Future of Coal & Just Transition in India

[Podcast intro]

Welcome to the Season 2 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

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[Guest intro]

Narrator: India’s energy transition stands at the crossroads of meeting the nation’s rising energy demand and pressure at the global front to reduce emissions. Having now committed to a low carbon development plan and a net zero target year, all eyes are on India to declare the expiry date of coal.

To get a ringside understanding of this complex issue, we invited Dr. Anil Jain. He has held senior positions at key ministries of petroleum, environment, NITI Aayog, and erstwhile Planning Commission. He recently retired as the secretary, ministry of coal where he initiated a division and dialogue on just transition in the country’s coal sector. 

Jain has also authored two books on India’s natural gas sector and holds a Ph.D. on the same. He has served as a bureaucrat for 3 decades.

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[Interview begins]

Shreya Jai: Hello, Mr. Jain! Thank you so much for joining us today at The India Energy Hour. We are absolutely delighted, and I must say honored to have you here. You have been one of the most assertive voices in the Indian energy space and you have covered gamut of issues in your career as a bureaucrat. You’ve served at various positions, but I must say that your association with oil and gas and coal has been the most promising for, say, country’s energy future. So, thank you again for joining us here today.

Anil Jain: Thank you! As you are aware, I superannuated from the Indian Administrative Service on October 31, just about a fortnight back. And we engaged with all stakeholders in the Indian energy sector, particularly so in my last assignment, which I served for over 3 years as Secretary of the Ministry of Coal, reflecting back on my long journey of 36 plus years. So, I joined the government in 1986. This was my first job, and after the initial years in the state of Madhya Pradesh, to which I was located, serving as the district magistrate and various assignments in the state headquarters, I landed up in Delhi in 2003. Last 19 years, IAS officers in India serve both the state and the center. So I chose to come to Delhi in 2003. Between 2008 and 2012, I returned to my parent contour. But, instead of going and serving again at Bhopal, I chose to be the Resident Commissioner. And alongside, I was lucky to take on the assignment of Visiting Senior Research Fellow at the Oxford Institute for Energy Studies. And, I was with them on this kind of attachment for 6-7 years. And I’ll come to what I did at that point in time. After 2012, I diverted to the Government of India and instead of taking on what a normal civil servant does to go to a ministry and become a Joint Secretary, because I was of that seniority, I prefer to go to the Planning Commission where the energy desk was available. So, I joined them as an advisor energy. And in fact, on 1st January 2015, NITI Aayog came into being. So I continued to serve the energy sector and I got my promotion there. So I was there for five years. Initially, I was handling the oil and gas and renewable portfolios for 2 years. And thereafter I handled the entire energy domain, including nuclear energy, hydro, power, and coal. So initially, 2003, I must mention, when I came to Delhi, I was deputed to the Petroleum Ministry. From 2003 – 2008, it was oil and gas. From 2008 – 2012 on a diplomatic kind of assignment in Delhi. But at the time I joined the OIES (Oxford Institute for Energy Studies) and I also wrote my first book, Natural Gas in India, Liberalisation and Policy. So, more on that later. In 2012 – 2017, in the NITI Aayog and Planning Commission handling the energy portfolio. From 2017 – 2019, as Additional Secretary and Special Secretary to the Government of India. I was in the ministry of environment and forest where I particularly handled the Montreal Protocol. I did the wetlands and biodiversity. I was also the chairman of National Biodiversity Authority for a year, and I also handled the Hazardous Substances Division, which handles all the wastes. So I was doing the plastic waste. In fact, I got the opportunity to raise the concern on single-use plastic. And I may say that, I was one of the principal actors who got the Prime Minister to declare ‘World Environment Day’ in 2019, that India will eliminate single-use plastic by 2022. And also the environment impact assessment and EC Grant, etc. So I did that from 2017 – 2019. And 2019 – 2022, again it was very fulfilling to me, and I do hope I was able to contribute something to the coal sector. It’s perhaps the longest tenure anybody has had in the last 27 years. So this is my career span, and I’m lucky that Government of India utilized me largely in the energy and environment space for the last 19 years, something which I don’t think any bureaucrat in India has had the honor or privilege of doing so.

Sandeep Pai: So, I have a quick follow-up on that, sir. When you were working with the Oxford, or attached to the Oxford Studies, what were some of the key issues that you were looking at? More from an academic lens, and then how much of those issues that you looked at from academic or policy lens were you able to apply when you were serving later in the NITI Aayog or coal ministry?

Anil Jain: This was a visiting senior research position, and I was, of course, in Delhi, and did go to Oxford in between. When I was attached with the Oxford Student Energy Studies in 2010, they had a very robust, they continue to have a very robust gas program, as they call it. So gas was being hailed at that point of time, I think, in 2010 – 2012 or so, I don’t remember, that even the IEA (International Energy Agency) came up with a special report, and they call it the Golden Age of Gas is what they had hailed it as, because it was following up on the success in the United States of production of shale gas. So the side-tracking horizontal wells and hyper factoring. So there’s a boost to gas production in the world. More gas was being discovered than oil was. So as a part of that gas program of OIES (Oxford Institute for Energy Studies), some researchers before me from India had researched there and published that India was now swimming on gas and soon there will be a huge gas-led economy in the country. Because India has always had deep aspirations to enhance the share of gas. Because since the early 90s, in fact, the early 80s, the share of gas in the global energy mix has been nearly a quarter of the whole kitty. Whereas in India we’re hovering around 6%, 8%, it went up to 9% or 10%. So everybody felt that India will also go the global way. And there was the spirit of discovery in 2002, I think Reliance had this big discovery on the East Coast. And then there were number of other discoveries, or shores as you might call them, all across the Bay of Bengal, including, if you take this arc starting from the Andaman, and there have been gas shores off the coast of Myanmar and Bangladesh. And then you come to the Indian side and keep going down all the way to box trade. So the dominant feeling in Oxford student of Energy Studeis was that big doses of gas are likely to be produced in India. But when I joined the OIES in 2008, in fact, not 2010, I just served a five-year tenure. I was the head of the exploration division. So this entire subsequent development of the initial one of the KG-D6 discoveries had taken place in my tenure, including Ravva and Cairn discoveries in Rajasthan, which are not really a gas discoveries, but oil discoveries. So what I had found in my tenure was that there was a lack of understanding in the government of the contractual provisions that had been promised to the contractors. Well, let’s say there was a hiatus between the understanding between the two sides, so principally on price and cost recovery. So when I dealt with this setup, there was a reluctance in the Indian government and the users of gas who are principally power and fertilizer. The CGD system was not well developed at that time that they will not be able to give market prices for the gas which will come from these private producers. So there were these dilemmas, will ONGC continue to sell subsidized gas while the private guys will sell at market price? Will there be a fracture between the two? Will the private guy also not be allowed market price? These are the questions which were looming large. The second question which was looming large, was, will the government have any right to prescribe? Where would the gas go to? So, there were questions relating to the gas utilization policy. Now, if you were to combine these two questions; what is the price that the producer will get and which consuming sector will get priority and gas consumption? then it becomes very heavy. Because if you want to privatize power, then power is subsidized. Then there will be a back pressure on the upstream producer that, hey, since we sell power at controlled and subsidized prices, we cannot allow you market prices. For Urea, again, government has not raised the price of Urea in a decade, plus or so, and union government subsidizes it. So if you give them market prices, in effect, there is a net-net transfer from the national exchequer to the private producers. So these are two principle questions. There were many other questions. Another one being that how should the gas pipeline be developed? GAIL wanted to develop on its own criteria, whereas the private gas producers wanted to connect the gas with the most paying Western markets. So gas is something which will travel. As they say, pipelines are a natural monopoly, so whenever the pipeline goes, gas will have to go there. So there are many dilemmas. I restrict myself to these two, the first ones. So when I did this research at OIES, which led to my first book, I found that while there was a total hands-off-market approach, but then that was not the complete story. You might have the West tell developing countries that you need to migrate to market pricing, etc. But then, as we have seen in recent times, all the old contracts are torn away by either side. Should there be a disruption in the market. There’s no real sanctity about it. And you need to keep the long-term interest of the consumers and long-term interest of the producers. So when I spoke to them about how gas prices need to be calibrated, keeping in mind the poverty and the agriculture primacy in India and the slums and the poor, etc, and Indian market is still underserved. So you still need to connect home. You still need to get fertilizer also across to all the farmers. So if you keep the entry bar very high, surprisingly, there was a resonance with some of the researchers. I rate very, very high on their general rush to energy issues across the world. But then there was also some learnings that if you keep the market fractured between ONGC (Oil and Natural Gas Corporation) and private, then there will always be an understanding that if you wish to contain the end consumer price, then the market price being given to the private producer perhaps may keep going up. So which will then require that the ONGC one will keep getting lesser and lesser. If you want to keep it at their bar, or if you want to raise it marginally, but a private guy raises it much higher, then at least you will not allow the ONGCs of the world to get any market prices. So in a way, that learning has, I mean, not that I was planning commission from 2012 – 2017. So in a way, your question is very relevant, that I was able to factor those learnings into advice that we used to give to the various ministries on the Cabinet note that used to come from there. So I’m happy to say that ONGC has also now been allowed much higher prices than what they were getting at that point of time. And there is a move, now of course, there’s a big move. They have allowed, I think, $9 per million BTU to the Reliance BP gas, because the price has not been aligned with some weightage to the international gas markets and there’s a formula. This was inconceivable 8 years ago, 6 years ago. So that was one principle learning. And the second learning which I had, was that instead of saying that India is soon going to be flooded with gas, you need to be careful because private sector runs away if they are not allowed operational freedom. So I brought in a little bit of caution into the entire thing, which I might say is coming out to be true. I don’t want to be critical of the way things are, but yes, they were developments in the case of KG-D6 when the cost recovery came to be challenged. I don’t know if you people have followed that. So, there were charges of gold plating and there was court litigation and there was investigations. So that kind of cast a deep shadow on the regime in the Petroleum Ministry. So just to allude to one of those aspects that the country, since the launch of NELP (New Exploration Licensing Policy) in 1998 was following a cost recovery mechanism in which the producer was told that whatever you invest in exploring and producing the gas, you can take it away when the gas production comes, or for that matter, oil production comes and the balance will be split between the government and the private party on a predetermined ratio. So, that led to some suspicion in the government that people try to gold plate and take away most of it and leave a pittance to be shared. So that led to the government jettisoning that approach. And now there is a flat revenue shared approach. I personally don’t agree with that approach. And I was part of a committee that the Petroleum Ministry had formed, popularly known as the Kelkar Committee. It was formed in 2013. And they gave a very comprehensive report and recommended that don’t jettison the cost recovery approach because Indian sedimentary basins are not as prospective as those in maybe Gulf of Mexico, or the Arab Saudi Arabia or the world, or North Sea. But that was not accepted. And I think that is a principal reason.

Shreya Jai: The kind of changes you talked about that happened in the gas market. Do you think in a way, it also paved way for, say, a thought process that PSU (Public Sector Undertakings) should also be profit-making? Do you think so?

Anil Jain: Shreya, that is half true. The reason being that if PSU earns huge profits, then also the government gets the line share in terms of dividends and share prices go up and they often offload some of those shares. So I don’t think the idea behind allowing higher prices to ONGC is basically to garner more resources. I think it is more to help ONGC spend more money on expanding its footprints in India and abroad. But if profitmaking was the motive, then Coal India would have been allowed to raise the price of coal to the power sector. In the last four years. So if Coal India’s profits this year are going to be a tad higher than the previous years, it is only because the small portion of coal which they sell to the open market through auction is yielding very good prices. So I think it’s more to do with aligning the gas markets to a common market phenomenon. It’s a separate topic, which we can discuss later. When you split the market into two parts for government to say that in the CGDs (City Gas Distribution) the transport sector, the CNG (Compressed Natural Gas) and the domestic cooking PNG (Piped Natural Gas) will get administered price gas and the rest of the CGD components, the commercial, industrial and the other parts will probably get market price gas, in a way inhibits the growth of that market now. This is the topic of a wider import, maybe we can discuss it later.

Shreya Jai: Absolutely! And you know, good that we’re discussing fossil fuels. Ironic in the week that COP27 is happening at Egypt, where there’s so much pressure on, I must say, India and alike developing nations as well. But specifically to India, there’s so much pressure to reduce the dependence on fossil fuels, and especially coal. In light of that, how realistic do you think this pressure is, this target should be for a country like India in the short, medium and long term?

Anil Jain: Now, when you split the perspective into short, medium and long term, the answer is pretty obvious. In a long term, coal has to go. There is no doubt about it. For a tropical country like India, where you get 300 cloud-free sunny days, and being peninsular in nature, you know, the wind is blowing across seasons and the wind energy potential being high, there is no doubt that in the long term, as technology developed, storage costs fall down, renewable will be all over. Now, it’s a matter of the detail that renewable, as right now, we talk only of renewable power. So in the case of India, of the final energy which is consumed, only 17% of it comprises electricity. So when you are talking about renewable and coal being phased out, actually people don’t realize that they’re only addressing the 17% of the spectrum. So I assume that with growing electrification, maybe of cooking or some other industrial processes, and of mobility, the 17%, the global being 26%, will gradually move from 17% to maybe 20% 22% in the next 7-8 years. So in the long term, as I’ve said. Now in the short term, if you say 10 years, I don’t think it is possible to reduce the dominance of coal in the country. Anybody who says that I would go far enough to say does not understand the energy domain. They’re very quick numbers that India’s per capita electricity consumption, as we all know, with a grid of the size of 1400 billion units, if you garnered maybe some captives and others, maybe just 1500 billion units and a few days back, we saw India’s population has already crossed 1.4 billion. So, India’s per capita electricity consumption is not even 1100 and global average is about 3000. United States is 1100 and west of it. So, with such low per capita electricity numbers and electrification only having reached the rural area in the last few years, and that also some of you who know the electricity sector very well, you know this Deen Dayal Upadhyaya Gram Jyoti Yojana and prior to that, the RGGVY (Rajiv Gandhi Grameen Vidyutikaran Yojana), those have only provided for infrastructure to deliver not even 1kwh consumption to the rural areas. So they’ve kind of done some calculations that one mobile charge, four maybe Led lights of seven bots each, one fan, and maybe something. So where is the animal spirits being unleashed in the electricity demand sector? Now, that will happen gradually. And when that happens, India’s per capita electricity consumption may not reach maybe, I might say that we are growing a system in a very efficient manner. We may not even reach 3000, but we may at least reach 2000 and satisfy our energy urges. At that number, and the population projection going to 1.7 billion or so, if I’m correct. So we are talking of a grid size of 3300 BU plus. And India’s aspiration to grow… if India grows at 8-9%, which should not be difficult, because China grew at that percent consistently for 10 years. And the elasticity of electricity demand being, you know, maybe 0.6 or around thereabouts. And since India has to electrify, it should definitely be more than 0.6. And if India grows at maybe 9%, so you’re looking at something like a 5.5 percent increase in the grid size every year. So even if it is 1500 BU grid at the moment, and 5%. So it means, at least 75 to 80 BU of demand going up every year. At the moment, the growth in renewable is not more than 10,000 to 12,000, because with the present mix of solar, wind, and small hydro biomas, the generation, the CUFs (Capacity Utilisation Factor) coming from renewable do not give you more than 2 million units of power from every megawatt that we add. If you are adding 12,000, even which I don’t think we’re adding, you’re looking at 24 BU of additionality against what we just discussed, about 75 plus. So how can anybody just talk through his hat? So, if these are Westerners, then maybe they want to deny India an opportunity to grow. And if there are any Indian researchers who understand the Indian energy domain, well, I don’t want to say much… they need to really do some deep thinking. India has so much potential. We are one of the world’s largest deposit holders of bauxite. But our aluminum production is so low that we import some varieties of aluminum. We need to do value addition. We are exporting aluminum. Adani’s have announced that they are going to foray into aluminum. Coal India wishes to set up an aluminium plant. Steel India is producing about 160 or so. It aspires to produce 300 million tons by 2030. So all these things and I spoke of the rural areas getting connected. We need to grow and energy is the lifeblood, as we all often very probably write in an our essays, then you need to give that blood to the economy, right? Use coal responsibly, bring in efficient plants, mine responsibly, go underground mining… those things, mine pollution, mining pollution, transportation pollution, generation pollution are the things to talk about. Not that you cut down your energy supply. So, the short term, I think is that with 72% of electricity coming from coal, even if we grow the non-coal based power at a phenomenal rate, in 10 years time, I don’t see it coming down below 65, 66. And in the medium term, then the alignment will take place, it will probably fall at a faster rate. So maybe by 2050-55….and there’s no point hanging guesses because these are things that need to be worked on models and on paper, pens and excel sheets. You might see coal diminishing.

Shreya Jai: If I can quickly ask this issue of how much fossil fuel one should have and how much renewable is obviously not just numbers, that this much gigawatt, this much billion units, and obviously not black and white. There are so many facets in that. But in the middle of this, India has submitted a low-carbon long-term development strategy at COP (Conference of the Parties). Details would still emerge. And I’m not sure how much of you have gone through, but you must have been involved definitely. So overall, it talks about an optimal mix of energy and decarbonization of industries and everything. So in that scenario, if I ask you what kind of energy planning is needed to achieve that goal, it’s pretty long-term. But from, say, if today was day zero, what kind of planning is needed in that case?

Anil Jain: As I had once heard Dr. Steven Chu say when he was Energy Secretary of the United States and he was visiting India. But it is much cheaper to develop low-carbon and efficient energy systems than to retrofit deep-carbon and inefficient energy system. He was discussing this when we were talking about the US electricity grids and the Indian electricity grid. You see, in the United States, the grid has traditionally been, again, just like anywhere else in the world, coal-supported. And there is a very high level of opening of the markets, for the electricity markets in the United States. So there’s a different generator, there’s a different transmitter, there’s a different distributor. So he was comparing it with the Indian situation and saying that India’s electricity grid is going to grow 2x or 3x. And you can straight away, when you are building the new grid, have solar generators come up in a big way. So the transmission system is geared you do know that whatever is the CUF (Capacity Utilisation Factor) of the upstream same as the CUF of the transmission system. If the solar plant is working at 20% annual capacity utilization factor, even the transmission system connected to it will have the same kind of efficiency. So there will be different costing norms for it. Or a transmission system which is wheeling away power from a thermal power plant will have an efficiency of maybe 70% or 65%, whatever is the efficiency PLF (Plant Load Factor) for that plant. So when you develop a transmission system for a renewable source, then it is designed for that kind of costing and similarly for the buyers. So consumers, if they are getting a renewable system-based power, then their balancing and variability is also fixed catered for. So what he meant was that India will have an opportunity to develop a system entirely customized to that situation, whereas in the US. They are having to retrofit it with all kinds of difficulties. And he was saying that the distributor wants the cheapest power. So if ever there is an attempt by his supplier of power to go renewable or to bring renewable mix, which will have slightly some price implications, so he will jump away from him and go to somebody who will still give him the fossil-based one. So what he said was that India has the opportunity to develop a cleaner system and efficient system. So to that extent, India’s longterm low carbon development strategy makes sense, as I mentioned initially, that, my modeling in the NITI Aayog that India Energy Security Scenarios, 2047. We never projected that India’s energy system in 2047 will have the same energy and the carbon footprints as the West has. Because we felt that, you know, we will not have 45 watts incandescent lamps. We have already moved on to 7 watts Led lamps. We will not have 50-watt or 45-watt fans. We will have maybe a 25 to 30 watt fan. And our buildings will not be retrofitted to make them compliant to five star. We will already have ECBC (Energy Conservation Building Code) because that was the number in 2012 – 2013 that we made that model. The civil structure in existence in the country, the buildings and the commercial buildings, they were just one-third of what would be in existence in 2030 – 2035. So we would build a new building energy efficient, and they will have much lesser, what you call them EPIs (Energy Performance Index) as compared to the older buildings. The India’s low carbon development strategy, which I browse through, we consulted, looks upon the demand sectors. It looks upon all the four problem demand sectors like agriculture, building, transport and industry, and talks of how they will grow on efficient and low carbon. And as regard to the supply is concerned, we already discussed that the electrification part can easily be made low carbon because we have a huge potential for solar and wind. But the challenge it will remain is what people call hard-to-abate sectors. So the industrialization technology still needs to be and what happens to storage costs globally, which will be shared with India? What will happen to hydrogen economies? So those are some something we should still watch out. And these strategies presented at international forum, not cast in stone, I’m sure wherever technology is still evolving, the cost keeps coming, cost curve keeps coming down. And whatever India is projected, probably it will do much better than what it has been shown there.

Sandeep Pai: This is great! This leads to my next question and something that you touched upon is and what Shreya was mentioning, that there is so much pressure, and sometimes unjustified pressure on India to declare something, do something about coal, or declare something about coal. Now, I don’t know if you’re following these Just Energy Transition Partnerships. Last year was with South Africa, or this year with Indonesia. Now, I think is increasing sort of pressure on, like, India also, or G7 wants to do such a partnership with India and kind of contribute a small amount, some 10-15 $ billion to help India. We know of coal and help workers and so on. So, taking that as an example, and various delegations, I’m sure that you’ve met, perhaps from west, have kind of talked about how India could reduce their lives. So how did you deal with all that? If I can call pressure/conversations when it comes to folks coming from across the Atlantic and kind of talking about these issues. So this is more of a kind of a political and how did you manage that keeping India’s position firm, but at the same time kind of dealing with those international pressures.

Anil Jain: Firstly, it is not so much from across the Atlantic. It is on this side of the Atlantic. So there’s not much coming from the US and Canada. There was a lot of pressure coming from actually European Continent. At the outset. let me tell you that still the Government of India as a whole, which includes the Prime Minister’s office, the Power Ministry, the Finance Ministry, and us, and the NITI Aayog and all of us. Still, they haven’t come out, and Mr. External affairs, not to forget them, has still not come out with a very clear stated roadmap ahead on how to engage on JETP (Just Energy Transition Partnerships). So at the moment, whatever I tell you will be from the Coal Ministry’s perspective, while I was there, and some a little bit, which I was able to understand from the other quarters. So what has happened is that after Glasgow, at least in our thinking, in the Coal Ministry, a major development took place. It was for the first time that India committed to a Net Zero timeline. As long as India had not committed to a Net Zero timeline, there could not be any issue of abating coal business as usual. But when India says that 2070, which means that a target date has been set. Now, whether you start reducing today or you drastically shut down everything in 2069 is the larger question. Which will probably be spelled out by the MOFCCC (Ministry of Environment, Forest and Climate Change of India) in these documents and, you know, MRVs and reporting, which they probably have to do as a part of the Paris and the Glasgow and whatever framework of the United Nations system. But we in the Coal Ministry did realize that even if we don’t have to shut down our coal mines, we need to start talking about it. So we got the license to talk about it, number one. Number two, in order that the coal mines are closed down or rehabilitated in a scientific manner, in a manner in which the nature can again conquer, reconquer back that land and God willing, life on earth continues for a millennia or more, several millennia on that matter,… things should be back to normal. We owe it back. And I had spent my 2 years in Environment Ministry and theoretical base of environment clearance was that minimal damage to the environment and the site restoration once you’ve done your job and you move away. I was very conscious of the fact that in power plants, since I was handling the power sector as well in the Environment Ministry, they were sitting on, let’s say, millions of tons of ash, bottom ash. I used to fear that once renewable takes over and these plants shut down and what will happen to that, all that ash? Maybe when the monsoon comes we flow into the lands of the tribals all around, and those land, they have heavy metals in it and stuff and those land will be rendered, placed for posterity. Second, as I mentioned was that we did feel that we need to bring in the best practices to rehabilitate and restore the mind. And there is no harm in learning from the others. Let’s say World Bank and United States. So these are the international partnerships. We teach them a few things, they teach us a couple of things. So that led to an opening of our approach towards it. And the third development which took place was that World Bank suddenly had a very opportune moment, probably since South Africa agreed to take something at Glasgow. So they started looking at the others and this JETP was formed and Germany was given the responsibility for India. So World Bank came forward, GIZ (Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit) came forward. They just happened to walk in and approach the ministry that said, hey, can we guys help you in any way in your Just Energy Transition Framework? So we huddled together in the ministry. We also spoke to the Finance Ministry and there was a consensus that this money comes basically in the shape of know-how, in the free shape of a pilots hand holding sharing of international experiences and does not in any way prescribe that you shut down your coal mines. If the money comes to restore our old, abandoned, closed coal mine, there is no harm. And for that matter, since India has also been taking the stand on the CBDR (Common But Differentiated Responsibilities) or the rest of it, that if India wishes to go out and tell the international community that, look, you guys created this mess and you need to clean it, and this is the bill. So if you have to put forward the bill instead of that, you know, one amorphous number of $100 billion per year, which has not happened, and I don’t know whether it is adequate or inadequate, you must have some cogent calculations behind it. So we spoke to the World Bank guys and told them that, look, if you want to work on these principles, as I just mentioned, and help us to develop a couple of pilots, and we see the dimension of the JET and what will be the bill, what is the technical know-how, which we have. And you guys can bring the gap between and rest of which, take the trade unions along, take the state governments along, and alongside also look at the socioeconomic parameters, because so far, the mining laws in India and the environment laws in India do not impose any socioeconomic burden on the polluter. So we said that the mines which are lying shut are all of the public sector domain. So it will be very difficult to call India to walk out of the schools and the hospitals and the skill center that it is running. So this was my thinking that coal India is going to be different from a private minor, and it will be politically also explosive, because, you know, if coal India shuts its operations, then Governement of India will stand to blame that you shut down the hospital also. So I said, let’s look at that also. So this was something which World Bank readily agreed. And the project which is under development, when I left the ministry to see under development that they were wanting to bring us about a billion to one and a half billion dollars of assistance to drive some pilots on mine closure frameworks with the added dimension of social economic. So that is something which I started in the Ministry of Coal. And this $1 or one and a half dollars soft loan is yet to be approved. It’s yet to go through the motions. Now, coming to the other ministries. I think the Ministry of External Affairs seems to be fine to me, because I understand that there was some high-level acceptance in public documents, maybe there at the G7 meeting of India supportive of the Just Energy Transition partnerships. Now, what the sense I get is that there is still hesitancy on the overall framework of the Government of India that what is in the offing with JETP? Is it some kind of a proxy move to force India to shut down coal mines? Is it a move to just throw a couple of billion dollars? You also use the word 10-15 billion. 10-15 billion is peanuts. So, these are things which I don’t know how the mutual engagement will progress, whether India will insist on full answers before it openly adopts JETP, or for that matter, whether the west is willing to give the full answers, but what will be the baby steps, that is yet to be seen?

Sandeep Pai: That’s, really fascinating. This is very interesting. I’ve been saying this. So, what happened in South Africa, I’ll just take 30 seconds to explain, is that South Africa readily agreed. I mean, South Africa and India context is very different, right? They have this debt-ridden discoms, power utility, and the countries facing power shortages. So, in the last COP, they readily agreed on this, but India’s situation is quite different. And then South Africa made this investment plan, one year later, what it needs the money for, but then realized that actually, what they’re offering is 97% in the form of loans and 3% in the form of grant. So that partnership is also facing some roadblocks. I was calling it like the ‘Just Headline Partnership’ when it happened, because one year later now, they’ve announced that with India. But obviously, India’s priorities will be different. I mean, just transitions interpretation itself is so different across geography. So India could ask money for renewables. It may have nothing to do with coal. Anyway, but yeah, that’s interesting to hear that. So one follow-up on this just transition, and I know Shreya has burning questions as well, but where do you think this work going forward? Because this was so much and I know this your own personal initiative and push. I’m not sure if, like, after you, do you think that this initiative will get same push? Because anyway, there is suspicion about this work. Like, what does it mean for India? So I’m not sure. How do you see this going forward? However, one thing I would say is that, because of your initiative, some positive things have already happened. Government of Jharkhand has created a task force on Just Transition. Coal India has all these committees on Just transition now. So already a lot of institutionalization has slowly started. But if it doesn’t continue, there is always a fear of this dynamic. So I’m just curious, what would be your speculation of how this would go in the future?

Anil Jain: I’m glad you’re calling it a speculative question. Well, to my mind, as they say, there is nothing stopping an idea whose time has come. And as I mentioned to you that, I’m not categorically stating, but I think at the G7 communique which came out of Germany when the prime minister went, or there was some acknowledgment by India of endorsing… I’m not sure what exactly the wordings are, but I think the idea has come and it wil be very difficult for India to back out, that we will not even access your know-how. India may not naturally go the South African way, which probably, as I didn’t know you pointed out, even South Africans might just withdraw. So what will happen to the funding aspect? I’m not sure. Neither is that on the table. But sharing of knowledge is something which probably is in India’s interest, and perhaps India may not be able to say that we don’t even want that. Thirdly, since Jharkhand has now awoken and formed that committee, it is likely that this may have a carpet bombing, kind of, Odisha might also come forward… Madhya Pradesh and Chhatisgarh. So, if the states get ready to talk about just transition, Government of India will welcome it, to my mind. Another part of this entire dynamics is that prior to 2009, there was no mine closure framework of any great import. So one, thing which I’m very happy I was able to do before I committed office, I approved the guidelines mandating the coal companies to implement comprehensive mine closure framework, even on pre-2009 mines. And the second thing which I did was that I empowered them to pass on a levy for that cost into the coal price which they sell in the country. So these two developments really is, to my mind, should empower coal India to take it up and if the states, if not today, tomorrow, get conscious and demand of coal India… Coal India will not be able to say that the government has not accorded any approval. And finally, my take is that since India itself has been going and talking at these fourm, that you created the mess and you need to clear it up, those guys come forward and say, we want to help you clear it. How will India will say that no you have to come with 1 trillion, only will I accept? If you come with a couple of billion, I will not take. I feel that this will go forward.

Shreya Jai: One thing I just wanted to ask while we are on the topic of Just transition is the current discussion in its form, seems to focus on mine closure and rehabilitating the land and everything. But human resource is a huge part of this particular initiatives, and there doesn’t seem to be much focus either from the government end or from the company, which in this case is Coal India, and happens to manage the biggest workforce that is there in the mining sector. Do you think a dialogue would begin on this soon, now that states are also coming on board? And where do you think the solution lies to this? It’s a sector that covers several states, several stakeholders and human resource is the key to this Just Transition?

Anil Jain: No, as I just mentioned that, the World bank project which we were pursuing was also looking at the manpower and the people who were dependent. And if you remember the report which was done by iFOREST (International Forum for Environment, Sustainability & Technology) they said that the people who were dependent on the coal economy, only 20% of them are formally engaged, and 80% are informally engaged on it. So those guys may not directly benefit from any VRS schemes or any contractual payments. So they have to be also catered for. So that is why I built it into the technical TOR of the World Bank assignment. And I also elaborated that since it is the public sector, government cannot be legally run away. But Shreya, this issue must also be deliberated in the larger mining context. Today, is there any framework in the country wherein if a steel industry shuts down, if a cement plant depletes, limestone and shuts down, chromite mine shut down? I mean, there are labor laws which provide for severance, packages and pays, etc. But otherwise, all the paan wala (betel leaf sellers), the transporter community, the local kirana (local ration/departmental stores) there’s no such framework. So why single out coal for this kind of a treatment? This is where the dynamics comes in that if India were to ever acknowledge that, we would have gone on with business as usual. But we are shutting it down because the West is telling us to, then there will be a question from the states that, look, this is under international pressure, or this is under the Government of India’s guidelines. So the just energy transition is actually a lot to do with the cerebral space, as much as it is to do with the on-ground activity.

Sandeep Pai: Great, sir. This has been a great session! I think, let’s move on to the last set of big-picture questions. One thing I have always wondered is, different ministries in India have different mandates, right? Environment ministries, like, monitors… the Coal ministries to produce coal, Power ministries is power. Like, how much do these ministries talk to each other? Is there integrated planning in the country in terms of, like, thinking about a comprehensive energy policy in the country? How much is the need for integrated planning if it doesn’t exist?

Anil Jain: This calls for a full session with me, because you might recall I wrote the Draft National Energy Policy. So, there is a desperate need to have a co-ordinating mechanism just to prescribe that there should be a common energy ministry would be, not to acknowledge in a governance scenario. So I would long for something lower than that and call it a coordinating mechanism. Now whether that coordination should be done by the Prime Minister’s office, where there used to be an Energy Coordination Committee headed by the Prime Minister, or it should be done by the NITI Aayog. Unfortunately, NITI Aayog, which was set up, as I mentioned, on 1st January 2015, when Dr. Arvind Panagariya was there and I was heading the Energy Division. We tried to do this Draft National Energy Policy, but it could not go through. So the last coordinating effort was in the times of Planning Commission, which was in 2008. Then there’d be an integrated energy policy report. And I think it took the shape of a policy in 2009 or so. Since 2009, in the last 13 years, India has in a way not updated its Integrated Energy Policy. Not to say that there is no policy, different ministries, solar policy and petroleum pricing policy, power sector policies keep coming out. But yes, the value which an integrated policy offers is well recognized, but that is lacking in the country. It is the need of the hour. And I, who myself offered the Draft National Energy Policy, cannot deny that it was useful, but to bring all the energy ministries to the same platform. You know, even presently, when there’s a common minister between power and renewables, it becomes very difficult for them to coordinate their competing aims because this guy is doing coal-based power and that guy is doing renewable power. So how to support one and how to make the other go back? So this is a subject of abiding interest and needs to be discussed in a fair amount of detail.

Shreya Jai: And then the other challenges states they might or might not embrace the idea of what the center is planning in terms of an energy transition in the country. Do you think that they would also be on board? I’m sure it would be challenging. But is there a way to get states also together on this particular subject or would it be a market-driven need that will drive them?

Anil Jain: Shreya, market-driven will not work in the case of coal transition, just energy transition, when you say then you bring in renewables and so many other things. If you’re talking about coal transition, market phenomena will not work under coal transition. The reason being that the price of coal sold so far in the country did not have an element of mine closure frameworks. So that money has not been provided for. So today, if you tell Coal India that there’s all this dirt that you created, please clean it. They will say, where is the money for it? Going forward, market phenomena can work. Even today, whatever money is being garnered from the coal sector, be it NMET (National Mineral Exploration Trust) or be it Mineral Development Fund, etc. So you talk to people that please allow this to be used for mine closure framework. People come biting at you and which is normal in a polity. Mind Development Fund is meant for the gram panchayat and for them to do what they want to do to the hospitals, or they want to do a few payments. The school building, buying furniture they will not let you use that for putting the earth back into the mine and scientifically closing, or, for that matter, compensating the informal workforce. When this question was raised to me that, What is your outlook on the Just Energy Transition Partnerships? Either you imbibe from what the rural region or Germany did, or what, you know, Appalachian region of the US did, or you do on your own. And also mentioned to you that in the case of pre-2009, when I issued the guidelines, I also give them a mechanism to garner resources for it, because you just give guidelines and don’t show where the money is going to come from. So the earlier they do the market frameworks, the better it is, otherwise, it will become more and more difficult. The Rs 400, which coal sector gives per ton for GST compensation, which was meant to be withdrawn, I think, in 2023 or so. Government has extended that also. So once a particular funding is tied to a particular end use, it’s very difficult to have that. Diversion is impossible. Even snapping that or reducing or curtailing, they’ll keep increasing to Rs 500, Rs 600.

Sandeep Pai: Thank you so much! This has been really remarkable conversation. I have one final, very short question. So what are your plans now, after having such a prolific career? The energy sector in India is looking at you and asking, what is your next plan?

Shreya Jai: Is there a third book on the way?

Anil Jain: No. I have been approached by one publisher to sign up a book on Demystifying Climate Challenge, Energy Interface with Climate Change for India. I haven’t signed yet. But I’ve led a very active life, and Shreya knows it so well, 24/7, in the past 14 months since the Russia-Ukraine war and revival of the global economy, coal demand, booming, etc. So, after all this, to just hang up my boots and write a book, is not possible for me. I need to slow down gradually. Number two, the imperatives which I see, I did my Ph.D. 2 years ago. And my book based on Ph.D. just released 3 months back. So, having done so much, I went to Planning Commission of my own volition, the then Deputy Chairman, Dr. Montek Singh Ahluwalia, he released my first book, and he thought that… in fact, he told me, you’re an energy economist, and where are you vailing away your time? So I chose to go to Planning Commission on my own. So I spent those 5 years not being a regular Joint Secretary of a ministry, you know, writing these documents, which ultimately did not get accepted. So I would like to remain involved in policy advice, in think tank activity in academia. I might teach, I am talking to some universities for part-time teaching assignments, talking to some think tanks, and assisting their young researchers in doing some research. But I’m available to the government for the next 1 year. In the Indian system, one year is an embargo. I can’t go into the private sector and things like that. And, I’m available to the government and if they wish to utilize me in any way, if at the end of the year they have no use for me, then I will see if I can contribute anywhere here or there.

Shreya Jai: That’s great! Amazing!

Sandeep Pai: Thank you so much for your time, sir!

Anil Jain: Thank you very much!

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[Podcast outro]

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अतिथि: अनिल कुमार जैन, पूर्व सचिव, कोयला मंत्रालय

होस्ट: संदीप पई और श्रेया जय

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

विवेचक : भारत में ऊर्जा परिवर्तन और देश में  बढ़ती ऊर्जा मांग और उत्सर्जन को कम करने के लिए वैश्विक मोर्चे पर दबाव को पूरा करने के  लिए बीच रास्ते में खड़ा है। अब कम कार्बन विकास योजना और नेट जीरो  लक्ष्य वर्ष के लिए प्रतिबद्ध होने के बाद, कोयले की समाप्ति तिथि घोषित करने के लिए सभी की निगाहें भारत पर टिकी हैं।

इस जटिल मुद्दे को गहराई से समझने के लिए हमने डॉ. अनिल जैन को आमंत्रित किया। वे  पेट्रोलियम, पर्यावरण, नीति आयोग और पहले योजना आयोग के प्रमुख मंत्रालयों में वरिष्ठ पदों पर कार्य कर  है। वह हाल ही में कोयला मंत्रालय के सचिव के रूप में सेवानिवृत्त हुए जहाँ उन्होंने देश के कोयला क्षेत्र में न्यायपूर्ण परिवर्तन पर एक विभाजन और संवाद शुरू किया।

जैन ने भारत के प्राकृतिक गैस क्षेत्र पर दो पुस्तकें भी लिखी हैं और  उसी पर उन्होंने पीएच.डी की है । उन्होंने 3 दशकों तक नौकरशाह के रूप में काम किया है।

श्रेया जय: हैलो,,मिस्टर जैन! इंडिया एनर्जी आवर में आज हमसे जुड़ने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हम बहुत खुश हैं, और मैं कहना चाहूँगा कि हम आपके आभारी  है कि आप यहाँ हैं।। आप भारतीय ऊर्जा क्षेत्र में सबसे मुखर आवाजों में से एक रहे हैं और आपने एक नौकरशाह के रूप में अपने करियर में कई मुद्दों को कवर किया है। आपने विभिन्न पदों पर काम किया है, लेकिन मुझे कहना होगा कि तेल, गैस और कोयले के साथ आपका जुड़ाव देश के ऊर्जा भविष्य के लिए सबसे आशाजनक रहा है। तो, आज यहां हमारे साथ जुड़ने के लिए आपका  धन्यवाद।

अनिल जैन : धन्यवाद! जैसा कि आप जानते हैं मैं 31 अक्टूबर को भारतीय प्रशासनिक सेवा से सेवानिवृत्त हुआ हूं। हमने भारतीय ऊर्जा क्षेत्र में सभी हितधारकों के साथ काम किया, विशेष रूप से मेरे पिछले असाइनमेंट में जिसे मैंने कोयला मंत्रालय के सचिव के रूप में 3 साल से अधिक समय तक सेवा दी, जो कि 36  वर्षों से अधिक की मेरी लंबी यात्रा को दर्शाता है। इसलिए सन  1986 में मेरा सरकारी नौकरी में चयन हो गया । यह मेरी पहली नौकरी थी, और मध्य प्रदेश राज्य में प्रारंभिक वर्षों के बादजहां मए रहता था वहां  जिला मजिस्ट्रेट के रूप में सेवा कर रहा था और राज्य मुख्यालय में विभिन्न कार्य कर रहा था, मैं 2003 में दिल्ली चला गया । पिछले 19 वर्षों में भारत में IAS अधिकारी के रूप में  राज्य और केंद्र दोनों की सेवा करता रहा । इसलिए मैंने 2003 में दिल्ली आना चुना। 2008 और 2012 के बीच मैं अपने माता-पिता के घर वापस आ गया। लेकिन भोपाल जाने और फिर से सेवा देने के बजाय मैंने रेजिडेंट कमिश्नर बनना चुना। और साथ ही मुझे ऑक्सफोर्ड इंस्टीट्यूट फॉर एनर्जी स्टडीज में विजिटिंग सीनियर रिसर्च फेलो के तहत ऊर्जा अध्ययन का सौभाग्य मिला।  मैं उनके साथ 6-7 साल तक इसी तरह के अटैचमेंट पर रहा। और मैं उस समय पर आऊंगा जो मैंने उस समय किया था। 2012 के बाद मैंने भारत सरकार की ओर रुख किया और एक मंत्रालय में जाने और संयुक्त सचिव बनने के लिए एक सामान्य सिविल सेवक क्या करता है, इसके बजाय मैं उस वरिष्ठता का था, मैं योजना आयोग में जाना चुना जहां ऊर्जा डेस्क उपलब्ध था। इसलिए मैं उनके साथ सलाहकार ऊर्जा के रूप में शामिल हुआ। और  1 जनवरी 2015 को नीति आयोग की स्थापना हुई। मैंने एनर्जी सेक्टर में काम करना जारी रखा और वहां मेरा प्रमोशन हो गया।  मैं वहां पांच साल रहा। शुरुवात  में मैं 2 वर्षों के लिए तेल और गैस का  नवीकरणीय पोर्टफोलियो संभाल रहा था। और उसके बाद मैंने परमाणु ऊर्जा, पनबिजली, बिजली और कोयले सहित पूरे ऊर्जा क्षेत्र को संभाला। इसलिए शुरू में 2003 में, मुझे यह उल्लेख करना चाहिए कि जब मैं दिल्ली आया तो मुझे पेट्रोलियम मंत्रालय में प्रतिनियुक्त किया गया था।  जो 2003 से 2008 तक यह तेल और गैस के रूप जाना जाता  था। मैं  2008 – 2012 से दिल्ली में एक राजनयिक प्रकार के असाइनमेंट पर था । लेकिन उस समय मैं OIES (ऊर्जा अध्ययन के लिए ऑक्सफोर्ड संस्थान) में शामिल हो गया और मैंने अपनी पहली पुस्तक, भारत में प्राकृतिक गैस, उदारीकरण और नीति भी लिखी। तो, उस पर और बाद में। 2012-2017 में नीति आयोग और योजना आयोग में एनर्जी पोर्टफोलियो संभाल रहे हैं। 2017 से 2019 तक भारत सरकार के अपर सचिव एवं विशेष सचिव के रूप में मैं पर्यावरण और वन मंत्रालय में था जहां मैंने विशेष रूप से मॉन्ट्रियल प्रोटोकॉल को संभाला था। मैंने आर्द्रभूमि और जैव विविधता की। मैं एक वर्ष के लिए राष्ट्रीय जैव विविधता प्राधिकरण का अध्यक्ष भी रहा और मैंने खतरनाक पदार्थ प्रभाग को भी संभाला जो सभी कचरे की देखभल करता था  है। इसलिए मैं प्लास्टिक के कचरे के बारे में था।। दरअसल मुझे सिंगल यूज प्लास्टिक पर चिंता जताने का मौका मिला। और मैं कह सकता हूं कि मैं उन प्रमुख अभिनेताओं में से एक था जिन्होंने 2019 में प्रधानमंत्री से ‘विश्व पर्यावरण दिवस’ की घोषणा करवाई कि भारत 2022 तक सिंगल-यूज़ प्लास्टिक का प्रयोग बंद कर  देगा।  पर्यावरण प्रभाव मूल्यांकन और इसका  अनुदान आदि । इसलिए मैंने 2017 से 2019 तक ऐसा किया। पिछले 27 वर्षों में किसी का भी यह शायद सबसे लंबा कार्यकाल है। तो यह मेरे करियर की अवधि है, और मैं भाग्यशाली हूं कि भारत सरकार ने पिछले 19 वर्षों में मुझे बड़े पैमाने पर ऊर्जा और पर्यावरण के क्षेत्र में इस्तेमाल किया है, मुझे ऐसा कुछ  नहीं लगता कि भारत में किसी नौकरशाह को ऐसा करने का सम्मान या विशेषाधिकार मिला है ।

संदीप पाई: तो, मेरे पास इसपर एक जल्दी से  फ़ॉलो-अप है ।सर  आप कबसे ऑक्सफ़ोर्ड के साथ काम कर रहे थे,  या ऑक्सफ़ोर्ड स्टडीज़ से जुड़े हुए थे, तो आप किन प्रमुख मुद्दों को देख रहे थे? एक अकादमिक लेंस से अधिक, उनमें से कितने मुद्दों को आपने अकादमिक या नीति  से देखा था, जब आप बाद में नीति आयोग या कोयला मंत्रालय में सेवा दे रहे थे तो आप उन्हें लागू करने में सक्षम थे?

अनिल जैन : यह एक विजिटिंग सीनियर रिसर्च की पोजीशन थी,  मैं निश्चित रूप से दिल्ली में था, और  इसी के बीच में ऑक्सफोर्ड गया था। जब मैं  सन 2010 में ऑक्सफोर्ड स्टूडेंट एनर्जी स्टडीज से जुड़ा था, तो वह  बहुत मजबूत था, उनके पास एक बहुत मजबूत गैस कार्यक्रम है, जैसा कि वे इसे कहते हैं। तो उस समय गैस की ओलिंग हो रही थी मुझे लगता है 2010 – 2012 या उसके बाद मुझे याद नहीं है कि यहां तक ​​कि आईईए (अंतर्राष्ट्रीय ऊर्जा एजेंसी) एक विशेष रिपोर्ट के साथ आया और वे इसे गैस का स्वर्ण युग कहते हैं जैसा कि उन्होंने इसकी प्रशंसा की थी, क्योंकि यह संयुक्त राज्य अमेरिका में शेल गैस के उत्पादन में सफलता का अनुसरण कर रहा था।  इसलिए दुनिया में गैस उत्पादन को बढ़ावा मिला है। तेल की तुलना में अधिक गैस की खोज की जा रही थी। तो ओआईइएस  (ऑक्सफोर्ड इंस्टीट्यूट फॉर एनर्जी स्टडीज) के उस गैस कार्यक्रम के एक भाग के रूप में भारत के कुछ शोधकर्ताओं ने वहां शोध किया था और प्रकाशित किया था कि भारत अब गैस पर तैर रहा था और जल्द ही देश में एक विशाल गैस आधारित अर्थव्यवस्था होगी।  क्‍योंकि भारत की हमेशा से गैस की हिस्‍सेदारी बढ़ाने की गहरी आकांक्षा रही है। क्योंकि 90 के दशक की शुरुआत से, वास्तव में, 80 के दशक की शुरुआत से, वैश्विक ऊर्जा मिश्रण में गैस का हिस्सा पूरे किटी का लगभग एक चौथाई रहा है। जबकि भारत में हम 6% से 8% के आसपास मंडरा रहे हैं, यह 9% या 10% तक बढ़ गया है। सभी को लगा कि भारत भी वैश्विक राह पर जायेगा  और 2002 में नई  खोज की उम्मीद  थी, मुझे लगता है कि रिलायंस ने ईस्ट कोस्ट पर काफी बड़ी खोज की थी। उसके बाद बहुत सारी खोज हुई, बंगाल की खाड़ी में कई अन्य खोज हुई और बहुत सारे तट खोजे गए , यदि आप इस आर्क को अंडमान से शुरू करते हैं तो म्यांमार और बांग्लादेश के तट पर गैस के किनारे  हैं। और फिर आप भारतीय पक्ष में आते हैं और बॉक्स व्यापार के लिए सभी तरह से नीचे जाते रहते हैं। इसलिए एनर्जी स्टडीज के ऑक्सफोर्ड छात्र में प्रमुख भावना यह थी कि भारत में बड़ी मात्रा में गैस का उत्पादन होने की संभावना है। लेकिन जब मैं 2008 में ओआईइएस में शामिल हुआ तो 2010 में  मैंने सिर्फ पांच साल का कार्यकाल पूरा किया। मैं अन्वेषण विभाग का प्रमुख था। इसलिए केजी-डी6 की शुरुआती खोजों का यह बाद का पूरा विकास मेरे कार्यकाल में हुआ था, जिसमें कि राजस्थान में रवा और केयर्न की खोज भी शामिल है, जो की गैस की खोज नहीं है बल्कि तेल की खोज है। तो मैंने अपने कार्यकाल में जो पाया था वह यह था कि ठेकेदारों को दिए गए ठेके के प्रावधानों को लेकर सरकार में समझ की कमी थी। अचानक दोनों पक्षों के बीच में एक अंतराल पर मूल्य और लाभ वसूली समझौता हुआ।। इसलिए जब मैंने इस सेटअप के साथ काम किया तो भारत सरकार और गैस के उपयोगकर्ताओं जो मुख्य रूप से बिजली और उर्वरक हैं उनमे  एक अनिच्छा थी। उस समय सीजीडी प्रणाली अच्छी तरह से विकसित नहीं थी कि वे इन निजी उत्पादकों से आने वाली गैस के लिए बाजार मूल्य नहीं दे पाएंगे। तो ये दुविधाए  क्या ओएनजीसी  सब्सिडीज़्ड गैस बेचती रहेगी जबकि निजी कंपनियां बाजार मूल्य पर बेचेंगी? क्या दोनों के बीच दरार आएगी ? क्या प्राइवेट वालों को भी बाजार भाव मंजूर नहीं होगा? ये ऐसे सवाल हैं जो बड़े मजे में चल रहे थे। दूसरा सवाल जो बड़ा मँडरा रहा था कि क्या सरकार को निर्धारित करने का कोई अधिकार होगा? गैस कहां जाएगी? इस प्रकार, गैस उपयोग नीति से संबंधित प्रश्‍न थे। अब, यदि आप इन दो प्रश्नों को मिला दें; उत्पादक को क्या कीमत मिलेगी और किस उपभोक्ता क्षेत्र को प्राथमिकता और गैस की खपत मिलेगी? तब यह बहुत भारी हो जाता है। क्योंकि अगर आप सत्ता का निजीकरण करना चाहते हैं, तो सत्ता को सब्सिडी दी जाती है। तब अपस्ट्रीम निर्माता पर एक बैक प्रेशर होगा कि, चूंकि हम नियंत्रित और रियायती कीमतों पर बिजली बेचते हैं, हम आपको बाजार कीमतों की अनुमति नहीं दे सकते। यूरिया के लिए दोबारा सरकार ने एक या दो दशक से यूरिया की कीमत नहीं बढ़ाई है और केंद्र सरकार इसे सब्सिडी देती है। इस प्रकार अगर आप उन्हें बाजारी मूल्य देते हैं, तो नतीजतन राष्ट्रीय कोष से निजी उत्पादकों के खाते में एक नेट-नेट अंतरण होंगे । तो ये दो सिद्धांतवादी  प्रश्न हैं। और भी कई सवाल थे। दूसरा सवाल यह है कि गैस पाइपलाइन को कैसे विकसित किया जाना चाहिए? गेल अपने मानदंडों पर विकसित करना चाहता था जबकि निजी गैस उत्पादक गैस को सबसे अधिक भुगतान करने वाले पश्चिमी बाजारों से जोड़ना चाहते थे। तो गैस एक ऐसी चीज है जो उड़ती करेगी। जैसा कि वे कहते हैं पाइपलाइन एक प्राकृतिक एकाधिकार है इसलिए जहां भी पाइपलाइन जाएगी गैस को वहां से जाएगी । इसलिए कई दुविधाएं हैं। मैं खुद को इन दोनों तक ही सीमित रखा , पहले इसलिए जब मैंने ओआईइएस में यह शोध किया जिससे मेरी पहली पुस्तक निकली तो मैंने पाया कि जहाँ पूरी तरह हाथों-हाथ बाज़ार से बाहर का दृष्टिकोण था, लेकिन तब वह पूरी कहानी नहीं थी। आप पश्चिम को विकासशील देशों से कह सकते हैं कि आपको बाजार मूल्य निर्धारण आदि के लिए पलायन करने की आवश्यकता है लेकिन फिर जैसा कि हमने हाल के दिनों में देखा है सभी पुराने अनुबंध दोनों पक्षों द्वारा फाड़ दिए गए हैं। क्या बाजार में व्यवधान होना चाहिए। इसके बारे में कोई वास्तविक पवित्रता नहीं है। और आपको उपभोक्ताओं के दीर्घकालिक हित और उत्पादकों के दीर्घकालिक हित को बनाए रखने की आवश्यकता है। इसलिए जब मैंने उनसे इस बारे में बात की कि भारत में गरीबी और कृषि प्रधानता और मलिन बस्तियों और गरीबों आदि को ध्यान में रखते हुए गैस की कीमतों को कैसे कैलिब्रेट करने की आवश्यकता है, और भारतीय बाजार अभी भी कम है। तो आपको अभी भी घर कनेक्ट करने की जरूरत है। आपको अभी भी सभी किसानों तक खाद पहुंचाना है। अगर आप एंट्री बार को बहुत ऊंचा रखते हैं तो आश्चर्यजनक रूप से कुछ शोधकर्ताओं के साथ एक प्रतिध्वनि थी। मैं दुनिया भर में ऊर्जा के मुद्दों पर उनकी सामान्य भीड़ को , बहुत अधिक रेट करता हूं। लेकिन फिर कुछ सीख भी मिली कि अगर आप बाजार को बीच-बीच में खंडित रखते हैं ओएनजीसी (तेल और प्राकृतिक गैस निगम) और निजी तो हमेशा एक समझ होगी कि यदि आप अंतिम उपभोक्ता मूल्य को नियंत्रित करना चाहते हैं, तो निजी निर्माता को दिया जा रहा बाजार मूल्य शायद ऊपर जा सकता है। तो इसके लिए यह आवश्यक होगा कि ONGC वाला कमसे  कम होता रहे। अगर आप इसे उनके बार में रखना चाहते हैं, या आप इसे थोड़ा बढ़ाना चाहते हैं, लेकिन एक निजी आदमी इसे बहुत अधिक बढ़ा देता है, तो कम से कम आप दुनिया के ओएनजीसी को बाजार की कोई कीमत नहीं लेने देंगे। तो एक तरह से उस सीख का मेरा मतलब यह नहीं है कि मैं 2012 – 2017 से आयोग की योजना बना रहा था।  एक तरह से आपका प्रश्न बहुत प्रासंगिक है, कि मैं उन सीखों को सलाह में शामिल करने में सक्षम था जो हम देते थे कैबिनेट नोट पर विभिन्न मंत्रालय जो वहां से आते थे। इसलिए मुझे यह कहते हुए खुशी हो रही है कि ओएनजीसी को भी अब उस समय की तुलना में बहुत अधिक कीमतों की अनुमति दी गई है। और एक कदम है अब बेशक एक बड़ी चाल है। मुझे लगता है कि उन्होंने रिलायंस बीपी गैस के लिए 9 डॉलर प्रति मिलियन बीटीयू की अनुमति दी है,क्योंकि कीमत को अंतरराष्ट्रीय गैस बाजारों के कुछ भार के साथ संरेखित नहीं किया गया है और इसका एक सूत्र है। यह 8 साल पहले 6 साल पहले अकल्पनीय था। तो वह एक सिद्धांत सीखना था। और दूसरी सीख जो मुझे मिली, वह यह थी कि यह कहने के बजाय कि भारत जल्द ही गैस से भर जाएगा, आपको सावधान रहने की जरूरत है क्योंकि निजी क्षेत्र भाग जाता है अगर उन्हें संचालन की स्वतंत्रता नहीं दी जाती है। इसलिए मैंने पूरी बात में थोड़ी सावधानी बरती जो मैं कह सकता हूं कि सच हो रहा है। जिस तरह से चीजें हैं मैं उसकी आलोचना नहीं करना चाहता लेकिन हां केजी-डी6 के मामले में वे घटनाक्रम थे जब लागत वसूली को चुनौती दी गई थी। मुझे नहीं पता कि आप लोगों ने इसका पालन किया है या नहीं।तो यहां गोल्ड प्लेटिंग के आरोप थे और न्यायालय में मुकदमों का दायरा था और जांच की गई थी।। इस प्रकार पेट्रोलियम मंत्रालय में शासन पर एक गहरी छाया डाली गई। तो केवल उन पहलुओं में से एक की ओर इशारा करने के लिए कि 1998 में  एनइएलपी  (नई अन्वेषण लाइसेंसिंग नीति) के लॉन्च के बाद से देश एक लागत वसूली तंत्र का पालन कर रहा था जिसमें उत्पादक को बताया गया था कि आप गैस की खोज और उत्पादन में जो भी निवेश करते हैं, आप गैस उत्पादन आने पर इसे दूर ले जा सकता है, या उस मामले के लिए, तेल उत्पादन आता है और शेष राशि को सरकार और निजी पार्टी के बीच पूर्व निर्धारित अनुपात में विभाजित किया जाएगा।इससे सरकार में कुछ संदेह हुए कि लोग सोने का तराशा करते हैं और इससे ज्यादा ले जाते हैं और शेयर करने के लिए कुछ हिस्से छोड़ देते हैं। इसलिए सरकार को उस दृष्टिकोण को छोड़ना पड़ा और अब एक समान राजस्व साझा करने वाला तरीका है, मैं व्यक्तिगत रूप से उस दृष्टिकोण से सहमत नहीं हूं। और मैं उस समिति का हिस्सा था जिसे पेट्रोलियम मंत्रालय ने बनाया था, जिसे केलकर समिति के नाम से जाना जाता है। इसका गठन 2013 में किया गया था। उन्होंने एक बहुत व्यापक रिपोर्ट पेश की और सलाह दी कि जेटिनसन्स कॉस्ट रिकवरी दृष्टिकोण को त्याग न करें क्योंकि भारतीय तलछटी घाटियाँ वह नहीं है जैसे कि मेक्सिको की खाड़ी, अरब सऊदी अरब,दुनिया या नॉर्थ सी में हो सकता है। लेकिन वह स्वीकार नहीं किया गया। और मुझे लगता है कि यह एक मुख्य कारण है।

श्रेया जय: आप जिस तरह के बदलावों की बात की वह गैस बाजार में हुआ  है । क्या आप एक तरह से सोचते हैं, यह एक विचार प्रक्रिया के लिए भी मार्ग प्रशस्त करता है कि  पीएसयू  (सार्वजनिक क्षेत्र के उपक्रम) को भी लाभ कमाना चाहिए? क्या आप ऐसा सोचते हैं?

अनिल जैन : श्रेया, यह आधा सत्य है इसका कारण यह है कि यदि पीएसयू भारी मुनाफा कमा रहे  है, तो सरकार को लाभांश के रूप में लाइन शेयर मिलता है और शेयर की कीमतें बढ़ जाती हैं और वे अक्सर उन शेयरों में से कुछ को बेच देते हैं। इसलिए मुझे नहीं लगता कि ओएनजीसी को अधिक कीमतों की अनुमति देने के पीछे मूल रूप से अधिक संसाधन जुटाना है। मुझे लगता है कि ओएनजीसी को भारत और विदेशों में अपने पदचिन्हों के विस्तार पर अधिक पैसा खर्च करने में मदद करना अधिक है। यदि इसका  मकसद मुनाफाखोरी था, तो कोल इंडिया बिजली के  क्षेत्र में  कोयले की कीमत बढ़ाने होगी । पिछले चार वर्षों में तो अगर इस साल कोल इंडिया का मुनाफा पिछले साल के मुक़ाबले थोड़ा ज़्यादा रहने वाला है, तो इसका कारण यह है कि कोयले का छोटा हिस्सा, जिसे वे नीलामी के ज़रिए खुले बाज़ार में बेचते हैं और  बहुत अच्छी कीमत दे रहे  है। इसलिए मुझे लगता है कि गैस बाजारों को एक आम बाजार की घटना के साथ संरेखित करना  है। यह एक अलग विषय है, जिस पर हम बाद में चर्चा कर सकते हैं। जब आप बाजार को दो भागों में विभाजित करते हैं तो सरकार यह कह सकती है कि सीजीडी (सिटी गैस डिस्ट्रीब्यूशन) में परिवहन क्षेत्र, सीएनजी (संपीड़ित प्राकृतिक गैस) और घरेलू खाना पकाने पीएनजी (पाइप प्राकृतिक गैस) को प्रशासित मूल्य गैस और बाकी मिलेगा सीजीडी घटकों में से, वाणिज्यिक, औद्योगिक और अन्य भागों को संभवतः बाजार मूल्य पर गैस मिलेगी, एक तरह से उस बाजार के विकास को रोकता है। यह एक व्यापक आयात का विषय है,  हम इस पर बाद में चर्चा कर सकते हैं ।

श्रेया जय: बिल्कुल! और आप जानते हैं, अच्छा है कि हम जीवाश्म ईंधन पर चर्चा कर रहे हैं। विडंबना यह है कि इस सप्ताह COP27 मिस्र में हो रहा है, जहां इतना दबाव है, मुझे कहना पड़ेगा  भारत और समान रूप से विकासशील देशों पर भी। लेकिन विशेष रूप से भारत पर जीवाश्म ईंधन और विशेष रूप से कोयले पर निर्भरता कम करने का बहुत दबाव है। उसके प्रकश में आपको क्या लगता है कि यह दबाव कितना वास्तविक है, यह लक्ष्य भारत जैसे देश के लिए लघु, मध्यम और दीर्घावधि में होना चाहिए?

अनिल जैन : अब, जब आप दृष्टिकोण को छोटी, मध्यम और लंबी अवधि में विभाजित करते हैं तो जवाब बहुत स्पष्ट हो जाता है।लंबी अवधि में कोयले को जाना है। इसके बारे में कोई संदेह नहीं है। भारत जैसे ट्रोपिकल कंट्री  के लिए जहां आपको 300 बादल-मुक्त धूप वाले दिन मिलते हैं और प्रकृति में प्रायद्वीपीय होने के नाते आप जानते हैं, हवा सभी मौसमों में चलती है और पवन ऊर्जा क्षमता उच्च है, इसमें कोई संदेह नहीं है कि लंबी अवधि में जैसे-जैसे तकनीक विकसित होती है, भंडारण लागत कम होती जाती है, नवीकरणीय सब खत्म हो जाएगा। अब यह विस्तार की बात है कि नवीकरणीय जैसा कि अभी हम केवल नवीकरणीय ऊर्जा की बात करते हैं। इसलिए भारत के मामले में खपत की जाने वाली अंतिम ऊर्जा में से केवल 17% बिजली शामिल है। इसलिए जब आप नवीकरणीय और कोयले को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने की बात कर रहे हैं, वास्तव में लोगों को इसका एहसास नहीं है कि वे केवल 17% स्पेक्ट्रम को ही संबोधित कर रहे हैं। इसलिए मैं मानता हूं कि बढ़ते विद्युतीकरण के साथ शायद खाना पकाने या कुछ अन्य औद्योगिक प्रक्रियाओं और गतिशीलता के साथ, 17%, वैश्विक 26%, अगले 7-8 वर्षों में धीरे-धीरे 17% से शायद 20% 22% हो जाएगा, तो दीर्घावधि में, जैसा कि मैंने कहा है। अब अल्पावधि में, यदि आप 10 वर्ष कहते हैं, तो मुझे नहीं लगता कि देश में कोयले के प्रभुत्व को कम करना संभव है। जो कोई भी कहता है कि मैं कहने के लिए काफी दूर जाऊंगा वह ऊर्जा क्षेत्र को नहीं समझता है।हम सभी जानते हैं कि भारत की प्रति व्यक्ति बिजली उपभोग बहुत कम है, जिसकी संख्या लगभग 1100 है, जबकि वैश्विक औसत लगभग 3000 है। भारत के एक 1400 अरब इकाइयों के आकार के ग्रिड के साथ है  यदि आप कुछ कैप्टिव और अन्य लोगों को इकट्ठा करते हैं, तो शायद कुछ 1500 अरब इकाइयां इकठ्ठा  की जा सकती हैं और कुछ दिनों पहले हमने देखा कि भारत की जनसंख्या पहले से ही 1.4 अरब से अधिक हो चुकी है।। तो भारत की प्रति व्यक्ति बिजली की खपत 1100 भी नहीं है और वैश्विक औसत लगभग 3000 है। संयुक्त राज्य अमेरिका 1100 है और इसके पश्चिम में है। तो, इतने कम प्रति व्यक्ति बिजली की संख्या और विद्युतीकरण के साथ पिछले कुछ वर्षों में ग्रामीण क्षेत्र तक ही पहुंचा है, और आप में से कुछ लोग जो बिजली क्षेत्र को बहुत अच्छी तरह से जानते हैं, आप यह जानते हैं दीन दयाल उपाध्याय ग्राम ज्योति योजना और इससे पहले RGGVY आरजीजीवीवाई (राजीव गांधी ग्रामीण विद्युतीकरण योजना)वे केवल इंफ्रास्ट्रक्चर के लिए प्रदान किए गए थे  ताकि ग्रामीण क्षेत्रों में उपभोग के लिए एक किलोवॉट-घंटे से भी कम वितरण किया जा सके। इसलिए उन्होंने कुछ गणनाएँ की हैं कि एक मोबाइल चार्ज, चार शायद सात बॉट्स की एलईडी लाइटें, एक पंखा, और शायद कुछ और भी । तो बिजली मांग क्षेत्र में पशु आत्माओं को कहां छोड़ा जा रहा है? अब धीरे-धीरे ऐसा होगा। और जब ऐसा होता है, तो शायद भारत की प्रति व्यक्ति बिजली की खपत न पहुंचे, मैं कह सकता हूं कि हम एक बहुत ही कुशल तरीके से एक प्रणाली विकसित कर रहे हैं। हम 3000 तक भी नहीं पहुंच सकते हैं, लेकिन हम कम से कम 2000 तक पहुंच सकते हैं और अपनी ऊर्जा की जरूरतों को पूरा कर सकते हैं। उस संख्या पर और जनसंख्या का अनुमान 1.7 अरब या उससे अधिक होने जा रहा है, अगर मैं सही हूँ। तो हम 3300 बीयू प्लस के ग्रिड  की बात कर रहे हैं।  भारत की बढ़ने की आकांक्षा अगर भारत 8-9% की दर से बढ़ता है, जो मुश्किल नहीं होना चाहिए, क्योंकि चीन 10 साल तक लगातार उस प्रतिशत पर बढ़ा रहा है । बिजली की मांग में  लचीलापन है आप जानते हैं शायद 0.6 या उससे लगभग होता है। और क्योंकि भारत को बिजली से जुड़ना होगा इसलिए यह निश्चित रूप से 0.6 से अधिक होना चाहिए। और अगर भारत शायद 9% की दर से बढ़ता है, तो आप हर साल ग्रिड आकार में 5.5 प्रतिशत की वृद्धि करनी होगी । तो यदि वर्तमान में यह 1500 अरब इकाइयों का ग्रिड है तो भी 5% है।तो इसका मतलब है हर साल कम से कम 75 से 80 बीयू की मांग बढ़ रही है। फिलहाल नवीकरणीय में वृद्धि 10,000 से 12,000 से अधिक नहीं है, क्योंकि सौर, पवन और छोटे हाइड्रो बायोमास के वर्तमान मिश्रण से उत्पादन नवीकरणीय से आने वाले सीयूएफ (क्षमता उपयोग कारक) आपको इससे अधिक नहीं देते हैं हमारे द्वारा जोड़े जाने वाले प्रत्येक मेगावाट से 2 मिलियन यूनिट बिजली। अगर आप 12,000 जोड़ रहे हैं, जो मुझे नहीं लगता कि हम जोड़ रहे हैं, तो आप 24 बीयू की अतिरिक्तता देख रहे हैं जिसकी हमने अभी चर्चा की थी वह लगभग 75 प्लस है । तो कोई कैसे सिर्फ अपनी बेवकूफी से बात कर सकता है? इसलिए यदि ये पश्चिमी हैं तो शायद वे भारत को विकास के अवसर से वंचित करना चाहते हैं। और अगर कोई भारतीय शोधकर्ता हैं जो भारतीय ऊर्जा क्षेत्र को समझते हैं, तो मैं ज्यादा कुछ नहीं कहना चाहता उन्हें वास्तव में कुछ गहन विचार करने की आवश्यकता है। भारत में इतनी क्षमता है। हम बॉक्साइट के दुनिया के सबसे बड़े जमा धारकों में से एक हैं। लेकिन हमारा एल्युमीनियम उत्पादन इतना कम है कि हम एल्युमीनियम की कुछ किस्मों का आयात करते हैं। हमें वैल्यू एडिशन करना होगा। हम एल्युमीनियम का निर्यात कर रहे हैं। अडाणी ने एलान किया है कि वे एल्युमीनियम के क्षेत्र में कदम रखने जा रहे हैं। कोल इंडिया एल्युमीनियम प्लांट लगाना चाहती है। स्टील इंडिया लगभग 160 या तो उत्पादन कर रहा है। यह 2030 तक 300 मिलियन टन उत्पादन करने की क्षमता  रखता है। इसलिए इन सभी चीजों और मैंने ग्रामीण क्षेत्रों को जोड़ने की बात कही। हमें विकास करने की आवश्यकता है और ऊर्जा जीवनरक्त है, जैसा कि हम सभी अक्सर अपने निबंधों में लिखते हैं, तो आपको वह रक्त अर्थव्यवस्था को देने की आवश्यकता है, है ना? कोयले का जिम्मेदारी से उपयोग करें, कुशल संयंत्र लगाएं, जिम्मेदारी से खदान करें, भूमिगत खनन करें… वे चीजें हैं, खदान प्रदूषण, खनन प्रदूषण, परिवहन प्रदूषण, उत्पादन प्रदूषण। ऐसा नहीं है कि आप अपनी ऊर्जा आपूर्ति में कटौती करते हैं। इसलिए, अल्पावधि, मुझे लगता है कि 72% बिजली कोयले से आती है, भले ही हम गैर-कोयला आधारित बिजली को 10 साल के समय में अभूतपूर्व दर से बढ़ाते हैं,मैं इसे 65, 66 से नीचे नहीं देख रहा हूं। मध्यम अवधि में फिर समायोजन होगा यह शायद एक अधिक तेजी से गिरेगा। तो शायद 2050-55 तक और अनुमान लगाने का कोई मतलब नहीं है क्योंकि ये चीजें मॉडलों और कागजों कलम और एक्सेल शीट पर काम करने की आवश्यकता हैं। आप कोयला कम होते हुए देख सकते हैं।

श्रेया जय: अगर मैं इस मुद्दे पर जल्दी से प्रश्न पूछ सकता हूं कि कितना जीवाश्म ईंधन होना चाहिए और कितना नवीकरणीय स्पष्ट रूप से केवल संख्या नहीं है, यह इतना गीगावाट, इतना अरब यूनिट, और स्पष्ट रूप से काला और सफेद नहीं है। इसमें बहुत सारे पहलू हैं। लेकिन इसके बीच में भारत ने सीओपी (पार्टियों का सम्मेलन) में कम कार्बन वाली दीर्घकालिक विकास रणनीति प्रस्तुत की है। विवरण अभी भी सामने आएंगे। और मुझे यकीन नहीं है कि आप में से कितने लोग गुजरे हैं, लेकिन आप निश्चित रूप से इसमें शामिल रहे होंगे। तो कुल मिलाकर, यह ऊर्जा के इष्टतम मिश्रण और उद्योगों और सब कुछ के डीकार्बोनाइजेशन के बारे में बात करता है। तो उस परिदृश्य में, अगर मैं आपसे पूछूं कि उस लक्ष्य को प्राप्त करने के लिए किस प्रकार की ऊर्जा योजना की आवश्यकता है, तो यह काफी दीर्घकालिक है।  मान लीजिए अगर आज का दिन जीरो था तो उस मामले में किस तरह की योजना की जरूरत है?

अनिल जैन : जैसा कि मैंने एक बार डॉ. स्टीवन चू को कहते हुए  सुना था जब वे संयुक्त राज्य अमेरिका के ऊर्जा सचिव थे और वे भारत की यात्रा पर आये थे। लेकिन डीप-कार्बन और अकुशल ऊर्जा प्रणाली को फिर से जोड़ने की तुलना में निम्न-कार्बन और कुशल ऊर्जा प्रणालियों को विकसित करना बहुत सस्ता है। जब हम अमेरिकी बिजली ग्रिड और भारतीय बिजली ग्रिड के बारे में बात कर रहे थे तब वे इस पर चर्चा कर रहे थे। आप देखते हैं संयुक्त राज्य अमेरिका में ग्रिड परंपरागत रूप से फिर से दुनिया में कहीं और नहीं  है। और संयुक्त राज्य अमेरिका में बिजली बाजारों के लिए बाजारों को खोलने का एक उच्च स्तर है। तो एक अलग जनरेटर है, एक अलग ट्रांसमीटर है, एक अलग वितरक है। इसलिए वह इसकी तुलना भारतीय स्थिति से कर रहे थे और कह रहे थे कि भारत का बिजली ग्रिड 2 गुना या 3 गुना बढ़ने वाला है। और जब आप नए ग्रिड का निर्माण कर रहे हों, तो आप सीधे तौर पर बड़े पैमाने पर सौर जनरेटर लगा सकते हैं। तो ट्रांसमिशन सिस्टम तैयार है आप जानते हैं कि जो कुछ भी अपस्ट्रीम का  सीयूएफ (कैपेसिटी यूटिलाइजेशन फैक्टर) है वही ट्रांसमिशन सिस्टम का सीयूएफ  है। यदि सौर संयंत्र 20% वार्षिक क्षमता उपयोग कारक पर काम कर रहा है, तो इससे जुड़ी पारेषण प्रणाली भी उसी प्रकार की दक्षता प्राप्त करेगी। इसलिए इसके लिए अलग-अलग लागत मानदंड होंगे। या एक ट्रांसमिशन सिस्टम जो थर्मल पावर प्लांट से बिजली दूर कर रहा है, उस संयंत्र के लिए दक्षता पीएलएफ (प्लांट लोड फैक्टर) जो भी हो, शायद 70% या 65% की दक्षता होगी। तो जब आप एक नवीकरणीय स्रोत के लिए एक संचरण प्रणाली विकसित करते हैं, तो इसे उस तरह की लागत के लिए और इसी तरह खरीदारों के लिए डिज़ाइन किया जाता है। इसलिए उपभोक्ताओं को यदि अक्षय प्रणाली आधारित बिजली मिल रही है तो उनका संतुलन और परिवर्तनशीलता भी तय है। तो उनका मतलब यह था कि भारत के पास उस स्थिति के लिए पूरी तरह से अनुकूलित एक प्रणाली विकसित करने का अवसर होगा, जबकि अमेरिका में उन्हें हर तरह की मुश्किलों से इसे फिर से बनाना पड़ रहा है। और वह कह रहे थे कि डिस्ट्रीब्यूटर को सबसे सस्ती बिजली चाहिए। तो अगर कभी उसके बिजली के आपूर्तिकर्ता द्वारा नवीकरणीय या नवीकरणीय मिश्रण लाने का प्रयास किया जाता है, जिसका थोड़ा सा मूल्य प्रभाव होगा तो वह उससे दूर हो जाएगा और किसी ऐसे व्यक्ति के पास जाएगा जो अभी भी उसे जीवाश्म आधारित बिजली देगा। तो उन्होंने जो कहा वह यह था कि भारत के पास एक स्वच्छ प्रणाली और कुशल प्रणाली विकसित करने का अवसर है। तो उस हद तक भारत की दीर्घकालिक कम कार्बन विकास रणनीति समझ में आती है, जैसा कि मैंने शुरू में उल्लेख किया था, नीति आयोग में मेरा मॉडलिंग कि भारत ऊर्जा सुरक्षा परिदृश्य 2047 है ।हम कभी नहीं प्रोजेक्ट किया था कि 2047 में भारत का ऊर्जा प्रणाली पश्चिम की तरही ऊर्जा और कार्बन प्रतिफलन रखेगा। क्योंकि हमें लगा कि और  आप जानते हैं कि  हमारे पास 45 वाट के उज्ज्वल लैंप नहीं होंगे। हम पहले ही 7 वाट के एलईडी लैंप की ओर बढ़ चुके हैं। हमारे पास 50 वॉट या 45 वॉट के पंखे नहीं होंगे। हमारे पास शायद 25 से 30 वाट का पंखा होगा। और हमारी इमारतों को फाइव स्टार के अनुरूप बनाने के लिए रेट्रोफिट नहीं किया जाएगा। हमारे पास पहले से ही ईसीबीसी (ऊर्जा संरक्षण भवन कोड) होगा क्योंकि 2012 – 2013 में यही वह संख्या थी जिससे हमने वह मॉडल बनाया था।देश में मौजूद नागरिक संरचना, इमारतें और वाणिज्यिक इमारतें, वे केवल उन तीनों का एक तीसरा हिस्सा थे जो 2030-2035 में मौजूद होगा।इसलिए हम एक नई इमारत ऊर्जा कुशल का निर्माण करेंगे, और उनके पास बहुत कम होगा, पुरानी इमारतों की तुलना में आप उन्हें ईपीआई (ऊर्जा प्रदर्शन सूचकांक) कहते हैं। भारत की निम्न कार्बन विकास रणनीति, जिसे मैं ब्राउज़ करता हूं,मांग क्षेत्रों को देखते हुए  हमने परामर्श किया है। यह कृषि भवन परिवहन और उद्योग जैसे सभी चार समस्या मांग क्षेत्रों को देखता है और यह बताता है कि कुशल और कम कार्बन पर वे कैसे विकसित होंगे।  जहां तक ​​आपूर्ति का संबंध है हम पहले ही चर्चा कर चुके हैं कि विद्युतीकरण वाले हिस्से को आसानी से कम कार्बन वाला बनाया जा सकता है क्योंकि हमारे पास सौर और पवन के लिए बहुत बड़ी क्षमता है। लेकिन यह चुनौती बनी रहेगी जिसे लोग मुश्किल से खत्म होने वाले सेक्टर कहते हैं। तो औद्योगीकरण तकनीक अभी भी होनी चाहिए और विश्व स्तर पर भंडारण लागत का क्या होती  है, जिसे भारत के साथ साझा किया जाएगा? हाइड्रोजन अर्थव्यवस्थाओं का क्या होगा? तो ये कुछ ऐसी चीजें हैं जिनपर हमें अभी भी ध्यान देना चाहिए। और इन रणनीतियों को अंतरराष्ट्रीय मंच पर प्रस्तुत किया गया है पत्थर में नहीं डाला गया है मुझे यकीन है कि जहां भी तकनीक अभी भी विकसित हो रही है लागत आती रहती है लागत वक्र नीचे आता रहता है। और भारत को जो भी पेश किया गया है शायद वहां जो दिखाया गया है वह उससे कहीं बेहतर करेगा।

संदीप पाई: यह बहुत अच्छा है ! यह मेरा अगला सवाल और वह चीज जो आपको  छूनी थी कि भारत पर कभी-कभी कोयले के बारे में कुछ करने के लिए कुछ ऐसी बातें घोषित करने के लिए अनुचित दबाव होता है। अब मैं यह नहीं जानता कि क्या आप इन  जस्ट एनर्जी ट्रांजीशन पार्टनरशिप को फ़ॉलो कर रहे हैं। पिछले साल दक्षिण अफ्रीका के साथ था और  इस साल इंडोनेशिया के साथ है।। । अब, मुझे लगता है कि भारत पर भी दबाव बढ़ रहा है,  भारत के साथ G7 इस तरह की साझेदारी करना चाहता है और भारत की मदद के लिए एक छोटी सी राशि, कुछ 10-15 बिलियन डॉलर का योगदान देना चाहता है। हम कोयले के बारे में जानते हैं और श्रमिकों की मदद करते हैं  इसलिए, एक उदाहरण के रूप में, और विभिन्न प्रतिनिधिमंडलों को लेते हुए, मुझे यकीन है कि आप मिले हैं, शायद पश्चिम से, इस बारे में बात की है कि भारत कैसे उनके जीवन को कम कर सकता है। तो आपने वह सब कैसे डील किया? अगर अटलांटिक पार से आने वाले लोगों और इन मुद्दों के बारे में बात करने की बात आती है तो मैं बातचीत कर सकता हूं। तो यह एक तरह का राजनीति है और आपने भारत की स्थिति को दृढ़ रखते हुए लेकिन साथ ही उन अंतरराष्ट्रीय दबावों से निपटने का प्रबंधन कैसे किया।

अनिल जैन : पहले तो यह अत्लांटिक समुद्र से इतना दूर नहीं है।है। यह अटलांटिक के पास  है। इसलिए अमेरिका और कनाडा से बहुत कुछ नहीं आ रहा है। वास्‍तव में यूरोपीय महाद्वीप से काफी दबाव आ रहा था। शुरू में। मैं आपको बता दूं कि अभी भी समग्र रूप से भारत सरकार, जिसमें प्रधान मंत्री कार्यालय, बिजली मंत्रालय, वित्त मंत्रालय ,और नीति आयोग और हम सभी शामिल हैं। फिर भी वे बाहर नहीं आए हैं और विदेश मामलों के मंत्री को भी नहीं भूलना चाहिए की अभी भी एक बहुत स्पष्ट रोडमैप के साथ सामने नहीं आना  हैं कि कैसे जेइटीपी  (जस्ट एनर्जी ट्रांजिशन पार्टनरशिप) पर संलग्न हों। इसलिए फिलहाल मैं आपको जो कुछ भी बता रहा हूं वह कोयला मंत्रालय के नजरिए से होगा, क्योंकि  मैं वहां था और कुछ थोड़ा सा जिसे मैं दूसरे पक्षों से समझ पाया था। तो क्या हुआ है कि ग्लासगो के बाद कम से कम हमारी सोच में कोयला मंत्रालय में एक बड़ा विकास हुआ। यह पहली बार था जब भारत नेट जीरो टाइमलाइन के लिए प्रतिबद्ध था। जब तक भारत नेट ज़ीरो टाइमलाइन के लिए प्रतिबद्ध नहीं होता, तब तक कोयले के कारोबार को हमेशा की तरह खत्म करने का कोई मुद्दा नहीं हो सकता था। लेकिन जब भारत कहता है कि 2070 जिसका मतलब है कि एक लक्ष्य तिथि निर्धारित की गई है। अब, क्या आप आज कम करना शुरू करते हैं या आप 2069 में सब कुछ तेजी से बंद कर देते हैं, यह बड़ा सवाल है। इन दस्तावेजों में शायद मओएफसीसीसी(भारत के पर्यावरण, वन और जलवायु परिवर्तन मंत्रालय) द्वारा लिखा जाएगा और आप जानते हैं एमआरवीस  और रिपोर्टिंग जो उन्हें शायद पेरिस और ग्लासगो के हिस्से के रूप में करना था और जो कुछ भी था  संयुक्त राष्ट्र प्रणाली की रूपरेखा थी । लेकिन कोयला मंत्रालय में हम लोगों ने महसूस किया कि भले ही हमें अपनी कोयला खदानों को बंद नहीं करना पड़े, हमें इसके बारे में बात करनी होगी। इसलिए हमें इसके बारे में बात करने का लाइसेंस मिला, नंबर एक। नंबर दो, ताकि कोयले की खदानों को वैज्ञानिक तरीके से बंद किया जा सके या उनका पुनर्वास किया जा सके, उस तरीके से जिससे कि प्रकृति फिर से जीत सके उस भूमि को वापस हासिल कर सके और ईश्वर ने चाहा तो पृथ्वी पर जीवन सामान्य हो जायेगा और लोग हजारों सालो तक यद् रखेंगे और सबकुछ सामान्य हो जायेगा । हम इसे वापस देना चाहते हैं। मैंने अपने 2 साल पर्यावरण मंत्रालय में बिताए थे और पर्यावरण पारितोषिकी की सिद्धांत आधार था कि पर्यावरण को कम से कम नुकसान पहुंचना चाहिए और जब आप अपना काम कर लेते हैं तो साइट का मरम्मत करना चाहिए और आगे जाना चाहिए। मैं पावर प्लांट के बारे में बहुत संवेदनशील था क्योंकि मैं पावर सेक्टर को भी पर्यावरण मंत्रालय में हैंडल कर रहा था, वे लाखों टन राख के ऊपर बैठे थे । मुझे डर था कि एक बार नवीकरणीय हो जाए और ये संयंत्र बंद हो जायेंगे तो  उस राख का क्या होगा? हो सकता है कि जब मानसून आए तो हम चारों ओर आदिवासियों की भूमि में प्रवाहित हो जाएं और उन भूमि में उनके पास भारी धातुएं और सामान हैं और उन भूमि को भावी पीढ़ी के लिए रखा जाएगा। दूसरा जैसा कि मैंने उल्लेख किया था कि हमने महसूस किया था कि हमें मन को फिर से बसाने और पुनर्स्थापित करने के लिए सर्वोत्तम प्रथाओं को लाने की आवश्यकता है। और दूसरों से सीखने में कोई बुराई नहीं है। मान लीजिए विश्व बैंक और संयुक्त राज्य अमेरिका।ये तो अंतर्राष्ट्रीय भागीदारी हैं। हम उन्हें कुछ चीजें सिखाते हैं, वे हमें कुछ चीजें सिखाते हैं। इस तरह इसके प्रति हमारे दृष्टिकोण के खुलने का मार्ग प्रशस्त हुआ।  तीसरा विकास जो हुआ वह यह था कि विश्व बैंक के पास अचानक एक बहुत ही उपयुक्त क्षण था, शायद इसलिए कि दक्षिण अफ्रीका ग्लासगो में कुछ लेने के लिए तैयार हो गया था। तो वे दूसरों को देखने लगे और इस  जेइटीपी का गठन किया गया और जर्मनी को भारत की जिम्मेदारी दी गई। तो विश्व बैंक आगे आया और जीआईजी (अंतर्राष्ट्रीय सहयोग के लिए जर्मन सोसायटी) आगे आया। वे चलकर अंदर आये और मंत्रालय से संपर्क किया और बोले अरे, क्या हम लोग आपके जस्ट एनर्जी ट्रांजिशन फ्रेमवर्क में किसी भी तरह से आपकी मदद कर सकते हैं?तो हम मंत्रालय में एकत्र हो गए। हमने वित्त मंत्रालय से भी बात की और इस बात पर आम सहमति थी कि यह पैसा मूल रूप से तकनीकी जानकारी के रूप में आता है, अंतरराष्ट्रीय अनुभवों को साझा करने वाले एक पायलट के मुक्त आकार में और किसी भी तरह से यह निर्धारित नहीं करता है कि आप अपने व्यवसाय को बंद कर दें। हमारी पुरानी, ​​परित्यक्त, बंद कोयला खदान को फिर से खड़ा करने के लिए अगर पैसा आ जाए तो कोई नुकसान नहीं है। औ उस मामले के लिए चूंकि भारत सीबीडीआर CBDR (सामान्य लेकिन विभेदित जिम्मेदारियों) या इसके बाकी हिस्सों पर भी स्टैंड लेता रहा है, कि अगर भारत बाहर जाना चाहता है और अंतरराष्ट्रीय समुदाय को बताना चाहता है कि देखो तुम लोगों ने यह गड़बड़ी की है और आपको इसे साफ करने की जरूरत है और यह बिल है। तो अगर आपको इसके बजाय बिल पेश करना है तो आप जानते हैं, प्रति वर्ष $100 बिलियन की एक आकारहीन संख्या जो नहीं हुई है और मुझे नहीं पता कि यह पर्याप्त है या अपर्याप्त आपके पास इसके पीछे कुछ ठोस गणना होनी चाहिए । तो हमने विश्व बैंक के लोगों से बात की और उनसे कहा कि देखिए अगर आप इन सिद्धांतों पर काम करना चाहते हैं जैसा कि मैंने अभी उल्लेख किया है और कुछ पायलट विकसित करने में हमारी मदद करें, और हम देखते हैं कि जेट का आयाम और क्या होगा बिल हो तकनीकी जानकारी कितनी  है, जो हमारे पास है। और आप लोग इनके बीच और बाकी के बीच की खाई को ला सकते हैं, ट्रेड यूनियनों को साथ ले सकते हैं, राज्य सरकारों को साथ ले सकते हैं, और साथ में सामाजिक आर्थिक मापदंडों को भी देख सकते हैं, क्योंकि अब तक भारत में खनन कानून और भारत में पर्यावरण कानून करते हैं। प्रदूषक पर कोई सामाजिक आर्थिक बोझ न डालें। तो हमने कहा कि जो खदानें बंद पड़ी हैं, वे सभी सार्वजनिक क्षेत्र की हैं। इसलिए भारत को स्कूलों और अस्पतालों और कौशल केंद्र से बाहर निकलने के लिए कहना बहुत मुश्किल होगा जो वह चला रहा है। तो मेरी यह सोच थी कि कोल इंडिया प्राइवेट माइनर से अलग होने वाला है, और राजनीतिक रूप से भी विस्फोटक होगा, क्योंकि आप जानते हैं, अगर कोल इंडिया अपना काम बंद कर देता है, तो भारत सरकार दोषी ठहरेगी कि आपने बंद कर दिया अस्पताल भी। तो मैंने कहा चलो इसे भी देखते हैं। तो इस बात को विश्व बैंक ने आसानी से मान लिया जो परियोजना विकास के अधीन था ,जब मैंने मंत्रालय को विकास के तहत देखने के लिए छोड़ा था कि वे सामाजिक के अतिरिक्त आयाम के साथ खदान बंद करने के ढांचे पर कुछ पायलटों को चलाने के लिए हमें लगभग एक बिलियन से डेढ़ बिलियन डॉलर की आर्थिक सहायता देना चाहते थे। । तो यह कुछ ऐसा है जिसे मैंने कोयला मंत्रालय में शुरू किया था। और यह $1 या डेढ़ डॉलर का सॉफ्ट लोन अभी स्वीकृत होना बाकी है। गतियों से गुजरना अभी बाकी है। अब दूसरे मंत्रालयों पर आते हैं। मुझे लगता है कि विदेश मंत्रालय मेरे लिए ठीक प्रतीत होता है, क्योंकि मैं समझता हूं कि सार्वजनिक दस्तावेजों में कुछ उच्च-स्तरीय स्वीकृति थी, शायद वहां भारत की जी7 बैठक में जस्ट एनर्जी ट्रांजिशन पार्टनरशिप का समर्थन किया गया था। अब मुझे यह समझ में आ रहा है कि भारत सरकार के समग्र ढांचे पर अभी भी हिचकिचाहट है कि जेईटीपी के साथ क्या हो रहा है? क्या यह भारत को कोयला खदानों को बंद करने के लिए मजबूर करने की एक  चाल है? क्या यह सिर्फ एक-दो बिलियन डॉलर फेंकने की चाल है? आप 10-15 बिलियन शब्द का भी उपयोग करते हैं क्या  10-15 अरब मूंगफली है। तो ये ऐसी चीजें हैं जो मुझे नहीं पता कि आपसी जुड़ाव कैसे आगे बढ़ेगा, क्या भारत जेईटीपी को खुले तौर पर अपनाने से पहले पूर्ण जवाबों पर जोर देगा, या उस मामले में क्या पश्चिम पूरा जवाब देने को तैयार है, लेकिन बेबी स्टेप्स क्या होंगे, यह अभी देखना बाकी है।

संदीप पाई: यह वास्तव में आकर्षक है। यह बहुत दिलचस्प है।इसलिए मैं यह कह रहा हूं दक्षिण अफ्रीका में जो हुआ है ,उसे समझाने के लिए सिर्फ 30 सेकंड लूंगा, क्या दक्षिण अफ्रीका ने तुरंत सहमति दे दी है। मेरा मतलब है दक्षिण अफ्रीका और भारत का संदर्भ बहुत अलग है ? उनके पास यह ऋण-ग्रस्त डिस्कॉम बिजली उपयोगिता और बिजली की कमी का सामना करने वाले देश हैं। इसलिए पिछली सीओपी में वे आसानी से इस पर सहमत हो गए थे , लेकिन भारत की स्थिति काफी अलग है। और फिर दक्षिण अफ्रीका ने एक साल बाद यह निवेश योजना बनाई जिसके लिए उसे धन की आवश्यकता थी, लेकिन तब एहसास हुआ कि वास्तव में वे जो पेशकश कर रहे हैं वह 97% ऋण के रूप में और 3% अनुदान के रूप में है। तो वह साझेदारी भी कुछ बाधाओं का सामना कर रही है। जब यह हुआ तो मैं इसे ‘जस्ट हेडलाइन पार्टनरशिप’ कह रहा था, क्योंकि अब एक साल बाद उन्होंने भारत के साथ इसकी घोषणा की है। लेकिन जाहिर है भारत की प्राथमिकताएं अलग होंगी। मेरा मतलब है,जस्ट ट्रांज़िशन की व्याख्या ही पूरे भूगोल में बहुत अलग है। इसलिए भारत नवीकरणीय ऊर्जा के लिए पैसे मांग सकता है। इसका कोयले से कोई लेना-देना नहीं है।लेकिन यह सुनना दिलचस्प होगा ।क्योंकि यह बहुत कुछ था और मैं जानता हूं कि यह आपकी अपनी व्यक्तिगत पहल और दबाव थी। मुझे यकीन नहीं है कि आपके बाद, क्या यह पहल उसी दबाव को प्राप्त करेगी। क्योंकि इस काम के बारे में संदेह होता है। भारत के लिए यह क्या मतलब होता है? तो मैं यह नहीं जानता। आप इसे आगे कैसे देखते हैं? इसलिए मुझे यकीन नहीं है। आप इसे आगे कैसे देखते हैं? हालांकि एक बात मैं कहूंगा कि आपकी पहल के कारण कुछ सकारात्मक चीजें पहले ही हो चुकी हैं। झारखंड सरकार ने जस्ट ट्रांजिशन पर टास्क फोर्स बनाई है। कोल इंडिया की ये सभी समितियां अभी ट्रांज़िशन  पर हैं। इसलिए पहले से ही बहुत सारे संस्थागतकरण धीरे-धीरे शुरू हो गए हैं। लेकिन अगर यह जारी नहीं रहता है तो इस गतिशील का डर हमेशा बना रहता है। तो मैं सिर्फ उत्सुक हूं भविष्य में यह कैसे होगा इस बारे में आपकी क्या अटकलें होंगी?

अनिल जैन : मुझे खुशी है कि आप इसे एक काल्पनिक प्रश्न पूछ रहे हैं। खैर यह मेरे दिमाग में है  जैसा कि वे कहते हैं उस विचार को रोकने वाला कोई नहीं है जिसका समय आ गया है। और जैसा कि मैंने आपको बताया कि मैं स्पष्ट रूप से नहीं कह रहा हूं, लेकिन मुझे लगता है कि G7 विज्ञप्ति में जर्मनी से बाहर आया तब  प्रधान मंत्री चले गए थे , या भारत द्वारा समर्थन की कुछ स्वीकृति थी मुझे यकीन नहीं है कि वास्तव में क्या शब्द हैं लेकिन मुझे लगा की मेरे मन में विचार आया की और भारत के लिए पीछे हटना बहुत मुश्किल होगा, कि हम आपकी जानकारी तक भी नहीं पहुंच पाएंगे। हो सकता है कि भारत स्वाभाविक रूप से दक्षिण अफ्रीका का रास्ता न अपनाए, जो शायद, जैसा कि मुझे नहीं पता था कि आपने बताया था, यहां तक ​​कि दक्षिण अफ्रीका के लोग भी पीछे हट सकते हैं। तो फंडिंग पहलू का क्या होगा? मुझे नहीं पता और यह भी स्पष्ट नहीं है। लेकिन ज्ञान बांटना एक ऐसी चीज है जो शायद भारत के हित में है और शायद भारत यह नहीं कह पाएगा कि हम ऐसा चाहते भी नहीं हैं। तीसरा, चूंकि झारखंड अब जाग गया है और उसने उस समिति का गठन कर लिया है, इसलिए संभावना है कि इसमें कारपेट बॉम्बिंग हो सकती है, एक तरह से ओडिशा, मध्यप्रदेश और छत्तीसगढ़ भी आगे आ सकता है  । इसलिए यदि राज्य केवल ट्रांज़िशन  की बात करने के लिए तैयार हो जाते हैं, तो मेरे विचार से भारत सरकार इसका स्वागत करेगा । इस पूरे डायनामिक्स का एक और हिस्सा यह है कि 2009 से पहले किसी भी बड़े आयात का कोई माइन क्लोजर फ्रेमवर्क नहीं था। इसलिए एक जिस चीज से मैं बहुत खुश हूं, मैं कार्यालय सौंपने से पहले करने में सक्षम था, मैंने उन दिशा-निर्देशों को मंजूरी दी जिसमें कोयला कंपनियों को 2009 से पहले की खानों पर भी व्यापक खदान बंद करने के ढांचे को लागू करने के लिए अनिवार्य किया गया था। और दूसरी चीज जो मैंने की वह यह थी कि मैंने उन्हें उस लागत के लिए लेवी देने के लिए अधिकार दिया जो वे देश में बेचते हैं। तो मेरे विचार से ये दो घटनाक्रम वास्तव में कोल इंडिया को इसे उठाने के लिए सशक्त बनाने चाहिए और अगर राज्य आज नहीं तो कल सचेत हो गए और कोल इंडिया की मांग पूरी  हो गई  कोल इंडिया यह नहीं कह पाएगी कि सरकार ने कोई स्वीकृति नहीं दी। और अंत में, मेरा मानना ​​है कि चूंकि भारत खुद इन  रास्तों  पर जा रहा है और बात कर रहा है कि आपने गड़बड़ी की है और आपको इसे साफ करने की जरूरत है वे लोग आगे आते हैं और कहते हैं, हम इसे साफ करने में आपकी मदद करना चाहते हैं। भारत कैसे कहेगा कि नहीं आपको 1 ट्रिलियन लेकर आना है, तब  मैं ही मानूंगा? यदि आप दो अरब लेकर आएंगे, तो मैं नहीं लूंगा। मुझे लगता है कि यह आगे बढ़ेगा।

श्रेया जय: जब हम बस ट्रांजिशन के विषय पर हैं, तो मेरा एक सवाल है कि वर्तमान चर्चा लगती है कि यह खानों का बंद होना और जमीन की पुनर्वास और सब कुछ के ऊपर केंद्रित है। लेकिन मानव संसाधन इस विशेष पहल का एक बड़ा हिस्सा है और न तो सरकार की ओर से और न ही कंपनी की ओर से जो इस मामले में कोल इंडिया है, और वहां मौजूद सबसे बड़ेकार्य क्षेत्र का प्रबंधन करने पर ज्यादा ध्यान नहीं दिया गया है जो कि  खनन क्षेत्र में है । क्या आपको लगता है कि इस पर जल्द ही एक संवाद शुरू होगा, अब जब राज्य भी साथ आ रहे हैं? और आपको क्या लगता है कि इसका समाधान कहां है? यह एक क्षेत्र है जो कई राज्यों, कई हितधारकों को कवर करता है और मानव संसाधन इस बस ट्रांजिशन के लिए कुंजी है।

अनिल जैन : नहीं, जैसा कि मैंने उल्लेख किया है, विश्व बैंक परियोजना जिसे हम आगे बढ़ा रहे थे, वह भी जनशक्ति और आश्रित लोगों को देख रही थी। और अगर आपको वह रिपोर्ट याद है जो की गई थी आईएफआरइएसटी ( इंटरनेशनल फोरम फॉर एनवायरनमेंट सस्टेनेबिलिटी & टेक्नोलॉजी) उन्होंने कहा कि जो लोग कोयला अर्थव्यवस्था पर निर्भर थे, उनमें से केवल 20% औपचारिक रूप से लगे हुए हैं, और 80% अनौपचारिक रूप से इसमें लगे हुए हैं। इसलिए वे लोग किसी भी वीआरएस योजना या किसी संविदात्मक भुगतान से सीधे तौर पर लाभान्वित नहीं हो सकते हैं। इसलिए उनका भी ख्याल रखना होगा। इसलिए मैंने इसे विश्व बैंक असाइनमेंट के तकनीकी टीओआर में शामिल किया।  मैंने यह भी विस्तार से बताया कि  यह सार्वजनिक क्षेत्र है, इसलिए सरकार को कानूनी रूप से नहीं भगाया जा सकता है। लेकिन श्रेया इस मुद्दे पर भी व्यापक खनन संदर्भ में विचार-विमर्श किया जाना चाहिए। क्या आज देश में कोई ऐसा ढांचा है, जिसमें स्टील उद्योग बंद हो जाए, सीमेंट प्लांट खत्म हो जाए, चूना पत्थर बंद हो जाए, क्रोमाइट की खदान बंद हो जाए? मेरा मतलब है, ऐसे श्रम कानून हैं जो विच्छेद पैकेज और भुगतान आदि के लिए प्रदान करते हैं, लेकिन अन्यथा, सभी पानवाले (पान बेचने वाले), ट्रांसपोर्टर समुदाय, स्थानीय किराना(स्थानीय राशन/विभागीय भंडार) ऐसा कोई ढांचा नहीं है। तो इस तरह के उपचार के लिए कोयले को अकेला क्यों? यहीं पर गतिशीलता आती है कि अगर भारत कभी यह स्वीकार करता, तो हम हमेशा की तरह व्यापार करते। लेकिन हम इसे बंद कर रहे हैं क्योंकि पश्चिम हमें कह रहा है, तो राज्यों से सवाल होगा कि देखो, यह अंतरराष्ट्रीय दबाव में है, या यह भारत सरकार के दिशानिर्देशों के तहत है। तो सिर्फ ऊर्जा संक्रमण वास्तव में सेरेब्रल स्पेस के साथ बहुत कुछ करना है जितना ऑन-ग्राउंड गतिविधि के साथ करना है।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया, सर। यह एक अच्छा सत्र रहा है! मुझे लगता है, अब  बड़ी तस्वीर वाले प्रश्नों के अंतिम सेट पर चलते हैं। एक बात जो मैंने हमेशा सोची है, वह यह है कि भारत में अलग-अलग मंत्रालयों के अलग-अलग शासनादेश हैं? पर्यावरण मंत्रालय जिस प्रकार से  निगरानी करता है,कोयला मंत्रालय कोयले का उत्पादन करता है, ऊर्जा  मंत्रालय बिजली का उद्पादन है। जैसे ये मंत्रालय आपस में कितनी बात करते हैं? क्या देश में एक व्यापक ऊर्जा नीति के बारे में सोचने जैसी देश में एकीकृत योजना है? यदि एकीकृत योजना का अस्तित्व ही नहीं है तो इसकी कितनी आवश्यकता है?

अनिल जैन : यह मेरे लिए एक पूर्ण सत्र कहलाएगा  क्योंकि आपको याद होगा कि मैंने मसौदा राष्ट्रीय ऊर्जा नीति लिखी थी। इसलिए केवल यह निर्धारित करने के लिए कि एक सामान्य ऊर्जा मंत्रालय होना चाहिए, एक शासन परिदृश्य में स्वीकार करने के लिए एक समन्वय तंत्र होने की अत्यधिक आवश्यकता है। तो मैं उससे कुछ कम की लालसा रखूंगा और इसे एक समन्वय तंत्र कहूंगा। अब वह समन्वय प्रधानमंत्री कार्यालय द्वारा किया जाना चाहिए, जहां प्रधानमंत्री की अध्यक्षता में एक ऊर्जा समन्वय समिति हुआ करती थी, या नीति आयोग द्वारा किया जाना चाहिए। दुर्भाग्य से जैसा कि मैंने उल्लेख किया, नीति आयोग की स्थापना 1 जनवरी 2015 को हुई थी, जब डॉ. अरविंद पनगढ़िया वहां थे और मैं ऊर्जा विभाग का नेतृत्व कर रहा था। हमने इस ड्राफ्ट नेशनल एनर्जी पॉलिसी को करने की कोशिश की, लेकिन यह संभव नहीं हो पाया । तो अंतिम समन्वय प्रयास योजना आयोग के समय में था, जो 2008 में था। तब एक एकीकृत ऊर्जा नीति रिपोर्ट होगी। और मुझे लगता है कि इसने 2009 या उसके बाद एक नीति का रूप ले लिया। 2009 से पिछले 13 वर्षों में भारत ने एक तरह से अपनी एकीकृत ऊर्जा नीति को अपडेट नहीं किया है। यह कहना नहीं है कि कोई नीति नहीं है विभिन्न मंत्रालय, सौर नीति और पेट्रोलियम मूल्य निर्धारण नीति, बिजली क्षेत्र की नीतियां सामने आती रहती हैं। लेकिन हां, एक एकीकृत नीति जो मूल्य प्रदान करती है, उसे अच्छी तरह से पहचाना जाता है, लेकिन देश में इसकी कमी है। यह समय की मांग है। और मैं, जिसने खुद मसौदा राष्ट्रीय ऊर्जा नीति की पेशकश की थी, इस बात से इनकार नहीं कर सकता कि यह उपयोगी था, लेकिन सभी ऊर्जा मंत्रालयों को एक मंच पर लाने के लिए। आप जानते हैं, वर्तमान में भी, जब बिजली और नवीकरणीय ऊर्जा के बीच एक आम मंत्री होता है, तो उनके लिए अपने प्रतिस्पर्धी लक्ष्यों को समन्वयित करना बहुत मुश्किल हो जाता है क्योंकि यह व्यक्ति कोयला आधारित बिजली कर रहा है और वह व्यक्ति नवीकरणीय ऊर्जा कर रहा है। तो एक का साथ कैसे दें और दूसरे को वापस कैसे जाने दें? तो यह स्थायी रुचि का विषय है और इस पर उचित मात्रा में विस्तार से चर्चा करने की आवश्यकता है।

श्रेया जय: फिर दूसरी चुनौतियों में राज्यों को यह स्पष्ट नहीं है कि केंद्र संचालित ऊर्जा परिवर्तन की इच्छा को वे स्वीकार करेंगे या नहीं । क्या आपको लगता है कि वे भी बोर्ड पर होंगे? मुझे यकीन है कि यह चुनौतीपूर्ण होगा। लेकिन क्या इस विशेष विषय पर राज्यों को भी एक साथ लाने का कोई तरीका है या क्या यह बाजार से प्रेरित आवश्यकता होगी जो उन्हें आगे बढ़ाएगी?

अनिल जैन : श्रेया, कोल ट्रांजिशन के मामले में बाजार का संचालन काम नहीं आएगा, सिर्फ एनर्जी ट्रांजिशन, जब आप कहते हैं तो आप रिन्यूएबल और ऐसी ही कई चीजें लाते हैं। अगर आप कोल ट्रांजिशन की बात कर रहे हैं तो कोल ट्रांजिशन के तहत बाजार की घटनाएं काम नहीं करेंगी। इसका कारण यह है कि देश में अब तक बेचे गए कोयले की कीमत में खनन बंद करने की रूपरेखा का तत्व नहीं था और  इसलिए पैसा नहीं दिया गया है। तो आज अगर आप कोल इंडिया से कहते हैं कि आपने जो गंदगी पैदा की है, उसे साफ कीजिए। वे कहेंगे इसके लिए पैसा कहाँ है? आगे जाकर बाजार की घटनाएं काम कर सकती हैं। आज भी कोल सेक्टर से जो भी पैसा मिल रहा है,  एनएमइटी  (नेशनल मिनरल एक्सप्लोरेशन ट्रस्ट) हो या मिनरल डेवलपमेंट फंड आदि। लोग आपको काटते हैं और जो राजनीति में सामान्य है। माइंड डेवलपमेंट फंड ग्राम पंचायत के लिए है और उनके लिए वह करना है जो वे अस्पतालों में करना चाहते हैं, या वे कुछ भुगतान करना चाहते हैं। स्कूल की इमारत, फ़र्नीचर ख़रीदते हुए वे आपको उसका इस्तेमाल खदान में वापस मिट्टी डालने और वैज्ञानिक रूप से बंद करने, या उस मामले में अनौपचारिक कर्मचारियों की भरपाई करने के लिए नहीं  देंगे। जब मुझसे यह प्रश्न किया गया कि, जस्ट एनर्जी ट्रांजीशन पार्टनरशिप  पर आपका दृष्टिकोण क्या है? या तो आप ग्रामीण क्षेत्र या जर्मनी ने जो किया है जैसा की आप जानते हैं, अमेरिका के एपलाचियन क्षेत्र ने क्या किया, या आप अपने दम पर करते हैं। आपको ये भी बताया कि 2009 से पहले जब मैंने गाइडलाइंस जारी की थी तो मैं उन्हें इसके लिए संसाधन जुटाने का मैकेनिज्म भी दिया था क्योंकि आप सिर्फ गाइडलाइन देते हैं और यह नहीं बताते कि पैसा कहां से आने वाला है।  इसलिए जितनी जल्दी वे बाजार की रूपरेखा तैयार करेंगे, उतना ही बेहतर होगा, अन्यथा यह और अधिक कठिन हो जाएगा। 400 रुपये जो कोयला क्षेत्र जीएसटी मुआवजे के लिए प्रति टन देता है, जिसे वापस लिया जाना था, मुझे लगता है 2023 के  बाद सरकार ने उसे भी बढ़ा दिया है। तो एक बार एक विशेष धन एक विशेष अंतिम उपयोग से जुड़ा हुआ है, तो यह बहुत मुश्किल है,डायवर्जन असंभव है। यहां तक ​​कि उसे तोड़ना या घटाना या कम करना वे 500 रुपये से  600 रुपये तक बढ़ते रहेंगे।

संदीप पाई: आपका बहुत-बहुत धन्यवाद! यह वास्तव में उल्लेखनीय बातचीत रही है। मेरा एक अंतिम और बहुत छोटा प्रश्न है। इतने शानदार करियर के बाद अब आपकी क्या योजनाएं हैं? भारत में ऊर्जा क्षेत्र आपकी ओर देख रहा है और पूछ रहा है कि आपकी अगली योजना क्या है?

श्रेया जय: क्या आपकी तीसरी किताब भी आ रही है ?

अनिल जैन : नहीं। मुझे एक प्रकाशक द्वारा भारत के लिए जलवायु परिवर्तन के साथ डीमिस्टीफाइंग क्लाइमेट चैलेंज, एनर्जी इंटरफेस विद क्लाइमेट चेंज पर एक पुस्तक पर हस्ताक्षर करने के लिए संपर्क किया गया है लेकिन  मैंने अभी तक साइन नहीं किया है। लेकिन मैंने एक बहुत सक्रिय जीवन व्यतीत किया है, और श्रेया इसे बहुत अच्छी तरह से जानती है, 24/7, पिछले 14 महीनों में रूस-यूक्रेन युद्ध और वैश्विक अर्थव्यवस्था के पुनरुद्धार, कोयले की मांग फलफूल रही है आदि।  इसीलिए बाद में यह सब अपने  जूते लटका देना और एक किताब लिखना मेरे लिए संभव नहीं है। मुझे धीरे-धीरे धीमा करने की जरूरत है। नंबर दो जो अनिवार्यताएं मैं देखता हूं, मैंने अपनी पीएच.डी. 2 वर्ष पहले की है । और मेरी किताब पीएच.डी.  पर आधारित किताब  3 महीने पहले रिलीज़ हुई  है। तो, इतना कुछ करने के बाद  मैं अपनी इच्छा से योजना आयोग के पास गया तत्कालीन उपाध्यक्ष डॉ. मोंटेक सिंह अहलूवालिया उन्होंने मेरी पहली पुस्तक का विमोचन किया, और फिर वे उसके बारे में सोचने लगे और मुझसे बोले आप एक ऊर्जा अर्थशास्त्री हैं  और आप अपना समय कहाँ बर्बाद कर रहे हैं? इसलिए मैंने खुद योजना आयोग जाने का फैसला किया। इसलिए मैंने उन 5 वर्षों को एक मंत्रालय के नियमित संयुक्त सचिव के रूप में नहीं बिताया, आप जानते हैं, इन दस्तावेजों को लिखते हुए, जो अंततः स्वीकार नहीं किए गए। इसलिए मैं अकादमिक क्षेत्र में थिंक टैंक गतिविधि में नीतिगत सलाह में शामिल रहना चाहूंगा। मैं पढ़ा सकता हूं, मैं कुछ विश्वविद्यालयों से अंशकालिक शिक्षण कार्य के लिए बात कर रहा हूं, कुछ थिंक टैंकों से बात कर रहा हूं, और कुछ शोध करने में उनके युवा शोधकर्ताओं की सहायता कर रहा हूं। लेकिन मैं अगले 1 साल के लिए सरकार के लिए उपलब्ध हूं। भारतीय प्रणाली में एक वर्ष एक प्रतिबंध है। मैं निजी क्षेत्र और इस तरह की चीजों में नहीं जा सकता और मैं सरकार के लिए उपलब्ध हूं और अगर वे मुझे किसी भी तरह से उपयोग करना चाहते हैं, अगर साल के अंत में उनका मेरे लिए कोई उपयोग नहीं है, तब मैं देखूंगा कि मैं यहां वहां कहीं भी योगदान कर सकता हूं या नहीं।

श्रेया जय: एक दम बढ़िया! अद्भुत!

संदीप पाई: आपके समय के लिए बहुत बहुत धन्यवाद, सर !

अनिल जैन : आपका बहुत-बहुत धन्यवाद!