Climate Resilience: Role of Water-Energy-Food Nexus

Guests: Aditi Mukherji

Host: Sandeep Pai & Shreya Jai 

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Welcome to Season 2 of The India Energy Hour podcast!

The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through in-depth discussions on policies, financial markets, social movements, and science.

The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

[end]

[Guest intro]

In the history of the global climate change conferences, it was in the recent COP26 that for the first time there was a separate Water pavilion. Water economy management has faced negligence on the climate discussion table till yet but it is time that water is given the centerstage. Water forms the key bridge in the energy-food supply chain. Water resource management will be crucial to the energy transition planning of India – where till two years back, there was no separate department to focus on water scarcity. 

In this episode, we are joined by Dr Aditi Mukherji, principal researcher, International Water Management Institute. We will discuss the water-energy-food nexus, how clean energy and water conservation go hand in hand and the role water will play in climate adaptation. Dr Mukherji has close to two decades of experience working in the water resource management space. She is considered an authority on groundwater governance, energy-irrigation nexus and community management of water resources.

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[Podcast Interview]

Sandeep Pai: Welcome Aditi to the India Energy Hour. This is our second season and so we’re really excited to start this new season with you as our guest and I’m really looking forward to talking about a wide range of issues. 

But before we dive in, let’s start with your journey. So tell us about your professional journey, how and why you chose to study food, water, clean access issues and all, you know, various variety of different issues that you have studied. Tell us about where you are from and how you got into this area and where you are through your years of work.

Aditi Mukherji: Thank you so much Sandeep and thank you for having me on this podcast of yours. I would start in 2001, that’s exactly 20 years ago when I started as a junior consultant at the Inuitata program. I had recently graduated from IIT Mumbai. I had done my MPhil there and I started working on issues around this office was run by Dr. Tushar Shah, who as you know, has done quite a pathbreaking work in terms of understanding groundwater economy of India so that our initial work was a lot of focus on groundwater. When I started in 2001, you would find it very surprising to know that we had to go to conferences and convince people that India’s green revolution owed a lot more to groundwater than to surface water. In 2001, for instance, there was still this whole notion that it was the canal, especially Bhakra Nangal canal system in Punjab that has started green revolution and very little realization even though the data was staring at your face, that area under groundwater irrigation had increased. It was that time and now it seems surprising because now everybody understands the crucial role that groundwater played. Having said that, my own work, I think what triggered interest was a lot of the studies that were there around groundwater at that time was from northwestern India and southern India and the discourse that was also shaping up and quite rightly so was around groundwater depletion, groundwater scarcity and what it would do to food production. That way, I think in the last 20 years, that discourse is still going on. We are still in that same kind of impasse that we were 20 years ago. What struck me was that almost lack of literature from places like West Bengal, Bihar, Orissa, Assam, as if eastern Indian wasn’t using. The general consensus was also that eastern India gets a lot of rainfall so perhaps irrigation is not important there. I think that I found that a bit curious and because I am from the region, I thought that let me do some field work there and that was a fantastic office. We were very young, all of us were young, but we had a lot of freedom to do the kind of things that we wanted to do. That’s how when I started working in West Bengal and I found that the narrative around scarcity still holds in West Bengal, but here the scarcity is not physical scarcity of water. In northwest India or in southern India, you are actually talking of groundwater not being available. You were talking about digging wells in southern India and not having groundwater resources, but here in eastern India, what you are talking about is that even though you get water at 10 feet, the cost of extracting that water is huge. There is what is called an economic scarcity of water because either you don’t have access to electricity. When you have access to electricity, it is really difficult to get electricity connection. Then most of the farmers were using diesel pumps. So I think that kind of paradox got me quite intrigued. For example, in Punjab, a farmer could literally get water from a tube well that was 100, 150 feet deep and pay literally nothing for it, while a farmer in Bihar or West Bengal could get water at 10 feet, but was paying at least 10 to 15 times more per unit of water than a Punjab farmers. So that kind of dichotomy. So you have almost free for all of groundwater as far as groundwater is concerned in places that are literally running out of groundwater. And then you have these places like eastern India, which receives huge amount of rainfall. So you have a lot of rainfall, but your policies are such that farmers cannot even afford to use that groundwater to increase their production productivity. I think that kind of took me on a journey to understand why this resource access to resource difference exists. And I thought that much of it had to do with rural politics. It has very little to do with the resource per se. So I mean, to sum up groundwater policies in India have nothing to do with managing the resource scarcity, but it’s mostly almost entirely dependent on how the farmer lobbies play out, how the politics of food, food affordability plays out, who has a say in the central government voices. So that kind of, I think I have been fortunate enough in some ways to also have to be able to stick through these larger narrative for the last 20 years or so.

Sandeep Pai: So that’s kind of more or less how I started. It’s fascinating. I just have a quick follow up on like, why is the rate so different? Like if you have to summarize in a few sort of like bullet points, why is the regime so different say compared to Punjab and West Bengal?

Aditi Mukherji: So I think we have to go back a little bit to the history for that. Like when the Green Revolution started, there were all kinds of assumptions being made. It was said that the Green Revolution would work best in northwest India, where there was like everything else was there except water. So if you look at those, you know, in the 1960s, intensive district development program and then followed by intensive area, agricultural area program, those two were kind of the things that started Green Revolution. So there are certain districts were chosen to start the Green Revolution experiment. So those were the districts that were given credit, that were given facilities like mini kits of Green Revolution technologies, etc. And none of the West Bengal districts, for example, and for that matter, none of the not many of the Eastern India districts made into that initial selection of districts which were prioritized for Green Revolution because of this understanding that Eastern India somehow wasn’t suitable for high production agriculture because of his high humidity, etc. That the new technology wasn’t suitable, which in hindsight, I kind of think that wasn’t quite correct because you look at Bangladesh. Bangladesh has exactly the same agroecology as West Bengal. But Bangladesh, actually, since it became independent in 1971, has also pursued very similar high yielding variety led Green Revolution led trajectory like northwestern India has done, except that in Bangladesh, it has been rice, rice, rice revolution instead of rice wheat revolution. So I would think that there was a certain amount of preconceived notion that where Green Revolution is suitable, where it’s not. The fact that the politics also played a big role. I think once Green Revolution technologies became embedded, you also had those farmer lobbies which were quite strong in Punjab, which were quite strong in places like like Gujarat and elsewhere. And I think a lot of the strength of farmer lobbies have been explained in the literature through the caste politics through, you know. So while in Eastern India, farmer lobbies have been traditionally weaker in comparison. So I would think like started with policies, then those interests got entrenched through these existing farmer lobbies. And Eastern India perhaps never had a very strong voice in the central decision making. Most of the state governments were always belong to the opposition party compared to who was in power in the center. So I think I think all of those reasons, but the central reason I feel that the farmer voices for Eastern India have not been enough strongly represented. And part of the reason is that these are not middle ranking farmers in the sense that these are not large, middle, medium sized farmers. These are really small farmers. And really they are lower caste farmers, so called lower caste farmers. So there isn’t one unique like farming communique. You don’t have Patel farmers, you don’t have Jat farmers. So all those kind of factors have made that the farmers have never been very vocal about their all these demands. So I think a lot has to do with that kind of difference in farmer politics.

Shreya Jai: You know, you were discussing your journey and your experiences across, you know, where all you traveled, especially in Eastern India. I had a little bit of personal question that is there any personal experience that pushed you further in this? And the reason why I ask is that, my reason, is that usually in this nexus of water, energy, food and their scarcity, rather, it leads to push women folks towards much more adversity in an area than the men folk. And we have discussed in one of our prior episodes on energy security where where, you know, across regions, across cultures, is the women folk. So have you experienced something like that which, you know, pushed you in the direction to explore these issues further just out of curiosity?

Aditi Mukherji: Yes, I mean, you are correct. But in this context, perhaps not the gender focus in my work came in a bit later. I was I was kind of more intrigued by the regional differences. So my initial training was in geography at JNU and we studied in this center called Center for Studies in Regional Development. So I think we were taught to think a lot between why policies and outcomes differ between regions. So I think that was the primary inquiry. And I still remember when I was doing my PhD, one thing that struck with me and perhaps is there in one of my earlier papers was what intrigued me was also the difference in the attitude of the policymakers towards farmers. So I did some comparison between Gujarat and on West Bengal. And I remember meeting a member of then Gujarat Electricity Board and the Gujarat Water Resource Development, GWRDC, I forget the full form, but they look at after groundwater. And in their constant conversations, they were saying that we cannot be hard on the farmers. And they kept using the term Becharu Khebus, you know, the poor, like, Becharu farmers. And then when I talked to in West Bengal, the same department, groundwater department, electricity department, the word I kept hearing was farmers are like in Bangla, it’s called Shubhidevadi, which is opportunist. You know, opportunist farmers was trying to loot the system at every opportunity. And that struck me so prominently because in Gujarat, we were talking of relatively well off farmers. And here we were talking of really small marginal farmers, but the huge difference in the state, in the attitude. And one of the reasons I figured out was that in the instance of West Bengal, a lot of time, these officials had very little understanding of the rural realities. They were the Bhadralok, they were the descendants, like most of us in Calcutta, one way or the other of absentee landlords. And while in a place like, say, either in Punjab or Gujarat, you have one brother who is working in the electricity department and another brother is actually still a farmer. So the link between the urban and rural is much stronger in many other states than it’s in West Bengal. So it’s still a very much urban, intelligentsia led kind of movement. So I think not so much the gender concern, but really motivated me was this difference in attitude towards farmers and what the farmers needs are. So I think that was it. But I think over the years, the concern that came around gender and deprivation came a lot more later in my work around the mountain springs when we started and just the unimaginable hard work that and deprivation that went into collecting water for the womenfolk in the mountain was mind blowing. The other thing that came out very clearly in the mountains and in the springs was something that we don’t talk enough about is the caste deprivation. Like upper caste always, almost in all cases, have access to the springs, which often is the only source of water in the village. The spring that has the highest discharge, the spring that is located bang in the middle of the settlement. Those would be where the upper caste people would go and fetch their water. Again, womenfolk from upper caste will fetch their water, while women from Dalit families would have to go to fetch water in springs that have smaller discharge, you know, marginal springs that are mostly located from outside the main settlements, mostly located in the jungles or something like that. So I think the caste, the difference in caste difference in access to drinking water was something that I became, of course, I had read all about it, but I saw a lot of first hand experience of it while working in the mountains in the context of spring water. So I think gender concerns are super important, but we also need to use this intersectional lens to look at it. And for India, there is nothing as important as looking at water access to the lens of caste, because that’s where, yeah, rubber hits the road, so to say, because that’s where a lot of discrimination is still happening.

Shreya Jai: No, this is really interesting. You know, there are so many layers to this issue of scarcity in India. Before we dwell much into it, I wanted to first understand that what do you think is the genesis of this issue? 

Does it start from energy scarcity in these places? Because we are talking about areas which are biodiversity rich, which have natural resources. So do you think it at all starts with the scarcity of energy and energy security in these regions and then goes into much more micro issues of, as we mentioned, the food nexus, the water food nexus, the energy food nexus, and then later issues of gender and as you discovered caste and everything, which is which is prevalent. So where do you pinpoint the genesis?

Aditi Mukherji: You mean of this economic water scarcity in places like Eastern India that area? So I think energy plays an incredibly important role. It’s also a matter of infrastructure. You know, Eastern India, for instance, had electrification process much later than the rest of India. So there is this entire regional development angle that plays out. My own ancestral village, they got electricity. It’s near Sundarban. So so places like those, we got electricity as late as 2000, 2001. I have had my extended family living in those villages and and not having electricity till around 20 years ago. So I think energy plays an incredibly important part in that discussion, as you rightly pointed out, Shreya. What also plays an important role in this is, I think our whole narrative around food security. And I think in the 60s and the 70s, that was such an overarching narrative and perhaps rightly so, because that was a time when when there were there were real food scarcity. So at that time, perhaps it seemed expedient that the kind of green revolution that we had was the only way forward. And at that time, it was decided that, OK, these are the parts which are more more equipped towards producing these high intensity, high resource intensive ways of agriculture. A lot of the investments also went in those places. So electrification happened in northwest India much earlier. A lot of the rural electrification actually helped in extracting groundwater. And because I think eastern India wasn’t seen as a part where you could do a lot of food production, these places were always seen as places where you would at best have subsistence agriculture. And, you know, and because it was thought that, oh, there’s a lot of rainfall, there’s no need for irrigation. So I don’t think electrification, irrigation, food security is something that came into the equation here. And therefore, part of the reason perhaps which explains later, you know, late electrification in eastern India. So that’s but I think energy plays an incredibly important role in this whole different trajectories of growth. If you put it that way.

Sandeep Pai: That’s great. And I’m glad that you touched upon both water, energy and food security issues, which I think is your extreme expertise. So let’s go and delve about that, you know, food, water, energy nexus in the context of climate change and climate adaptation. So like, how are these related food, energy, water nexus related to climate change adaptation efforts in India?

Aditi Mukherji: As you all know, that is things like floods and, you know, those kind of things get a lot of attention. Extreme events get a lot of attention. But what’s really happening on the ground are also still onset events like droughts. If you go into drought, you would see that the major impacts are happening in places which are predominantly rainfed with not even so when I say rainfed, I mean, places which don’t even get supplemental groundwater irrigation. So a lot of our central India, a lot of our Deccan Plateau area, a lot of our southern India are in those categories where the production is entirely rainfed with very little supplemental irrigation that comes from groundwater. While on the other hand, places that have good irrigation investment already, you will see that whenever things like rainfall variability happens or one of the things that climate change is also doing is changing the date of onset of monsoon, changing the monsoon intensity. So you would have fewer more intensive rainfall spells and then you have a longer gap in between. So what I’m trying to say is that wherever you don’t have irrigation infrastructure, other places that are actually getting more affected in some ways, irrigation therefore is an adaptation strategy that is, that kind of is helping cover up for some of these rainfall variability changes in timing, et cetera. But then the catch there is that so much of our irrigation is groundwater and that groundwater itself is carbon intensive. So while irrigation is a good and an effective adaptation measure, but it is not necessarily reducing the climate risk because these are also carbon intensive work. So I feel that there is a bit of a dichotomy there in saying that irrigation is really something that we need to promote. But how do we promote irrigation without adding to the carbon emissions? And I think that’s a crucial question that we need to answer. 

We also need to answer questions like irrigation won’t be a solution in many areas where there is absolute physical scarcity of water. So what do we do in those places? In many places, rainfed agriculture has already become and will increasingly become completely unviable. So what are the options for those people? So I feel that we need to think of now like providing access to irrigation, but providing that access to irrigation in a way that isn’t as carbon intensive as we have known. And then the answer lies, of course, in how fast can we decarbonize the grid? You know, and then electricity becomes more cleaner, then more electric grids. 

Or the other option that India is going quite a way is around solar irrigation, which is you can have solar irrigation once you have decarbonized the grid or you can have standalone solar farms or grid connected solar farms. So a lot of our investments are going, I think, both ways. I mean, India is going towards decarbonizing. I think currently 25 percent of electricity comes from renewable energy, though that includes hydro. And I’m not quite sure how, whether that’s even a good classification. 

But having said that, a lot of our current investments in agriculture is around solar irrigation. And that’s another whole new issue. That’s something that we and EME are currently working on. I have a project looking at trajectories of solar irrigation in four countries and happy to talk about a bit more later on doing this.

Shreya Jai: So let’s just get into the solar irrigation. You know, it’s a very interesting project that the country has taken. And you mentioned two things that either the grid should be decarbonized or, you know, solar or green energy in these irrigation areas should be pushed upon. 

What do you think is a better idea? Because the experience, if you look around the globe, has been that the source should be where the demand is. You know, the source of energy should be near where the demand is. And that is, I think, the basis of this particular Kusum project that we have started, the solar irrigation. 

So, if you can explain based on your experience, how does green energy help irrigation in these areas and what kind of green energy solution should ideally work, especially in rural areas and also areas where irrigation is possible due to a lot of water or due to less water. What kind of role will clean energy play in all this?

Aditi Mukherji: So first, if we talk about mitigation in agriculture, there are lots of ways you can mitigate, you can reduce greenhouse gas emissions. What I find quite attractive about this entire solar irrigation business is compared to other mitigation measures, like, you know, when you try to mitigate methane emissions from rice, it almost always ends up reducing your rice productivity. And when you are reducing rice productivity, a very small holder farmers who are hurting their incomes. Similarly, I mean, think of most other mitigation measures that has a negative impact on income component. Somehow solar irrigation farms are would be actually are they’re simply replacing one source of energy with another. And there should not necessarily be in any negative impact, negative income effect that way. So I think that solar irrigation like and this is an important aspect of mitigation in India, where almost like 15 to 20 percent of your carbon emissions from agriculture comes from irrigation. So anyway, it’s an important source. 

So coming to how it works, it just works as solar pumps principally work like any other pump, any other electric pump, except that you have a row of solar panels that are generating that electricity there right on the spot. And these pumps are connected to the solar panels. And usually all our pumps are AC pumps while the solar panels are producing DC. So usually you would have an inverter that converts that DC electricity to AC. 

But right now, the technology is such that any of the shelf pump is not as if you need a special solar pump or anything, any pump that works on an electric tube will also work as a. So the only thing is that you would have this series of panels on your farm, which is producing electricity. So coming back to Shreya, your question, I think Kusum has all those components.

Aditi Mukherji: Kusum is this, I forget the full form right now, it has a very difficult full form. 

Shreya Jai: It’s  Pradhan Mantri Kisan Urja Suraksha evam Utthaan Mahabhiyan.

Aditi Mukherji: Yeah, yeah, something…

Shreya Jai: Yeah, I always have to copy from their website. I just cannot remember.

Aditi Mukherji: I cannot remember. Yes, That is a nice acronym. So iKusum has all these three components. So Kusum has one component around Kusum A is around an experiment that they did in in Maharashtra. This is this organization, Prayas. I think Prayas with the government did some very nice experiment there where they actually, instead of having those solar panels on individual farmers field, they actually have those panels centrally located, most most possibly where the transformer is on the land of maybe the utility or something. And then they actually solarize the entire grid while farmers are just doing as they were doing before. They have the same pumps, the same bore wells, etc. But the electricity that they’re getting is coming from the solar grid. So as far as farmers are concerned, no change on their part. So that’s basically what has now been converted into a Kusum A component where a private entrepreneur or a government entity comes and solarizes the entire grid. 

And so that’s one. I mean, that’s still is decentralized. It’s still and then that solar grid is again, you know, is connected to the main grid, of course. Then the Kusum B component, which is being promoted in eastern India and many other states for that matter, is just standalone solar pumps. These are off grid ones. These are not connected to the grid in any way. It’s like a farmer gets panels, like installs panels on the fields and then they get up, you know, basically connect a pump and they run it whenever there’s solar energy available.

Then Kusum C has been formulated based on an experiment that Imitata and Tushar in the Anand office did in a village in Gujarat where they actually had those they connected. So farmers feel have the solar panels and then those panels are connected back to the grid. So farmer is able to take electricity from the grid and he or she is also able to pump electricity back to the grid. So this is has what become the Kusum C model. 

And the government of Gujarat then also piloted this other scheme called the Suryakishan Yojana, which is called SCI, which is a similar one in which farmers install these panels. Then all the so basically in a feeder, almost 70 percent of the farmers have to agree. Then the farmers would be connected. Every farmer would have a solar panel on the field and a pump and all those panels are connected to the grid and those farmers get 12 hours of daytime electricity. So one of the challenge here is like many farmers in our country get nighttime electricity, but solar pumps won’t work if the electricity pumps at night. So the grid then remains open all throughout the day and farmers are both producing as well as consuming at the same time. And whatever is the net difference between their consumption and production, if they are producing and injecting to the grid more than what they’re consuming, then they get a certain amount of money at the end of the year. However, if they’re using more than they are producing, they would have to pay electricity bills. And this is precisely the scheme that we are doing detailed impact evaluations, et cetera. And we are finding very interesting, very preliminary results. But all those three models are there. 

And I feel in a country like India, we need those different models. We just simply cannot have one model fit all. And perhaps these three models are not enough. You know, we just need literally like a let a thousand flowers bloom kind of an idea where there could be a lot more models. There could be models like mobile, you know, where you have mobile solar pumps that nobody invests in it, but entrepreneurs actually go and sell electricity. Or you could have models like what you have in Bangladesh, where these are large pumps have been, have the investments have come from private entrepreneurs and they are just working as as a seller of irrigation services. So farmers aren’t investing anything. They’re paying an hourly or a seasonal price for water. 

Or you could have models like very small micro pumps for simply for vegetable gardens, particularly suited for women and poor farmers, very smallholder farmers. So Nepal has some models where they have got groups of landless communities together. They have to get the least land and got very small pumps called sunflower pumps there. And they are doing these kind of high value crop like vegetables and all. So I feel that we require a lot different models. But right now, solar A, B and C are pretty good. 

I mean, it depends on how well the I mean, at the end of the day, it all depends on how well the state discoms are functioning. And we know that’s where a lot of our issues are. Right. So it’s all I mean, the success of these will depend on how professional these discoms are, you know, how badly they want to reduce their losses, etc.

Shreya Jai: I wanted to share an observation and also would like to know yours as well. I know you are into preliminary stage of studying Kusum as a scheme. But if we take a macro view on this issue, you know, you also mentioned how grid connected electricity reached so late in so many areas in this country. And we cannot imagine the villages and the rural areas which were devoid of electricity and had to resort to diesel pumps and what all for irrigation purposes. 

This particular scheme comes, which gives energy security, which is not dependent on any fuel. You run it via solar. But then again, there’s an issue, as you mentioned, of discoms of state governments who do not have that much revenue. So, you know, again, government has a big role to play in this to make this particular scheme successful. Another reason being that there has not been, you know, an aggressive private sector’s interest in a scheme like Kusum as it has been, if I can compare to grid connected solar projects where, you know, all the conglomerates of the world have landed. But something like that doesn’t seem to be happening in Kusum because it looks more like a socialist scheme. So how do you think, based on this, how do you think could be the success rate? What is that little spice that could help this particular scheme to succeed?

Aditi Mukherji: Yeah, no, that’s a very good question. And I don’t know if I have all the correct answer at this point, but I think it’s quite difficult given the way our agriculture is. I mean, it’s literally a loss making enterprise now it is. I mean, talk to any farmer. I mean, they’re barely making profit. Why do you think private sector would go and invest there and any private sector investments so far have not been so much to the interest of the farmers per se. Right. So the kind you would have seen in rooftop solar, for instance. I mean, so I mean, obviously, and for a long time, states, various states have tried to privatize their canal irrigation, no takers, because canal irrigation is a loss making business. So as long as our agriculture doesn’t become profit making, it will be quite difficult to have a lot of private sector participation in that. 

And perhaps the reason agriculture is not profit making, but not only in our countries, but in many other countries is also this entire imperative of keeping food prices low. I mean, on the one hand, we all talk about how to increase farmers income. But if you have if you watch TV, I’m sure you do. The moment onion prices go up or any price go up, that’s where the urban people are out, you know, with the Mike saying that, how do you buy onions for 50 rupees a kilo or whatever? I mean, I think there’s a basic dichotomy that we have there between farmers income and the expectation, the perpetual expectation that food prices would be low. 

And on the other hand, you can also very much say that not keeping food prices low would also literally make even more people go to bed hungry than they do now. So I think there is also this political exigency about keeping food prices low. But I keep wondering, how does that then gel with also trying to make the entire business more profitable for farmers? 

But that was, I think, more of an aside to not not the main answer to your question. I was thinking on the on the solar schemes, be it Kusum or be it any other state government schemes like the sky in in Gujarat or the Surya Kishan Yojana, I think in CN Surya Kishan Yojana in Maharashtra or for any other state. It’s really about how badly the utility wants to end its fossil fuel subsidies. So we know that irrigation gets a huge amount of subsidy because of the way it has been set up. There’s a historical legacy there. And the idea is, is the utility interested in or is the state government not the utility because utility gets paid for the subsidy? Right. I mean, the main player here is the state government. Is the state government interested in reducing those fossil fuel subsidies and move towards a renewable energy? Having said that, they still might have to pay some amount of subsidy, but perhaps those are better subsidies and subsidies for fossil fuel. Right. 

I mean, what I find in the case of Gujarat, for instance, is is perhaps a little bit more capital cost infusion from the government would have helped. Right now, farmers are having to pay 70 percent of the total cost of the systems. Perhaps a higher subsidy would have been even better for farmers to realize income. So what’s happening is in Gujarat, for instance, even though farmers are injecting quite a lot of power into the system. So almost all the farmers, almost 98 percent of the farmers are net energy importers, but only 50 percent of the farmers are earning income. So the difference between that 98 percent of the farmers are putting energy into the grid. They are producing electricity for the state. Right. But only 50 percent are earning actual income into their account. The difference really is that the remaining 50 percent, the remaining 48 percent who are not able to get income for them, that income is going because they have to pay a loan to the state government. The state government has taken loan on their behalf to install the solar pump. So a lot of their income actually is going in loan repayment, if that’s that’s clear and not too complex. So and I think that is really discouraging then. 

I mean, they are saying that, okay, we are producing this energy and that is going. So that is kind of making the state one of the largest solar producer in the in the country. But then we are having to pay such a huge loan. So actually, we still need to think around financing. How do we finance this renewable energy in a way that farmers also benefit in the long run? So I think it’s really turns down to how you process these finance packages and how much incentivize these discoms are in terms of, you know, moving away from the fossil fuel kind of regimes. I don’t know if that quite answers your question, Shreya. And I’m also not quite done finished thinking around these issues. We are just finding this very interesting.

Shreya Jai: Yeah, no, but this observation clearly helps. You know, there’s still a lot of permutation and combination to go forward in this particular area. So we’ll see. We will see. Yeah. We will get you back in another year or so to share what we are hoping.

Aditi Mukherji: Yes, this year we are hoping to have a lot of publications. We are getting fascinating results from Nepal, Bangladesh, India. So this is our year of… Yeah.

Sandeep Pai: Well, look forward to it. And we will definitely have you again to talk about some of your results. And we can have an entire episode around some of your papers. I just want to steer this conversation a little bit more broader around the issue since we focus on energy and climate issues in our podcast, specifically sort of like focusing on adaptation. Right. 

Of course, irrigation is, as you mentioned, important for an adaptation point of view. You know, India has water, lots of water issues in different parts of the country. So like more generally, what are some of the key challenges for large scale adaptation strategies in India? And within that, if you can specifically focus on some water related adaptation issues, I think that would be very useful.

Aditi Mukherji: Yeah. So I feel as a water professional, I just know there’s we all water professionals agree that water has to be absolutely at the heart of adaptation. If if air slash carbon is about mitigation, then then adaptation is really about water, because because what we are finding also is the thing that farmers are adapting most to our water related hazards. Most of the adaptation in agriculture that are happening are in response to things like floods, droughts, rainfall variability, groundwater over extraction. If you go into the mountains, that’s around drying of springs, you know, melting of glaciers. So water actually lies at the heart of adaptation because farmers are literally adapting to water related hazards. I mean, temperature, surely. But most of those temperature ones, high temperature, etc. also gets reflected for a farmer in form of a drought. Right. 

And also what we are finding is that many of the actual adaptation interventions are also water related. I talked about irrigation, but there is also soil, water, moisture, conservation, rainwater harvesting in the urban areas, urban rooftop water harvesting. And many of those are the third point around water and adaptation, I would think, is that many of so the first is all the adaptation, majority of the adaptation, even the recent GAMI analysis that was there, a global adaptation, mapping initiative. And a lot of papers came out. If you look at that, that also shows that almost 60 percent of the hazards to which to people worldwide are adapting are actually water related hazards. The second point is also a lot of the adaptation itself is water related. Adaptation interventions, as I mentioned in the context of agriculture, obviously. 

Then the third part is that many of the mitigation measures also have a very high water footprint, either a trade off or a synergy coming to solar irrigation, for instance, many fear that, you know, solar irrigation because of zero marginal cost of extracting water, it may lead to, it may have negative water impact groundwater over extraction. So I feel that water is terribly important in all of those adaptation. But in a context of India, I am not sure if our scheme or if our quote unquote development projects are looked at from any climate resilience, climate adaptation, mitigation point of view. I think we are still stuck in that old fashioned development paradigm. 

And what I find quite interesting and I was thinking, for instance, I used to do some spring related work in Bhutan and I attended some of the meetings and in all the meetings, I would hear this particular phrase that in Bhutan, any policy is actually scanned through a particular lens of gross national happiness. Does that policy increase gross national happiness? And I found that so interesting because no policy would pass the muster unless those ones proposing it shows that how does it increase gross national happiness? I feel in India, are we doing the same? I mean, now that we are in the middle of climate change, India is one of the climate change hotspots. This is where most of the vulnerability is. Are our policymakers actually similarly scanning all the policies from a point of view of whether it will increase our resilience or adaptive capacity? And I don’t think we are doing that. I mean, we still have policies that would lead to more greenhouse gas emissions that would lead to. Yeah, I mean, it may increase income. Well, that’s also questionable. 

But so I’m not sure if it answers your question, but I just feel that we are doing enough and there is still this attitude that climate change is a second order issue. We have more important and urgent developmental concerns without the realization that those development concerns can actually undermine our adaptive capacity and increase vulnerability. So the original intention, if it’s about, say, doubling farmers income by 2022 or whatever. I mean, how do you do that while being also climate resilient? So that’s a huge gap. And I know there are no easy answers. And the only to me, it seems like we should be increasingly scanning our policies to see those policies are climate resilient or not. And I don’t think it’s been done at all.

Shreya Jai: I wanted to ask now that we are talking about climate adaptation, we are just months into this COP26 that just happened. 

What did you think of the discussions and outcomes at COP26 for addressing water security, hydrological issues? As you mentioned, India is one of the most vulnerable countries, along with other developing least developed countries. Island nations took a very strong stand in COP26 this year. But overall, what did you think of the discussions that happened for this particular space in COP26?

Aditi Mukherji: You know, the funny thing is that for the very first time in COP, in these 26 years of COP26, that there was a water pavilion. I mean, so much of our climate discussions around carbon that we almost I feel that we aren’t enough. We aren’t giving enough importance to the water and the impact of climate change on the hydrological cycle. We know or we all know that floods and droughts are the issues that is face. I mean, everybody is facing that. But somehow that floods and droughts are water issues is something that I don’t think is very like, how do I say it? It’s not a part of the climate discussion. Somehow water is still not a part of the climate discussions. And I feel that that kind of the reason why we never had a separated, dedicated water pavilion in the COP. 

But this was for the first year that I think almost 100 plus organizations came together with the leadership of CV, Stockholm International Water Institute. And EMI was a partner, but there were lots of partners, I see in WWF, I mean, a host of over 100 people. And there was a separate water pavilion, which actually raised the profile of water within the COP discussions. I scanned the Glasgow declaration, but I don’t think water finds any particular mention there. But there is a lot of expectation that the next two are happening in Egypt. And I think UAE after that, if I’m not mistaken, and both those are very water scarce parts. So there is a lot of expectation that COP 27 will see a lot more water related discussions than any of the COP have found before that. So all the organizations that are related to the water one, I mean, there’s a lot of discussions going on how to raise the profile of water within the climate discussions. 

So, I mean, in some I just think that so much of our climate discussions are around around mitigation. And when it comes to adaptation, while this entire thing, I mean, within the water community is very clear that water is central to adaptation. But I don’t think the adaptation community as a whole looks at it that way. So there’s still a lot of ground that the water people need to cover to actually convince the others that water needs to play an important part in adaptation, which it already is. So there is still a case that we need to make as water professionals to raise the profile of water within climate change discussions.

Sandeep Pai: I don’t think we are doing enough yet. Excellent. I think that that is a perfect segue for the next question, which is like what kind of geopolitical or cross climatic zones cooperation can be done to ensure water security for vulnerable communities, be it in India or like Bangladesh or, you know, basically South Asia. As you mentioned, I mean, and it’s very thought provoking how you connected and sort of tied everything to water security and importance of water in terms of adaptation. So what kind of cooperation should be built? 

If you were a policymaker in India, what would be some of the kinds of corporations that you would try to build?

Aditi Mukherji: That’s again a terrific question. I think so much of our water cooperation discussions have been put in this early unfortunate state of a win lose game. You know, it’s like it’s like a zero sum game. If a downstream neighbor gets more water, we have less water. If your upstream neighbor takes more water than the downstream has less. So this zero sum game kind of a thing and also conflating water security with national security, I think, has been also a historical folly. The moment you are saying that our water security is central to our, you know, national security, you are going to that blind alley where everything you are looking through is a zero sum game. You have to really think of those win-win options. 

So that’s the one point that our entire journey around transboundary cooperation has been framed either as a security issue or as a zero sum issue. So there’s where we haven’t been able to make much progress, frankly, so far, especially when it comes to surface water issues, et cetera. The second thing, well, on the other hand, cooperation has been quite easy is when it comes to things like hazards, I mean, which we wrongly call as disasters. I mean, natural disasters, I mean, don’t don’t exist. I mean, it’s the disasters are always human made. But basically when it comes to disasters, we find that there is a lot more cooperation that’s possible. So you would find that even between India, Pakistan or India, Bangladesh, where there are lots of water issues, but it comes to early flood warning or India, China, for that matter. You know, all the upstream neighbors have been willing to share information. If a certain like, you know, if the river flows, send a certain limit and it can cause floods downstream. So those kind of early warning systems have come up in more of a bilateral basis. 

And I think when it comes to the cooperation, comes to kind of more concrete and smaller things instead of covering everything, for instance, when it comes to something like mountains. So this is more where I used to work earlier. So this is more itself that organization is a organization is an intergovernmental organization of eight governments in the Hindu Himalayas, and they have been trying to do something around like the Himalayan Council on the lines of the Arctic Council. So you have these Arctic Council in in in Arctic, obviously, where there is kind of intergovernmental organization. So E.C. mode has been promoting something like that for the past four or five years or so. And that, I think, has an appeal because there’s already an organization that has, you know, all the board members of E.C. mode, for example, has representation from all these eight countries and the issue of melting of glaciers is something that really unites all these countries. Then I think, again, cooperation is easy when it comes to more technological kind of things like early warning systems. But then cooperation becomes hard the moment you are framing it as, you know, I win, you lose. 

So again, having said all of this, transboundary cooperation is not really my own area of expertise. So this is what I understand as an outsider to the whole whole issue that we have to be very topic based. Water security should not be conflated with national security.

Shreya Jai: So from this macro issue of climate adaptation, impacting water security and everything, let’s come to this very, very micro issue in India. Correct me if I’m wrong, but until very recently, India did not have a dedicated policy or ministry for that matter, for ensuring drinking water for all. 

Now there is a ministry, there is a nationwide mission, ‘Har Ghar Jal’ mission, which ensures drinking tap drinking water for all. So, you know, but do you think this solves the basic issue, a separate ministry or a separate policy for that matter solves this issue?

Why I ask is that it’s a very municipal level issues for providing drinking water for all. Pune has been a great example. But municipality across these countries are financially and operationally in shambles. So do you think this particular policy, this ministry can make headways into this particular problem of the country?

Aditi Mukherji: I think that, again, like everything, the policy is great, especially if it supports in rehabilitating or revitalizing these local municipalities. One of the things about climate change adaptation that Professor Salimul Haq keeps talking about that the adaptation has to be locally led. We cannot think of a central government leading adaptation. So in that case, if this particular scheme, I think it’s her null kopani, her ghar kopani, something like this, this particular universal drinking water tap, drinking water scheme can actually invest in capacity building and improving financial viability, capacity of the municipalities. That would be a great example. My worry with this scheme is that construction caps is easy. Constructing pipelines is easy. But my concern is that those pipelines may be just full of air and not water, because that’s where that’s where you know, the problem is, where will the water come from? 

And interestingly, I was going to the guidelines of this policy and I do see that some amount of money should would be earmarked for treating watersheds and the catchment areas, which I think is a good move. If we can also protect the water at the, you know, at the catchment, then I think you are solving. So it’s not only about it’s not a it’s not how do I say it’s not about pipes and taps. The real issue is about water. And the real issue is about about equity in that water distribution. And a couple of things, again, it’s also about empowering the local municipalities. If all those things happen in tandem, yes. But if you are forgetting one component of these. And my fear is that caps and pipes would be built the fastest, empowering the municipalities won’t. At the same time, going back to the supply chain and treating the watersheds, treating the catchment areas also won’t happen because at the same time, coming to the Himalayas and the springs where we have recently completed some work that was recently published by the Niti Ayogh. That was a work that we had done with with the Niti Ayogh once. I think that while there is a lot of focus on conserving springs in the Himalayas and reviving things in the Himalayas, in tandem, you also have policies for more and more road construction in the Himalayas for more and more hydropower in the Himalayas. So what we really have is in India, a lot of policy incoherence. I mean, these if you are conserving catchments, then you have to have those catchment kind of maps where those are the recharge areas of the springs and literally protect those areas from development projects like like you know, roads, the moment you build a road and if it kind of divides your recharge area from your discharge spring point, those springs will dry. 

Similarly, if you are baking a hydropower, I mean, your entire catchment dynamics gets disturbed. So on the one hand, we are almost not protecting our water sources. On the other hand, we are saying everybody would have tap water at their house, and these two are not compatible with each other. You cannot have necessarily tap water at home unless you have been protecting these catchment areas in a systematic way over the long term. But I think the objective, if it’s can in the process, make the municipals more professional, it can generate more revenues for them. Then nothing like it. I agree with you. Our municipal municipalities are in complete shambles, actually.

Sandeep Pai: Well, that’s really good. And thank you so much. I think, you know, we really learned a lot in at least I learned a lot in the last one hour. It’s been such a treat to talk to you about these wide ranging issues from, you know, solar pumps to adaptation to bigger issues of transboundary and finally to drinking water. So thank you so much for being on the podcast. We really appreciate your time. 

Shreya Jai: Yeah, we covered like a whole gamut of issues. So, yeah, it was very interesting. Thank you so much. We actually did learn a lot. Now, this is a subject that, as you rightly said, very few people know about it or try to know about it. So it’s been a learning experience for us as well. And I think going forward, you know, in our discussions on energy, you I think water should be given a prominent point of discussion, I guess, you know, because it will play a larger role in climate discussions or energy discussions. I believe.

Aditi Mukherji: Thank you.

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[Podcast outro]

For more information about the podcast, visit us online at https://101reporters.com/podcast/The_India_Energy_Hour 

You can also reach out to us on social media and send us your comments and suggestions. My twitter handle is @Sandeeppaii and Shreya’s Twitter handle is @shreya_jai

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मेहमान: अदिति मुखर्जी 

मेज़बान:संदीप पई और श्रेया जय

निर्माता:तेजस दयानंद सागर

द इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीजन-2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे महत्वपूर्ण बाधाओं और आशाजनक अवसरों पड़ताल करता है। पॉडकास्ट की मेजबानी एनर्जी ट्रांज़िशन शोधकर्ता और लेखक डॉ. संदीप पाई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय द्वारा की जाती है। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

वैश्विक जलवायु परिवर्तन सम्मेलनों के इतिहास में हाल ही में हुए COP26 में पहली बार एक अलग वाटर पविलियन था। जल अर्थव्यवस्था प्रबंधन को अब तक जलवायु चर्चा में उपेक्षा का सामना करना पड़ा है लेकिन अब समय आ गया है जब जल को मध्यस्थता मिलनी चाहिए। जल ऊर्जा-खाद्य आपूर्ति श्रृंखला में महत्वपूर्ण भूमिका निभाता है। जल संसाधन प्रबंधन भारत की ऊर्जा परिवर्तन योजना के लिए महत्वपूर्ण होगा  जहां दो साल पहले तक जल की कमी पर ध्यान केंद्रित करने के लिए अलग विभाग नहीं था। इस एपिसोड में हमारे साथ हैं बातचीतकरने के लिए मौजूद हैं अंतर्राष्ट्रीय जल प्रबंधन संस्थान की प्रमुख शोधकर्ता डॉ. अदिति मुखर्जी जिनसे हम जल-ऊर्जा-खाद्य संबंध पर चर्चा करेंगे, स्वच्छ ऊर्जा और जल संरक्षण कैसे साथ-साथ चलते हैं और जलवायु अनुकूलन में पानी की क्या भूमिका होगी। डॉ. मुखर्जी के पास जल संसाधन प्रबंधन क्षेत्र में काम करने का लगभग दो दशकों का अनुभव है। उन्हें भूजल प्रशासन, ऊर्जा-सिंचाई गठजोड़ और जल संसाधनों के सामुदायिक प्रबंधन पर एक विशेषज्ञ माना जाता है। 

[पॉडकास्ट साक्षात्कार]

संदीप पाई:अदिति जी इंडिया एनर्जी आवर में आपका स्वागत है। यह हमारा दूसरा सीज़न है और इसलिए हम आपको अतिथि के रूप में इस नए सीज़न की  शुरूवात करने के लिए वास्तव में उत्साहित हैं और मैं वास्तव में विभिन्न मुद्दों पर बात करने के लिए उत्सुक हूँ। लेकिन इससे पहले कि हम आगे बढ़ें आइए आपकी यात्रा से शुरूवात करें। तो हमें अपनी पेशेवर यात्रा के बारे में बताएं कि आपने कैसे और क्यों खाद्य, जल, स्वच्छ पहुंच समस्याओं की अध्ययन करने का चुनाव किया और सभी प्रकार की विभिन्न समस्याओं का अध्ययन किया है। हमें बताएं कि आप कहां से हैं? आप इस क्षेत्र में कैसे आई? अपने वर्षों के कार्यों के माध्यम से आप कहां हैं?

अदिति मुखर्जी: आपका बहुत बहुत धन्यवाद संदीप और मुझे अपने इस पॉडकास्ट में शामिल करने के लिए धन्यवाद। मैं 2001 में शुरुआत करूंगी यानी ठीक 20 साल पहले जब मैंने इनुइताटा कार्यक्रम में एक जूनियर सलाहकार के रूप में शुरुआत की थी। मैंने हाल ही में आईआईटी मुंबई से स्नातक किया था। मैंने वहां अपना एमफिल किया था और मैंने मुद्दों पर काम करना शुरू कर दिया था यह कार्यालय डॉ. तुषार शाह द्वारा चलाया जाता था जैसा कि आप जानते हैं, उन्होंने भारत की भूजल अर्थव्यवस्था को समझने के मामले में काफी महत्वपूर्ण काम किया है इसलिए हमारा शुरुआती काम काफी लंबा रहा है। भूजल पर फोकस जब मैंने 2001 में शुरुआत की थी तो आपको यह जानकर बहुत आश्चर्य होगा कि हमें सम्मेलनों में जाना पड़ा और लोगों को यह विश्वास दिलाना पड़ा कि भारत की हरित क्रांति के लिए सतही जल की तुलना में भूजल अधिक जिम्मेदार है। उदाहरण के लिए 2001 मे अभी भी यह धारणा थी कि यह नहर विशेष रूप से पंजाब में भाखड़ा नांगल नहर प्रणाली है जिसने हरित क्रांति शुरू की है और बहुत कम एहसास हुआ है भले ही डेटा आपके चेहरे पर घूर रहा हो भूजल सिंचाई के तहत क्षेत्र था बढ़ा हुआ। यह वह समय था और अब यह आश्चर्यजनक लगता है क्योंकि अब हर कोई भूजल की महत्वपूर्ण भूमिका को समझता है। ऐसा कहने के बाद मेरा अपना काम मुझे लगता है कि जिस बात ने दिलचस्पी पैदा की वह उस समय भूजल के बारे में बहुत सारे अध्ययन थे जो उत्तर-पश्चिमी भारत और दक्षिणी भारत से थे और जो चर्चा भी आकार ले रही थी और बिल्कुल सही भी थी वह भूजल की कमी के बारे में थी। भूजल की कमी और इसका खाद्य उत्पादन पर क्या प्रभाव पड़ेगा। इस तरह मुझे लगता है कि पिछले 20 वर्षों में वह चर्चा अभी भी जारी है। हम अभी भी उसी तरह के गतिरोध में हैं जैसे 20 साल पहले थे। जिस बात ने मुझे चकित किया वह यह थी कि पश्चिम बंगाल, बिहार, उड़ीसा, असम जैसे स्थानों से साहित्य की लगभग कमी थी मानो पूर्वी भारतीय इसका उपयोग नहीं कर रहे थे। आम सहमति यह भी थी कि पूर्वी भारत में बहुत अधिक वर्षा होती है इसलिए शायद वहाँ सिंचाई महत्वपूर्ण नहीं है। मुझे लगता है कि मुझे यह थोड़ा उत्सुक लगा और क्योंकि मैं उस क्षेत्र से हूँ मैंने सोचा कि मुझे वहां कुछ क्षेत्रीय काम करने दो और वह एक शानदार कार्यालय था। हम बहुत छोटे थे हम सभी युवा थे, लेकिन हमें उस तरह की चीजें करने की बहुत आजादी थी जो हम करना चाहते थे। इसी तरह जब मैंने पश्चिम बंगाल में काम करना शुरू किया और मैंने पाया कि पश्चिम बंगाल में अभी भी पानी की कमी को लेकर प्रचलित धारणा कायम है, लेकिन यहां पानी की कमी भौतिक कमी नहीं है। उत्तर पश्चिम भारत या दक्षिणी भारत में आप वास्तव में भूजल उपलब्ध नहीं होने की बात कर रहे हैं। आप दक्षिणी भारत में कुएँ खोदने और भूजल संसाधनों की कमी के बारे में बात कर रहे थे, लेकिन यहाँ पूर्वी भारत में आप जो बात कर रहे हैं वह यह है कि भले ही आपको 10 फीट पर पानी मिलता है लेकिन उस पानी को निकालने की लागत बहुत बड़ी है। इसे पानी की आर्थिक कमी कहा जाता है क्योंकि या तो आपके पास बिजली तक पहुंच नहीं है। जब आपके पास बिजली तक पहुंच हो तो बिजली कनेक्शन प्राप्त करना वास्तव में कठिन होता है। तब अधिकतर किसान डीजल पंपों का उपयोग कर रहे थे। तो मुझे लगता है कि इस तरह के विरोधाभास ने मुझे काफी उत्सुक कर दिया। उदाहरण के लिए पंजाब में एक किसान वास्तव में 100 से 150 फीट गहरे ट्यूबवेल से पानी प्राप्त कर सकता था और इसके लिए उसे कुछ भी भुगतान नहीं करना पड़ता था, जबकि बिहार या पश्चिम बंगाल में एक किसान को 10 फीट गहरे ट्यूबवेल से पानी मिल सकता था, लेकिन उसे कम से कम भुगतान करना पड़ता था। पंजाब के किसानों को प्रति यूनिट 10 से 15 गुना ज्यादा पानी इसलिए, जहां तक ​​उन स्थानों पर भूजल का सवाल है जहां भूजल सचमुच खत्म हो रहा है, आपके पास लगभग सभी भूजल मुफ्त है। और फिर आपके पास पूर्वी भारत जैसे स्थान हैं जहां भारी मात्रा में वर्षा होती है। तो आपके पास बहुत अधिक वर्षा होती है लेकिन आपकी नीतियां ऐसी हैं कि किसान अपनी उत्पादन उत्पादकता बढ़ाने के लिए उस भूजल का उपयोग भी नहीं कर सकते हैं। मुझे लगता है कि इस तरह से मुझे यह समझने की यात्रा पर ले जाना पड़ा कि संसाधन अंतर तक पहुंच क्यों मौजूद है। और मैंने सोचा कि इसका अधिकतर संबंध ग्रामीण राजनीति से है। इसका संसाधन से बहुत कम लेना-देना है। तो मेरा मतलब है संक्षेप में कहें तो भारत में भूजल नीतियों का संसाधनों की कमी के प्रबंधन से कोई लेना-देना नहीं है, लेकिन यह लगभग पूरी तरह से इस बात पर निर्भर है कि किसान लॉबी कैसे काम करती है भोजन की राजनीति, भोजन की सामर्थ्य कैसे चलती है, किसे क्या कहना है केंद्र सरकार की आवाज में. तो इस तरह मुझे लगता है कि मैं कुछ मायनों में काफी भाग्यशाली रही हूं कि मुझे पिछले 20 वर्षों से इन बड़े आख्यानों पर टिके रहने में सक्षम होना पड़ा है।

संदीप पाई: तो कमोबेश इसी तरह से मैंने शुरुआत की थी। यह दिलचस्प है। मुझे बस इस पर मेरा एक फॉलो अप है कि दर इतनी भिन्न क्यों है? जैसे यदि आपको कुछ बुलेट पॉइंट्स में संक्षेप में बताना है तो पंजाब और पश्चिम बंगाल की तुलना में शासन इतना अलग क्यों है?

अदिति मुखर्जी: तो मुझे लगता है कि इसके लिए हमें इतिहास में थोड़ा पीछे जाना होगा। जैसे जब हरित क्रांति शुरू हुई तो तमाम तरह की धारणाएं बनाई जा रही थीं। ऐसा कहा गया था कि हरित क्रांति उत्तर-पश्चिम भारत में सबसे अच्छा काम करेगी जहां पानी को छोड़कर बाकी सब कुछ था। इसलिए यदि आप उन पर गौर करें तो आपको पता होगा 1960 के दशक में गहन जिला विकास कार्यक्रम और उसके बाद गहन क्षेत्र कृषि क्षेत्र कार्यक्रम ये दो ऐसी चीजें थीं जिन्होंने हरित क्रांति की शुरुआत की। इसलिए हरित क्रांति प्रयोग शुरू करने के लिए कुछ जिलों को चुना गया। तो वे जिले थे जिन्हें श्रेय दिया गया था जिन्हें हरित क्रांति प्रौद्योगिकियों की मिनी किट जैसी सुविधाएं दी गई थीं और उदाहरण के लिए पश्चिम बंगाल के किसी भी जिले में नहीं और उस मामले के लिए, पूर्वी भारत के कई जिलों में से एक भी नहीं उन जिलों का प्रारंभिक चयन किया गया जिन्हें हरित क्रांति के लिए प्राथमिकता दी गई थी, इस समझ के कारण कि पूर्वी भारत किसी भी तरह से अपनी उच्च आर्द्रता आदि के कारण उच्च उत्पादन वाली कृषि के लिए उपयुक्त नहीं था। नई तकनीक उपयुक्त नहीं थी जो कि बाद में मुझे लगता है कि यह बिल्कुल सही नहीं था क्योंकि आप बांग्लादेश को देखते हैं। बांग्लादेश की कृषि पारिस्थितिकी बिल्कुल पश्चिम बंगाल जैसी ही है। लेकिन बांग्लादेश वास्तव में 1971 में स्वतंत्र होने के बाद से उत्तर-पश्चिमी भारत की तरह ही उच्च उपज देने वाली किस्म के नेतृत्व वाली हरित क्रांति का अनुसरण कर रहा है, सिवाय इसके कि बांग्लादेश में चावल गेहूं क्रांति के बजाय चावल क्रांति हुई है। इसलिए मुझे लगता है कि कुछ हद तक पूर्वकल्पित धारणा थी कि हरित क्रांति कहाँ उपयुक्त है कहाँ नहीं। सच तो यह है कि इसमें राजनीति ने भी बड़ी भूमिका निभाई। मुझे लगता है कि एक बार जब हरित क्रांति प्रौद्योगिकियां अंतर्निहित हो गईं, तो आपके पास किसान लॉबी भी थी जो पंजाब में काफी मजबूत थी जो गुजरात और अन्य जगहों पर काफी मजबूत थी। और मुझे लगता है कि किसान लॉबी की ताकत के बारे में साहित्य में जाति की राजनीति के माध्यम से बहुत कुछ समझाया गया है, आप जानते हैं। तो वहीं पूर्वी भारत में किसान लॉबी पारंपरिक रूप से तुलना में कमज़ोर रही है। इसलिए मुझे लगता है कि शुरुआत नीतियों से हुई फिर वे हित इन मौजूदा किसान लॉबी के माध्यम से स्थापित हो गए। और पूर्वी भारत की केंद्रीय निर्णय लेने में शायद कभी भी बहुत मजबूत आवाज़ नहीं थी। केंद्र में सत्ता में रहने वाले की तुलना में ज्यादातर राज्य सरकारें हमेशा विपक्षी दल की होती थीं। इसलिए मुझे लगता है कि मैं उन सभी कारणों पर विचार करती हूं लेकिन मुझे लगता है कि केंद्रीय कारण यह है कि पूर्वी भारत के लिए किसानों की आवाज को पर्याप्त मजबूती से प्रतिनिधित्व नहीं किया गया है। और इसका एक कारण यह है कि ये मध्यम श्रेणी के किसान नहीं हैं इस अर्थ में कि ये बड़े, मध्यम, मध्यम आकार के किसान नहीं हैं। ये वास्तव में छोटे किसान हैं। और वास्तव में वे निचली जाति के किसान हैं, तथाकथित निचली जाति के किसान हैं। इसलिए कृषि विज्ञप्ति जैसा कोई अनोखा नहीं है। आपके पास पटेल किसान नहीं हैं, आपके पास जाट किसान नहीं हैं। तो उन सभी प्रकार के कारकों ने यह बना दिया है कि किसान कभी भी अपनी इन सभी मांगों के बारे में बहुत मुखर नहीं रहे हैं। इसलिए मुझे लगता है कि किसान राजनीति में इस तरह के अंतर से बहुत कुछ लेना-देना है।

श्रेया जय: आप जानती हैं आप अपनी यात्रा और अपने अनुभवों पर चर्चा कर रहे थे कि आपने कहाँ-कहाँ यात्रा की है विशेषकर पूर्वी भारत में। मेरा थोड़ा व्यक्तिगत प्रश्न था कि क्या कोई व्यक्तिगत अनुभव है जिसने आपको इसमें आगे बढ़ाया है? और मेरे पूछने का कारण यह है कि आम तौर पर पानी, ऊर्जा, भोजन और उनकी कमी का यह गठजोड़ किसी क्षेत्र में पुरुषों की तुलना में महिलाओं को कहीं अधिक प्रतिकूल परिस्थितियों की ओर धकेलता है। और हमने ऊर्जा सुरक्षा पर अपने पिछले एपिसोड में से एक में चर्चा की है जहां विभिन्न क्षेत्रों में, विभिन्न संस्कृतियों में महिलाएँ हैं। तो क्या आपने ऐसा कुछ अनुभव किया है जो सिर्फ जिज्ञासावश आपको इन मुद्दों का और अधिक पता लगाने की दिशा में प्रेरित किया है?

अदिति मुखर्जी: हाँ, मेरा मतलब है आप सही हैं। लेकिन इस संदर्भ में शायद मेरे काम में लिंग पर ध्यान थोड़ा बाद में आया है। मैं क्षेत्रीय मतभेदों के प्रति अधिक उत्सुक था। इसलिए मेरा प्रारंभिक प्रशिक्षण जेएनयू में भूगोल में था और हमने सेंटर फॉर स्टडीज़ इन रीजनल डेवलपमेंट नामक इस केंद्र में अध्ययन किया। इसलिए मुझे लगता है कि हमें इस बारे में बहुत सोचना सिखाया गया है कि क्षेत्रों के बीच नीतियां और परिणाम अलग-अलग क्यों हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह प्राथमिक पूछताछ थी। और मुझे अभी भी याद है कि जब मैं अपनी पीएचडी कर रहा था तो एक बात जो मेरे मन में कौंधी थी और शायद मेरे पहले पेपर में भी है, वह यह थी कि किसानों के प्रति नीति निर्माताओं के रवैये में अंतर ने भी मुझे आकर्षित किया था। इसलिए मैंने गुजरात और पश्चिम बंगाल के बीच कुछ तुलना की। और मुझे तत्कालीन गुजरात बिजली बोर्ड और गुजरात जल संसाधन विकास, जीडब्ल्यूआरडीसी के एक सदस्य से मिलना याद है मैं पूरा नाम भूल गई लेकिन वे भूजल की देखभाल करते हैं। और वे लगातार बातचीत में कह रहे थे कि हम किसानों पर सख्त नहीं हो सकते और वे बेचरू खेबुस शब्द का प्रयोग करते रहे आप जानते हैं और किसानों की तरह गरीब भी है। और फिर जब मैंने पश्चिम बंगाल में बात की वही विभाग भूजल विभाग, बिजली विभाग, तो जो शब्द मैं सुनता रहा वह था किसानों को बांग्ला में शुभीदेवडी कहा जाता है जो अवसरवादी है। अवसरवादी किसान हर मौके पर सिस्टम को लूटने की कोशिश कर रहे थे। और यह बात मुझे इतनी प्रमुखता से लगी क्योंकि गुजरात में हम अपेक्षाकृत संपन्न किसानों की बात कर रहे थे। और यहां हम वास्तव में छोटे सीमांत किसानों की बात कर रहे थे, लेकिन राज्य में दृष्टिकोण में बहुत बड़ा अंतर है। और एक कारण जो मुझे पता चला वह यह था कि पश्चिम बंगाल के उदाहरण में इन अधिकारियों को ग्रामीण वास्तविकताओं की बहुत कम समझ थी। वे भद्रलोक थे वे कलकत्ता में हममें से अधिकांश लोगों की तरह किसी न किसी तरह अनुपस्थित जमींदारों के वंशज थे। और पंजाब या गुजरात जैसी जगह पर, आपका एक भाई बिजली विभाग में कार्यरत है और दूसरा भाई वास्तव में अभी भी किसान है। इसलिए शहरी और ग्रामीण के बीच का संबंध पश्चिम बंगाल की तुलना में कई अन्य राज्यों में अधिक मजबूत है। तो यह अभी भी एक बहुत ही शहरी, बुद्धिजीवी नेतृत्व वाला आंदोलन है। इसलिए मुझे लगता है कि लैंगिक चिंता इतनी अधिक नहीं है, लेकिन वास्तव में मुझे किसानों के प्रति दृष्टिकोण और किसानों को क्या चाहिए इस अंतर ने प्रेरित किया है। तो मुझे लगता है कि यही था लेकिन मुझे लगता है कि पिछले कुछ वर्षों में लिंग और अभाव को लेकर जो चिंता थी वह पहाड़ी झरनों के आसपास मेरे काम में बहुत बाद में आई जब हमने शुरुआत की और पहाड़ में महिलाओं के लिए पानी इकट्ठा करने में अकल्पनीय कड़ी मेहनत और अभाव लग गया। मन को झकझोर देने वाला था. दूसरी चीज़ जो पहाड़ों और झरनों में बहुत स्पष्ट रूप से सामने आई, वह ऐसी चीज़ थी जिसके बारे में हम पर्याप्त बात नहीं करते वह है जाति का अभाव है । उच्च जाति की तरह लगभग सभी मामलों में झरनों तक पहुंच होती है जो अक्सर गांव में पानी का एकमात्र स्रोत होता है। जिस झरने का निस्सरण सबसे अधिक होता है वह झरना बस्ती के मध्य में स्थित होता है। वे वे स्थान होंगे जहां ऊंची जाति के लोग जाते थे और अपना पानी लाते थे। फिर उच्च जाति की महिलाएँ अपना पानी लाएँगी, जबकि दलित परिवारों की महिलाओं को उन झरनों से पानी लाने जाना होगा जहाँ से पानी का बहाव कम होता है आप जानते हैं सीमांत झरने जो ज्यादातर मुख्य बस्तियों के बाहर स्थित हैं ज्यादातर जंगलों में स्थित हैं या कुछ इस तरह का। इसलिए मुझे लगता है कि जाति, पीने के पानी तक पहुंच में जाति का अंतर कुछ ऐसा था जो मैं बन गया, बेशक, मैंने इसके बारे में सब कुछ पढ़ा था, लेकिन मैंने पहाड़ों में काम करते समय इसका बहुत सा प्रत्यक्ष अनुभव देखा है । झरने के पानी का प्रसंग इसलिए मुझे लगता है कि लैंगिक चिंताएं अत्यंत महत्वपूर्ण हैं लेकिन हमें इसे देखने के लिए इस अंतर्विरोध लेंस का उपयोग करने की भी आवश्यकता है। और भारत के लिए पानी की पहुंच को जाति के चश्मे से देखने से ज्यादा महत्वपूर्ण कुछ भी नहीं है क्योंकि यही वह जगह है जहां रबर सड़क पर आ जाता है ऐसा कहा जा सकता है क्योंकि यहीं पर अभी भी बहुत अधिक भेदभाव हो रहा है।

श्रेया जय: नहीं, यह वाकई दिलचस्प है.  भारत में कमी की इस समस्या में बहुत सारी परतें हैं। इससे पहले कि हम इस पर अधिक विस्तार से विचार करें मैं पहले यह समझना चाहता था कि आपके अनुसार इस मुद्दे की उत्पत्ति क्या है? क्या इसकी शुरुआत इन जगहों पर ऊर्जा की कमी से होती है? क्योंकि हम उन क्षेत्रों की बात कर रहे हैं जो जैव विविधता से समृद्ध हैं जिनके पास प्राकृतिक संसाधन हैं। तो क्या आपको लगता है कि यह इन क्षेत्रों में ऊर्जा की कमी और ऊर्जा सुरक्षा से शुरू होता है और फिर बहुत अधिक सूक्ष्म मुद्दों में चला जाता है जैसा कि हमने उल्लेख किया है खाद्य सांठगांठ, जल-खाद्य सांठगांठ, ऊर्जा-खाद्य सांठगांठ, और फिर बाद में लिंग के मुद्दे और जैसा कि आपने जाति और हर चीज की खोज की जो प्रचलित है। तो आप उत्पत्ति को कहाँ इंगित करती  हैं?

अदिति मुखर्जी: क्या आपका अभिप्राय पूर्वी भारत जैसे स्थानों में इस आर्थिक जल संकट से है? इसलिए मुझे लगता है कि ऊर्जा अविश्वसनीय रूप से महत्वपूर्ण भूमिका निभाती है। यह बुनियादी ढांचे का भी मामला है आपको पता होगा उदाहरण के लिए पूर्वी भारत में शेष भारत की तुलना में विद्युतीकरण की प्रक्रिया बहुत बाद में हुई थी। तो यह संपूर्ण क्षेत्रीय विकास कोण है जो काम करता है। मेरा अपना पुश्तैनी गांव उन्हें बिजली मिली यह सुंदरबन के पास है. तो उन जैसी जगहों पर हमें 2000, 2001 में बिजली मिली। मेरा बड़ा परिवार उन गांवों में रहता है और लगभग 20 साल पहले तक बिजली नहीं थी। इसलिए मुझे लगता है कि ऊर्जा उस चर्चा में एक अविश्वसनीय रूप से महत्वपूर्ण भूमिका निभाती है जैसा कि आपने सही कहा, श्रेया। इसमें एक महत्वपूर्ण भूमिका यह भी है कि मुझे लगता है कि हमारी पूरी कहानी खाद्य सुरक्षा के इर्द-गिर्द है। और मुझे लगता है कि 60 और 70 के दशक में यह इतनी व्यापक कहानी थी और शायद सही भी है क्योंकि वह ऐसा समय था जब वास्तव में भोजन की कमी थी। तो उस समय शायद यह समीचीन लगा कि जिस तरह की हरित क्रांति हमारे पास थी वही आगे बढ़ने का एकमात्र रास्ता था। और उस समय यह निर्णय लिया गया कि ठीक है ये वे हिस्से हैं जो कृषि के इन उच्च तीव्रता, उच्च संसाधन गहन तरीकों से उत्पादन करने के लिए अधिक सुसज्जित हैं। उन जगहों पर काफी निवेश भी हुआ इसलिए उत्तर पश्चिम भारत में विद्युतीकरण बहुत पहले हो गया था। ग्रामीण विद्युतीकरण से वास्तव में भूजल निकालने में बहुत मदद मिली। और क्योंकि मुझे लगता है कि पूर्वी भारत को ऐसे हिस्से के रूप में नहीं देखा जाता था जहां आप बहुत अधिक खाद्य उत्पादन कर सकते थे इन स्थानों को हमेशा ऐसे स्थानों के रूप में देखा जाता था जहां आपके लिए सबसे अच्छी आजीविका कृषि हो सकती थी। और, आप जानते हैं, और क्योंकि यह सोचा गया था कि बहुत अधिक वर्षा होती है सिंचाई की कोई आवश्यकता नहीं है। इसलिए मुझे नहीं लगता कि विद्युतीकरण सिंचाई, खाद्य सुरक्षा ऐसी कोई चीज़ है जो यहां समीकरण में आई है। और इसलिए कारण का एक हिस्सा जो शायद बाद में स्पष्ट होता है आप जानते हैं पूर्वी भारत में देर से विद्युतीकरण। तो यह है लेकिन मुझे लगता है कि विकास के इस पूरे विभिन्न प्रक्षेप पथों में ऊर्जा एक अविश्वसनीय रूप से महत्वपूर्ण भूमिका निभाती है। यदि आप इसे इस तरह से कहती हैं। 

संदीप पई: बहुत बढ़िया और मुझे खुशी है कि आपने पानी, ऊर्जा और खाद्य सुरक्षा दोनों मुद्दों पर बात की जो मुझे लगता है कि आपकी चरम विशेषज्ञता है। तो आइए चलें और जलवायु परिवर्तन और जलवायु अनुकूलन के संदर्भ में भोजन, पानी, ऊर्जा के संबंध के बारे में जानें। तो जैसे भोजन, ऊर्जा, पानी से संबंधित ये संबंध भारत में जलवायु परिवर्तन अनुकूलन प्रयासों से कैसे संबंधित हैं?

अदिति मुखर्जी: जैसा कि आप सभी जानते हैं ये बाढ़ जैसी चीजें हैं और इस तरह की चीजों पर बहुत अधिक ध्यान दिया जाता है। चरम घटनाओं पर बहुत अधिक ध्यान दिया जाता है। लेकिन वास्तव में ज़मीन पर जो हो रहा है वह अभी भी सूखे जैसी घटनाओं की शुरुआत है। यदि आप सूखे में जाते हैं तो आप देखेंगे कि प्रमुख प्रभाव उन स्थानों पर हो रहा है जो मुख्य रूप से वर्षा आधारित हैं और ऐसा भी नहीं है जब मैं वर्षा आधारित कहती हूँ तो मेरा मतलब है ऐसे स्थान जहां पूरक भूजल सिंचाई भी नहीं होती है। तो हमारे मध्य भारत का बहुत सा भाग हमारा दक्कन पठार का बहुत सा क्षेत्र हमारा दक्षिणी भारत का बहुत सा भाग उन श्रेणियों में है जहां उत्पादन पूरी तरह से वर्षा आधारित है और भूजल से बहुत कम पूरक सिंचाई होती है। दूसरी ओर जिन स्थानों पर पहले से ही अच्छा सिंचाई निवेश है आप देखेंगे कि जब भी वर्षा परिवर्तनशीलता जैसी चीजें होती हैं या जलवायु परिवर्तन भी जो चीजें कर रहा है उनमें से एक मानसून की शुरुआत की तारीख को बदलना है मानसून की तीव्रता को बदलना है। तो आपके पास अधिक तीव्र वर्षा के दौर कम होंगे और फिर आपके बीच में एक लंबा अंतराल होगा। तो मैं जो कहना चाह रही हूं वह यह है कि जहां भी आपके पास सिंचाई का बुनियादी ढांचा नहीं है अन्य स्थान जो वास्तव में कुछ मायनों में अधिक प्रभावित हो रहे हैं इसलिए सिंचाई एक अनुकूलन रणनीति है जो कि कुछ को कवर करने में मदद कर रही है। ये वर्षा परिवर्तनशीलता समय वगैरह में बदलती है। लेकिन समस्या यह है कि हमारी अधिकांश सिंचाई भूजल से होती है और भूजल स्वयं कार्बन सघन है। इसलिए जबकि सिंचाई एक अच्छा और प्रभावी अनुकूलन उपाय है, लेकिन यह आवश्यक रूप से जलवायु जोखिम को कम नहीं कर रहा है क्योंकि ये भी कार्बन गहन कार्य हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह कहने में थोड़ा विरोधाभास है कि सिंचाई वास्तव में एक ऐसी चीज है जिसे हमें बढ़ावा देने की जरूरत है। लेकिन हम कार्बन उत्सर्जन को बढ़ाए बिना सिंचाई को कैसे बढ़ावा दे सकते हैं? और मुझे लगता है कि यह एक महत्वपूर्ण प्रश्न है जिसका हमें उत्तर देना होगा। हमें इन सवालों का भी जवाब देना होगा जैसे कि सिंचाई उन कई क्षेत्रों में समाधान नहीं होगी जहां पानी की पूर्ण भौतिक कमी है। तो हम उन जगहों पर क्या करते हैं? कई स्थानों पर वर्षा आधारित कृषि पहले से ही पूरी तरह से अव्यवहार्य हो गई है और आगे भी बढ़ेगी। तो उन लोगों के लिए क्या विकल्प हैं? इसलिए मुझे लगता है कि हमें अब सिंचाई तक पहुंच प्रदान करने के बारे में सोचने की जरूरत है लेकिन सिंचाई तक पहुंच इस तरह से प्रदान करना जो कार्बन सघन न हो जैसा कि हम जानते हैं। और फिर निस्संदेह इसका उत्तर इस बात में निहित है कि हम कितनी तेजी से ग्रिड को डीकार्बोनाइज कर सकते हैं? आप जानते हैं और तब बिजली अधिक स्वच्छ हो जाती है फिर अधिक विद्युत ग्रिड है। या दूसरा विकल्प जिस पर भारत काफी आगे बढ़ रहा है वह सौर सिंचाई के आसपास है जो कि ग्रिड को डीकार्बोनाइज करने के बाद आप सौर सिंचाई कर सकते हैं या आपके पास स्टैंडअलोन सौर फार्म या ग्रिड से जुड़े सौर फार्म हो सकते हैं। इसलिए हमारा बहुत सारा निवेश, मुझे लगता है दोनों तरीकों से जा रहा है। मेरा मतलब है भारत डीकार्बोनाइजिंग की ओर जा रहा है। मुझे लगता है कि वर्तमान में 25 प्रतिशत बिजली नवीकरणीय ऊर्जा से आती है हालांकि इसमें हाइड्रो भी शामिल है। और मुझे पूरा यकीन नहीं है कि कैसे क्या यह एक अच्छा वर्गीकरण भी है। लेकिन यह कहते हुए कि कृषि में हमारा अधिकांश वर्तमान निवेश सौर सिंचाई के आसपास है। और यह एक और बिल्कुल नया मुद्दा है। यह कुछ ऐसा है जिस पर हम और ईएमई वर्तमान में काम कर रहे हैं। मेरे पास चार देशों में सौर सिंचाई के प्रक्षेपपथों पर नजर रखने वाली एक परियोजना है और इस बारे में बाद में कुछ और बात करने में खुशी होगी।

श्रेया जय: तो आइए सौर सिंचाई के बारे में जानते हैं। यह एक बहुत दिलचस्प परियोजना है जिसे देश ने अपनाया है। और आपने दो चीजों का उल्लेख किया है कि या तो ग्रिड को डीकार्बोनाइज्ड किया जाना चाहिए या आप जानते हैं इन सिंचाई क्षेत्रों में सौर या हरित ऊर्जा को बढ़ावा दिया जाना चाहिए। आपके अनुसार कौन सा विचार बेहतर है? क्योंकि यदि आप दुनिया भर में देखें तो अनुभव यही रहा है कि स्रोत वहीं होना चाहिए जहां मांग है। ऊर्जा का स्रोत वहीं होना चाहिए जहां मांग है। और मुझे लगता है कि हमने जो विशेष कुसुम परियोजना शुरू की है उसका आधार सौर सिंचाई है। इसलिए यदि आप अपने अनुभव के आधार पर बता सकते हैं कि हरित ऊर्जा इन क्षेत्रों में सिंचाई में कैसे मदद करती है और किस प्रकार का हरित ऊर्जा समाधान आदर्श रूप से काम करना चाहिए, विशेष रूप से ग्रामीण क्षेत्रों में और उन क्षेत्रों में भी जहां बहुत अधिक पानी के कारण सिंचाई संभव है कम पानी के लिए इस सब में स्वच्छ ऊर्जा किस प्रकार की भूमिका निभाएगी?

अदिति मुखर्जी: तो सबसे पहले यदि हम कृषि में शमन के बारे में बात करते हैं तो ऐसे कई तरीके हैं जिनसे आप इसे कम कर सकते हैं आप ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन को कम कर सकते हैं। मुझे इस संपूर्ण सौर सिंचाई व्यवसाय के बारे में जो चीज़ काफी आकर्षक लगती है वह अन्य शमन उपायों की तुलना में है जैसे आप जानते हैं जब आप चावल से मीथेन उत्सर्जन को कम करने की कोशिश करते हैं तो यह लगभग हमेशा आपकी चावल उत्पादकता को कम कर देता है। और जब आप चावल की उत्पादकता कम कर रहे हैं,तो बहुत छोटी जोत वाले किसान अपनी आय को नुकसान पहुंचा रहे हैं। इसी तरह मेरा मतलब है कि अधिकांश अन्य शमन उपायों के बारे में सोचें जिनका आय घटक पर नकारात्मक प्रभाव पड़ता है। किसी तरह सौर सिंचाई फार्म वास्तव में ऊर्जा के एक स्रोत को दूसरे के साथ बदल रहे हैं। और जरूरी नहीं कि उस तरह से कोई नकारात्मक प्रभाव, नकारात्मक आय प्रभाव हो सकते हैं । इसलिए मुझे लगता है कि सौर सिंचाई भारत में शमन का एक महत्वपूर्ण पहलू है जहां कृषि से होने वाले कार्बन उत्सर्जन का लगभग 15 से 20 प्रतिशत सिंचाई से आता है। तो वैसे भी यह एक महत्वपूर्ण स्रोत है। तो यह कैसे काम करता है इसके बारे में बात करते हुए यह सिर्फ सौर पंप के रूप में काम करता है जो मुख्य रूप से किसी भी अन्य पंप किसी भी अन्य इलेक्ट्रिक पंप की तरह काम करता है सिवाय इसके कि आपके पास सौर पैनलों की एक पंक्ति है जो उस स्थान पर बिजली पैदा कर रही है। और ये पंप सोलर पैनल से जुड़े होते हैं और आमतौर पर हमारे सभी पंप एसी पंप होते हैं जबकि सौर पैनल डीसी का उत्पादन कर रहे हैं। तो आमतौर पर आपके पास एक इन्वर्टर होगा जो उस डीसी बिजली को एसी में परिवर्तित करता है। लेकिन अभी तकनीक ऐसी है कि कोई भी शेल्फ पंप ऐसा नहीं है कि आपको किसी विशेष सोलर पंप या किसी चीज की जरूरत है कोई भी पंप जो इलेक्ट्रिक ट्यूब पर काम करता है वह भी काम करेगा। तो एकमात्र बात यह है कि आपके खेत में पैनलों की यह श्रृंखला होगी, जो बिजली का उत्पादन कर रही है। तो आपके प्रश्न श्रेया पर वापस आते हुए मुझे लगता है कि कुसुम में वे सभी घटक हैं।

अदिति मुखर्जी: यह कुसुम है मैं अभी इसकी  फुल फॉर्म भूल गयी हूं इसका फुल फॉर्म बहुत कठिन है।

श्रेया जय: यह प्रधानमंत्री किसान ऊर्जा सुरक्षा एवं उत्थान महाभियान है। 

अदिति मुखर्जी: हाँ, हाँ ऐसा ही कुछ है। 

श्रेया जय: हाँ, मुझे हमेशा उनकी वेबसाइट से कॉपी करना पड़ता है। मुझे बस याद नहीं रहता है 

अदिति मुखर्जी: मैं याद नहीं कर सकती हाँ, यह एक अच्छा संक्षिप्त नाम है। तो कुसुम में ये तीनों घटक हैं। तो कुसुम का एक घटक कुसुम ए के आसपास है जो एक प्रयोग के आसपास है जो उन्होंने महाराष्ट्र में किया था। ये संस्था है प्रयास मुझे लगता है कि सरकार के साथ प्रयास ने वहां कुछ बहुत अच्छा प्रयोग किया है, जहां उन्होंने वास्तव में व्यक्तिगत किसानों के खेतों पर उन सौर पैनलों को लगाने के बजाय वास्तव में उन पैनलों को केंद्रीय रूप से स्थित किया है, संभवतः जहां ट्रांसफार्मर शायद उपयोगिता की भूमि पर है या कुछ। और फिर वे वास्तव में पूरे ग्रिड को सोलराइज़ करते हैं जबकि किसान वैसा ही कर रहे हैं जैसा वे पहले कर रहे थे। उनके पास समान पंप समान बोरवेल आदि हैं लेकिन उन्हें जो बिजली मिल रही है वह सौर ग्रिड से आ रही है। इसलिए जहां तक ​​किसानों का सवाल है उनकी ओर से कोई बदलाव नहीं हुआ है। तो यह मूल रूप से अब कुसुम ए घटक में परिवर्तित हो गया है जहां एक निजी उद्यमी या एक सरकारी संस्था आती है और पूरे ग्रिड को सौर ऊर्जा से संचालित करती है। और इसलिए वह एक है वह अभी भी विकेंद्रीकृत है। यह अभी भी है और फिर वह सौर ग्रिड फिर से आप जानते हैं मुख्य ग्रिड से जुड़ा हुआ है। फिर कुसुम बी घटक जिसे पूर्वी भारत और कई अन्य राज्यों में प्रचारित किया जा रहा है केवल स्टैंडअलोन सौर पंप है। ये ऑफ ग्रिड वाले हैं ये किसी भी तरह से ग्रिड से जुड़े नहीं हैं। यह ऐसा है जैसे एक किसान को पैनल मिलते हैं जैसे खेतों पर पैनल स्थापित करते हैं और फिर वे खड़े हो जाते हैं आप जानते हैं मूल रूप से एक पंप कनेक्ट करते हैं और जब भी सौर ऊर्जा उपलब्ध होती है तो वे इसे चलाते हैं।

फिर कुसुम सी को एक प्रयोग के आधार पर तैयार किया गया है जो आनंद कार्यालय में इमिटाटा और तुषार ने गुजरात के एक गांव में किया था जहां उनके पास वास्तव में वे थे जिनसे वे जुड़े थे। इसलिए किसानों को लगता है कि उनके पास सौर पैनल हैं और फिर उन पैनलों को वापस ग्रिड से जोड़ दिया जाता है। इसलिए किसान ग्रिड से बिजली लेने में सक्षम है और वह बिजली को वापस ग्रिड में पंप करने में भी सक्षम है। तो यही कुसुम सी मॉडल बन गया है।

और गुजरात सरकार ने तब सूर्यकिशन योजना नामक एक अन्य योजना भी शुरू की जिसे एससीआई कहा जाता है जो एक समान योजना है जिसमें किसान इन पैनलों को स्थापित करते हैं। फिर मूल रूप से एक फीडर में लगभग 70 प्रतिशत किसानों को सहमत होना होगा। फिर किसानों को जोड़ा जाएगा हर किसान के खेत में एक सोलर पैनल और एक पंप होगा और वे सभी पैनल ग्रिड से जुड़े होंगे और उन किसानों को दिन में 12 घंटे बिजली मिलेगी। तो यहां एक चुनौती यह है कि हमारे देश में कई किसानों को रात के समय बिजली मिलती है लेकिन अगर रात में बिजली पंप होगी तो सौर पंप काम नहीं करेंगे। इसलिए ग्रिड पूरे दिन खुला रहता है और किसान एक ही समय में उत्पादन और उपभोग दोनों कर रहे हैं। और उनकी खपत और उत्पादन के बीच जो भी शुद्ध अंतर है, यदि वे जितना उपभोग कर रहे हैं उससे अधिक उत्पादन कर रहे हैं और ग्रिड में डाल रहे हैं तो उन्हें वर्ष के अंत में एक निश्चित राशि मिलती है। हालाँकि, यदि वे उत्पादन से अधिक उपयोग कर रहे हैं, तो उन्हें बिजली बिल का भुगतान करना होगा। और यही वह योजना है जिसके तहत हम विस्तृत प्रभाव मूल्यांकन वगैरह कर रहे हैं। और हमें बहुत दिलचस्प, बहुत प्रारंभिक परिणाम मिल रहे हैं। लेकिन वो तीनों मॉडल वहीं हैं।  और मुझे लगता है कि भारत जैसे देश में हमें उन विभिन्न मॉडलों की आवश्यकता है। हम सभी के लिए उपयुक्त एक मॉडल नहीं बना सकते हैं शायद ये तीन मॉडल पर्याप्त नहीं हैं।  हमें सचमुच एक हजार फूल खिलने जैसे विचार की जरूरत है जहां बहुत सारे मॉडल हो सकते हैं। मोबाइल जैसे मॉडल हो सकते हैं जहां आपके पास मोबाइल सौर पंप होते हैं जिनमें कोई भी निवेश नहीं करता है लेकिन उद्यमी वास्तव में जाते हैं और बिजली बेचते हैं। या आपके पास ऐसे मॉडल हो सकते हैं जैसे आपके पास बांग्लादेश में हैं जहां ये बड़े पंप हैं क्या निवेश निजी उद्यमियों से आया है और वे सिर्फ सिंचाई सेवाओं के विक्रेता के रूप में काम कर रहे हैं। इसलिए किसान कुछ भी निवेश नहीं कर रहे हैं। वे पानी के लिए प्रति घंटा या मौसमी कीमत चुका रहे हैं। या आपके पास केवल सब्जी बागानों के लिए बहुत छोटे माइक्रो पंप जैसे मॉडल हो सकते हैं विशेष रूप से महिलाओं और गरीब किसानों कम भूमि वाले किसानों के लिए उपयुक्त हैं । इसलिए नेपाल के पास कुछ मॉडल हैं जहां उन्हें भूमिहीन समुदायों के समूह एक साथ मिले हैं। उन्हें कम से कम जमीन मिलनी है और वहां बहुत छोटे-छोटे पंप जिन्हें सनफ्लावर पंप कहा जाता है, मिल गए। और वे इस तरह की उच्च मूल्य वाली फसलें जैसे सब्जियां और अन्य सभी फसलें उगा रहे हैं। इसलिए मुझे लगता है कि हमें कई अलग-अलग मॉडलों की आवश्यकता है। लेकिन अभी सौर ए, बी और सी बहुत अच्छे हैं। मेरा मतलब है यह इस पर निर्भर करता है कि दिन के अंत में यह सब इस पर निर्भर करता है कि राज्य की डिस्कॉम कितनी अच्छी तरह काम कर रही हैं। और हम जानते हैं कि हमारे बहुत सारे मुद्दे यहीं हैं। तो मेरा बस इतना ही मतलब है कि इनकी सफलता इस बात पर निर्भर करेगी कि ये डिस्कॉम कितनी पेशेवर हैं, वे अपने घाटे को कितनी कम करना चाहते हैं।

श्रेया जय: मैं एक अवलोकन साझा करना चाहती थी और साथ ही आपका भी जानना चाहती हूँ। मैं जानती हूं कि आप एक योजना के रूप में कुसुम का अध्ययन करने के प्रारंभिक चरण में हैं। लेकिन अगर हम इस मुद्दे पर व्यापक नजरिया देखें तो आपने यह भी उल्लेख किया है कि इस देश के इतने सारे क्षेत्रों में ग्रिड से जुड़ी बिजली इतनी देर से कैसे पहुंची  है। और हम उन गांवों और ग्रामीण इलाकों की कल्पना नहीं कर सकते जो बिजली से वंचित थे और सिंचाई के लिए डीजल पंप और न जाने क्या-क्या का सहारा लेना पड़ता था। यह विशेष योजना आती है जो ऊर्जा सुरक्षा देती है जो किसी भी ईंधन पर निर्भर नहीं होती है। आप इसे सोलर के माध्यम से चलायें लेकिन फिर जैसा कि आपने बताया एक मुद्दा राज्य सरकारों की डिस्कॉम का है जिनके पास उतना राजस्व नहीं है। तो इस विशेष योजना को सफल बनाने में सरकार की एक बड़ी भूमिका है। दूसरा कारण यह है कि  कुसुम जैसी योजना में निजी क्षेत्र की आक्रामक रुचि नहीं रही है अगर मैं ग्रिड से जुड़ी सौर परियोजनाओं से तुलना कर सकती हूं जहां दुनिया के सभी समूह उतरे हैं। लेकिन कुसुम में ऐसा कुछ होता नहीं दिख रहा क्योंकि ये एक समाजवादी योजना ज्यादा लगती है. तो आप क्या सोचते हैं इसके आधार पर आपको क्या लगता है कि सफलता दर कैसी हो सकती है? वह कौन सा छोटा सा मसाला है जो इस विशेष योजना को सफल बनाने में मदद कर सकता है?

अदिति मुखर्जी: हाँ, यह बहुत अच्छा प्रश्न है। और मुझे नहीं पता कि इस बिंदु पर मेरे पास सभी सही उत्तर हैं या नहीं लेकिन मुझे लगता है कि हमारी कृषि जिस तरह की है उसे देखते हुए यह काफी कठिन है। मेरा मतलब है अब यह सचमुच घाटे में चलने वाला उद्यम है। मेरा मतलब है किसी भी किसान से बात करें। वे मुश्किल से ही लाभ कमा रहे हैं। आप ऐसा क्यों सोचते हैं कि निजी क्षेत्र वहां जाकर निवेश करेगा और अब तक निजी क्षेत्र का कोई भी निवेश किसानों के हित में नहीं रहा है। उदाहरण के लिए आपने रूफटॉप सोलर में जो प्रकार देखा होगा। तो मेरा मतलब है जाहिर है और लंबे समय से राज्यों विभिन्न राज्यों ने अपनी नहर सिंचाई का निजीकरण करने की कोशिश की है कोई लेने वाला नहीं है क्योंकि नहर सिंचाई घाटे का व्यवसाय है। इसलिए जब तक हमारी कृषि लाभ कमाने वाली नहीं बनेगी तब तक उसमें निजी क्षेत्र की बहुत अधिक भागीदारी होना काफी कठिन होगा। और शायद यही कारण है कि कृषि लाभ कमाने वाली नहीं है लेकिन न केवल हमारे देशों में बल्कि कई अन्य देशों में भी खाद्य कीमतों को कम रखने की यही अनिवार्यता है। मेरा मतलब है कि एक तरफ हम सब बात करते हैं कि किसानों की आय कैसे बढ़ाई जाए। लेकिन अगर आप टीवी देखते हैं तो मुझे यकीन है कि आप ऐसा करते होंगे। जैसे ही प्याज की कीमतें बढ़ती हैं या कोई भी कीमत बढ़ती है तो शहरी लोग बाहर हो जाते हैं माइक कह रहा है कि आप 50 रुपये किलो प्याज कैसे खरीदते हैं? मेरा मतलब है मुझे लगता है कि किसानों की आय और अपेक्षा सतत उम्मीद कि खाद्य कीमतें कम होंगी के बीच एक बुनियादी विरोधाभास है। और दूसरी ओर आप यह भी कह सकते हैं कि खाद्य पदार्थों की कीमतें कम न रखने से वस्तुतः अब की तुलना में और भी अधिक लोगों को भूखा सोना पड़ेगा। इसलिए मुझे लगता है कि खाद्य पदार्थों की कीमतें कम रखने की राजनीतिक जरूरत भी है। लेकिन मैं सोचता रहता हूं कि फिर यह पूरे व्यवसाय को किसानों के लिए अधिक लाभदायक बनाने की कोशिश के साथ कैसे मेल खाता है? लेकिन मुझे लगता है कि यह आपके प्रश्न का मुख्य उत्तर न होने के अलावा और भी कुछ था। मैं सौर योजनाओं के बारे में सोच रहा था चाहे वह कुसुम हो या कोई अन्य राज्य सरकार की योजना हो जैसे कि गुजरात में स्काई या सूर्य किशन योजना मैं महाराष्ट्र में सीएन सूर्य किशन योजना के बारे में सोचता हूं या किसी अन्य राज्य के लिए यह वास्तव में इस बारे में है कि उपयोगिता कितनी बुरी तरह से अपनी जीवाश्म ईंधन सब्सिडी को समाप्त करना चाहती है। तो हम जानते हैं कि सिंचाई को जिस तरह से स्थापित किया गया है उसके कारण भारी मात्रा में सब्सिडी मिलती है। वहां एक ऐतिहासिक विरासत है और विचार यह है कि क्या उपयोगिता में रुचि है या राज्य सरकार उपयोगिता में नहीं है क्योंकि उपयोगिता को सब्सिडी के लिए भुगतान मिलता है? मेरा मतलब है यहां मुख्य खिलाड़ी राज्य सरकार है। क्या राज्य सरकार उन जीवाश्म ईंधन सब्सिडी को कम करने और नवीकरणीय ऊर्जा की ओर बढ़ने में रुचि रखती है? ऐसा कहने के बाद भी उन्हें अभी भी सब्सिडी की कुछ राशि का भुगतान करना पड़ सकता है, लेकिन शायद वे जीवाश्म ईंधन के लिए बेहतर सब्सिडी और सब्सिडी हैं।  उदाहरण के लिए गुजरात के मामले में मुझे जो लगता है वह यह है कि शायद सरकार की ओर से थोड़ी अधिक पूंजी लगाने से मदद मिलती है। अभी किसानों को सिस्टम की कुल लागत का 70 फीसदी भुगतान करना पड़ रहा है।  शायद किसानों को आय प्राप्त करने के लिए अधिक सब्सिडी और भी बेहतर होती। गुजरात में जो हो रहा है भले ही किसान सिस्टम में काफी ताकत डाल रहे हैं। तो लगभग सभी किसान लगभग 98 प्रतिशत किसान शुद्ध ऊर्जा आयातक हैं लेकिन केवल 50 प्रतिशत किसान ही आय अर्जित कर रहे हैं। तो इसके बीच का अंतर यह है कि 98 प्रतिशत किसान ग्रिड में ऊर्जा लगा रहे हैं। वे राज्य के लिए बिजली का उत्पादन कर रहे हैं। लेकिन केवल 50 प्रतिशत के खाते में ही वास्तविक आय आ रही है। अंतर वास्तव में यह है कि शेष 50 प्रतिशत, शेष 48 प्रतिशत जो उनके लिए आय प्राप्त करने में सक्षम नहीं हैं वह आय जा रही है क्योंकि उन्हें राज्य सरकार को ऋण देना पड़ता है। सोलर पंप लगाने के लिए राज्य सरकार ने अपनी ओर से कर्ज लिया है तो वास्तव में उनकी बहुत सारी आय ऋण पुनर्भुगतान में जा रही है यदि यह स्पष्ट है और बहुत जटिल नहीं है। तो और मुझे लगता है कि यह वास्तव में हतोत्साहित करने वाला है।

 वे कह रहे हैं कि ठीक हम इस ऊर्जा का उत्पादन कर रहे हैं और वह जा रही है। तो यह एक तरह से राज्य को देश के सबसे बड़े सौर उत्पादकों में से एक बना रहा है। लेकिन फिर हमें इतना बड़ा कर्ज चुकाना पड़ रहा है.’ तो वास्तव में हमें अभी भी वित्तपोषण के बारे में सोचने की ज़रूरत है। हम इस नवीकरणीय ऊर्जा को इस तरह से वित्तपोषित कैसे करें कि किसानों को भी दीर्घावधि में लाभ हो? इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में इस बात पर निर्भर करता है कि आप इन वित्त पैकेजों को कैसे संसाधित करते हैं और जीवाश्म ईंधन प्रकार के शासन से दूर जाने के मामले में ये डिस्कॉम कितना प्रोत्साहित करते हैं। मुझे नहीं पता कि यह आपके सवाल का सही जवाब देता है या नहीं, श्रेया। और मैं भी इन मुद्दों पर अभी तक पूरी तरह सोच नहीं पाया हूं। हमें यह बहुत दिलचस्प लग रहा है।

श्रेया जय: हाँ, लेकिन यह अवलोकन स्पष्ट रूप से मदद करता है।  इस विशेष क्षेत्र में आगे बढ़ने के लिए अभी भी बहुत सारे क्रमपरिवर्तन और संयोजन हैं। तो हम देखेंगे हम जो उम्मीद कर रहे हैं उसे साझा करने के लिए हम आपको अगले एक साल में वापस लाएंगे।

अदिति मुखर्जी: हां, इस वर्ष हमें कई प्रकाशनों की उम्मीद है। हम नेपाल, बांग्लादेश, और भारत से दिलचस्प परिणाम प्राप्त कर रहे हैं। इसलिए यह हमारा वर्ष है।

संदीप पई: ख़ैर, इसका इंतज़ार करिये। और हम निश्चित रूप से आपके कुछ परिणामों के बारे में बात करने के लिए आपसे दोबारा मिलेंगे। और हमारे पास आपके कुछ कागजात के आसपास एक संपूर्ण प्रकरण हो सकता है। मैं इस मुद्दे पर इस बातचीत को थोड़ा और व्यापक बनाना चाहता हूं क्योंकि हम अपने पॉडकास्ट में ऊर्जा और जलवायु मुद्दों पर ध्यान केंद्रित करते हैं विशेष रूप से अनुकूलन पर ध्यान केंद्रित करते हैं। बेशक, सिंचाई, जैसा कि आपने बताया, अनुकूलन के दृष्टिकोण से महत्वपूर्ण है।  भारत में पानी है देश के अलग-अलग हिस्सों में पानी की बहुत सारी समस्याएँ हैं। तो सामान्यतः, भारत में बड़े पैमाने पर अनुकूलन रणनीतियों के लिए कुछ प्रमुख चुनौतियाँ क्या हैं? और इसके अंतर्गत यदि आप विशेष रूप से पानी से संबंधित अनुकूलन के कुछ मुद्दों पर ध्यान केंद्रित कर सकते हैं तो मुझे लगता है कि यह बहुत उपयोगी होगा।

अदिति मुखर्जी: हाँ, इसलिए मुझे लगता है कि एक जल पेशेवर के रूप में मैं बस इतना जानती हूं कि हम सभी जल पेशेवर इस बात से सहमत हैं कि पानी पूरी तरह से अनुकूलन के केंद्र में होना चाहिए। यदि वायु स्लैश कार्बन शमन के बारे में है तो अनुकूलन वास्तव में पानी के बारे में है क्योंकि हम जो भी पा रहे हैं वह यह है कि किसान हमारे पानी से संबंधित खतरों के लिए सबसे अधिक अनुकूलन कर रहे हैं। कृषि में होने वाले अधिकांश अनुकूलन बाढ़, सूखा, वर्षा परिवर्तनशीलता, अत्यधिक भूजल दोहन जैसी चीजों की प्रतिक्रिया में हैं। यदि आप पहाड़ों में जाते हैं तो वहां झरनों का सूखना आप जानते हैं ग्लेशियरों का पिघलना होता है। इसलिए पानी वास्तव में अनुकूलन के केंद्र में है क्योंकि किसान वस्तुतः पानी से संबंधित खतरों को अपना रहे हैं।  निश्चित रूप से मेरा मतलब है तापमान लेकिन उनमें से अधिकांश तापमान, उच्च तापमान आदि भी किसान के लिए सूखे के रूप में परिलक्षित होते हैं। और हम यह भी पा रहे हैं कि कई वास्तविक अनुकूलन हस्तक्षेप भी पानी से संबंधित हैं। मैंने सिंचाई की बात की लेकिन शहरी क्षेत्रों में मिट्टी, पानी, नमी, संरक्षण, वर्षा जल संचयन, शहरी छत जल संचयन भी है। और उनमें से कई पानी और अनुकूलन के आसपास तीसरा बिंदु हैं मुझे लगता है कि उनमें से कई पहले सभी अनुकूलन हैं, अधिकांश अनुकूलन यहां तक ​​​​कि हाल ही में हुआ जीएएमआई विश्लेषण एक वैश्विक अनुकूलन, मानचित्रण पहल है। और बहुत सी रिपोर्ट्स छपी यदि आप उस पर गौर करें तो इससे यह भी पता चलता है कि दुनिया भर में लोग जिन खतरों का सामना कर रहे हैं उनमें से लगभग 60 प्रतिशत वास्तव में पानी से संबंधित खतरे हैं। दूसरी बात यह भी है कि अनुकूलन का बहुत सारा संबंध पानी से ही है। अनुकूलन हस्तक्षेप जैसा कि मैंने स्पष्ट रूप से कृषि के संदर्भ में उल्लेख किया है। फिर तीसरा भाग यह है कि कई शमन उपायों में भी बहुत अधिक जल पदचिह्न हैं या तो एक व्यापार बंद या सौर सिंचाई में आने वाला तालमेल, उदाहरण के लिए कई लोगों को डर है कि आप जानते हैं निकालने की शून्य सीमांत लागत के कारण सौर सिंचाई होती है जल इससे भूजल के दोहन पर नकारात्मक जल प्रभाव पड़ सकता है। इसलिए मुझे लगता है कि उन सभी अनुकूलन में पानी बेहद महत्वपूर्ण है। लेकिन भारत के संदर्भ में मुझे यकीन नहीं है कि हमारी योजना या हमारी उद्धरण अनउद्धृत विकास परियोजनाओं को किसी जलवायु लचीलेपन, जलवायु अनुकूलन, शमन के दृष्टिकोण से देखा जाएगा। मुझे लगता है कि हम अभी भी पुराने जमाने के विकास प्रतिमान में फंसे हुए हैं। और जो मुझे काफी दिलचस्प लगता है और मैं सोच रहा था उदाहरण के लिए मैं भूटान में वसंत से संबंधित कुछ काम करता था और मैंने कुछ बैठकों में भाग लिया और सभी बैठकों में मुझे यह विशेष वाक्यांश सुनाई देता था कि भूटान में कोई भी नीति क्या है वास्तव में सकल राष्ट्रीय खुशी के एक विशेष लेंस के माध्यम से स्कैन किया गया। क्या वह नीति सकल राष्ट्रीय खुशहाली बढ़ाती है? और मुझे यह बहुत दिलचस्प लगा क्योंकि कोई भी नीति तब तक पारित नहीं होगी जब तक कि इसका प्रस्ताव करने वाले यह नहीं दिखाते कि यह सकल राष्ट्रीय खुशी को कैसे बढ़ाती है? मैं भारत में महसूस करता हूँ क्या हम भी ऐसा ही कर रहे हैं? मेरा मतलब है अब जब हम जलवायु परिवर्तन के बीच में हैं भारत जलवायु परिवर्तन के हॉटस्पॉट में से एक है। यहीं पर सबसे अधिक भेद्यता है। क्या हमारे नीति-निर्माता वास्तव में सभी नीतियों को इसी दृष्टि से स्कैन कर रहे हैं कि क्या इससे हमारी लचीलापन या अनुकूली क्षमता में वृद्धि होगी? और मुझे नहीं लगता कि हम ऐसा कर रहे हैं। मेरा मतलब है हमारे पास अभी भी ऐसी नीतियां हैं जो अधिक ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन को बढ़ावा देंगी। हाँ, मेरा मतलब है इससे आय बढ़ सकती है। ख़ैर, यह भी संदिग्ध है। लेकिन इसलिए मुझे यकीन नहीं है कि यह आपके प्रश्न का उत्तर देता है या नहीं लेकिन मुझे बस यह लगता है कि हम पर्याप्त प्रयास कर रहे हैं और अभी भी यह रवैया है कि जलवायु परिवर्तन दूसरे दर्जे का मुद्दा है। हमारे पास इस एहसास के बिना अधिक महत्वपूर्ण और जरूरी विकास संबंधी चिंताएं हैं कि वे विकास संबंधी चिंताएं वास्तव में हमारी अनुकूली क्षमता को कमजोर कर सकती हैं और भेद्यता बढ़ा सकती हैं। तो मूल इरादा यदि यह 2022 तक किसानों की आय को दोगुना करने या कुछ और करने के बारे में है। मेरा मतलब है आप जलवायु के अनुकूल रहते हुए ऐसा कैसे करते हैं? तो यह बहुत बड़ा अंतर है। और मैं जानता हूं कि कोई आसान उत्तर नहीं हैं। और केवल मेरे लिए ऐसा लगता है कि हमें अपनी नीतियों को तेजी से स्कैन करना चाहिए ताकि यह देखा जा सके कि वे नीतियां जलवायु के अनुकूल हैं या नहीं। और मुझे नहीं लगता कि यह बिल्कुल किया गया है।

श्रेया जय: मैं अब पूछना चाहती थी कि हम जलवायु अनुकूलन के बारे में बात कर रहे हैं हमें इस COP26 में बस कुछ ही महीने बीते हैं। जल सुरक्षा, जल विज्ञान संबंधी मुद्दों के समाधान के लिए COP26 में हुई चर्चाओं और परिणामों के बारे में आपने क्या सोचा है? जैसा कि आपने बताया अन्य विकासशील अल्प विकसित देशों के साथ-साथ भारत सबसे कमज़ोर देशों में से एक है। इस वर्ष COP26 में द्वीप देशों ने बहुत कड़ा रुख अपनाया है। लेकिन कुल मिलाकर आपने COP26 में इस विशेष स्थान के लिए हुई चर्चाओं के बारे में क्या सोचा है?

अदिति मुखर्जी: आपको पता होगा मज़ेदार बात यह है कि COP में COP26 के इन 26 वर्षों में पहली बार एक जल मंडप था।  कार्बन के इर्द-गिर्द हमारी जलवायु संबंधी इतनी चर्चाएँ होती हैं कि हम लगभग महसूस करते हैं कि हम पर्याप्त नहीं हैं। हम पानी और जल विज्ञान चक्र पर जलवायु परिवर्तन के प्रभाव को पर्याप्त महत्व नहीं दे रहे हैं। हम जानते हैं या हम सभी जानते हैं कि बाढ़ और सूखा हमारे सामने समस्याएँ हैं।  हर कोई इसका सामना कर रहा है। लेकिन किसी तरह यह कि बाढ़ और सूखा पानी के मुद्दे हैं मुझे नहीं लगता कि यह कोई ऐसी बात है, मैं इसे कैसे कहूं? यह जलवायु चर्चा का हिस्सा नहीं है। किसी तरह पानी अभी भी जलवायु चर्चा का हिस्सा नहीं है। और मुझे लगता है कि यही कारण है कि हमारे पास सीओपी में कभी भी एक अलग, समर्पित जल मंडप नहीं था। लेकिन यह पहला वर्ष था जब मुझे लगता है कि सीवी, स्टॉकहोम इंटरनेशनल वॉटर इंस्टीट्यूट के नेतृत्व में लगभग 100 से अधिक संगठन एक साथ आए और ईएमआई एक भागीदार था लेकिन बहुत सारे भागीदार थे, मैं डब्ल्यूडब्ल्यूएफ में देखा 100 से अधिक लोग थे । और वहां एक अलग जल मंडप था जिसने वास्तव में सीओपी चर्चाओं में पानी की प्रोफ़ाइल को ऊपर उठाया। मैंने ग्लासगो घोषणा को स्कैन किया लेकिन मुझे नहीं लगता कि पानी का वहां कोई विशेष उल्लेख है। लेकिन इस बात की बहुत उम्मीद है कि अगले दो मिस्र में हो रहे हैं। और मुझे लगता है कि उसके बाद संयुक्त अरब अमीरात, यदि मैं गलत नहीं हूं और वे दोनों पानी की बहुत कमी वाले हिस्से हैं। इसलिए इस बात की बहुत अधिक उम्मीद है कि सीओपी 27 में पानी से संबंधित चर्चाएं उससे पहले की किसी भी सीओपी की तुलना में कहीं अधिक होंगी। तो सभी संगठन जो पानी से संबंधित हैं मेरा मतलब है कि जलवायु चर्चाओं के भीतर पानी की प्रोफ़ाइल को कैसे बढ़ाया जाए इस पर बहुत चर्चा चल रही है। तो मेरा मतलब है कुछ में मैं बस यही सोचता हूं कि हमारी जलवायु संबंधी अधिकांश चर्चाएं शमन के आसपास हैं। और जब अनुकूलन की बात आती है तो यह पूरी बात मेरा मतलब है, जल समुदाय के भीतर यह बहुत स्पष्ट है कि पानी अनुकूलन के लिए केंद्रीय है। लेकिन मुझे नहीं लगता कि समग्र रूप से अनुकूलन समुदाय इसे इस तरह देखता है। इसलिए अभी भी बहुत सी जमीन है जिसे पानी के लोगों को दूसरों को समझाने के लिए कवर करने की ज़रूरत है कि पानी को अनुकूलन में एक महत्वपूर्ण भूमिका निभाने की ज़रूरत है जो कि यह पहले से ही है। इसलिए अभी भी एक मामला है जिसे हमें जल पेशेवरों के रूप में जलवायु परिवर्तन चर्चाओं के भीतर पानी की प्रोफ़ाइल बढ़ाने के लिए बनाने की आवश्यकता है।

संदीप पाई: मुझे लगता है कि यह अगला सवाल के लिए एक सही संकेत है जिसमें यह पूछा गया है कि कौन से भूराजनीतिक या पार-जलवायु क्षेत्र सहयोग किया जा सकता है ताकि भारत या बांगलादेश या आप जानते हैं मूल रूप से दक्षिण एशिया में संवर्धनशील समुदायों के लिए जल सुरक्षा सुनिश्चित की जा सके। जैसा कि आपने उल्लेख किया मुझे लगता है कि यह बहुत ही चिंता जनक है कि आपने सब कुछ जल सुरक्षा और सुयोग्यता के संदर्भ में कनेक्ट किया और बांधा है। तो कौन सा सहयोग निर्माण किया जाना चाहिए? यदि आप भारत में नीतियोगी होते तो आप कौन से प्रकार के सहयोग की निर्माण करने का प्रयास करेंगे?

अदिति मुखर्जी:यह फिर से एक अद्भुत प्रश्न है। मुझे लगता है कि हमारी अधिकांश जल सहयोग चर्चाएँ जीत-हार के खेल की इस प्रारंभिक दुर्भाग्यपूर्ण स्थिति में रखी गई हैं। यह एक शून्य राशि वाले खेल जैसा है। यदि किसी निचले पड़ोसी को अधिक पानी मिलता है तो हमारे पास कम पानी होता है। यदि आपका पड़ोसी ऊपर की धारा से अधिक पानी लेता है जबकि निचली धारा का पड़ोसी कम पानी लेता है। तो यह शून्य राशि का खेल एक तरह की बात है और जल सुरक्षा को राष्ट्रीय सुरक्षा के साथ जोड़ना मुझे लगता है एक ऐतिहासिक मूर्खता भी रही है। जिस क्षण आप कह रहे हैं कि हमारी जल सुरक्षा हमारी  राष्ट्रीय सुरक्षा के लिए केंद्रीय है आप उस अंधी गली में जा रहे हैं जहां आप जो कुछ भी देख रहे हैं वह शून्य राशि का खेल है। आपको वास्तव में उन लाभप्रद विकल्पों के बारे में सोचना होगा। तो यह एक बिंदु है कि सीमा पार सहयोग के आसपास हमारी पूरी यात्रा को या तो सुरक्षा मुद्दे के रूप में या शून्य राशि के मुद्दे के रूप में तैयार किया गया है। इसलिए स्पष्ट रूप से अभी तक हम बहुत अधिक प्रगति नहीं कर पाए हैं खासकर जब सतही जल के मुद्दों आदि की बात आती है। दूसरी बात ठीक है दूसरी ओर सहयोग काफी आसान रहा है जब खतरों जैसी चीजों की बात आती है मेरा मतलब है जिसे हम गलती से आपदा कहते हैं। मेरा मतलब है प्राकृतिक आपदाएँ अस्तित्व में नहीं हैं।आपदाएँ हमेशा मानव निर्मित होती हैं।लेकिन मूलतः जब आपदाओं की बात आती है तो हम पाते हैं कि बहुत अधिक सहयोग संभव है। तो आप पाएंगे कि भारत पाकिस्तान या भारत, बांग्लादेश के बीच भी जहां पानी के बहुत सारे मुद्दे है लेकिन बात बाढ़ की पूर्व चेतावनी या भारत चीन की आती है। सभी अपस्ट्रीम पड़ोसी जानकारी साझा करने के इच्छुक रहे हैं। यदि एक निश्चित पसंद है तो यदि नदी बहती है तो एक निश्चित सीमा भेजें और यह नीचे की ओर बाढ़ का कारण बन सकता है। इसलिए इस प्रकार की प्रारंभिक चेतावनी प्रणालियाँ द्विपक्षीय आधार पर अधिक सामने आई हैं। और मुझे लगता है कि जब सहयोग की बात आती है तो हर चीज को कवर करने के बजाय अधिक ठोस और छोटी चीजों की बात आती है,  जब पहाड़ों जैसी किसी चीज की बात आती है। तो यह वह जगह है जहां मैं पहले काम करता था। तो यह अपने आप में अधिक है कि संगठन एक संगठन है जो हिंदू हिमालय में आठ सरकारों का एक अंतर-सरकारी संगठन है और वे आर्कटिक परिषद की तर्ज पर हिमालय परिषद की तरह कुछ करने की कोशिश कर रहे हैं। तो आपके पास आर्कटिक में ये आर्कटिक परिषद है जाहिर है जहां एक तरह का अंतर सरकारी संगठन है। तो ई.सी. मोड पिछले चार या पाँच वर्षों से कुछ इसी तरह का प्रचार कर रहा है। और मुझे लगता है कि यह एक अपील है क्योंकि पहले से ही एक ऐसा संगठन है जिसके पास  ई.सी. मोड के सभी बोर्ड सदस्य हैं, उदाहरण के लिए, इन सभी आठ देशों का प्रतिनिधित्व है और ग्लेशियरों के पिघलने का मुद्दा कुछ ऐसा है जो वास्तव में एकजुट करता है ये सभी देश फिर मुझे लगता है कि जब प्रारंभिक चेतावनी प्रणालियों जैसी अधिक तकनीकी चीजों की बात आती है तो सहयोग आसान होता है। लेकिन जब आप इसे तैयार कर रहे होते हैं तो सहयोग कठिन हो जाता है मैं जीतता हूँ या हारते हैं। तो फिर यह सब कहने के बाद सीमा पार सहयोग वास्तव में मेरी अपनी विशेषज्ञता का क्षेत्र नहीं है। इसलिए पूरे मुद्दे पर एक बाहरी व्यक्ति के रूप में मैं यही समझता हूं कि हमें बहुत अधिक विषय आधारित होना होगा। जल सुरक्षा को राष्ट्रीय सुरक्षा के साथ नहीं जोड़ा जाना चाहिए। 

श्रेया जय: तो जलवायु अनुकूलन जल सुरक्षा पर असर और हर चीज़ के इस व्यापक मुद्दे से आइए भारत में इस बहुत ही सूक्ष्म मुद्दे पर आते हैं। यदि मैं गलत हूं तो मुझे सुधारें लेकिन अभी हाल तक भारत के पास सभी के लिए पीने का पानी सुनिश्चित करने के लिए कोई समर्पित नीति या मंत्रालय नहीं था।

अब एक मंत्रालय है एक राष्ट्रव्यापी मिशन है हर घर जल मिशन जो सभी के लिए नल से पीने का पानी सुनिश्चित करता है। तो क्या आपको लगता है कि इससे मूल मुद्दा हल हो जाएगा एक अलग मंत्रालय या उस मामले के लिए एक अलग नीति इस मुद्दे को हल कर देगी? मैं इसलिए पूछ रही हूं कि सभी के लिए पीने का पानी उपलब्ध कराना नगर निगम स्तर का मामला है। पुणे एक बेहतरीन उदाहरण रहा है लेकिन इन देशों में नगर पालिकाएँ वित्तीय और परिचालन रूप से खस्ताहाल हैं। तो क्या आपको लगता है कि यह विशेष नीति यह मंत्रालय प्रगति कर सकता है देश की इस विशेष समस्या में है?

अदिति मुखर्जी: मुझे लगता है कि फिर से हर चीज़ की तरह नीति बहुत अच्छी है खासकर अगर यह इन स्थानीय नगर पालिकाओं के पुनर्वास या पुनर्जीवित करने में सहायता करती है। जलवायु परिवर्तन अनुकूलन के बारे में प्रोफेसर सलीमुल हक जिन चीजों के बारे में बात करते रहते हैं उनमें से एक यह है कि अनुकूलन का नेतृत्व स्थानीय स्तर पर किया जाना चाहिए। हम अनुकूलन का नेतृत्व करने वाली केंद्र सरकार के बारे में नहीं सोच सकते। तो उस स्थिति में यदि यह विशेष योजना मुझे लगता है कि यह उसकी नल को पानी उसके घर को पानी कुछ इस तरह यह विशेष सार्वभौमिक पेयजल नल, पेयजल योजना वास्तव में क्षमता निर्माण और वित्तीय व्यवहार्यता, नगर पालिकाओं की क्षमता में सुधार में निवेश कर सकती है।  यह एक बेहतरीन उदाहरण होगा इस योजना को लेकर मेरी चिंता यह है कि निर्माण कैप आसान है। पाइपलाइन का निर्माण करना आसान है। लेकिन मेरी चिंता यह है कि वे पाइपलाइन सिर्फ हवा से भरे हो सकते हैं और पानी नहीं क्योंकि वही तो समस्या है पानी कहां से आएगा? और दिलचस्प बात यह है कि मैं इस नीति के दिशानिर्देशों पर जा रहा था और मुझे लगा कि वाटरशेड और जलग्रहण क्षेत्रों के उपचार के लिए कुछ धनराशि निर्धारित की जानी चाहिए जो मुझे लगता है कि एक अच्छा कदम है। यदि हम जलग्रहण क्षेत्र में भी पानी की रक्षा कर सकते हैं तो मुझे लगता है कि आप समाधान कर रहे हैं। तो यह केवल इसके बारे में नहीं है यह नहीं है मैं यह कैसे कह सकता हूँ कि यह पाइप और नल के बारे में नहीं है। असली मुद्दा पानी का है और असली मुद्दा उस जल वितरण में समानता का है। और कुछ बातें फिर से,यह स्थानीय नगर पालिकाओं को सशक्त बनाने के बारे में भी है। यदि वे सभी चीज़ें एक साथ घटित हों सकती हैं। लेकिन अगर आप इनमें से एक घटक को भूल रहे हैं और मेरा डर यह है कि कैप और पाइप सबसे तेजी से बनाए जाएंगे नगर पालिकाओं को सशक्त नहीं बनाया जाएगा। साथ ही आपूर्ति शृंखला पर वापस जाना और जलग्रहण क्षेत्रों का उपचार करना जलग्रहण क्षेत्रों का उपचार करना भी नहीं होगा क्योंकि साथ ही हिमालय और झरनों पर आना जहां हमने हाल ही में कुछ काम पूरा किया है जिसे हाल ही में नीति आयोग ने प्रकाशित किया गया था यह वह काम था जो हमने एक बार नीति आयोग के साथ किया था। मुझे लगता है कि जहां हिमालय में झरनों के संरक्षण और हिमालय में चीजों को पुनर्जीवित करने पर बहुत अधिक ध्यान दिया गया है वहीं आपके पास हिमालय में अधिक से अधिक जलविद्युत के लिए अधिक से अधिक सड़क निर्माण की नीतियां भी हैं। तो वास्तव में हमारे पास भारत में बहुत सी नीतिगत विसंगतियां हैं। मेरा मतलब है यदि आप जलग्रहण क्षेत्रों का संरक्षण कर रहे हैं तो आपके पास उन जलग्रहण प्रकार के मानचित्र होने चाहिए जहां वे झरनों के पुनर्भरण क्षेत्र हों और वस्तुतः उन क्षेत्रों को विकास परियोजनाओं से बचाएं जैसे कि आप जानते हैं सड़कें जैसे ही आप सड़क बनाते हैं और यदि यह आपके रिचार्ज क्षेत्र को आपके डिस्चार्ज स्प्रिंग पॉइंट से विभाजित करता है तो वे स्प्रिंग्स सूख जाएंगे। इसी तरह यदि आप जलविद्युत बना रहे हैं तो मेरा मतलब है आपके संपूर्ण जलग्रहण क्षेत्र की गतिशीलता गड़बड़ा जाती है। तो एक ओर हम अपने जल स्रोतों की रक्षा लगभग नहीं कर रहे हैं। दूसरी ओर हम कह रहे हैं कि हर किसी के घर में नल का पानी होगा और ये दोनों एक-दूसरे के अनुकूल नहीं हैं। जब तक आप लंबे समय से व्यवस्थित तरीके से इन जलग्रहण क्षेत्रों की रक्षा नहीं कर रहे हैं तब तक आपके घर में नल का पानी आवश्यक रूप से उपलब्ध नहीं हो सकता है। लेकिन मुझे लगता है कि उद्देश्य यदि यह इस प्रक्रिया में है नगरपालिकाओं को अधिक पेशेवर बनाना है तो यह उनके लिए अधिक राजस्व उत्पन्न कर सकता है। फिर ऐसा कुछ नहीं है मैं आपसे सहमत हूँ। दरअसल हमारी नगर पालिकाएं पूरी तरह खस्ताहाल हैं।

संदीप पई: ख़ैर, यह वास्तव में अच्छा है। और आपका आपका बहुत बहुत धन्यवाद मुझे लगता है हमने वास्तव में बहुत कुछ सीखा ह, कम से कम मैंने पिछले एक घंटे में बहुत कुछ सीखा है। सोलर पंप से लेकर ट्रांसबाउंड्री के बड़े मुद्दों के अनुकूलन और अंत में पीने के पानी तक इन व्यापक मुद्दों पर आपसे बात करना बहुत अच्छा लगा। तो पॉडकास्ट पर बने रहने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।हम वास्तव में आपके समय की सराहना करते हैं।

श्रेया जय: हाँ, हमने विभिन्न मुद्दों पर चर्चा की। यह बहुत दिलचस्प था। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हमने वास्तव में बहुत कुछ सीखा। अब यह एक ऐसा विषय है जैसा कि आपने सही कहा बहुत कम लोग इसके बारे में जानते हैं या इसके बारे में जानने की कोशिश करते हैं। इसलिए यह हमारे लिए भी एक सीखने वाला अनुभव रहा है। और मुझे लगता है कि आगे बढ़ते हुए ऊर्जा पर हमारी चर्चाओं में मुझे लगता है कि पानी को चर्चा का एक प्रमुख बिंदु दिया जाना चाहिए क्योंकि यह जलवायु चर्चाओं या ऊर्जा चर्चाओं में एक बड़ी भूमिका निभाएगा । मुझे विश्वास है।

अदिति मुखर्जी: आपका बहुत बहुत धन्यवाद।