. That access to energy is part of that social contract. Now, if you accept that premise, then you start to think about, okay, how to organize around that. What are the mechanisms for meeting that social contract? Who are the agents of that social contract? It doesn’t have to be the government, right. But the government has to figure out the way to allow those agents to exist and operate. right. And so, again, I’ll go back to sort of the North American European example. We often would have monopoly utility territories. They’re private monopoly utilities that have a certain territory, but they’re regulated. Right. They were the agent of the social contract from the government to the people of having universal access to electricity. Same thing can happen in India and other places in terms of thinking about that goal. Right. So that sort of, to me, the first place that starts is the principle of that social contract, and how are you going to meet it in a way that’s equitable, justice based, and deals with the fact that you have people who can’t afford that and whether that’s electricity or that’s cooking or whatever. Right. That’s where I would kind of doubt that’s. The first thing I would start with. The second is I would say, there’s lots of reasons that subsidies are considered to be harmful, et cetera, But subsidies are not bad in this space. You need them to be smart, you need them to be transparent. You need them to be, effective and appropriate and all those kinds of other things. But we have to push back against this idea sometimes that subsidies are inherently, distortionary. They do distort. We want them to distort. In this case, we want them to distort the market because the market is not working to meet the needs of people. Right? So we need to have those subsidies in place. And how we do that, we have to figure out how to do that better. I think there’s ways in which India has done that really well and not so well. Right. The consumption subsidy is a blanket to everybody. They know that. And then having people have to voluntarily give it up, not so great. I mean, great that it was a consumption subsidy, but obviously it was very inefficient because lots of people were getting it that didn’t need it. Right. The PMUI subsidy has clearly been very effective in increasing the numbers of households with access to LPG. Not that they’re necessarily always using it. So there’s more work to be done on the behavior change front on different types of subsidies to help with that. The second piece of that to me, is just we need to allow for the fact that this is a public policy goal for public both private and public good, and it’s okay for government. And it’s not like this didn’t happen in the United States or Canada or Europe, right. Go back to the 1930s, go back to the rural electrification program in the United States and the development of the co-ops, right? And this wonderful organization the National Rural, Electricity Cooperatives Association, which I’m a huge fan of, still, around, because there’s still co-ops around in the United States, right? And go back and look at those lessons of direct support for that goal. Because the resources are there. The amount of money necessary to solve the energy access problem from an investment perspective is roughly about 5% of global energy sector investments on an annual basis. The money is there. Right?

Shalu Agrawal: I truly agree with Sham Said, and, I like the way you put that framework of social contract and who will be the right agents to actually implement the same. And let me share my thoughts on more operational elements, I guess, because the framework is there. And I speak from the perspective of India. Again, what we need is, filling the gaps that remain. There are people who I mean, the population is rising, of course, and there are people who are still without electricity. So we need to think, and make available context specific and need based solutions for those households. because these are really the ones that have sort of been left out of the schemes coverage. So clearly it’s not one size fits that will work for them. Secondly, I think we need to definitely, across the board strengthen our institutions, those which deliver services and those which regulate those who deliver the services. And this is because that’s the only way to make sure that we are investing, and upgrading our infrastructure in an efficient manner. Constantly monitoring the quality of services that we are providing to the consumers, but also making sure that part of the value is being recovered while taking care of the vulnerable consumers. Thirdly, I think what we need, especially in the context of developing countries, is to figure out ways to link it to people’s consciousness. That how energy uses link to the environmental and local pollution issues. Because going forward, I think that will be important as the consumptions rise, and they’re going to rise very fast in developing countries, so that people are more amenable to managing the demand, embracing energy efficiency, which I think, also sits very closely, within the energy access space because it allows people to use more services with lower expenses, but also allows, you know, the suppliers to meet the demand without generating too much. And then finally, I think, and this is the thing that we’ve talked about, that, energy access that we have been talking about is mostly for consumptive use. And to make sure that people are able to meet their aspirational needs, we need to constantly invest in creating opportunities for productive purposes. And that’s the only way to actually create that virtuous cycle that can, decouple, energy access issue from the income poverty issue.

Hisham Zerriffi: Yeah, I couldn’t agree more on that last point. I think this emphasis that we continually see on how many again, I said this before, how many households? How many households, how many households, how many households has really led us astray, I think, in many ways, right, because it’s created this energy access on this side, and energy for development kind of over here, and not thought about what are the bigger forces that are at play. And then it gets to the whole question around the environmental side and the renewables. Like I said, I don’t think this whole question is a matter for this basic energy access problem, but it is a big deal for the energy for development piece of it. And so thinking through how we look at what those pathways are, with a development first lens on it, recognizing that there’s lots of really great reasons to go for those renewable energy technologies in that development first approach. But it gets torqued, if oftentimes it becomes sort of the climate first approach. And then development is an ancillary benefit. Right? That’s where we get into, I feel we get into some trouble. And more so when you start moving down to the energy access space.

Sandeep Pai: Well, thank you so much. I mean, I think that’s a great way to sort of end this fascinating episode.

Shreya Jai: This was an enlightening discussion. A, big thanks to both of you for joining us today in this very important and special episode. Stay safe and healthy. Thank you.

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[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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अतिथि: शालू अग्रवाल, काउंसिल ऑन एनर्जी, एनवायरनमेंट एंड वॉटर (CEEW) में प्रोग्राम लीड और ब्रिटिश     कोलंबिया विश्वविद्यालय में एसोसिएट प्रोफेसर डॉ. हिशम ज़रीफी।

मेजबान: श्रेया जय और संदीप पाई

निर्माता :तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

नमस्ते और द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं संदीप पई  हिंदुस्तान टाइम्स का पूर्व पत्रकार और अब ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में एक ऊर्जा शोधकर्ता हूँ।और मैं श्रेया जय, दिल्ली के बिजनेस स्टैंडर्ड अखबार की पत्रकार हूँ और ऊर्जा क्षेत्र पर रिपोर्टिंग करती और लिखती हूँ ।साथ में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन, ‘द इंडिया एनर्जी ऑवर’ पर एक नए पॉडकास्ट की सह-मेजबानी करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं। इस पॉडकास्ट को 101 रिपोर्टर्स द्वारा होस्ट किया गया है जो एक अभिनव समाचार एजेंसी है जो अनकही कहानियों को सामने लाने के लिए जमीनी स्तर के पत्रकारों और मीडिया घरानों को जोड़ती है। यह शो 101रिपोर्टर्स के तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

इस पॉडकास्ट में हम भारत के ऊर्जा परिवर्तन को अनपैक और प्रलेखित करना चाहते हैं। हम शिक्षाविदों, नागरिक समाज और सरकार के प्रमुख ऊर्जा विकास और जलवायु विशेषज्ञों का साक्षात्कार लेंगे। इन साक्षात्कारों के माध्यम से हम भारत में सामने आ रहे ऊर्जा परिवर्तन में सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों का पता लगाएंगे। हम सरकार, वित्त, सामाजिक न्याय और विज्ञान की भूमिका की जांच करेंगे। समय के साथ हम वैश्विक दक्षिण के अन्य देशों को भी प्रदर्शित करेंगे।

[अतिथि परिचय]

विश्व स्तर पर लगभग 2.8 बिलियन लोग अपनी खाना पकाने की जरूरतों के लिए जलाऊ लकड़ी और बायोमास जैसे ईंधन पर निर्भर हैं। और लगभग 1 अरब लोग बिजली कनेक्शन के बिना रहते हैं। बुनियादी ऊर्जा की कमी वाले ऐसे अधिकांश लोग भारत सहित अफ्रीकी और एशियाई देशों में रहते हैं। पिछले दो दशकों में भारत ने उन नीतियों के माध्यम से ऊर्जा पहुंच बढ़ाने में काफी प्रगति की है जो एलपीजी सिलेंडरों के अधिक उपयोग का समर्थन करती हैं और बिजली ग्रिड का विस्तार करती हैं। हालाँकि कई मुद्दे अभी भी बने हुए हैं।

भारतीय और वैश्विक ऊर्जा पहुंच चुनौती और आवश्यक हस्तक्षेपों को समझने के लिए हमने दो प्रसिद्ध ऊर्जा विशेषज्ञ शालू अग्रवाल, काउंसिल ऑन एनर्जी, एनवायरनमेंट एंड वाटर में प्रोग्राम लीड और डॉ. हिशा ज़रीफी एसोसिएट प्रोफेसर ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय का साक्षात्कार लिया। वर्षों से, शालू और हिशाम दोनों ने स्वतंत्र रूप से भारत और अन्य देशों में ऊर्जा की पहुंच पर कई अध्ययनों का नेतृत्व किया है।

यह हमारा पहला एपिसोड है जिसमें दो मेहमान हैं! शुरू करने से पहले एक महत्वपूर्ण सुचना हिशाम विश्वविद्यालय ऑफ ब्रिटिश कोलंबिया में संदीप के डॉक्टरेट सुपरवाइजर हैं। हमें आशा है कि आप इस एपिसोड का आनंद लेंगे।

[साक्षात्कार शुरू]

श्रेया जय: हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका बहुत बहुत धन्यवाद । शालू और हिशाम जी आपदोनो को यहां देखकर काफी अच्छा लग रहा है। यह पहली बार है कि हमारे पॉडकास्ट में दो मेहमान आ रहे हैं और आप दोनों का होना हमारे लिए बहुत ही रोमांचक है। ऊर्जा की पहुंच एक बहुत ही महत्वपूर्ण विषय है और हम इसमें गहराई में जाने का इंतजार नहीं कर सकते है । लेकिन आइए सबसे पहले परिचय के साथ शुरुआत करें। शालू, क्या आप हमें अपने बारे में कुछ बता सकती हैं? आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की? आप इस विशेष क्षेत्र में कैसे आयीं? और यह भी कि एनर्जी एक्सेस में आपकी इतनी दिलचस्पी क्या है कि आपने इसमें इतना शानदार काम किया है?

शालू अग्रवाल: धन्यवाद श्रेया! और मुझे यह मौका देने के लिए और मुझे ऊर्जा के लिए आमंत्रित करने के लिए आप दोनों का धन्यवाद। हिशाम के साथ इस मंच पर होना मेरे लिए खुशी और सम्मान की बात है। और जहां तक ​​मेरी कहानी की बात है, मैं भारत के उत्तर प्रदेश से हूं। मेरा जन्म और पालन-पोषण मथुरा नामक नगर में हुआ। यह प्रसिद्ध रूप से भगवान कृष्ण की भूमि के रूप में भी जाना जाता है। और यह हिंदू धर्म के सात पवित्र शहरों में से एक है। इसलिए मैं एक बहुत ही दिलचस्प माहौल में पला-बढ़ा हूं। यह संयुक्त परिवार रंगों, संगीत, भोजन से भरपूर कई मजेदार त्योहारों के साथ स्थापित हुआ। लेकिन निश्चित रूप से एक छोटे से शहर में बड़े होने का मतलब यह भी था कि एक लड़की के रूप में अक्सर छोटी-छोटी आज़ादी पाने के लिए विद्रोह करना पड़ता था। शाम को दोस्तों के साथ अकेले घूमने जाना या पसंद के कपड़े पहनना। लेकिन सौभाग्य से शिक्षा एक ऐसी चीज थी जिसके लिए मुझे अपने परिवार से और साथ ही स्वतंत्रता के लिए बहुत समर्थन मिला। इसलिए मैं आईआईटी से इंजीनियरिंग करने वाली अपने परिवार की पहली इंसान और लड़की थी। जिसने अचानक मुझे एक बहुत ही अलग दुनिया से रूबरू कराया। और मथुरा में पले-बढ़े होने की मेरी पृष्ठभूमि, जहां हम पहुंच संबंधी बहुत सारी चुनौतियां देखते थे। मेरा मतलब है मैंने एक बच्चे के रूप में पहुंच पर काम करने का फैसला नहीं किया लेकिन वे अनुभव बहुत वास्तविक थे,ठीक? घंटे-घंटों, 8 घंटे, या कभी-कभी दिनों तक बिजली कटौती का सामना करना और पढ़ाई करना मोमबत्ती की रोशनी के अलावा और सब कुछ मेरा मतलब है ये ऐसी कहानियां हैं जिनकी मैं रिपोर्ट करता हूं, लेकिन मैं उनके माध्यम से भी रहा हूं। लेकिन वैसे भी आइआइटी में शुरूआत ने शानदार प्रदर्शन दिया। और जब मैं इलेक्ट्रिकल और पावर इंजीनियरिंग की पढाई कर रही थी तब मैंने यह भी देखना शुरू कर दिया था जैसे कितने लोगों के पास पहुंच की कमी है। हमारे पास बहुत सारे तकनीकी समाधान हैं, लेकिन हर किसी के पास नहीं हैं। तो मैंने भी सोचना शुरू किया हमें उन्हें बड़े पैमाने पर लोगों तक ले जाने के लिए और अधिक प्रयास करने की आवश्यकता है। और भारत जैसे विकासशील देश में बड़े पैमाने पर कार्यान्वयन आम तौर पर सरकार की ताकत होती है। इसलिए, मैंने शुरुआत में सिविल सेवाओं को आगे बढ़ाने का फैसला किया। और जब मैं इसकी परीक्षा के लिए तैयारी कर रहा थी इसने मुझे सतत विकास और सार्वजनिक नीति की भूमिका पर एक पूरे नए साहित्य से अवगत कराया। तो मेरा मतलब है कई चीजें एक साथ आ रही थीं और यह वह समय भी था जब सौर ने भारत में 2012-14 में बहुत अधिक नीतिगत लाभ प्राप्त करना शुरू कर दिया था, ठीक? तो, जब मेरे लिए सिविल सेवा नहीं हुई जिसे मुझे अभी धन्यवाद मानती  हूँ, मैंने सतत विकास पर काम करने का एक मौका ढूंढ़ना शुरू किया। और वहीं पर मैंने सीईईडब्ल्यू के बारे में सुना और मैंने उनके साथ एक शोधकर्ता के रूप में काम करना शुरू किया। और वह मेरी पहली नौकरी में मुझे बहुत रोचक सवालों के जवाब देने का अवसर मिला। जैसे, पहला सवाल जिस पर मैं गौर कर रहा था, वह यह था, भारत नवीकरणीय ऊर्जा में कितनी बड़ी हो सकती है? और इसके लिए हमें कितने पैसे की आवश्यकता होगी? और बहुत ही संयोग से उस काम को प्रधान मंत्री कार्यालय का ध्यान आकर्षित हुआ और नई राष्ट्रीय सरकार सत्ता में आई थी और भारत की सौर महत्वाकांक्षा को बढ़ाने की कोशिश कर रही थी। इसलिए निश्चित रूप से उस समय बहुत सारी एडवाइजरी हो रही थीं। लेकिन एक नए शोधकर्ता के रूप में आप उस प्रभाव को महसूस करना शुरू कर देते हैं जो साक्ष्य आधारित शोध सार्वजनिक नीतियों को आकार देने पर हो सकता है और वास्तव में मुझे ऊर्जा नीति अनुसंधान में करियर बनाने के लिए आश्वस्त करता है। इसलिए तब से मैं काम कर रहा हूं। मैंने विभिन्न मुद्दों पर काम किया है जैसे कि सौर सिंचाई को स्थायी तरीके से कैसे बढ़ाया जाए हमारी ऊर्जा सब्सिडी व्यवस्था में सुधार कैसे किया जाए और उन्हें सही लाभार्थियों तक लक्षित किया जाए। इसलिए संयोग से मेरे बहुत सारे काम में वितरणात्मक न्याय और ऊर्जा पहुंच से संबंधित इक्विटी मुद्दों को संबोधित करने का यह तत्व था। तो मैं एक मास्टर के लिए गई उसके बाद मैंने यूनिवर्सिटी कॉलेज लंदन में अध्ययन किया। वहाँ फिर से मुझे प्रोफेसर याकोव मोलोकिता के साथ काम करने का अवसर मिला। और हम एक साथ उत्तर देने की कोशिश कर रहे थे कि खाद्य सुरक्षा चुनौती से निपटने के लिए इथियोपिया सौर सिंचाई कैसे बढ़ा सकता है। फिर से बहुत सी बातें एक साथ आ रही थीं। इसलिए मेरे मास्टर्स के बाद मुझे ऊर्जा पहुंच पर बहुत सीधे काम करने का अवसर मिला और हम जिस सर्वेक्षण की बात करते हैं उसे डिजाइन और चला सकते हैं। तो मुझे लगता है कि यह सूचना इतिहास और सही अवसरों का संयोजन था जिसने मुझे आउट किया।

संदीप पाई: यह वाकई आकर्षक है। मेरा मतलब है आपकी यात्रा वास्तव में दिलचस्प है क्योंकि आपके पास कुछ जीवित अनुभव हैं और मुझे लगता है कि हमारे जैसे अधिकांश बच्चे जो उन दिनों भारत में पले-बढ़े हैं, मोमबत्ती के बगल में पढ़ाई की है। उन दिनों में मैं वास्तव में मोमबत्ती के साथ खेलने का आनंद लेता था, लेकिन आप इसके बारे में सोचते हैं और आप इसे बाद में प्रतिबिंबित करते हैं, जो वास्तव में दिलचस्प है। तो चलिए हिशाम की ओर बढ़ते हैं। इसलिए हिशाम मेरे पर्यवेक्षक हैं निश्चित रूप से जैसा कि मैंने पॉडकास्ट में उनका परिचय से पहले पहले कहा था। इसलिए जब मैं वास्तव में अपनी पीएचडी करने आया तो मैंने वास्तव में ऊर्जा पहुंच का अध्ययन करने के लिए हिशाम से संपर्क किया। यह अलग कहानी है कि अब मैं पूरी तरह से अलग चीजों का अध्ययन कर रहा हूं। लेकिन क्योंकि हिशाम की प्रयोगशाला और प्रयोगशाला में कई छात्र ऊर्जा पहुंच का अध्ययन करते हैं, मैं इस विषय के क्षितिज पर विभिन्न लोगों के बारे में सीख रहा हूं। और इसलिए यह मेरे लिए सीखने का एक बहुत बड़ा अनुभव रहा है। मुझे वास्तव में लगता है कि हिशाम वास्तव में इस विषय पर एक वैश्विक विशेषज्ञ हैं। और इसलिए मुझे लगता है कि आपकी यात्रा की कहानी जानना बहुत अच्छा होगा। इसमें से कुछ मुझे पता है लेकिन मुझे लगता है कि हमारे श्रोताओं को यह जानकर अच्छा लगेगा कि आपकी इस विषय में रुचि कैसे हुई और आपने क्या अध्ययन किया और आपकी वास्तविक कहानी क्या है और आप इस विषय के विशेषज्ञ कैसे बने?

हिशाम ज़रीफी: इतने उदार परिचय के लिए धन्यवाद! और आप तीनों के साथ इस पॉडकास्ट पर होना वास्तव में बहुत खुशी की बात है। इसलिए मुझे लगता है कि मुझे नहीं पता कि आप कितनी दूर वापस जाना चाहते हैं। यह एक घुमावदार यात्रा रही है। इसलिए यदि आप व्यक्तिगत रूप से चाहते हैं, तो मेरा जन्म मोरक्को में हुआ था। मेरे पिता मोरक्कन हैं और माता अमेरिकी हैं और दो अलग-अलग राष्ट्रीयताओं के पास माता-पिता होने के साथ-साथ, वे दो अलग-अलग धार्मिक परंपराओं से संबंधित हैं। तो मेरे पिता एक मुस्लिम परिवार से आते हैं, मेरी माँ एक यहूदी परिवार से। जो धार्मिक कानून द्वारा मजाक में मुझे 100% मुस्लिम और 100% यहूदी बनाता है क्योंकि कोई पिता से जाता है कोई मां से जाता है। लेकिन हम तब कनाडा चले गए जब मैं बहुत छोटा था, साढ़े तीन का इसलिए मैं बड़े हिस्से कनाडा में पला बड़ा और बहुत-सारे तरीकों से एक साधारण कैनेडियन प्रवासी अनुभव मिला । इस देश में हमारे लिए एक जीवन बनाने के लिए मेरे पिता ने सभी प्रकार की नौकरियों पर काम किय  मेरी माँ ने कई प्रकार की नौकरियां की । मैं पूरी कहानी में नहीं जाऊंगा कि मैं वहां कैसे समाप्त हुआ। मैं भौतिकी और धर्म दोनों का अध्ययन करने के लिए शुरू में संयुक्त राज्य अमेरिका के एक बहुत छोटे स्कूल में गया था। मैं कॉस्मोलॉजिस्ट बनना चाहता था। मैं ब्रह्मांड की उत्पत्ति का अध्ययन करना चाहता था और मैं भौतिकी के दृष्टिकोण से ब्रह्मांड की उत्पत्ति का अध्ययन करना चाहता था। लेकिन मैं लोगों की कहानियों को भी समझना चाहता था कि ब्रह्मांड कैसे शुरू हुआ जो आमतौर पर धर्म के माध्यम से होता है। और इसलिए मैं उन दोनों का अध्ययन कर रहा था। लेकिन मैं राजनीतिक रूप से भी बेहद सक्रिय था। मुझे हमेशा से राजनीति में राजनीतिक रुचि रही है। मैं अब खुद को डेट करने जा रहा हूं। यह 90 के दशक की शुरुआत में शीत युद्ध के अंत की तरह है। और मेरे तीसरे वर्ष में मुझे इस बात का थोड़ा संकट था कि मैं क्या करूँ? क्योंकि मुझे ऐसा लग रहा था कि मैं जिस भौतिकी का अध्ययन कर रहा था और जिस धर्म का मैं अध्ययन कर रहा था मुझे उससे प्रेम हो रहा था। लेकिन मुझे लगा कि मैं उन कौशलों के साथ अपने जीवन में कुछ अलग कर सकता हूं। और इसलिए मैं एक प्रमुख धर्म के बजाय एक छोटे धर्म में गिर गया। और मैंने एक राजनीतिक विज्ञान में जोड़ा एक अधिक अंतरराष्ट्रीय संबंध टाइप माइनर क्योंकि मुझे लगा कि जिन चीजों में मुझे वास्तव में दिलचस्पी है उनमें से एक यह है कि शीत युद्ध के अंत के साथ क्या हो रहा था और दुनिया परमाणु हथियारों में डूबी हुई थी और क्या थी उसके साथ होने जा रहा है। और भौतिकी कुछ थी चूंकि मेरे पास भौतिकी थी शायद मैं कुछ ऐसा कर सकता था जो परमाणु सामग्री पर अधिक काम करता था। तो मुझे एक फेलोशिप मिली जिसके लिए मैं एक बहुत छोटे से गैर सरकारी संगठन में काम करने के लिए जा सकता था जिसका प्रबंधन डॉक्टर अर्जुन माखिजानी करते हैं जो मूल रूप से भारत से हैं।। और यह वास्तव में मेरे लिए आश्चर्यजनक रूप से आंखें खोलने वाला था। यह एक छोटी गैर-लाभकारी संस्था थी, जहां हमने वास्तव में परमाणु मुद्दों के आसपास तकनीकी काम किया, विशेष रूप से परमाणु हथियारों के उत्पादन के स्वास्थ्य और पर्यावरणीय प्रभावों के आसपास। लेकिन वास्तव में संयुक्त राज्य अमेरिका में सामुदायिक संगठनों के साथ मिलकर काम कर रहे हैं। यह वाशिंगटन डीसी के ठीक बाहर है। हम दुनिया पर आधारित थे। और इसलिए ऐसे लोगों के साथ काम करना जो कई वर्षों से नहीं जानते थे उदाहरण के लिए हथियार परिसर के लिए स्थानीय यूरेनियम प्रसंस्करण सुविधा से उनके कुएं के पानी में यूरेनियम था,ठीक? और आपके पास ऐसे लोग थे जो ग्रामीण ओहियो में ऐसे थे लेकिन तब आपके पास ये बहुत प्रगतिशील वामपंथी कार्यकर्ता समूह भी थ, अक्सर खाड़ी क्षेत्र से परमाणु प्रयोगशालाओं पर और यह वास्तव में लोगों के साथ काम करने के लिए एक दिलचस्प आकर्षक समूह था। और मैंने समुदायों के साथ काम करने और लोगों के साथ काम करने और उनके द्वारा लाए गए ज्ञान और उनके द्वारा लाए जाने वाले अनुभवों का सम्मान करने के बारे में बहुत कुछ सीखा। भले ही मैं कथित तौर पर तकनीकी विशेषज्ञ था मेरे पास भौतिकी में स्नातक की डिग्री थी, ठीक? लेकिन मैं एक तकनीकी विशेषज्ञ था। मैं वापस गया और एप्लाइड केमिस्ट्री का मास्टर प्राप्त किया। वापस चला गया और उसी संगठन के लिए काम कर रहा था। मैं अब वास्तव में उनके बोर्ड पर बैठा हूं। लेकिन कुछ सालों के बाद मैंने फैसला किया कि मैं वापस जाना चाहता हूं और पूरे कारणों से पीएचडी प्राप्त करना चाहता हूं। एक अकादमिक बनने का इरादा नहीं था। मेरे पीएचडी पर्यवेक्षक को बताया कि मेरा अकादमिक होने का कोई इरादा नहीं है। मैं यहां ऐसा करने नहीं आया था। मैं अपनी पीएचडी करने के लिए यहां था, और मैं जाने वाला था और मैं अन्य दिलचस्प चीजों का एक गुच्छा करने जा रहा था। बेशक जिस तरह से मैंने इरादा किया था वह काफी काम नहीं आया। और इसलिए मैंने इंजीनियरिंग और सार्वजनिक नीति में अपनी पीएचडी की और मैं वास्तव में विकेन्द्रीकृत विद्युत शक्ति प्रणालियों बनाम केंद्रीकृत विद्युत शक्ति प्रणालियों की विश्वसनीयता के आसपास के सवालों को देख रहा था जब वे प्रणालियाँ वास्तव में उच्च तनाव की स्थिति में थीं। मैंने शुरू में इस बारे में संघर्ष क्षेत्रों में सोचना शुरू किया जब बिजली व्यवस्था ही युद्ध के संघर्ष का लक्ष्य बन जाती है। मैं यूगोस्लाविया गाजा पट्टी जैसी जगहों के बारे में सोच रहा था, जिन जगहों पर मैंने वास्तव में बिताया था तीन महीने फिलीस्तीनी क्षेत्रों में मेरे पीएचडी के दौरान, फिलीस्तीनी ऊर्जा प्राधिकरण में लोगों का साक्षात्कार और इस तरह के अन्य लोगों को स्थिति को बेहतर ढंग से समझने के लिए लेकिन यह उन जगहों पर भी लागू होता है जहां वित्तीय और अन्य कारणों से बिजली व्यवस्था अच्छी तरह से बनाए नहीं रखी जाती थी। ग्रामीण भारत जैसी जगहें,ठीक? और कई कारणों से कि पीएचडी सभी गणितीय मॉडलिंग के रूप में समाप्त हो गई। यह सब गणित मॉडलिंग में किया जाता है। इन विभिन्न प्रकार की केंद्रीकृत प्रणालियों की विश्वसनीयता और फिर विश्वसनीयता मॉडल में तनाव जोड़कर देखें कि क्या हुआ और क्या नहीं। लेकिन मैं ऐसा था नहीं यह वास्तव में वह नहीं है जो मैं करना चाहता था। और इसलिए मैंने आश्वस्त किया अपने पर्यवेक्षक के माध्यम से मैं दो पर्यवेक्षकों एलेक्स फैरेल से मिला और उनका निधन हो गया। और हदीदल तबदी जो अभी यहां ब्रिटिश कोलंबिया विश्वविद्यालय में हैं लेकिन उस समय पिट्सबर्ग में कार्नेगी मेलन विश्वविद्यालय में थे। और उन्होंने मुझे डेविड विक्टर के नाम से स्टैनफोर्ड के एक प्रोफेसर से मिलवाया। और डेविड ने मुझ पर विश्वास की उड़ान भरी और मुझे एक पोस्टडॉक दिया और बस इतना कहा हाँ जाओ जो तुम करना चाहते हो जो कि मैं कारणों का अध्ययन करना चाहता था उस समय भी इस तथ्य के बावजूद तो यह 2004 के बारे में है। उस समय उद्धरण के आसपास का परिदृश्य विकासशील दुनिया विफल लघु ऊर्जा परियोजनाओं से अटी पड़ी थी जिनमें कुछ सफल थीं लेकिन बहुत सारी असफलताएँ थीं। और जो सवाल मैं खुद से पूछ रहा था वह था, क्यों? मेरा मतलब है हम तकनीक जानते थे यह तकनीक नहीं थी,ठीक ? और इसलिए मुझे विश्वास हो गया कि यह मूल रूप से संस्थान और व्यवसाय मॉडल थे। और इसलिए उन्होंने मुझे दुनिया भर में जाने के लिए दो साल का समय दिया। और मैं कंबोडिया, ब्राजील, भारत और चीन और अन्य जगहों पर गया ताकि इन सभी विभिन्न प्रणालियों के बारे में जानकारी प्राप्त करने की कोशिश कर सकूं और यह समझने की कोशिश कर सकूं कि क्या हो रहा है। उनमें से कुछ सफल क्यों हुए और उनमें से कुछ असफल क्यों हुए? और वह दो साल आकर्षक थे। ग्रामीण विद्युतीकरण पर मैंने जो किताब लिखी है, उसमें समाप्त हुआ। और फिर मैं यूबीसी में आ गया। मुझे यहां यूबीसी में प्रोफेसरशिप मिली है। मैं 2006 से लगातार ऊर्जा पहुंच पर काम कर रहा हूं। और मेरे शुरुआती पीएचडी छात्रों में से एक रेजा कोसरी भारत में एक परियोजना में शामिल हो गए। और मैं अपने कुछ अन्य सहयोगियों के माध्यम से भारत में एक अलग परियोजना में भी शामिल हुआ। और यहीं से मेरा भारत में काम करने का समय शुरू हुआ। इसलिए मैंने भारत में ऊर्जा पहुंच पर परियोजनाओं पर काम करने और उन्हें चलाने में एक दशक से अधिक का समय बिताया। दोनों शुरू में वास्तव में, मुख्य रूप से आस-पास, साफ खाना पकाने और खाना पकाने के चूल्हे के आसपास ही बने रहे। लेकिन यह मजेदार है कभी-कभी मैं वापस जाता हूं और मुझे लगता है कि मैं कनाडा में पला-बढ़ा हूं। मैं बिजली के साथ एक घर के साथ बड़ा हुआ जो कि बहुत विश्वसनीय था सिवाय इसके कि अगर कोई खराब आंधी चल रही हो। और मैं एक ऐसे घर में पला-बढ़ा जहां हमारे पास खाना पकाने के कई उपकरण थे और वे काम करते थे और आपने बस उन्हें चालू कर दिया और वे हमारे घर में सामान नहीं उगल रहे थे। लेकिन फिर मैं कभी-कभी मोरक्को वापस जाने के बारे में सोचता हूं और अपनी दादी के बारे में सोचता हूँ उदाहरण के लिए जब लोग लोगों के बारे में बात करते हैं तो बस स्विच कर सकते हैं,ठीक ? और लोग सिर्फ गैस से पकायेंगे। वे इसके साथ और वह सब पका सकते हैं। और हम कभी-कभी उस काम के बारे में बात करते हैं जो हम करते हैं व्यवहार और व्यवहार परिवर्तन के बारे में और भोजन और सब कुछ के आसपास के मानदंड और रीति-रिवाज और संस्कृति के बारे में। और मैं अपनी दादी के बारे में सोचता हूँ  मैं मोरक्को में एक बहुत अमीर परिवार से आया था। जब मेरे माता-पिता कनाडा चले गए तो उन्होंने वह सब छोड़ दिया। बहुत कुछ लेकिन मोरक्को में मेरा परिवार बहुत अमीर है और इसलिए अगर मैं अपने दादा-दादी से मिलने गया तो यह एक बड़े घर में था, और एक पूर्ण आधुनिक रसोईघर के साथ। और हाँ, मेरी दादी, अगर वह कुछ खाद्य पदार्थ पका रही थीं विशेष रूप से कबाब मुझे याद है,ठीक? यह चारकोल पर किया जाना था। और इसलिए वह सामने वाले हॉल के फ़ोयर में जाती और खिड़की खोलती और पीछे के आँगन की खिड़की खोलती ताकि हवा गुज़र सके। वह अपना छोटा स्टूल निकालती, और वह वहीं बैठ जाती और वह इन्हें पकाती। एक दायरा था। रसोई में गैस का चूल्हा था। बिल्कुल ठीक काम किया लेकिन नहीं,ठीक?और इसलिए मैं उनके बारे में सोचता हूँ मैं इस तथ्य के बारे में सोचता हूं कि रोटी हमेशा ताजी थी और रोटी हमेशा ताजी थी क्योंकि वह आटा तैयार करेगी।  मैंने कहा कि वे अमीर हैं। उनके पास दो नौकरानियाँ थीं या उनमें से एक नौकरानी सुबह मेरे उठने से पहले ही आटा तैयार कर लेती थी। उस आटे को किसी ऐसे व्यक्ति द्वारा इकट्ठा किया जाएगा जो पड़ोस में घूमेगा जो इसे सड़क के नीचे एक लकड़ी की बेकरी में ले जाएगा जहां यह पकेगा और हमारे घर वापस लाएगा। और इससे फर्क पड़ता है। जबकि मैं इसके दिन-प्रतिदिन के इस तरह के अनुभवों के साथ बड़ा नहीं हुआ, मैं इसके बारे में और उन प्रकार की ताकत के बारे में सोचता हूँ,ठीक? अभ्यास करता हूं। और कितने अटल हैं। और यह अक्सर प्रभावित करता है कि मैं उसके बारे में कैसे सोचता हूं। तो मुझे लगता है कि मेरे अपने काम के संदर्भ में, यह समुदाय के बारे में सोचने और उन समुदायों के लोगों के बारे में सोचने का संयोजन है और समुदायों के साथ काम करने के मेरे शुरुआती इतिहास और फिर लोगों की एजेंसी के बारे में सोचने के माध्यम से और यह क्या है कि वे चाहते हैं,ठीक? और इसने मेरे बहुत सारे काम को संचालित किया है।

श्रेया जय: यह अपने आप में इस विषय का एक अद्भुत परिचय है। आपने वहां व्यवहार के बारे में उल्लेख किया जो एक महान भूमिका निभाता है मैं ऊर्जा क्षेत्र में विश्वास करती हूं। यहां तक ​​कि अगर आप लोगों को बहुत सारे विकल्प प्रदान करते हैं जैसा कि आपने कहा उनका व्यवहार या खाद्य गतिशीलता की संस्कृति वास्तव में ऊर्जा की पहुंच को प्रभावित करती है। तो चलिए अब मैं जल्दी से आपसे पहला सवाल पूछता हूं कि आप ऊर्जा पहुंच चुनौती के बारे में क्या सोचते हैं? दुनिया भर में इसे अर्थव्यवस्थाओं में विकास की आधारशिला माना जाता है। तो यदि आप हमें स्वच्छ पकाने और बिजली के पहुंच के बीच विवरण दे सकते हैं, साथ ही ऊर्जा पहुंच की चुनौती को समझाते हुए।

हिशाम ज़रीफी: ठीक है, तो चलिए बिजली से शुरूवात करते हैं। उस चुनौती को दूर करना इतना कठिन नहीं है क्योंकि आपके पास जो है वह एक बुनियादी ढांचा है जो कि यदि आप इसे उस तरह से करते हैं जिस तरह से ओईसीडी, समृद्ध अर्थव्यवस्थाओं में दशकों से किया जाता रहा है तो यह बड़ा केंद्रीकृत बुनियादी ढांचा है। यह बड़े बिजली संयंत्र हैं, यह बिजली की लाइनें हैं, यह वितरण लाइनें हैं, ठीक? वह सामान वास्तव में महंगा है,ठीक? और उस काम को करने के लिए आपके पास मांग की एक निश्चित सघनता होनी चाहिए और जो लोग उस बिजली के लिए भुगतान कर सकते हैं आपके पास दुनिया के बड़े हिस्सों में वह नहीं है,ठीक? और इसलिए एक ही समय में आप भी यहां तक ​​कि शहरी क्षेत्रों में भी कभी-कभी बस नहीं होती है सामर्थ्य का सवाल सामने आता है कि क्या लोग बिजली का खर्च उठा सकते हैं। तो आपके पास क्या है? आपके पास लगभग एक अरब लोग हैं जिनकी बिजली तक पहुंच नहीं है, ठीक? आपके पास एक और है और संख्या काफी व्यापक रूप से है लेकिन कम से कम एक अरब मैं कम से कम एक अरब और कहने जा रहा हूं जिनकी बहुत अविश्वसनीय बिजली तक पहुंच है, क्योंकि यह सिर्फ एक तकनीकी समस्या नहीं है यह एक संस्थागत समस्या है  और इसलिए कई देशों में बिजली के लिए जो संस्थान स्थापित किए गए हैं वे उद्देश्य के लिए उपयुक्त नहीं हैं। और इसलिए हम वास्तव में खराब विश्वसनीयता की समस्याओं के साथ समाप्त होते हैं। और इसलिए यह बिजली के आसपास की चुनौती का मूल है यह है कि आप लोगों को बिजली कैसे उपलब्ध कराएंगे जब वे मौजूदा बुनियादी ढांचे से दूर हैं? बहुत बिखरा हुआ कम घनत्व, कम सामर्थ्य,ठीक? और इसलिए यह कई मायनों में उस समस्या का मूल है। खाना पकाने की समस्या का मूल अलग है, ठीक? क्योंकि जरूरी नहीं कि प्रौद्योगिकियां इतनी महंगी हों। ज़रूर, पाइप्ड गैस महंगी है, संभावित रूप से,ठीक? लेकिन एक एलपीजी चूल्हा बहुत महंगा नहीं है और फिर भी यह अवहनीय बना हुआ है,ठीक ? तो यह हमारे लिए बहुत महंगा नहीं है। लेकिन जब हम फिर से उप सहारा अफ्रीका और ग्रामीण भारत में ग्रामीण कम आय वाले समुदायों के बारे में बात कर रहे हैं तो वह चूल्हा शुरू में महंगा है और रिफिल, ईंधन की खरीद, और आप अक्सर इसकी तुलना आर्थिक रूप से क्या है के खिलाफ कर रहे हैं मुफ्त ईंधन,ठीक? यह बाहर जाना है और गोबर इकट्ठा करना है बाहर जाना है और कृषि अवशेषों को इकट्ठा करना है बाहर जाकर लकड़ी इकट्ठा करना है। और इसलिए कम आय वाले परिवारों के लिए यह वास्तव में कठिन माँग है कि वे इस चीज़ से जाएँ जो कि आर्थिक रूप से मुफ़्त है, और इस चीज़ पर जाएँ जहाँ आपको वास्तव में अपने सीमित बजटीय संसाधनों का उपयोग करना है ताकि इसे बदल सकें,ठीक? और हम सभी प्रकार के सवालों में पड़ जाते हैं जो हमें इंट्रा हाउसहोल्ड इक्विटी और निर्णय लेने के बारे में सभी प्रकार के वास्तव में जटिल प्रश्नों में ले आते हैं और घर में कौन प्रभावित होता है और घर में निर्णय लेने का अधिकार किसके पास होता है। यह हमें भोजन और भोजन के रीति-रिवाजों के आसपास व्यवहार परिवर्तन में लाता है। यहाँ एक वास्तव में वास्तव में सरल भी है। यदि आप किसी ऐसे समुदाय से आते हैं जिसमें आपने देखा है कि आपके सामने सभी लोग फर्श पर बैठ कर खाना बनाते हैं। एलपीजी को सुरक्षित रहने के लिए गैस सिलेंडर के ऊपर चूल्हे को ऊपर उठाने की आवश्यकता होती है। इसका मतलब है कि आपको एक काउंटर बनाना होगा क्योंकि हो सकता है कि आपकी रसोई में काउंटर न हो, और बी लोगों को खाना बनाने के लिए खड़ा होना पड़े जो कुछ ऐसा है जो उन्होंने कभी नहीं किया उनकी मां ने कभी नहीं किया, उनकी दादी ने नहीं किया कभी नहीं किया था,ठीक? ताकि व्यवहार परिवर्तन वास्तव में वास्तव में भी महत्वपूर्ण हो जाए। और इसलिए मैं वास्तव में सोचता हूं कि कई मायनों में खाना पकाने की स्वच्छ समस्या वास्तव में बिजली की समस्या से अधिक कठिन है। और इसीलिए हम अभी भी ढाई अरब लोगों को देखते हैं जो खाना पकाने और गर्म करने के लिए बायोमास पर निर्भर हैं और एक और संख्या है जो कोयले को जलाने पर निर्भर है,ठीक? यह एक कठिन समस्या है,ठीक? और इसे सुलझाना आसान नहीं है। केवल कहने से हम ढेर सारे बुनियादी ढाँचे का निर्माण करने जा रहे हैं क्योंकि आप बुनियादी ढाँचे की समस्याओं का एक समूह बनाने नहीं जा रहे हैं। बिजली की आधी समस्या बड़े बुनियादी ढांचे के निर्माण से हल होने जा रही है अधिक उत्पादन का निर्माण किया जा रहा है अधिक संचरण का निर्माण किया जा रहा है अधिक वितरण का निर्माण किया जा रहा है। बाकी आधा लोगों द्वारा ऑफ ग्रिड टाइप टेक्नोलॉजी, सोलर होम सिस्टम, मिनी ग्रिड और इस तरह की चीजों को अपनाने से हल होने जा रहा है। यह कठिन है यह चुनौतीपूर्ण है। जिस पर मैंने काम भी किया है। सही। लेकिन खाना बनाना वास्तव में वह जगह है जहाँ यह बहुत मुश्किल हो जाता है। सही। दूसरी बात यह है कि बहुत सारे लोग बिजली, प्रकाश, सेल फोन चार्जिंग, टेलीविजन का लाभ देख सकते हैं। वे उस लाभ को समझते हैं,ठीक? साफ खाना पकाने का लाभ ज्यादा कठिन है,ठीक? आप चाहते हैं कि मैं अभी बहुत सारा पैसा खर्च करूं ताकि मैं अब से दस साल बाद बीमार न पड़ जाऊं? ज़रा ठहरिये, यह एक कठिन बिक्री है। इसलिए मुझे लगता है कि दोनों अपने तरीके से चुनौतीपूर्ण हैं लेकिन वे दोनों बड़ी वैश्विक प्राथमिकताएं हैं जिनकी सराहना नहीं की जाती है। अधिकांश लोगों को यह तथ्य बताएं कि एक अरब लोग घर नहीं जा सकते हैं और एक लाइट स्विच को चालू कर सकते हैं और लाइट चालू कर सकते हैं और वे दंग रह जाते हैं। यहाँ कनाडा में हम डेरा डालना पसंद करते हैं। बहुत से लोग डेरा डालना पसंद करते हैं। मुझे कैंपिंग करना पसंद है. मैं डेरा डालने जा रहा हूँ। एक चीज जो मैं अपनी कक्षाओं में अपने लिए करता हूँ वह है मैं एक मतदान लेता हूं, मैं अपने छात्रों से कहता हूं, आप में से कितने कैंपिंग के लिए जाते हैं? लोगों का एक समूह कहता है, मैं डेरा डालने जाता हूँ। और आप कहते हैं आपमें से कितने लोगों को कैम्पिंग के लिए जाने पर अच्छा जोश आता है? हाँ, मुझे अच्छा लगता है, जब मैं कैम्पिंग के लिए जाता हूँ तो आग लगाओ।  आप में से कितने लोग इससे नफरत करते हैं जब हवा चलती है और धुआं ठीक आपके चेहरे पर उड़ रहा है? हाँ, यह बहुत बुरा है। अब कल्पना कीजिए कि हर एक दिन सिर्फ इसलिए कि आपको टेबल पर खाना मिल सके,ठीक ? हम उसी के बारे में बात कर रहे हैं।

संदीप पाई: यह तो वाक़ई शानदार है। और यह वास्तव में एक आधारभूत टुकड़ा है कि दोनों चुनौतियां कितनी अलग हैं लेकिन वे कितनी अलग हैं और यह बहुत बहु-विषयक है। चलिए शालू के पास चलते है और भारत पर बात करते हैं। तो, शालू मुझे आपके ऊपर गर्व थोड़ा गर्व करने दीजिये सबसे, भारतीय ऊर्जा क्षेत्र में बहुत कम महिलाएं हैं, इसलिए यह उल्लेखनीय बात है कि आप इस क्षेत्र में इतना बड़ा काम कर रही हैं। लेकिन इस सवाल पर आते हैं कि हम ऊर्जा पहुंच और प्रगति के बारे में चर्चा कर रहे हैं आपने बड़े पैमाने पर अखिल भारतीय सर्वेक्षण का नेतृत्व किया भारत आवासीय ऊर्जा सर्वेक्षण 2020 जहां हमने मूल रूप से मानव घरों में ऊर्जा की पहुंच और खपत के पैटर्न को समझने पर ध्यान केंद्रित किया। क्या आप इस बारे में विस्तार से बता सकते हैं कि सर्वेक्षण क्या था उसकी  प्रक्रिया क्या थी? आपको क्या मिला? बिजली की पहुंच और खाना पकाने की पहुंच की यह बड़ी चुनौती कहां है? जैसे कि यह भारत के संदर्भ में कहां खड़ा है और आपको क्या मिला?

शालू अग्रवाल: धन्यवाद, मुझे लगता है कि श्रेया का एक हिस्सा इस तथ्य को जाता है कि मुझे अपने श्रोताओं के लिए इस तरह के सर्वेक्षण को डिजाइन करने और नेतृत्व करने का अवसर मिला। मैं बस यह स्पष्ट करना चाहूंगा कि भारत आवासीय ऊर्जा सर्वेक्षण या संक्षेप में आईआरईएस जैसा कि हम इसे कहते हैं इसने भारत के 21 सबसे लोकप्रिय राज्यों में लगभग 15,000 घरों को कवर किया। इसलिए हमने इसे राष्ट्रीय स्तर पर प्रतिनिधि सर्वेक्षण बनाने की कोशिश की। और इस पूरे प्रयास के पीछे लगभग 154 गणनाकारों की एक टीम थी जिसकी निगरानी 40 क्षेत्रीय प्रबंधकों और छह शोधकर्ताओं की एक टीम कर रही थी। इसलिए वे 150 जिलों में फैले लगभग 1800 गांवों और वार्डों में गए और इन 15,000 घरों से लगभग 30 मिनट से लेकर एक घंटे तक बात की, यह समझने के लिए कि उनके घरों में खाना पकाने की बिजली की पहुंच की स्थिति क्या है। वे ऊर्जा का उपयोग कैसे कर रहे हैं वे कितना खर्च कर रहे हैं? क्या चुनौतियाँ हैं, उनकी संतुष्टि का स्तर साथ ही साथ हम और अधिक भविष्य के मुद्दों को भी कवर करने का प्रयास करते हैं, जैसे वे स्मार्ट प्रीपेड मीटर के बारे में थे, वे ऊर्जा दक्षता के बारे में थे। इन तक पहुँचने में भी क्या चुनौतियाँ हैं? और सर्वेक्षण का उद्देश्य वास्तव में एक था इस बात का जायजा लें कि ऊर्जा पहुंच के मामले में भारत कितना आगे आ गया है, लेकिन यह भी कि हम आने वाले दशक के लिए कितने तैयार हैं। क्योंकि मुझे लगता है कि 2021 अब एक बहुत ही महत्वपूर्ण मोड़ है जिसके बारे में हम गर्व से कह सकते हैं कि हमने ऊर्जा पहुंच की कई चुनौतियों को पार कर लिया है। बेशक बहुत सारी चिंताएं हैं जो बनी हुई हैं लेकिन साथ ही हमें उन चुनौतियों को पूरा करते हुए नई चुनौतियों के लिए तैयारी करनी होगी। कि हम अपनी मांग को आकार दे रहे हैं जबकि हम कुशल, किफायती और टिकाऊ तरीके से लोगों की मांग को पूरा कर रहे हैं। तो यह वास्तव में इसके पीछे का संदर्भ था। और सर्वेक्षण की तैयारी के रोलआउट और डेटा की सफाई आदि में लगभग 18 महीने का समय लगा मुझे लगता है। तो यह निश्चित रूप से हम सभी के लिए एक बहुत ही कठिन, सीखने की अवस्था थी। हम सभी भारत और बाहर के कई शोधकर्ताओं द्वारा किए गए काम से प्रेरणा लेने की कोशिश कर रहे थे कि हम एक सर्वेक्षण कैसे डिजाइन कर सकते हैं। और यह हमारे श्रोताओं के लाभ के लिए राष्ट्रीय स्तर पर किए गए अच्छे सर्वेक्षणों में से एक था। हम जल्द ही डेटा को भी सार्वजनिक करेंगे, ताकि इससे सभी को लाभ मिल सके. अब हम सर्वेक्षण से जो पाते हैं उसके अन्य प्रश्नों पर आते हैं मैं फिर से पहले बिजली के बारे में बात करूँगी और फिर खाना पकाने, ऊर्जा के बारे में बात करूँगा क्योंकि बिजली के मोर्चे सेयह हल करने के लिए एक अधिक जटिल समस्या होती है। । मेरा मतलब है जैसा कि हम अपने सर्वेक्षण से पाते हैं 97% भारतीय घरों में अब बिजली कनेक्शन है। और यह सिर्फ 2001 से भारी उछाल है, उदाहरण के लिए जब बिजली मिस्त्री की दरें केवल 60% थीं। तो पिछले दो दशकों में सचमुच लाखों लोगों को अंधेरे से बाहर लाया गया है। और वे अपने मिट्टी के तेल, विग और प्रकाश के समान प्रदूषणकारी स्रोतों को दूर करने में सक्षम हैं। तो मेरा मतलब है न केवल खाना पकाने के लिए बायोमास का उपयोग बल्कि मिट्टी के तेल या अन्य उप-इष्टतम प्रकाश उत्पादों के उपयोग ने भी मानव स्वास्थ्य या यहां तक ​​कि प्रकाश की गुणवत्ता को भी प्रभावित किया है, जिस तक वे पहुंच रहे थे। और यह परिवर्तन काफी हद तक बड़े पैमाने पर सार्वजनिक निवेश के कारण संभव हो पाया है जो देश के हर कोने में ग्रिड के बुनियादी ढांचे का विस्तार करने के लिए वर्षों से हो रहा है। और यह शौभाग्य स्कीम है जिसे 2017 में लॉन्च किया गया था। इसने घरेलू विद्युतीकरण के लिए इस प्रकार का अंतिम धक्का दिया जिसके तहत दो वर्षों में लगभग 26 मिलियन घरों का विद्युतीकरण किया गया। तो यह वास्तव में विद्युतीकरण की गति से विद्युतीकरण था जो हो रहा था। और इन अभियानों ने बिजली की पहुंच में आने वाली उन तीन प्रमुख बाधाओं को दूर करने की कोशिश की जिन पर पहले के अध्ययनों में प्रकाश डाला गया था।तो यहां प्राकृतिक रूप से उत्साहजनक गति से विद्युतीकरण की प्रक्रिया चल रही थी। और ये प्रयास उस संदर्भ में थे जहां पहले की अध्ययनों ने बताए थे कि विद्युत पहुंच तक पहुंचाने में तीन मुख्य बाधाओं का सामना किया जाता है। वे हैं, उच्च कनेक्शन शुल्क, प्रशासनिक चुनौतियां और नजदीकी ढांचा की कमी या कनेक्शन प्राप्त करने में विभिन्न प्रशासनिक कठिनाइयां। और बेशक, वितरित नवीन ऊर्जा स्रोतों ने एक महत्वपूर्ण भूमिका निभाई, विशेष रूप से मैं मतलब यह है कि भारतीय सरकार ने यह निर्णय लिया कि हम विद्युतीकरण करेंगे दूरस्थ ग्रामीण क्षेत्रों को, जहां ग्रिड का विस्तार कठिन था, उपकरणों के साथी नवीन ऊर्जा समाधानों के साथ। मेरा मतलब है, इसे बड़े पैमाने पर भी प्रयास किया जा सकता था। लेकिन उन्होंने अधिकांश घरों को ग्रिड से विद्युतीकृत करने का निर्णय लिया और वितरित नवीकरणीय ऊर्जा को केवल इन दूरस्थ ग्रामीण भौगोलिक क्षेत्रों तक सीमित कर दिया। और मैंने व्यक्तिगत रूप से कुछ महीने पहले राजस्थान में अपने जिले में एक जंगल में ट्रेकिंग करने का अवसर पाया। और मुझे खुशी हुई कि वहां एक छोटा सा गांव था जहां प्रत्येक घर में एक छोटा सोलर होम सिस्टम था। सुंदरता तो यह है कि ये बहुत ही गरीब परिवार हैं। और मुझे लगता है कि वर्तमान में इससे उनकी बहुतायतें ऊर्जा की आवश्यकताओं को पूरा करता है। और यह उनके लिए सस्ता है, क्योंकि उन्हें नियमित रूप से भुगतान करने की ज़रूरत नहीं होती है। क्योंकि शेष प्रश्नों का उत्तर देना सबसे बड़ी चुनौतियों में से एक है। मेरा मतलब है आप भारत द्वारा हाल ही में हासिल किए गए विद्युतीकरण लाभ को कैसे बनाए रखते हैं? क्योंकि हम देखते हैं, यहां तक ​​कि हमारे सर्वेक्षण से भी लगभग आधा प्रतिशत परिवारों ने अपना बिजली कनेक्शन खो दिया क्योंकि वे इसके लिए भुगतान नहीं कर सके। और पिछले डेढ़ साल में महामारी ने कई घरों की आर्थिक स्थिति और खराब कर दी होगी। और इससे पहले भी हम यह देखते रहे हैं कि भारत में कई डिस्कॉम की भुगतान दरें बहुत कम हैं खासकर नए एकत्र किए गए घरों से जिनके पास भुगतान करने की क्षमता नहीं है। इसलिए जब विद्युतीकरण किया जाता है तो बहुत सारी डिस्कॉम इस मुद्दे का पता लगाने की कोशिश कर रही हैं कि यह कैसे सुनिश्चित किया जाए कि हर कोई भुगतान करने में सक्षम हो। इसलिए यह सामर्थ्य चिंता बनी हुई है। और निश्चित रूप से बिजली पहुंच के मोर्चे पर दूसरी चुनौती निश्चित रूप से आपूर्ति है। यहां भी हम देखते हैं कि औसतन भारतीय परिवारों को रोजाना 20 घंटे बिजली मिलती है। मुझे यह सुनना अच्छा लगेगा कि एक महीने में हिशाम का बिजली कटौती नंबर कैसा होगा। आपको कितने बिजली कटौती मिलती है? मेरा मतलब है हम प्रतिदिन लगभग 4 घंटे बिजली कटौती की बात कर रहे हैं। और हां अध्ययनरत राज्यों में, ग्रामीण उपभोक्ताओं को प्रतिदिन 6 से 8 घंटे की बिजली कटौती से भी जूझना पड़ता है। और ये व्यवधान आंशिक रूप से वितरण नेटवर्क की गुणवत्ता से जुड़े हैं लेकिन आंशिक रूप से यूटिलिटीज के खराब वित्तीय प्रमुखों से भी जुड़े हैं जिन्हें पीक आवर्स के दौरान लोड कम करना चाहिए क्योंकि वे महंगी बिजली नहीं खरीद सकते हैं क्योंकि वे पूरी तरह से बिजली नहीं खरीद सकते। आपूर्ति की लागत वसूल करें। इसलिए सामर्थ्य की चुनौती आपूर्ति से संबंधित मुद्दा और निश्चित रूप से संस्थागत शासन संरचना जो एक कुशल तरीके से बिजली की आपूर्ति कर सकती है आगे बढ़ रही है। ये तीन मुद्दे हैं जिन्हें हल किया जाना बाकी है खाना पकाने की ऊर्जा तक पहुंच और जैसा कि हिशम का वर्णन किया गया था यह निश्चित रूप से यहां हल करने के लिए एक अधिक जटिल पहेली है, साथ ही भारत ने एक महत्वपूर्ण प्रगति की है 2001 में, 80% से अधिक भारतीय परिवार खाना पकाने के लिए ठोस ईंधन पर निर्भर थे। और एलपीजी सिर्फ शहरी मामला था शहरी भारत में 65% परिवार एलपीजी का उपयोग कर रहे थे। इसलिए भारत ने विशेष रूप से ग्रामीण क्षेत्रों में बेहतर कुक स्टोव और बायोगैस संयंत्रों को बढ़ावा देने के वादे पर बहुत पैसा खर्च किया। लेकिन अक्सर इन कार्यक्रमों ने स्थायी परिणाम प्राप्त नहीं किए और खराब रखरखाव या सेवा समर्थन की कमी के कारण अधिकांश समाधान अनुपयोगी हो गए। तो उस समय का प्रयास एलपीजी पर केंद्रित था और यहां वितरण बुनियादी ढांचे की कमी कनेक्शन और रिफिल की उच्च लागत के साथ-साथ मुफ्त में उपलब्ध बायोमास का मतलब था कि ज्यादातर भारतीय चूल्हे पर पकाए गए भोजन का आनंद ले रहे थे। तो मेरा मतलब है यह इस बारे में था कि आप उन सभी को एलपीजी कैसे देते हैं जो इसे चाहते हैं लेकिन उन लोगों को भी जो इसे नहीं चाहते हैं? इसलिए पिछले एक दशक में उपभोग सब्सिडी और वितरण नेटवर्क के विस्तार में निवेश के माध्यम से एलपीजी अपनाने को बढ़ावा देने के लिए बहुत अधिक धक्का दिया गया है। उज्ज्वला योजना के तहत पुन: 2016-17 से शुरू की गई। 18 नए मिलियन एलपीजी कनेक्शन दिए गए हैं। और फिर से एक बड़े पैमाने पर देशव्यापी प्रयास जिसके साथ बहुत मजबूत आईईसी अभियान उपभोक्ता जुड़ाव गांवों में एलपीजी पंचायतें हो रही थीं और लोगों को एलपीजी के लाभों और इसका उपयोग करने के तरीके के बारे में बताया जा रहा था। और हमारा सर्वे बताता है कि इन तमाम कोशिशों की वजह से प्रदूषण फैलाने वाले ईंधनों पर निर्भर परिवारों की हिस्सेदारी घटकर 30% रह गई है। इसलिए 2001 में 80% से 2020 में 30% तक फिर से एक बड़ा ट्रांज़िशन है। और यह 30% मैं उन लोगों के बारे में बात कर रहा हूँ जो प्राथमिक खाना पकाने के ईंधन के रूप में बायोमास पर भरोसा करते हैं। बेशक ऐसे और भी लोग हैं जो इसका इस्तेमाल करते हैं जो अपने एलपीजी के साथ बायोमास को ढेर कर देते हैं जिसे फ्यूल स्टैकिंग के रूप में जाना जाता है। तो फिर से खाना पकाने की जगह में जो मुद्दे हल करने के लिए बने रहते हैं वे फिर से सामर्थ्य उपलब्धता और व्यवहार परिवर्तन की समस्या हैं। इसलिए एलपीजी रेफरल प्राप्त करने में देरी हो रही है जो काफी महंगा भी है यह लोगों के लिए स्वतंत्र रूप से उपलब्ध बायोमास का उपयोग करके अपने बजट का अनुकूलन करने के लिए तर्कसंगत है और निश्चित रूप से कई ग्रामीण हिस्सों में चूल्हा पके भोजन बायोमास पके भोजन के लिए एक मजबूत प्राथमिकता है। इसलिए इस तरह की पुरानी आदतों और पसंद को बदलने में समय लगता है और मुझे लगता है कि यह धीरे-धीरे होगा। मुझे यकीन है यहां तक ​​कि हमारे माता-पिता या दादा-दादी की भी यही प्राथमिकताएं थीं लेकिन उन्होंने उन पर काबू पा लिया है और मुझे लगता है कि यह अधिक से अधिक होता है जब आप एलपीजी के लाभों से अवगत होते हैं, और घर में महिलाओं की एजेंसी में सुधार होता है और उन्हें अधिक अवसर मिलते हैं। बाहर काम करने के लिए या उनके समय के लिए उच्च अवसर लागत है। मुझे लगता है कि वे कारक एक साथ आते हैं और स्वच्छ ईंधन की गति को बढ़ाते हैं। और केवल जागरूकता अभियान से कुछ नहीं होने वाला क्योंकि मुझे लगता है कि शोध से यह भी पता चलता है कि जागरूकता अक्सर तब आती है जब लोग स्वच्छ ईंधन को अपनाने के बजाय इसके लाभों का अनुभव करना शुरू करते हैं क्योंकि इसे अपनाना अच्छा लगता है। संक्षेप में, भारत ने आपूर्ति पक्ष बाधाओं के अच्छे हिस्से को हल करने में उल्लेखनीय प्रगति की है। और आगे बढ़ते हुए मुझे लगता है कि मांग को आकार देने और ऊर्जा को और अधिक किफायती बनाने पर अधिक ध्यान देने की आवश्यकता होगी।

श्रेया जय: बहुत बढ़िया। आपने महिलाओं के बारे में उल्लेख किया क्योंकि वह कुछ ऐसा था जो मैं पूछना चाहती थी , क्या हम लिंग के चश्मे से ऊर्जा की पहुंच के इस प्रश्न को संबोधित कर सकते हैं क्योंकि आमतौर पर महिलाएं प्रभाव की पहली पंक्ति होती हैं जिसका सामना वे ऊर्जा की कमी के कारण करती हैं चाहे वह हो ऊर्जा हो या खाना पकाने की आपूर्ति। यदि आप हमें अपने सर्वेक्षण से बता सकते हैं कि ग्रामीण और शहरी परिवारों में आपकी क्या राय थी कि ऊर्जा की कमी का महिलाओं पर प्रभाव पड़ा है। और इस दौरान आपने देखा है कि कई योजनाएं आई हैं, क्या इससे महिलाओं पर किसी तरह का प्रभाव पड़ा है कैसे उनका विकास होता है?  यदि आप उस बिंदु पर विस्तार से बता सकते हैं जिसका आपने अभी उल्लेख किया है कि कैसे यह न केवल एक व्यवहारिक बल्कि घरों में एक सामाजिक परिवर्तन भी लाता है।

शालू अग्रवाल: ठीक है तो मुझे लगता है निश्चित रूप से ऊर्जा की पहुंच में कोई भी सुधार परिवार के सभी सदस्यों के लिए बहुत सारे लाभ लाता है, ठीक? प्रत्यक्ष रूप से, अप्रत्यक्ष रूप से महिलाएं क्योंकि भारतीय संदर्भ में सौभाग्य से अपना अधिकांश समय घरों के भीतर बिताती हैं, दुर्भाग्य से वे निश्चित रूप से बायोमास के उपयोग से जुड़े प्रदूषण या पहुंच की कमी से सबसे अधिक प्रभावित होती हैं। बेशक, यदि आप अस्थायी बदलाव की बात करते हैं तो बिजली की पहुंच में सुधार हुआ है खाना पकाने के लिए ऊर्जा की पहुंच में सुधार हुआ है। जबकि मैंने वास्तव में कोई व्यवस्थित मूल्यांकन नहीं किया है वहाँ अध्ययन हैं लेकिन घर पर अधिक उत्पादक कार्य करने की क्षमता लंबे समय तक अध्ययन करने की क्षमता के मामले में महिलाओं के साथ-साथ बच्चों तक भी बहुत लाभ पहुँचा है। और निश्चित रूप से इन परिवर्तनों के लाभ वे समय के साथ फैले हुए हैं और वे एक या दो साल के भीतर आसानी से दिखाई नहीं देते हैं। इसलिए पारंपरिक आरसीटीवी या यादृच्छिक नियंत्रण विधियों के माध्यम से उन्हें मापना मुश्किल है। अक्सर अध्ययन यह कहते हुए लाभ को कम कर देते हैं कि कोई स्पष्ट सुधार नहीं है। लेकिन आपूर्ति के घंटों में सुधार की हर एक इकाई पर जाने के व्यक्तिगत अनुभव से भी आराम है यह बेहतर स्वास्थ्य है और यह आपके घर में बहने वाले अतिरिक्त इलेक्ट्रॉनों के साथ कुछ बेहतर करने का अवसर है। लैंगिक गतिशीलता के दृष्टिकोण से मुझे फिर से लगता है कि अगर आपको आस-पास के स्थानों से जलाऊ लकड़ी इकट्ठा करने के लिए नहीं जाना है, तो यह बहुत कम कठिन परिश्रम है। मुझे नहीं लगता कि यह किसी भी रूप में मजेदार है। हड्डी की आग का आनंद लेना मज़ेदार हो सकता है उदाहरण के लिए कुछ कारणों से जलाऊ लकड़ी इकट्ठा करना और उसे अपने सिर पर ले जाना। और वह भी कभी-कभी चिलचिलाती गर्मी और भयानक चरम जलवायु में तो वेलाभान्वित हो रहे हैं और हम अपने सर्वेक्षण से यह भी देखते हैं कि हमने लिंग संतुलन पर बहुत अधिक ध्यान केंद्रित नहीं किया है लेकिन हम देखते हैं कि जलाऊ लकड़ी संग्रह का हिस्सा परिवार के सदस्यों के बीच वितरित करने के तरीके में भी बदलाव हो रहा है। तो पहले के सर्वेक्षण और अध्ययन यह विशेष रूप से महिलाओं के क्षेत्र में महिलाओं का था। लेकिन हम देखते हैं कि अधिक से अधिक परिवार के पुरुष सदस्य भी हिस्सा ले रहे हैं। और मुझे लगता है कि यह आंशिक रूप से इस तथ्य के कारण है कि बायोमास की उपलब्धता भी एक चुनौती बन रही है। इसलिए इसे पाने के लिए दूर-दूर तक जाना पड़ता है। इसलिए जरूरी नहीं है कि हम जो बदलाव देख रहे हैं वह कोई परोपकारी बदलाव हो। लेकिन लोगों को बायोमास प्राप्त करने के लिए भी संघर्ष करना पड़ता है। और मुझे लगता है कि शहरी और उप-शहरी क्षेत्रों में एलपीजी लेने के लिए यह एक प्रमुख चालक है क्योंकि बायोमास की उपलब्धता नहीं है, लागत बढ़ रही है। तो लोगो को  इसे इकट्ठा करने के लिए अधिक समय और पैसा खर्च करना होगा। इसलिए बेहतर है कि आप एलपीजी का इस्तेमाल करें। इसलिए मुझे लगता है कि यह उन कारकों का एक संयोजन है जो ऊर्जा पहुंच से जुड़ी महिलाओं की भलाई को बदल रहे हैं।

श्रेया जय: हिशाम धन्यवाद!, क्या आप अपने वर्षों के शोध के अवलोकन क्या है, यह बताना चाहेंगे? अभी उपलब्ध ऊर्जा पहुंच समाधानों की उपलब्धता के साथ हम समाजों या घरों में किस प्रकार का सामाजिक परिवर्तन देखते हैं।

हिशाम ज़रीफी: मैं वास्तव में सिर्फ एक बात कहकर शुरुआत करना चाहता हूँ जो यह है कि सीईईडब्ल्यू जो काम करता है उसके लिए मेरे मन में बहुत सम्मान है। वे भारत में मेरे पसंदीदा संगठनों में से एक हैं! मैं वर्तमान में इस सर्वेक्षण के पूर्व संस्करणों में से एक का उपयोग कर एक परियोजना में काम कर रहा हूँ जिसमें भारतीय पहुंच सर्वेक्षण सीईईडब्ल्यू में कुछ छाया, सहकर्मियों के साथ सहयोग कर रहा है, लेकिन सीईईडब्ल्यू के काम की लंबे समय से प्रशंसा की है। और इसलिए आप में से जो सुन रहे हैं उनके लिए यह एक ऐसा संगठन है जिससे आपको परिचित होना चाहिए, क्योंकि मुझे लगता है कि यह इस क्षेत्र में काम करने वाले भारत के युवा संगठनों में से एक है, लेकिन प्रमुख संगठनों में से एक है। और इसलिए मैं सिर्फ इतना कहना चाहता हूँ कि इस वजह से शालू के साथ इस पॉडकास्ट में शामिल होना बहुत खुशी की बात है। लेकिन लिंग के मुद्दे के संबंध में मुझे लगता है कि एक चीज है जिसके बारे में हमें जागरूक होने की आवश्यकता है, वह यह है कि ऊर्जा की पहुंच में परिवर्तन का प्रभाव पड़ता है मुझे लगता है महिलाओं के दैनिक जीवन पर एक निश्चित डिग्री है । तो निश्चित रूप से यदि आप थायरॉइड के संग्रह के लिए एक सप्ताह में यात्रा करने के लिए आवश्यक समय की मात्रा को कम कर रहे हैं या यात्राओं की संख्या को कम कर रहे हैं क्योंकि आपके पास एलपीजी तक पहुंच है और आप कुछ एलपीजी का खर्च उठा सकते हैं या यदि आप बात कर रहे हैं, विशेष रूप से लड़कियों की एक निश्चित उम्र की जहां वे स्कूल में एक ही समय में इकट्ठा करना शुरू कर रहे हैं, ताकि आप जान सकें कि इससे उनकी शिक्षा का समय कम हो जाता है। तो इसका एक विशाल प्रकार का बड़ा प्रभाव है। और बिजली के पक्ष में भी आप बहुत सी चीजें देखना शुरू करते हैं जहां प्रभाव की संभावना होती है। लेकिन हमें थोड़ा सतर्क भी रहना होगा क्योंकि मुझे नहीं लगता कि कई मामलों में कई मायनों में उन प्रभावों को वास्तव में ग्रामीण भारत के भीतर कई अन्य परिवर्तनों के बिना वास्तव में महसूस किया जा सकता है। इसलिए यह बहुत अच्छा है अगर ईंधन संग्रह पर कम समय खर्च किया जा रहा है लेकिन अक्सर कई महिलाओं के लिए यह सिर्फ घर के अन्य कामों में स्थानांतरित कर दिया जाता है इसे अन्य देखभाल कार्यों में स्थानांतरित कर दिया जाता है। कभी-कभी इसे रात में थोड़ी अधिक नींद लेने में स्थानांतरित कर दिया जाता है जो हमेशा मददगार होता है क्योंकि इसका सामना करते हैं, महिलाओं को गरीबी की एक और समस्या है। यह गरीबी का समय है,ठीक? काफी सारे कार्य हैं। और इसलिए मेरे ख्याल से, बहुत सारे अध्ययन हैं जिनमें विद्युतीकरण का कोई प्रभाव नहीं पाया जाता है, साफ पकाने का कोई प्रभाव नहीं पाया जाता है, चाहे वह अध्ययन किसी भी मापदंड पर हो।। अक्सर वे उपाय बहुत ही संकीर्ण होते हैं। आय में परिवर्तन जैसे कुछ प्रभावों को मापने के लिए वे अक्सर बहुत पारंपरिक तरीके होते है,ठीक?  लेकिन वे इस तथ्य पर ध्यान नहीं देते हैं कि आपको उन सभी पूरक चीजों को ग्रामीण भारत के भीतर एक ही समय में हो रहा है, ठीक? यह केवल ऊर्जा पहुंच को बदलने के बारे में नहीं है। यह शैक्षिक अवसरों तक पहुंच को बदलने के बारे में है। यह आर्थिक अवसरों तक पहुंच को बदलने के बारे में है। ये सभी चीजें हैं जो तब आपको सक्षम होने की अनुमति देती हैं और यह चिकन और अंडे की बात है। वे चीजें कुछ मायनों में तब तक नहीं हो सकती जब तक कि महिलाओं को इन अन्य कार्यों को करने में भी कम समय नहीं देना पड़े,ठीक ?लेकिन हम इसे अलग करके नहीं देख सकते। चाहे वह खाना पकाने का मोर्चा हो या बिजली का मोर्चा। तो जिन चीजों को लेकर हमें चुनौती दी गई है, उनमें से एक हमेशा यह सोचती है कि कितने घरों में बिजली पहुंचती है, कितने घरों में बिजली पहुंचती है, और जब यह बाइनरी चीज बन जाती है,देखिये हमारे पास घरों के एक्स नंबर है और भारत ने इस पर शानदार काम किया है। संख्या बढ़ी है और यह बहुत अच्छी बात है। लेकिन जब तक हम ग्रामीण भारत में ऊर्जा को एक बड़े ग्रामीण विकास कार्यक्रम के हिस्से के रूप में नहीं देखते हैं जिसमें हम ग्रामीण अर्थव्यवस्थाओं और ग्रामीण जीवन को उन तरीकों से बदल रहे हैं जो उन जगहों के लोग चाहते हैं न कि बाहर से थोपे गए। जब तक हमारे पास वह नहीं है, तब तक हम देखते रहेंगे, कम से कम अल्पावधि में लोगों के जीवन पर बहुत सीमित प्रभाव उस तरह से दिखाई देंगे जैसा कि हम सोचते हैं कि जब हम गांव में बिजली लाएंगे तो ऐसा होने वाला है।  यह उस तरह से काम नहीं करता है।  यह उस तरह से काम नहीं करता है यदि आपके पास अपनी फसलों को बाजार में लाने की क्षमता नहीं है या वे खराब हो जाते हैं क्योंकि आपके पास गांव में एक ही समय में प्रशीतन नहीं है, क्योंकि आप घरों को विद्युतीकृत करने पर ध्यान केंद्रित कर रहे हैं और विद्युतीकरण नहीं कर रहे हैं समुदायों एक ही समय में लोगों की जरूरत का विद्युतीकरण नहीं करना। तो यह सब पर मेरा चेतावनी है क्या महिलाओं पर प्रभाव के इस पूरे मुद्दे के बारे में सोचने के मामले में, ठीक? हां बिल्कुल। लेकिन इसका एक और बहुत बड़ा हिस्सा है जो उसी समय होना है अगर हम वास्तव में प्रभाव देखना चाहते हैं।

शालू अग्रवाल: हिशाम ने जो कुछ कहा उसे जोड़ने के लिए मुझे लगता है कि यह अंतिम प्रश्न के समाधान को भी रेखांकित करता है, हम अब तक प्राप्त लाभ को कैसे बनाए रख सकते हैं? लोगों की ऊर्जा के लिए भुगतान करने की सामर्थ्य उनकी उत्पादक उद्देश्यों के लिए ऊर्जा का उपयोग करने की उनकी क्षमता से भी जुड़ी हुई है, क्योंकि उनकी आय बढ़ रही है। अगर केवल उपभोग वे इसके लिए भुगतान करने में सक्षम नहीं होंगे। और इसीलिए मेरा मतलब है यह इन सभी मुद्दों को रेखांकित करेगा कि महिलाओं की अपने समय का उत्पादक उपयोग करने की क्षमता है और जो बदले में इस बात से जुड़ा है कि हम ग्रामीण क्षेत्रों में किस तरह का पारिस्थितिकी तंत्र बना रहे हैं जो समर्थन करता है विकासात्मक उद्देश्यों के लिए ऊर्जा का उपयोग करने के लिए है।

हिशाम ज़रीफी: हाँ इसलिए मैं उस पुस्तक में अधिक सहमत नहीं हो सका जिसका मैंने उल्लेख किया था कि मैंने कई साल पहले लिखा था ग्रामीण विद्युतीकरण मेरे पास कुछ बड़े तरह के निष्कर्ष थे, कई प्रकार के शैलीगत विचार थे और उनमें से एक था इलेक्ट्रॉन विकास नहीं कर रहे हैं,ठीक? केवल इलेक्ट्रॉन होना ही काफी नहीं है। यह वह है जिसके लिए आप उन इलेक्ट्रॉनों का उपयोग करते हैं। और सबसे बड़े कारकों में से एक जब मैंने इसे देखा तो अब एक बुद्धिमान रास्ता वापस जा रहा है लेकिन जब मैंने दुनिया भर के विभिन्न स्थानों में इन वितरित विद्युत प्रणाली योजनाओं की सफलता और विफलता को देखा। दो बड़ी चीजें जो चल रही थीं क्या यह उत्पादक गतिविधि की सुविधा प्रदान करती थी?  क्या समय के साथ इन प्रणालियों को बनाए रखने और उनकी सेवा करने की क्षमता थी। उनमें से बहुत से ऐसे थे हम अभी अंदर जाएंगे और एक सौर मंडल को छोड़ देंगे और चले जाएंगे। और फिर पांच साल बाद, ठीक? अनुमान लगाओ क्या इन्वर्टर काम नहीं करेंगे और इसलिए वह एक अच्छा सफेद हाथी था, लेकिन अंतत: उसने कुछ नहीं किया,ठीक? क्योंकि आपने तंत्र को स्थापित नहीं किया जिससे आप ऊर्जा की आपूर्ति को बनाए रख सकें। और इसका एक हिस्सा इन चीजों से जुड़ा है जिसमें पैसे खर्च होते हैं। यह सिर्फ आप के आसपास नहीं हो सकता है वे पैसे खर्च करते हैं। पैसा कहीं से आएगा,ठीक ?

श्रेया जय: बहुत बढ़िया।

संदीप पाई: बहुत खूब! मैं वास्तव में इस दिलचस्प विषय पर आप दोनों के बीच आपके आगे-पीछे होने का आनंद ले रहा था। तो मुझे लगता है कि एक चीज जो मुझे समझ में आ रही है और निश्चित रूप से मुझे इस विषय के बारे में आप कितना जानते हैं, इसके बारे में कुछ भी नहीं पता है वह यह है कि बिजली कुछ अधिक हल करने योग्य समस्या है, लेकिन खाना बनाना एक बहुत अधिक समस्या है बड़ी और विकराल समस्या है । तो एक चीज जिसके बारे में मैं सोच रहा हूँ और अगर मैं खाना पकाने की सीढ़ी के बारे में सोचता हूँ और अगर मैं यहां गलत हो रहा हूं तो असहमत होने और मुझे सही करने के लिए स्वतंत्र महसूस करता हूँ, लेकिन आप ठोस बायोमास से शुरू करते हैं और फिर विचार है लोग एलपीजी और गैस आधारित खाना बना सकते हैं। और फिर तीसरी सीढ़ी और अंतत: स्वच्छ बिजली आधारित खाना पकाने जैसा होगा। मैं गलत हो सकता हूँ लेकिन यह मेरी समझ है। इसलिए अगर मुझे लगता है कि यह रास्ता है, यह संक्रमणकालीन सीढ़ी है तो जलवायु परिवर्तन इसमें कैसे खेलता है? और अब दुनिया भर में बिना जीवाश्म ईंधन वित्त का यह पूरा विचार जैसे कि यूरोप और कनाडा और अन्य देशों के कुछ समूह एक साथ आए हैं और वे इस बारे में बात कर रहे हैं कि हम दुनिया भर में जीवाश्म ईंधन के बुनियादी ढांचे की तरह धन नहीं देंगे और इसी तरह अगर मैं इसे नए जीवाश्म ईंधन के बुनियादी ढाँचे के लिए कोई वित्त नहीं कहता है या केवल स्वच्छ बुनियादी ढाँचे का वित्तपोषण करता है तो यह बाहरीता पहले से ही भव्य ऊर्जा पहुँच चुनौती को कैसे प्रभावित करती है?

शालू अग्रवाल: खैर, मैं आपके प्रश्न का उत्तर दो भागों में देना चाहता हूँ। मैं थोड़ी देर बाद इलेक्ट्रिक खाना पकाने पर आउंगी लेकिन मुझे दूसरे प्रश्न का उत्तर देने दीजिये जो कि ठीक है, अगर देश जीवाश्म ईंधन वित्त पर एक व्यापक प्रतिबंध का प्रस्ताव कर रहे हैं, तो क्या यह ऊर्जा पहुंच चुनौती को प्रभावित करने वाला है? और तथ्य यह है हां, नवीकरणीय ऊर्जा सस्ती है और विकासशील देश विशेष रूप से भारत के बहुत निश्चित रूप से इस अवसर को जब्त कर रहे हैं। हमारे पास 90 गीगावाट नवीकरणीय ऊर्जा है जो कुल स्थापित क्षमता का एक चौथाई है जो कि है और हमारे पास अधिक नवीकरणीय ऊर्जा स्थापित करने की और भी बड़ी योजनाएँ हैं। लेकिन तथ्य यह है कि ये विकासशील देश उनकी ऊर्जा की मांग इतनी तेजी से बढ़ रही है कि इतनी अधिक नवीकरणीय ऊर्जा के साथ भी उन्हें अभी भी अपनी मांग को पूरा करने के लिए जीवाश्मों पर निर्भर रहने की आवश्यकता होगी,ठीक? और फिर आपको एक तरह का उदाहरण देने के लिए जैसे एक औसत भारतीय परिवार एक औसत अमेरिकी परिवार की तुलना में केवल 10वां उपभोग करता है। बेशक, यह चरम सीमा है लेकिन यह भारी अंतर ऊर्जा गरीबी के एक अलग रूप को दर्शाता है। इसलिए हमारे सर्वेक्षण से उदाहरण के लिए 70 प्रतिशत भारतीय घरों में वे केवल रोशनी के लिए बिजली का उपयोग करते हैं दो पंखे और सिर्फ एक टेलीविजन चलाते हैं। यही वह है। तो ये सभी परिवार निश्चित रूप से जीवन की बेहतर गुणवत्ता की आकांक्षा रखते हैं, ताकि वे बिजली का उपयोग अपने कपड़ों की सफाई या अपने बर्तन साफ ​​करने से जुड़े अपने काम को कम करने के लिए कर सकें, और भी बहुत कुछ,ठीक? और यह सब तभी होगा जब सस्ती बिजली तक उनकी पहुंच होगी। तथ्य यह है कि जैसा कि हम नवीकरणीय ऊर्जा में ऊर्जा ट्रांजीशन निवेश का पीछा कर रहे हैं इसे ग्रिड के साथ एकीकृत कर रहे हैं उच्च आय वाले परिवारों को वितरित सौर में स्थानांतरित कर रहे हैं जबकि यह सब बहुत अच्छा है, इसमें पैसा खर्च होता है और यह जैव उपयोगिताओं को सेवा के लिए कठिन बना रहा है गरीब परिवारों को सस्ती आपूर्ति के माध्यम से,ठीक? इसलिए खाना पकाने के मामले में भी उदाहरण के लिए या सिर्फ गैस के मामले मे  भारत ने अपने शहरी गैस वितरण नेटवर्क का विस्तार करने की योजना बनाई है ताकि वह आपूर्ति परिवहन के लिए समुदायों के लिए स्वच्छ और सस्ती ऊर्जा, वाणिज्यिक और साथ ही औद्योगिक संस्थाओं के लिए भी प्रयाप्त हो । अब यदि इस तरह के बुनियादी ढांचे के विस्तार के लिए वित्त उपलब्ध नहीं है तो यह निश्चित रूप से न केवल घरों में बल्कि समग्र रूप से विकास के लिए ऊर्जा की पहुंच बढ़ाने के विकासशील देशों के उद्देश्यों को नुकसान पहुंचाएगा। अब प्रश्न के दूसरे भाग पर आते हैं, जो इस प्रकार था, यदि बिजली खाना पकाने की अंतिम सीढ़ी है और हम निश्चित रूप से नहीं जानते, ठीक? इसलिए हम अभी भी खोज कर रहे हैं। फिर से हमारे सर्वेक्षण से हम पाते हैं कि केवल 5% भारतीय परिवार अभी तक किसी भी प्रकार के बिजली से खाना पकाने का उपयोग करते हैं। और उनमें से आधे भी कभी-कभार ही इसका इस्तेमाल करते हैं,ठीक ? और अब तक इतनी धीमी गति का कारण यह रहा है और ऐसा नहीं है कि बिजली उपलब्ध नहीं है अधिकांश शहरी घरों में दशकों से बिजली है। लेकिन इलेक्ट्रिक स्टोव संगत बर्तनों की उच्च लागत बिजली की लागत स्वयं और सबसे महत्वपूर्ण उन सभी व्यंजनों को पकाने की क्षमता जो आप चाहते हैं, उन उपकरणों का उपयोग करके। यह इलेक्ट्रिक कुकिंग के उपयोग को सीमित कर रहा है जिस तरह से हमने पश्चिमी दुनिया में देखा है, मुझे लगता है। और इसलिए कम से कम निकट भविष्य में बिजली एलपीजी का पूरक हो सकती है, लेकिन इसे पूरी तरह से प्रतिस्थापित नहीं करेगी। इसलिए जब तक ऐसा नहीं होता विकासशील देशों में विस्तार में जीवाश्म ईंधन की खपत पर पूर्ण प्रतिबंध लगाना, मुझे लगता है कि यह आंशिक रूप से पाखंड है।

हिशाम ज़रीफी: तो यह बातचीत का वह हिस्सा है जहां मैं आमतौर पर खुद को परेशानी में डाल लेता हूँ क्योंकि मैं ऐसी बातें कहता हूँ जो मेरे पर्यावरणविद् मित्रों और सहयोगियों को नाराज करती हैं। तो मैं जलवायु परिवर्तन के इस पूरे मुद्दे और ऊर्जा की पहुंच से इसके संबंध के बारे में आपके प्रश्न का उत्तर यह कहकर देने जा रहा हूँ कि कोई संबंध नहीं है। और मेरे कहने का कारण यह है कि लगभग कोई संबंध नहीं है। यदि हम ऊर्जा पहुंच की बात कर रहे हैं तो मैं उन देशों के व्यापक आर्थिक विकास के लिए ऊर्जा से कम आय वाले देशों या उभरती अर्थव्यवस्थाओं में ऊर्जा पहुंच के बीच अंतर करने जा रहा हूँ। मैं पहले एनर्जी एक्सेस पीस के साथ शुरुआत करने जा रहा हूँ। मैं ऊर्जा पहुंच के बारे में बात कर रहा हूं। मैं उन अरब लोगों के बारे में बात कर रहा हूं जिनके पास बिजली की पहुंच है, ढाई अरब लोग जो लकड़ी से खाना बनाते हैं और जो कोयले से खाना बनाते हैं,ठीक? यहाँ लिफाफे की गणना का एक बहुत ही सरल बैक है यदि आपका कोई भी पाठक, श्रोता स्वयं ऐसा कर सकता है यदि वे इच्छुक हैं। अगर मैं एक जादू की छड़ी लहरा सकता हूँ तो मैं उन अरब लोगों में से हर एक को बिजली से जोड़ सकता हूं जितनी कि आप कल्पना कर सकते हैं उतनी ही गंदी डीजल बिजली,ठीक? और उस पहली बिजली तक पहुंच के लिए जैसा कि शालू ने कहा लोग किसके लिए उपयोग कर रहे हैं? वे इसे प्रकाश के लिए उपयोग कर रहे हैं, शायद एक कम बिजली वाले टेलीविजन के लिएया फिर पंखे के लिए,ठीक? इस प्रकार की बातें यह वैश्विक CO2 उत्सर्जन में लगभग डेढ़ प्रतिशत या कहीं न कहीं जोड़ देगा। यदि मैं सभी उन घरों को लेता जिन्हें बायोमास का उपयोग हो रहा है और मैं उन्हें कार्यक्षमता से LPG प्रदान कर दूं और उन्हें इसे सभी ग्रामीण क्षेत्रों में उनकी सभी पकाने की आवश्यकताओं के लिए उपयोग करने दूं, जो कि एक प्राकृतिक ईंधन है, और वाह, यह भयानक है, फिर यह एक और एक आधा प्रतिशत होगा। ठीक है, तो हम वैश्विक CO2 उत्सर्जन के लगभग 3% पर ऊर्जा पहुंच समस्या को हल कर सकते हैं। मुझे इसकी चिंता नहीं है,ठीक?जब आप इसके बारे में समानता और न्याय के दृष्टिकोण से सोचते हैं तो जहां तक ​​मेरा संबंध है यह कोई मुद्दा नहीं है। और अन्य अधिक परिष्कृत विश्लेषण हैं जो किए गए हैं और आप इन नंबरों को देख सकते हैं और वे सभी एक ही चीज़ को सहन करते हैं,ठीक? मैं एक कदम और आगे जाऊंगा। अगर मैं खाना पकाने के बारे में बात कर रहा हूँ और मैं खाना पकाने के लिए लकड़ी का उपयोग करने के बारे में बात कर रहा हूँ अक्षय चूल्हे या यहां तक ​​कि एक रॉकेट स्टोव जो मेरे पास कारणों से मेरे पीछे बैठा है, पिछले सहयोगी के लिए मैं बस चालू था,ठीक? कभी-कभी उस लकड़ी को अरक्षणीय रूप से काटा जाता है,ठीक? इसका CO2 प्रभाव है। इन अकुशल चूल्हों में उस लकड़ी के जलने से ब्लैक कार्बन जैसी चीजें निकलती हैं। इसका एक प्रमुख जलवायु प्रभाव है,ठीक? ये अल्पकालिक जलवायु बल वास्तव में ऐसी चीजें हैं जिनके बारे में लोग बहुत ज्यादा चिंतित हैं,ठीक? यदि आप संख्याओं को चलाते हैं तो यह बिल्कुल स्पष्ट है कि यदि लकड़ी की स्थिरता बहुत अच्छी नहीं है, या यहां तक ​​कि यदि आप विशेष रूप से काले कार्बन को देख रहे हैं तो आप उन सभी लकड़ी के जलने वाले स्टोव को एलपीजी से बदल सकते हैं एक जीवाश्म ईंधन और आप शायद CO2 या ग्रीनहाउस गैस प्रभावों पर भी तोड़कर बाहर आ जाएंगे,ठीक ? यह बस वहाँ नहीं है। अब अगर हम अर्थव्यवस्थाओं के विकास, औद्योगिक बुनियादी ढांचे के विकास वाणिज्यिक क्षेत्र के विकास मध्यम वर्ग के विकास, इन ऊर्जा लोगों के अंतिम आंदोलन के बारे में बात करना शुरू करते हैं, जिन्हें बुनियादी ऊर्जा की आवश्यकता होती है, तो वे एक अधिक उपभोग्य जीवन शैली में प्रवेश करते हैं। आने वाले वर्षों में हम इस बारे में बात करना शुरू कर सकते हैं कि इससे जलवायु पर कुछ संभावित प्रभाव पड़ सकते हैं,ठीक? लेकिन मैं शालू से पूरी तरह सहमत हूँ । यह कहना पाखंड है कि हम उप सहारा अफ्रीका या भारत या इस प्रकार के स्थानों में जीवाश्म ईंधन के वित्तपोषण को बंद करने जा रहे हैं क्योंकि कई कारणों से जलवायु प्रभाव है। एक है, हाँ, नवीकरणीय ऊर्जा कृपया मेरे पर्यावरणविद मित्र, नवीकरणीय ऊर्जा का यह हिस्सा बहुत अच्छा है! गाँवों में छोटे पैमाने से लेकर बड़े पैमाने पर ग्रिड में नवीकरणीय ऊर्जा को तैनात करने के कई कारण हैं। बहुत सारे महान कारण। जलवायु हमेशा उनमें से एक नहीं है,ठीक? लागत निश्चित रूप से उनमें से एक है, कण पदार्थ का स्वास्थ्य प्रभाव उनमें से एक है। बाकी सब चीजें वहीं हैं,ठीक? लेकिन इस मामले की सच्चाई यह है कि जब आप इनमें से कई अर्थव्यवस्थाओं के बारे में बात कर रहे हैं, तो कम से कम कुछ समय के लिए लगभग निश्चित रूप से जीवाश्म ईंधन के कुछ मामूली विस्तार को जारी रखना होगा। और उन देशों के लिए जिन्होंने कार्बन बजट के अपने उचित हिस्से से अधिक का इस्तेमाल कर लिया है और कहते हैं, क्षमा करें हमने इसका पूरा उपयोग कर लिया है आपके लिए कुछ नहीं,ठीक? या इससे भी बदतर कहने के लिए अगर आप उस रास्ते पर जाते हैं जहां हम गए थे,देखिये जलवायु परिवर्तन होने जा रहा है और यह आपके लिए सबसे बुरा होने वाला है क्योंकि आइए इसे न भूलें। जब शमन प्रश्न की बात आती है तो जलवायु प्रभावों का यह हथियारीकरण वास्तव में भयानक है। यह विचार कि यदि आप उप सहारा अफ्रीका में हैं या आप भारत में हैं, जहां जलवायु प्रभाव विशेष रूप से खराब होने वाले हैं, इसलिए आपको जीवाश्म ईंधन का उपयोग नहीं करना चाहिए,ठीक? क्योंकि हमने कार्बन बजट का उपयोग कर लिया है एक समस्या है जो गणना नहीं करती है। इसलिए यदि हमारे पास सीमित कार्बन बजट है तो हमें वास्तव में इस बारे में बातचीत करने की आवश्यकता है कि उस कार्बन बजट में किसे प्राथमिकता दी जाती है। और पाखंड के मोर्चे पर मैं और भी आगे जाऊंगा। मैं यहां एक ऐसे देश में रह रहा हूं जिसने जीवाश्म ईंधन पाइपलाइन खरीदी है, ठीक ? अगर कनाडा जिसने देशों के इस छोटे से गठबंधन में शामिल होने की अफवाहें सुनी हैं कि हमें कम आय वाले देशों में जीवाश्म ईंधन का वित्तपोषण नहीं करना चाहिए, पाइपलाइन खरीद रहा है और जहां तक ​​मेरा संबंध है यहां हमारी शुद्ध नेट जीरो चर्चाओं के बावजूद नहीं है। कनाडा और हमारी हालिया जलवायु कार्रवाई के बावजूद इस देश में जीवाश्म ईंधन उद्योग को कम करने का एक स्पष्ट रास्ता है। मेरे लिए यह कहना वास्तव में कठिन है कि हमारी सरकार को उस प्रकार के जीवाश्म ईंधन निवेश के बारे में कुछ भी कहना चाहिए जो विकासशील अर्थव्यवस्थाओं के लिए आवश्यक है।

संदीप पाई: यह वास्तव में बहुत अच्छा है। मेरा मतलब है मुझे आपके दोनों जवाबों पसंद आए। शालू थोड़ी अधिक विनम्र थी

हिशाम ज़रीफी: आप मुझे संदीप जानते हैं। मुझे अपने मन की बात कहने में कोई दिक्कत नहीं है।

संदीप पाई: यह तो वाक़ई शानदार है। मेरा मतलब है, एक सवाल है जिस पर मैं चर्चा करना चाहता हूँ और मुझे यह बहुत पसंद होगा कि शालू, आप पहले जाएँ और इसे अपने सर्वेक्षण के संदर्भ में या और व्यापक रूप में चर्चा करें, और फिर हिशाम मेरा मतलब है बहुत से लोग इस छोटे पैमाने के सिस्टम को पसंद करते हैं और इन सिस्टम के बारे में सोचते हैं। लेकिन क्या यह वास्तव में आकांक्षी है? मेरा मतलब है हाँ ज़रूर यह थोड़ी देर के लिए काम कर सकता है और यह ठीक है। लेकिन दिन के अंत में आपको विकास के लिए ऊर्जा की आवश्यकता होती है,ठीक? जैसे आपको ऊर्जा के अच्छे ठोस स्रोतों की आवश्यकता होती है जो सस्ती विश्वसनीय हो लेकिन आपको बड़े औद्योगिक विकास के लिए बड़े पैमाने पर इसकी आवश्यकता होती है। तो आप इन लघु स्तरीय प्रणालियों के बारे में क्या सोचते हैं? क्या वे आकांक्षात्मक हैं और क्या वे आकांक्षात्मक आवश्यकताओं को पूरा कर रहे हैं? और बी क्या वह ऐसी चीज है जिसे हमें बढ़ावा देना चाहिए और विकास, वास्तविक विकास जैसे समग्र बड़े प्रकार के बारे में भूल जाना चाहिए? अगर मैं उन्हें कॉल कर पाता।

शालू अग्रवाल: मैं इसका उत्तर थोड़ा छोटा रखूंगी लेकिन मुझे इसका उत्तर इस तरह देने का प्रयास करें। मुझे लगता है कि ऊर्जा पहुंच के संदर्भ में जब हम वितरित नवीकरणीय ऊर्जा को देखते हैं तो उनकी उपयुक्तता और उनके आकांक्षात्मक मूल्य संदर्भ से संदर्भ में भिन्न होते हैं,ठीक? तो यह इस बात पर निर्भर करता है कि आप किस तरह के घर की बात कर रहे हैं ऊर्जा की ज़रूरतें क्या हैं, आप उनके लिए किस तरह की व्यवस्थाएँ उपलब्ध करा सकते हैं। और वास्तव में दूसरे विकल्प की तुलना में सस्ता है जिसका वे लाभ उठा सकते हैं, ठीक?। भारत के संदर्भ में क्योंकि अधिकांश स्थानों पर उच्च जनसंख्या घनत्व है, ग्रिड का विस्तार करना अक्सर समझ में आता है,ठीक? और जहां यह मुश्किल था वितरित अक्षय ऊर्जा दी गई। लेकिन अगर आप बात कर रहे हैं, बेशक, इस पहलू पर हमने चर्चा की है लेकिन मुझे लगता है कि यह सवाल थोड़ी देर पहले अधिक उपयुक्त था जब तकनीक इतनी उन्नत नहीं थी। लागत में काफी कमी आई है हमारे पास काफी बेहतर बैटरी स्टोरेज आ रहा है और हम उनकी कीमतों में भी गिरावट देख रहे हैं। इसलिए अब भारत में भी हम फार्महाउस या यहां तक ​​कि बड़े घरों को रूफटॉप सोलर की ओर मुड़ते हुए देखते हैं। मेरा मतलब है यह सिर्फ एक मामला है जिसे आप इसे रूफटॉप सोलर सिस्टम बनाम सोलर होम सिस्टम बनाम वितरित नवीनीकरण कहते हैं। यह शब्दावली की बात है लेकिन लोग अपनी लागत कम करने के लिए इसकी ओर रुख कर रहे हैं, लेकिन यह भी सुनिश्चित करने के लिए कि ग्रिड के बंद होने पर उनके पास आपूर्तिकर्ता है,इसलिए मुझे लगता है कि हम जो प्रौद्योगिकी और मूल्य निर्धारण देख रहे हैं उसमें आकांक्षात्मक पहलू को लगातार आकार दिया जा रहा है। हमारे सर्वेक्षण से हम पाते हैं कि सोलर होम सिस्टम के बारे में जागरूकता महत्वपूर्ण है यह बढ़ रही है लेकिन इसका परिणाम हमेशा नहीं होता है। बेशक यदि आपको तुरंत एक सिस्टम की आवश्यकता नहीं है तो बहुत जड़ता है, आप यह पता लगाने के लिए बाहर नहीं जा रहे हैं कि इसे अपनी छत पर कैसे स्थापित किया जाए। और नेट मीटरिंग से संबंधित मुद्दे हैं कुछ प्रशासनिक बाधाएं हैं, जिनका समाधान किया जा रहा है। लेकिन मुझे लगता है कि आगे जाकर वितरित नवीकरणीय ऊर्जा भी हमारी बिजली व्यवस्था को और अधिक लचीला बनाने में एक महत्वपूर्ण भूमिका निभाएगी क्योंकि हम जानते हैं कि केंद्रीकृत प्रणालियों की अपनी सीमाएं हैं अगर कोई ग्रिड नीचे जाता है तो हर कोई इसके साथ कुछ घंटों के लिए नीचे चला जाता है, और हमारी मांग परिवर्तनशील होता जा रहा है, हमारी आपूर्ति अधिक परिवर्तनशील होती जा रही है। इसलिए अधिक वितरित प्रणालियाँ फैली हुई हैं, मेरा मतलब है यह प्रणाली के लिए अच्छा है। और अभी हमारे लिए इसकी कल्पना करना मुश्किल है लेकिन आगे बढ़ते हुए जिस तरह से हम ऊर्जा के साथ बातचीत करते हैं हम एक दूसरे के साथ ऊर्जा या व्यापार ऊर्जा के संदर्भ में बातचीत करते हैं। मेरा मतलब है ये सभी पहलू आकार ले रहे हैं और मुझे लगता है कि समाज आगे जाकर बदलेगा। इसलिए डीआरई (डिसेंट्रलाइज्ड रिन्यूएबल एनर्जी) संभावित रूप से केवल एक आकांक्षात्मक वस्तु होने के बजाय हमारे समाज का एक एकीकृत हिस्सा बन जाएगा। तो मैं इस पर हिशाम को अपना और दृष्टिकोण साझा करने दूँगी।

हिशाम ज़रीफी: हाँ, मैं काफी हद तक आपसे सहमत हूँ। मुझे लगता है कि जिस तरह से हम अभी भारत जैसे स्थानों में बहुत सारे नवीकरणीय ऊर्जा देख रहे हैं, मैं कहूंगा कि यह एक ट्रांज़िशन तकनीक है। सवाल यह नहीं है कि यह कहां जा रहा है? तो एक मार्ग यह है कि बहुत सारे लोगों को पहुँच प्राप्त होती है या कुछ लोगों को सौर घरेलू प्रणालियों, माइक्रो ग्रिड, मिनी ग्रिड, इस प्रकार की चीजों के माध्यम से पहुँच प्राप्त होती है। और यह एक अस्थायी समाधान है जब तक कि भविष्य में किसी समय ग्रिड को और भी विस्तारित नहीं किया जाता है। और तब वे नहीं रहेंगे क्योंकि उनकी आय बढ़ गई है वे अधिक बिजली का खर्च उठा सकते हैं, ग्रिड को और आगे और आगे बढ़ाना सार्थक हो जाता है। और इसलिए यह केवल एक पूर्ण ग्रिड विद्युतीकरण तक एक ट्रांज़िशन है, जैसा कि हमने देखा है यदि आप इतिहास में यूरोपीय अर्थव्यवस्थाओं या उत्तरी अमेरिका, इस तरह की चीजों के लिए दशकों में वापस जाते हैं। एक और संभावित तरीका है जिसमें यह एक ट्रांज़िशन तकनीक है जिसके बारे में शालू बात कर रही थी, जिसमें आपके पास केंद्रीकृत और विकेन्द्रीकृत की मिश्रित प्रणाली है जो वास्तव में कई तरीकों से एक साथ काम कर रही है विभिन्न प्रकार की ग्राहक मांगों को पूरा करती है, निर्भर करती है ग्राहक को क्या चाहिए, किस चीज के लिए भुगतान करने को तैयार है। क्योंकि इसका सामना करते हैं, यहां उत्तरी अमेरिका में, उदाहरण के लिए, संयुक्त राज्य अमेरिका और उस तरह की जगहों को देखते हुए हम कई कारणों और उद्देश्यों की एक पूरी मेजबानी के लिए वितरित ऊर्जा में वृद्धि देख रहे हैं। ऐसा नहीं है कि हमारे पास एक केंद्रीकृत प्रणाली नहीं है, यह वहां है,ठीक? लेकिन हम जो देख रहे हैं वह ये आला क्षेत्र हैं और वे बढ़ रहे हैं। और इसलिए हम कई कारणों से लोगों को अपनी छतों पर सोलर सिस्टम स्थापित करते हुए देख रहे हैं। हम उद्योगों को देख रहे हैं हम बड़ी व्यावसायिक इमारतों को इस प्रकार की चीजें स्थापित करते हुए देख रहे हैं। और इसका एक हिस्सा लचीलापन और विश्वसनीयता है इसका एक हिस्सा लागत है। इसका एक हिस्सा शायद एक तरह से जलवायु संचालित है, इसलिए यह संभव है कि भारत जैसे स्थानों के लिए ट्रांज़िशन वास्तव में उस तरह की प्रणाली में अधिक स्थानांतरित हो और शायद किसी तरह से और भी अधिक निर्बाध हो। इसलिए मुझे नहीं पता कि यह किस तरह से ट्रांज़िशन करने जा रहा है। एक बात मैं इस पर भी ध्यान दूंगा हालांकि इस तथ्य के बारे में सोचने में कि विश्व स्तर पर और निश्चित रूप से भारत में जनसंख्या का एक हिस्सा होगा जो पहुंच प्राप्त करता है यदि हम 2030 तक सार्वभौमिक पहुंच पर एसडीजी सात सतत विकास लक्ष्य को पूरा करते हैं, ठीक ? आधे लोग इसे ग्रिड से प्राप्त करने जा रहे हैं और आधे इसे इन विभिन्न ऑफ ग्रिड, मिनी ग्रिड, सोलर होम सिस्टम प्रकार की तकनीकों से प्राप्त करने जा रहे हैं। वास्तव में क्या दिलचस्प है और हम विकास मेंघानी पर काम कर रहे हैं जो मेरी प्रयोगशाला में है और अभी हाल ही में बचाव किया है। तो डॉ. मेंघानी मुझे यह कहते हुए खुशी हो रही है कि वे इस पर मेरे और कुछ सहयोगियों के साथ केटीएच और अन्य स्थानों पर काम कर रहे हैं यह वास्तव में एक दिलचस्प सवाल है जो दुनिया के कई हिस्सों में है और भारत शामिल है, ग्रिड प्रणाली अनुदानित है। आपके द्वारा भुगतान किया जाने वाला टैरिफ कई जगहों पर विशेष रूप से ग्रामीण क्षेत्रों में उस बिजली को वास्तव में वितरित करने की लागत को कवर नहीं करता है। दूसरी ओर कई जगहों पर अक्षय ऑफ ग्रिड प्रौद्योगिकियों को भी आवश्यक रूप से सब्सिडी नहीं दी जाती है,ठीक? तो मान लीजिए कि हम 2030 तक पहुंच गए हैं और हमारे पास सार्वभौमिक पहुंच वाले सभी लोग हैं लेकिन कुछ लोगों को सब्सिडी वाली ग्रिड बिजली मिली और कुछ लोगों ने सौर घरेलू प्रणाली के लिए पूरी कीमत चुकाई और इन लोगों को सब्सिडी वाली बिजली मिली जो 24/7 है और ग्रिड से और उस उच्च शक्ति क्षमता के साथ वे और अधिक कर सकते हैं। और इन लोगों को 100 वाट का सोलर होम सिस्टम मिलता है जो सीमित है और वे पूरी राशि का भुगतान करते हैं। यह मूल रूप से न्याय का प्रश्न है। यह इक्विटी का सवाल है। यूनिवर्सल एक्सेस का क्या मतलब है? यह किसकी जिम्मेदारी है? तो जब हम आकांक्षात्मक प्रौद्योगिकियों के बारे में बात करते हैं, जब हम विकेंद्रीकृत और केंद्रीकृत प्रणालियों के बीच इस मिश्रण के बारे में बात करते हैं तो हमें यह भी देखना होगा कि इसके लिए कौन भुगतान कर रहा है, इसके लिए उन्हें क्या मिल रहा है? सही? एसडीजी सेवन के लिए इसका क्या अर्थ है? और विशेष रूप से मेरे समूह में हम उन समस्याओं के बारे में सोचने के लिए एक न्याय नैतिकता और इक्विटी लेंस लेते हैं।

शालू अग्रवाल: यदि मैं इसमें थोड़ा और जोड़ सकती हूँ। मुझे लगता है कि एक पहलू जिस पर हमने आज चर्चा नहीं की है वह है ऊर्जा सुरक्षा जाल का बिंदु और यह बस एक तरह से याद दिलाया यह मेरे दिमाग में आया जब आप बात कर रहे थे हम उन लोगों के साथ कैसे न्याय करने जा रहे हैं जिनके पास विभिन्न प्रकार के बिजली समाधान तक अलग-अलग पहुंच है। और मुझे लगता है कि अभी निश्चित रूप से सब्सिडी उस खपत से जुड़ी हुई है जो आप कर रहे हैं, ग्रिड कनेक्शन से कम से कम भारत में रूफटॉप सोलर सिस्टम के लिए भी कुछ सब्सिडी दी जाती है। बेशक यह तय है कि ये दोनों कब तक जारी रहेंगे। लेकिन आगे बढ़ते हुए हमें निश्चित रूप से ऊर्जा सुरक्षा जालों को डिजाइन करने के तरीके पर पुनर्विचार करने की आवश्यकता होगी, और वे उस तरह के ऊर्जा समाधान से निपट सकते हैं जो एक घर के पास है। और मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा है जो बहुत महत्वपूर्ण होगा, क्योंकि एनएनएफ कितनी ऊर्जा सब्सिडी पर्याप्त है इस सवाल को भी बदलता रहता है। शायद कुछ दशक पहले केवल एक लाइट बल्ब होना ही यह सुनिश्चित करने के लिए काफी अच्छा होता कि अब ऊर्जा की कमी नहीं है। एक समाज द्वारा उपयोग की जाने वाली ऊर्जा सेवाओं के रूप में वे उस न्यूनतम आधार को बढ़ाते हैं जो आप सुनिश्चित करना चाहते हैं कि समाज में हर किसी के पास होना चाहिए, वह भी बढ़ता रहता है। तो अब शायद अगर मैं ऊर्जा सुरक्षा जाल या ऊर्जा गरीबी रेखा को परिभाषित करूँ, तो यह होगा कि हर कोई कम से कम रोशनी और पंखे का उपयोग करने में सक्षम होना चाहिए,ठीक? या शायद एक टीवी, यहां तक ​​​​कि शायद एक दशक नीचे लाइन जब शायद और भी कठिन परिभाषा में एक फ्रिज भी शामिल होगा। तो यह बदलता रहता है। लेकिन मुझे लगता है कि यह महत्वपूर्ण है कि हम सभी उस भूमिका को ध्यान में रखें जो ये सुरक्षा जाल यह सुनिश्चित करने में निभाते हैं कि हर किसी की उन तक पहुंच हो। और यह प्रश्न वर्तमान संदर्भ में बहुत महत्वपूर्ण हो गया है क्योंकि पिछले साल भी हमने देखा कि भारत में सार्वजनिक रूप से डिस्कॉम को भुगतान न करने के मामले बढ़ रहे थे, क्योंकि लोगों की नौकरी चली गई थी या उनकी आय कम हो गई थी, और वे भुगतान करने में सक्षम नहीं थे। और अब हमारे पास एक दूसरी लहर है और निश्चित रूप से हम केवल प्रार्थना कर रहे हैं कि यह जल्द ही नीचे चली जाए। लेकिन यह सिर्फ उस मुद्दे को मजबूत करेगा जिसे हमने पिछले साल देखा था। इसलिए यह महत्वपूर्ण है कि आप जानते हैं कि देशों ने इन सुरक्षा जालों को कमजोर आबादी के लिए रखा है, ताकि कम से कम न्यूनतम जरूरतों का ध्यान रखा जा सके चाहे आप कुछ भी उपयोग करें।

श्रेया जय: यह हमें हमारे अंतिम प्रश्न पर लाता है। यह बहुत अच्छा है कि हिशाम ने पहले ही एसडीजी 7 के बारे में उल्लेख किया है। संयुक्त राष्ट्र महासभा 2015 में स्थापित सतत विकास लक्ष्यों, या एसडीजी 7 का लक्ष्य 2030 तक सभी के लिए सस्ती, भरोसेमंद, टिकाऊ और आधुनिक ऊर्जा तक पहुंच सुनिश्चित करना है। तो अब हमारे पास है हमारे एसडीजी 7 लक्ष्यों को प्राप्त करने के लिए एक दशक। मैं आप दोनों से पूछना चाहता हूं यदि आपको इन लक्ष्यों को प्राप्त करने के लिए नीति बनानी है, तो वे कौन से शीर्ष तीन चरण हैं जिन पर आपका ध्यान केंद्रित होगा? आप खाना पकाने या बिजली या दोनों के बारे में बात कर सकते हैं।

हिशाम ज़रीफी: यह दिलचस्प प्रश्न है। मैं यह कहकर शुरू करूंगा कि मेरे लिए जो नंबर एक चीज मुझे लगता है वह ठोस नहीं है, जैसे यह इस तरह की सब्सिडी नहीं है या उस तरह की सब्सिडी या पैसा यहां निवेश किया गया है। मुझे लगता है कि वे चीजें मेरे लिए जरूरी हैं। और उन चीजों में से एक जिसे मैं विभिन्न कार्यों में आगे बढ़ाने की कोशिश कर रहा हूं जो मैं विकास के साथ कर रहा हूँ और प्रयोगशाला में एक अन्य छात्र देवंती सिंह, डॉ. सिंह और डॉ. अभिषेक कौर, जो कि मेरी प्रयोगशाला में यह भी है कि हम इसके बारे में एक सामाजिक अनुबंध के रूप में सोच सकते हैं। मैं इसके बारे में इस तरह सोचना पसंद करता हूँ  कि सरकार का अपने लोगों के साथ एक सामाजिक अनुबंध है और ऊर्जा उस सामाजिक अनुबंध का हिस्सा है, ठीक? ऊर्जा तक पहुंच उस सामाजिक अनुबंध का हिस्सा है। अब यदि आप उस आधार को स्वीकार करते हैं तो आप इसके बारे में सोचना शुरू करते हैं, ठीक? उसके आस-पास कैसे व्यवस्थित किया जाए। उस सामाजिक अनुबंध को पूरा करने के लिए तंत्र क्या हैं? उस सामाजिक अनुबंध के एजेंट कौन हैं? यह सरकार होना जरूरी नहीं है, ठीक ? लेकिन सरकार को उन एजेंटों के अस्तित्व और संचालन की अनुमति देने के तरीके का पता लगाना होगा,ठीक? और इसलिए फिर से मैं उत्तर अमेरिकी यूरोपीय उदाहरण की तरह वापस जाऊंगा। हमारे पास अक्सर एकाधिकार उपयोगिता क्षेत्र हैं। वे निजी एकाधिकार उपयोगिताएँ हैं जिनका एक निश्चित क्षेत्र है लेकिन वे विनियमित हैं,वे बिजली की सार्वभौमिक पहुंच वाले लोगों के लिए सरकार से सामाजिक अनुबंध के एजेंट थे। उस लक्ष्य के बारे में सोचने के मामले में भारत और अन्य जगहों पर भी ऐसा ही हो सकता है। सही। तो इस तरह मेरे लिए पहला स्थान जो शुरू होता है वह उस सामाजिक अनुबंध का सिद्धांत है और आप इसे कैसे एक तरह से पूरा करने जा रहे हैं जो न्यायसंगत है, न्याय आधारित है और इस तथ्य से निपटता है कि आपके पास ऐसे लोग हैं जो कर सकते हैं’ वह वहन नहीं कर सकता और चाहे वह बिजली हो या वह खाना बनाना हो या जो कुछ भी हो। यहीं पर मुझे संदेह होगा कि यही है। सबसे पहले मैं शुरुआत करूंगा। दूसरा यह है कि मैं कहूंगा कि ऐसे कई कारण हैं कि सब्सिडी को हानिकारक माना जाता है, लेकिन इस क्षेत्र में सब्सिडी खराब नहीं है। आपको उन्हें स्मार्ट होने की जरूरत है आपको उन्हें पारदर्शी होने की जरूरत है। आपको उन्हें प्रभावी और उपयुक्त और उन सभी प्रकार की अन्य चीजों की आवश्यकता है। लेकिन हमें कभी-कभी इस विचार के खिलाफ पीछे हटना पड़ता है कि सब्सिडी स्वाभाविक रूप से विकृत होती है। वे विकृत करते हैं। हम चाहते हैं कि वे विकृत हों। इस मामले में हम चाहते हैं कि वे बाजार को विकृत करें क्योंकि बाजार लोगों की जरूरतों को पूरा करने के लिए काम नहीं कर रहा है,ठीक? इसलिए हमें उन सब्सिडी को जगह देने की जरूरत है। और हम यह कैसे करते हैं हमें यह पता लगाना होगा कि इसे बेहतर तरीके से कैसे किया जाए। मुझे लगता है कि ऐसे तरीके हैं जिनसे भारत ने वास्तव में अच्छा किया है और इतना अच्छा नहीं है। खपत सब्सिडी हर किसी के लिए एक कंबल है। वे यह जानते हैं। और फिर लोगों को स्वेच्छा से इसे छोड़ना पड़ता है इतना अच्छा नहीं। मेरा मतलब है यह बहुत अच्छा है कि यह एक उपभोग सब्सिडी थी, लेकिन स्पष्ट रूप से यह बहुत ही अक्षम थी क्योंकि बहुत सारे लोग इसे प्राप्त कर रहे थे जिन्हें इसकी आवश्यकता नहीं थी। एलपीजी तक पहुंच वाले परिवारों की संख्या बढ़ाने में पीएमयूआई सब्सिडी स्पष्ट रूप से बहुत प्रभावी रही है। ऐसा नहीं है कि वे जरूरी हमेशा इसका इस्तेमाल कर रहे हैं। इसलिए इसमें मदद के लिए विभिन्न प्रकार की सब्सिडी पर व्यवहार परिवर्तन के मोर्चे पर और काम किया जाना है। मेरे लिए इसका दूसरा भाग बस हमें इस तथ्य की अनुमति देने की आवश्यकता है कि यह निजी और सार्वजनिक दोनों के लिए सार्वजनिक नीति का लक्ष्य है, और यह सरकार के लिए ठीक है। और ऐसा नहीं है कि यह संयुक्त राज्य या कनाडा या यूरोप में नहीं हुआ, ठीक? 1930 के दशक में वापस जाएं संयुक्त राज्य अमेरिका में ग्रामीण विद्युतीकरण कार्यक्रम और सहकारी समितियों के विकास पर वापस जाएं, ठीक? और यह अद्भुत संगठन नेशनल रूरल, इलेक्ट्रिसिटी कोऑपरेटिव्स एसोसिएशन, जिसका मैं बहुत बड़ा प्रशंसक हूं, अभी भी,आसपास है क्योंकि संयुक्त राज्य अमेरिका में अभी भी सह-ऑप्स हैं,ठीक? और वापस जाएं और उस लक्ष्य के लिए प्रत्यक्ष समर्थन के उन पाठों को देखें। क्योंकि संसाधन हैं। निवेश के नजरिए से ऊर्जा पहुंच की समस्या को हल करने के लिए आवश्यक धन की राशि वार्षिक आधार पर वैश्विक ऊर्जा क्षेत्र के निवेश का लगभग 5% है पैसा है,ठीक?

शालू अग्रवाल: मैं वास्तव में हिशाम जी से सहमत हूँ और जिस तरह से आप सामाजिक अनुबंध के ढांचे को रखते हैं और जो वास्तव में इसे लागू करने के लिए सही एजेंट होंगे मुझे पसंद है। और मुझे लगता है कि अधिक परिचालन तत्वों पर अपने विचार साझा करने दें क्योंकि ढांचा वहां है। और मैं भारत के नजरिए से बोलती हूँ । फिर से हमें जो चाहिए वह है जो अंतराल पर रह गए हैं उन्हें भरना है । ऐसे लोग हैं जो मेरा मतलब है जनसंख्या बढ़ रही है, निश्चित रूप से और ऐसे लोग हैं जो अभी भी बिजली के बिना हैं। इसलिए हमें उन परिवारों के लिए सोचने और संदर्भ विशिष्ट और आवश्यकता आधारित समाधान उपलब्ध कराने की आवश्यकता है। क्योंकि ये वास्तव में वे हैं जो योजना कवरेज से बाहर रह गए हैं। तो स्पष्ट रूप से यह एक आकार फिट नहीं है जो उनके लिए काम करेगा। दूसरा मुझे लगता है कि हमें निश्चित रूप से बोर्ड भर में अपने को मजबूत संस्थान की जरूरत है वे जो सेवाएं प्रदान करते हैं और वे जो सेवाएं प्रदान करने वालों को विनियमित करते हैं। और ऐसा इसलिए है क्योंकि यह सुनिश्चित करने का एकमात्र तरीका है कि हम निवेश कर रहे हैं और अपने बुनियादी ढांचे को एक कुशल तरीके से उन्नत कर रहे हैं। हम उपभोक्ताओं को प्रदान की जाने वाली सेवाओं की गुणवत्ता की लगातार निगरानी करते हैं, लेकिन यह भी सुनिश्चित करते हैं कि कमजोर उपभोक्ताओं की देखभाल करते हुए मूल्य का हिस्सा वसूल किया जा रहा है।तीसरा मुझे लगता है कि हमें जो चाहिए विशेष रूप से विकासशील देशों के संदर्भ में इसे लोगों की चेतना से जोड़ने के तरीकों का पता लगाना है। कि कैसे ऊर्जा पर्यावरण और स्थानीय प्रदूषण के मुद्दों से लिंक का उपयोग करती है। क्योंकि आगे बढ़ते हुए मुझे लगता है कि खपत बढ़ने के साथ यह महत्वपूर्ण होगा और वे विकासशील देशों में बहुत तेजी से बढ़ने जा रहे हैं ताकि लोग मांग को प्रबंधित करने के लिए अधिक उत्तरदायी हों ऊर्जा दक्षता को गले लगा सकें,ऊर्जा पहुंच स्थान के भीतर क्योंकि यह लोगों को कम खर्च के साथ अधिक सेवाओं का उपयोग करने की अनुमति देता है लेकिन यह भी अनुमति देता है, आप जानते हैं आपूर्तिकर्ताओं को बहुत अधिक उत्पादन किए बिना मांग को पूरा करने की अनुमति मिलती है। और फिर अंत में मुझे लगता है और यह वह चीज है जिसके बारे में हमने बात की है वह ऊर्जा पहुंच जिसके बारे में हम बात कर रहे हैं वह ज्यादातर खपत के उपयोग के लिए है। और यह सुनिश्चित करने के लिए कि लोग अपनी आकांक्षात्मक जरूरतों को पूरा करने में सक्षम हैं हमें उत्पादक उद्देश्यों के लिए अवसर पैदा करने में लगातार निवेश करने की आवश्यकता है। और वास्तव में उस पुण्य चक्र को बनाने का यही एकमात्र तरीका है जो आय गरीबी के मुद्दे से ऊर्जा पहुंच के मुद्दे को कम कर सकता है।

हिशाम ज़रीफी: हाँ, मैं उस आखिरी बिंदु पर और अधिक सहमत नहीं हुआ हूँ। मुझे लगता है कि यह जोर हम लगातार कितने पर देखते हैं, मैंने पहले कहा था, कितने घर? कितने घरों ने हमें वास्तव में भटका दिया है, मुझे लगता है कई मायनों में, ठीक? क्योंकि इसने इस तरफ ऊर्जा की पहुंच बनाई है और यहां पर विकास के लिए ऊर्जा बनाई है और यह नहीं सोचा कि क्या बड़ी ताकतें हैंजो खेल रहे हैं. और फिर यह पर्यावरण पक्ष और नवीकरणीय ऊर्जा के आसपास के पूरे प्रश्न पर पहुंच जाता है। जैसा मैंने कहा मुझे नहीं लगता कि यह पूरा सवाल इस बुनियादी ऊर्जा पहुंच समस्या का मामला है लेकिन यह इसके विकास के लिए ऊर्जा के लिए एक बड़ी बात है। और इसलिए इस बारे में सोचते हुए कि हम उन रास्तों को कैसे देखते हैं, जिस पर विकास का पहला लेंस है, यह पहचानते हुए कि उस विकास पहले दृष्टिकोण में उन नवीकरणीय ऊर्जा प्रौद्योगिकियों के लिए वास्तव में बहुत सारे महान कारण हैं। लेकिन अगर यह बार-बार जलवायु पहले दृष्टिकोण की तरह हो जाता है, तो यह तीखा हो जाता है। और फिर विकास एक सहायक लाभ है,ठीक? वह जहाँ हम पहुँचते हैं मुझे लगता है कि हम कुछ परेशानी में पड़ गए हैं। और तो और तब जब आप एनर्जी एक्सेस स्पेस में नीचे जाना शुरू करते हैं।

संदीप पाई: आपका बहुत बहुत धन्यवाद। मेरा मतलब है मुझे लगता है कि इस आकर्षक एपिसोड को समाप्त करने का यह एक शानदार तरीका है। श्रेया जय: यह एक ज्ञानवर्धक चर्चा थी। इस बेहद महत्वपूर्ण और विशेष एपिसोड में आज हमारे साथ जुड़ने के लिए आप दोनों का बहुत-बहुत धन्यवाद। सुरक्षित और स्वस्थ रहें। धन्यवाद।