The India Energy Hour


The upcoming COP27 is expected to set the tone for developing economies to strengthen their climate-focused demands from the developed world. Adaptation solutions, loss and damage funds, and enhanced climate financing are likely to be the focus areas. Though the shadow of the Russia-Ukraine war and impending recession might impact negotiations, it is no doubt that climate-related challenges faced by the African nations will be under the spotlight.

To discuss the issues and challenges faced by the developing countries and how Africa can negotiate a deal at COP27 that benefits the continent, we talked with James Irungu Mwangi, Executive Director, Dalberg Group in Kenya. James Mwangi is a sustainable development and inclusive growth expert with a career spanning more than two decades in public policy, energy and strategic planning.

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[Podcast intro]

Welcome to the Season 2 of The India Energy Hour podcast! The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through an in-depth discussion on policies, financial markets, social movements and science. The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.


[Guest intro]

Narrator: The upcoming COP27 is expected to set the tone for developing economies to strengthen their climate-focused demands from the developed world. Adaptation solutions, loss and damage funds, and enhanced climate financing are likely to be the focus areas. Though the shadow of the Russia-Ukraine war and impending recession might impact negotiations, it is no doubt that climate-related challenges faced by the African nations will be under the spotlight. 

To discuss the issues and challenges faced by the developing countries and how Africa can negotiate a deal at COP27 that benefits the continent, we talked with James Irungu Mwangi, Executive Director, Dalberg Group in Kenya. James Mwangi is a sustainable development and inclusive growth expert with a career spanning more than two decades in public policy, energy and strategic planning.


[interview begins]

Sandeep Pai: Hi, James. Welcome to The India Energy Hour Podcast. We’re delighted to talk to you about the topic of COP27 and the priorities of emerging economies and priorities of Africa at this COP. So let’s get started!

It is our tradition that in this podcast we start by asking our guests about their professional and personal journeys. Where are you from? What did you study? How did you get to work in climate and energy topics? And how has been your journey and are there any specific events that shaped your professional and personal journey?

James Mwangi: Thanks! It’s great to have this conversation! My journey to climate, I’ll just tell you, is a bit of a circuitous one. What I think the technical term for me is a recent and zealous convert. I’ll explain that zeal and that recency. So, I’m originally from Kenya where I grew up. I do have ties to India though. My wife is from Chennai and my children are half Indian. Very proud overseas citizens of India. So I do feel a little bit of a tie that way. Born in Kenya though and went to the United States for college. I was fortunate enough to get a scholarship for US University and then began my career in management consulting or strategy consulting at McKinsey and company in New York, where I spent two years that were really interrupted by the 911 attacks, which tells people a little bit about how old I am. Coming out of that, I felt like they needed to be perhaps a higher purpose to the work that I was doing, given the fishes and the fragility it exposed in the world. Having lived not too far from where their tax took place. They really struck home in that way and counted a group of other folks who were leaving McKinsey at that time of the First World colleagues who are launching a new consulting firm called Dalberg that was to focus exclusively on work to make to contribute to a more inclusive and sustainable world. So, I joined the founding team of Dalberg in the very earliest stages and in more of a tribute to my procrastination and failure to move. have stayed there ever since. So moved to found Dalberg’s, Africa business in 2007. Served as managing partner of our global consulting business for a number of years after that. And then more recently, I’ve served as an executive director of the Dalberg Group, which is a collection of businesses we’ve established around this goal a lot more inclusive and sustainable world. Interestingly, of course, we do have a substantial presence in India and across Asia today. Offices in Mumbai, Delhi, as well as also in Asia. That was the work I did. And in addition to kind of playing a set of administrative and organizing functions within Dalberg, I also continued to be a consultant. But my focus was really on questions of youth, employment and likelihood. My sense being someone working on issues in Africa, climate change was an important challenge, but it was really an issue that had been created in, largely the global north and needed to be dealt with there. It was a dangerous distraction from the task of addressing extreme poverty in my part of the world. And that was my view until about three and a half, maybe three and a half or three years ago, when I had to acknowledge that, looking across the work we are doing on job creation, youth skills, market creation, investment flows, and so on, that Africa was not yet on a trajectory to create enough jobs to absorb its big demographic boom. Actually, the reasons for that were fairly structural. No amount of smart policy-making or innovative investing was going to really address some of the structural limits on Africa’s current rate of job creation and growth, which really proceeded from the fact that Africa is stuck in a primary producer, raw material exporter, stage of almost every value chain it participates in. And that means that no matter what you do, if you’re a high population raw material exporting country, it doesn’t matter how hard you work, you’re always going to be importing back products with that great amount of value added than the raw materials you’re exporting. And that means you really aren’t generating the surpluses you need. Even if you get more efficient in your extraction of raw materials, it’s just hard to get into really diversified economies, sustainable middle-income status, and so on. So the question I asked myself, and I asked the team was, well, okay, if this is the reality, what would it take to shift it? And we concluded, well, you need a major shake-up of the global economy if you wanted to shift Africa’s positioning because that positioning wasn’t determined in Africa and determined everywhere else. And that then brought me to focus on climate and in two ways. The first was recognizing that climate change itself was wreaking havoc on global supply and value chains in ways that might argue for more onshore and reassuring, etc in the future and shift in way it made sense to produce things. But the second thing was that which was perhaps more exciting was that everything we were reading about the existential necessity of net zero also highlighted that would require massive shifts in every sector of human activity. How we produce, how we consume, how we live, etc. And in those shifts, there was an opportunity. In those shifts that I called climate action were at large. There was an opportunity and as we better understood that opportunity I became convinced that the key to Africa’s transition to middle-income status actually lies in enthusiastically embracing climate action as an economic strategy. And so that’s where we are now.

Sandeep Pai: Awesome. I have a quick follow up and then we can dive into this question. One of the things that are sort of very challenging when you come from, say, country like India or countries in Africa is how do you reconcile between showcasing solutions and being part of solutions in part of climate change but also the fact that the pollution was caused by someone else and the principles of common but differentiated responsibility. So how do you continue to work on solutions at a domestic level but also argue for the principle, the core principles of common but differentiated responsibility? Yeah, so I don’t know if you had any thoughts on that.

James Mwangi: So I think it’s an important point but I come at it a little bit differently almost by definition from the things that my newcomers analysis suggested. So common by differentiating responsibility is just and moral and it’s a good starting point. However, we also know that human nature being what it is, the market for you to actually make enough of their hands is unlikely to clear. And so there’s one aspect of this that’s a pure pragmatic one that says I really appreciate that there are people out there who will fight the good fight of saying you all caused this, you need play a bigger role in fixing it and they should keep on doing that. I’m not sure that they will succeed or rather, I’m not sure that they will succeed fast enough for my children to enjoy a usable planet. And so separately, there’s a question of what needs to be done and who can do what needs to be done. Secondly though, and I think more importantly for me that’s kind of a first thing that just acknowledges that work is important. But I do think that work increasingly over the last few years rests on an increasingly flawed premise, which is that the shifts in economic approaches, in the energy markets, in areas of production, etc, it is increasingly evident that the greenway is the future way, or is more likely to be an economically beneficial way. I come from Kenya. Kenya spends the largest share of its limited foreign exchange earnings on fuel importation. Right? We have some oil reserves. They’re of modest quantity and tricky quality. And even if we were to become an oil exporter, it’s very likely that we’d still continue to import fuels. And yet we are behaved as a country in renewable energy resources, shifting towards embracing both massive development of our renewable energy resource, which we already do. Kenya’s grid is already 92% renewable today, right? Just scaling that up going with electrifying everything. The minute people hear it, they say, no, Africa isn’t ready for electric cars. But I say, well, why not? We’ve got surplus electricity and a deficit of fossil fuels. Why wouldn’t we go electric first? And again and again you come up against these interesting paradoxes where you realize because Africa in particular doesn’t have a huge vested interest in the fossil fuel economy of today, very little other than South Africa and parts of North Africa, very few African countries have a domestic facing fossil fuel infrastructure of any value to speak of. Our calculus around transitioning is not a write of your existing asset base and invest in a new asset-based calculation. It is building the right thing from the start. And that’s a very different approach. And that potentially gives us an edge. Now, I recognize that in some ways puts us on the opposite side of the table from India, which does have is in the process of ramping up its investments in industrialization or what I call the ‘20th-century model’. But I do think even in India, you’re starting to see the recognition that the case for a green transition is actually a business case once you get past some of the stranded asset issues.

Shreya Jai: Great. Thanks for touching upon that topic with you. Primarily forms the core agenda of our discussion with you today. I’ll just first start with the topical thing at hand, which is the upcoming COP27 happening in Egypt and globally experts are expecting that African countries will get a chance to put forward their agenda more than ever. So, before we delve into the Nittygritties, what do you expect would be the key themes that would emerge in this particular COP?

James Mwangi: So I’ll answer what I think will happen, which is very different from what I normatively think should happen. I think this COP will be heavily anchored in the duer questions of the Global North in particular, meeting its previous commitments around compensation for support for adaptation and resilience and compensation for loss and damage suffered by particularly African nations as a result of climate change. This is further complicated by all of the shocks that are roiling global energy markets and indeed all global commodity markets because of the conflict in Ukraine and so on. So there’s going to be a lot of, okay, how are you guys going to make us whole? how are you going to make us whole for the damage we suffered? And I think a lot of countries have anchored in the narrative that says Africa is clearly the climate victim in this dialogue, having done the least in terms of both historical and current per capita emissions to cause the problem, and in many ways, suffering the most on two dimensions. Arguably, Africa suffers the most. One is just geographically, the tropics are seeing some of the starkest impacts, and we have a lot of tropical real estate in Africa. But I think, secondly, climate change is a crime of the old against the young, and we are the youngest continent. All of that, as I said before, is correct, and the moral case behind it is largely unassailable. But I think it obscures a more important reality, which is that because the continent has large untapped reserves of renewable energy, is a net exporter of many crucial raw materials, and has large expanses of currently underused or unproductive land. Unproductive in the sense, it’s degraded. And finally has a pretty substantial young and growing workforce. Actually, the real conversation we should be having is what are the investment cases for centering climate action around Africa that is both around ensuring Africa stays green from the start and transitions directly to non-emitting kind of technologies. And that’s not being done just to help Africa. It helps everyone if we avoid the extra 12 billion tons that Africa would be emitting by 2050 if it goes on a business as usual per pathway. So if you can avoid those, the easiest way to shut down those 12 billion tons is never built up. But that doesn’t mean Africa stays poor. It means that we are really making a concerted effort to provide the capital stock to enable a leap-frogging that is good for everyone into new technologies. The second area is to say these three elements the labor force, the energy resources, and the raw materials and land, make Africa a very interesting new hub for manufacturing for the world. Essentially, you can decarbonize global production by having Africa play a bigger role in it. Perhaps the most obvious space where that is true is in Africa’s mineral exports, many of which are shipped without even the most basic processing. And that means we’re basically shipping chunks of guinea mountain to Australia, where coal is burnt to turn it into steel. Even if you kept the exact same metallurgical process, if you just did it in the country where this is being produced, there’s a huge carbon benefit from the avoided shipping. Not to mention, what if you’re able to use a more renewable, tilted energy mix for the processing? So that’s the most obvious example. But there’s a range of others, everything from what rural Africa complains about green hydrogen and its various dependent industries like manufacturing and so on and so forth. And the last area where Africa’s potential is under-recognized. So you’re starting to hear some African leaders and you will hear some conversation about this at COP is in its role in the great task of carbon removal and climate restoration because we are going to need a substantial amount. I think the current estimate is between at least 200 billion tons of carbon removal will be needed between now and 2050. Now, that requires Africa’s existing carbon sinks, natural ones, to be maintained, and indeed, even expanded projects like the Great Green Wall, the AFR 100 and other initiatives like that to really expand the remaining protected landscapes of Africa. It also means leveraging other land under cultivation and creating mechanisms to reward farmers and others for monitoring, managing soil carbon and so on and so forth. But finally, it may also mean turning some of our renewable energy and our large basalt reserves and so on and so forth into the ideal home for some parts of the engineered removal ecosystem. So durable carbon removal through technology, such as better care capture, which people always raise their eyebrows. Why would you do that in Africa? And saying, well, where else could you do it without horrendous trade-offs?

Shreya Jai: Just taking forward on the point that you said that what should happen and what could happen on the point of what could happen is there is this apprehension and fear among several stakeholders that this COP could be a washout because the west or the Global North would fail to commit any more funding. The same old harping about $100 billion, nothing for loss and damage funding, nothing on the polluter-based principle. And that could put all the plans that the African nations or the Global South puts forward in a perilous position. From that angle, how do you think it would pan out? This discussion over the Moolah.

James Mwangi: I think that in the current economic climate, I will be pleasantly surprised if there are major new financial commitments of the scale that is expected by the Global South and particularly by Africa from the Global North. And I think that is likely to lead to some heated discussion. Again, I completely understand where those who would find that upsetting are coming from. But I also do think that there is an opportunity here to look beyond the areas that are about just pure transfers which are justified. And again, I keep on saying that because I don’t want anyone to say I’m saying that these are not real obligations, that those who benefit from causing climate change or the rest of us. But at the same time, there are also currently viable and attractive investment opportunities that are good for the planet, good for the continent, and good for the deployers of capital. And we need to do a better job of articulating those and highlighting the ways in which technological advances in the last decade, new business models and new policies can all come together to create huge new opportunities that aren’t currently being tapped. So, for example, there are literally hundreds of millions of tons of ‘Carbon Credits’ from protection and restoration available for African countries to develop and bring to market today with no changes in existing rules and regulations and the expectation of an increasingly deepening market. Realizing that this is a new resource… that the stewardship of carbon is a new resource or economic activity that they can deploy some of their workforces to and orienting themselves towards optimizing that, is one way in which you can actually walk away from conversations like COP with a new. secured. ‘Export Market’ for something that’s also good for your local environment. Similarly, I can’t overstate. It cannot be overstated just how attractive parts of the African continent are for renewable energy investment, especially paired with new productive use industries. And making that case in a way that says, here is the world… If you’ve got a certain fixed number of solar panels that you’ve purchased and you want to translate them into a yield of energy for productive use, this is the best place to put them. And here’s the space, here is the workforce, and here are the raw materials. I think we need to think in that direction to capture some of that low-hanging fruit, not letting go of some of the harder zero-sum negotiations, but also recognizing that they’re not only spaces for climate action, and there’s a lot of areas that are non zero-sum and indeed, positive-sum opportunities that we’re not pursuing as aggressively as we could be.

Sandeep Pai: Great. I mean, I’m really loving this conversation. I have many questions. But let me start by asking one question, and perhaps I just want to see your reaction to this, although you have emphasized many, many times that this is morally very important. But do you think that the economy of developing countries asking for climate finance and then the global north, providing some carrot, but not the full carrot? This economy of these negotiations benefits both, and that prevents developing or emerging economies from actually asking for things that you just highlighted, showcasing solutions. So is this conversation taken over, like, the real serious issues? And how do you actually convince leaders in Africa to go beyond the rhetoric? Because I completely agree with you that these countries have solutions to showcase, have things that are more solution-oriented, future looking. It’s part of the 21st century. But at the same time, the old economy of asking climate finance is not given. How do you reconcile? How do you make James’s voice stronger in Africa compared to others who want to argue for this?

James Mwangi: I don’t know that it’s my voice, personally, I think that there’s a category of actors, but I think it’s just simple mathematics, right? In their wildest dreams, folks who are arguing the victim side of this toss are saying we need 100 billion, you actually should give us a trillion, but there’s no way you’re going to produce a trillion dollars a year to help us with what we need. And so we’ll take 100 billion because that’s what you promised and you’re not even going to do that unless you let it out of other development aid and so on and so forth. And everyone knows this. At the same time, whatever you may think of it, there’s $130 trillion dollars of assets under management by the members of the Glasgow Financial Alliance for Net Zero. And while it’s coming under pressure and it still needs to find its legs, it does mean that there are hundreds of trillions of dollars of assets today out there that have been, one way or another, committed to optimizing their global carbon footprint. That means shifts. So in that world and at that scale, quibbling over 100 billion here or there is literally picking the pennies off the floor with your begging bowl while the main feast is happening in a different corner altogether. And you can see it. The big discussions about the mega investments that the planet will need, do not involve Africa at all. Even though when you actually dig into what it will take to do many of the things we need to do, it’s really hard to see how the global climate accounts balance without having Africa very heavily involved. Right now we’re trying to debate between the OECD countries which might with some squeezing, but are probably on a track to get to net zero somewhere around 2050. The next wave, the BRICS and peer countries who really best case are looking at 2060, 2070 even 2080 for net zero. And we’re trying to say, well, but the whole planet needs to get to net zero by 2050, according to the scientific information in our hands. Now either you end up with this really difficult conversation between those two parties that says you all need to destroy your economies to get to net zero. Or you all need to compensate us for going to net zero. Or you bring in a third party who is very close to net zero and say that the number line still works the way I was taught in primary school and secondary school. And if some people are going to be net positive, well, guess what? We need to create a market for someone to go massively net negative. It’s actually the most efficient solution for all of the parties around the table. But we are leaving by limiting the conversation to the big emitters of today. And by Africa embracing a victim positioning for itself. It leaves itself off of the big table where the real major decisions will be taken. Even as we recognize that demographically projected economic growth. Africa definitely belongs on that big table by 2050 and faster if it concedes this climate advocacy or climate action kind of role or agency. So my point is, look at the numbers. This is not about sentiment. This is not about, well, no, we should do this because the numbers tell you that the economically rational thing to do is try and position yourself to be climate competitive. If you’re a country that isn’t competitive in today’s kind of fossil fuel-dominated space, you have the least to lose from pivoting to the new. And if you do that aggressively enough, you then move from asking for grants and aid and donations and start arguing for investment, which is a positive feedback loop in the fullness of time.

Sandeep Pai: I have a really quick follow-up. I’m just fascinated by this topic. So my follow up is, like, I understand the rationale, I understand the logic of your statements, and how do you actually convince your leadership? Do you think you’re a minority? You meaning like the people who think like you?

James Mwangi: For now, yes. But actually, it’s proven relatively not easy, but it is happening faster than I expected. One should not underestimate the degree to which African policymakers understand the Catch-22 that they currently are in. They are trying to mobilize capital to develop their economies and so on. If you can speak to them in the language that they care about, and that’s what CAP-A, the Climate Action Platform for Africa, which is the organization I started to help pursue this argument. If you can come, as CAP-A does, with arguments that are framed in three languages, you need to be trilingual in this space. You need to speak the language of carbon. These are the emissions or avoided emissions or other environmental impacts of a particular action. This is how many megatons are avoided if we do this per annum or if we don’t do that per annum. You then need to speak the language of international capital, which is… here’s the potential IRRs from doing this right, it will cost this much. It will return this much either from carbon markets or avoided expense or other planned expenditures. So you need to speak it in dollars, what’s the money involved. And thirdly, you need to speak in the language of policymakers and politicians around the world, which is the language of jobs. This is how many jobs, where they would be, what form they would take. If you speak to a politician in the language of carbon, they will say, the Environment Minister is over there in the corner. Usually I don’t listen to them very much, but tell them that story and they’ll go see if they can turn that into cash and aid via some donors. Well, you come to them with a pure money discussion in some countries, and if your governance isn’t too strong you may end up with an outcome you weren’t looking for. But if you come to them with, hey, here is how many jobs we can create from really reorienting the economy around managing our soils and our ecosystems. Or rather, here’s our competitiveness argument for saying, if you shift or you build more manufacturing, here we are competitive from a, you know, carbon density perspective, and we can actually be an advantageous location for new investments. And then you can’t bring that, for goodness sake, to the climate advocacy community. You need to tell them, I am doing all of this because it’s worth this many tonnes. This industrial park needs to be built. You need to let it be built. Because if you do build this industrial park, which is powered by 92% renewable energy, yes, you lose 1,000 hectares of land here, but you reduce global emissions by this amount, and you spare other land and allow other spaces to recover and recuperate. And that trilingual approach is non-negotiable if you’re trying to orchestrate this shift. But when you can do that, what I’ve found is everyone understands the criteria they’re optimizing for, and you can show them convincingly that what you’re proposing will speak to their metrics. They’re willing to be open to it. And as we’re seeing, if you read the IEA – International Energy Agency reports and so many other analysis, the wind is increasingly at the backs of those arguing for a faster energy transition. Pun very much intended. And now you just need to lean into it. And that’s one area. Of course, there’s other areas like construction, manufacturing, and so on. But in each of these areas, the options are increasing, the barriers are reducing, and the benefits to adoption are increasing. So you just need to make the case.

Shreya Jai: Great. That was an amazing explanation. And I’ll move on to a different issue. The two continents are obviously unique when it comes to their issues. But in terms of, say, climate impact or climate action, there are a lot of problems and also solutions that could be a common ground between South Asian and African nations. Do you think there could be a kind of collaboration between the two to push for a favorable agenda, especially with regards to climate action or climate impact that these continents are facing from, say, historic polluters, or pushing for an agenda that favors the two continents in terms of better financing, better access to technologies, etc?

James Mwangi: I think so, but I also think that the answer is granular. There’s already substantial areas of collaboration. So, for example, East Africa’s fastest-growing clean cooking solution is driven by a clean cooking company that’s shifting to ethanol-based cooking. Their cook stores are designed and manufactured in Ahmedabad. Shipped here to Kenya, where they are matched with locally assembled ATMs that issue the ethanol. The ethanol is imported from Brazil. And so you can see how these pieces come together to aid forest protection because the largest driver of deforestation in my part of the world is deforestation for the purposes of wood fuel for cooking. And so there’s opportunities like that that are about the manufacturing base, the technological base, and so on, aligned. I think there’s also very clearly an ongoing battle to be fought around recognizing those moral obligations that I talked about earlier. Because those countries in the tropics are the ones really feeling the early brunt of climate change. I think when we get to some of the subsequent questions, all sides kind of keeping an eye on the really long term. Because, for example, once you start talking about what’s needed to really curtail emissions, the reality is we need to go after carbon intensity in the world, right? And for better or worse, our richer OECD countries were very successful in moving most of their emissions-heavy industry out of their borders. They kept the consumption, but they’ve shifted the production into other countries that are now fast-growing economies. And so when we talk about, for example, putting a greater pressure on decarbonizing, a lot of that then ends up being a conversation amongst ourselves in the developing world, between those who are already heavily invested in industrial bases and those who haven’t yet. And that’s why I think then rethinking the role, being in the tropics together has some challenges it creates, but it also creates some shared opportunities. India is now the fastest deployment of solar in the world. And the impact that’s having on the cost of PV deployment is fantastic and will allow Africa to be as fast, if not faster. And so I think there’s areas of collaboration like those. But I think the area where I think we end up in different stages of bearing the brunt of choices made in previous centuries, is that question of how do we think about emissions today? Because if you left it to me, I would say, well, we need to tax carbon at the highest price possible everywhere in the world. But that’s easy for me to say. I’ve got a 92% renewable grid. That’s great. It’s harder. Even though India has the resources to go more and more renewable, it’s a harder trade-off because you’re already on a trajectory. And that’s where I think, with every country, there’s always going to be areas of alignment. And understanding those aligned interests are important. But stories, understanding where the interests may not be identical, but can still be complementary.

Shreya Jai: But can there be any sort of, say, a self-reliance between these countries? Because going forward, it looks like depending on finance or technology on the Western world is increasingly becoming different. I use the word excuse. There is an excuse every year. And there’s obviously a lot of developmental experts which are of the view that these countries should now look inwards, given the kind of growth their economies are doing and the resource richness that the African nations have, do you think, a self-reliant network sort of collaboration that might be mulled upon between these two continents, specifically?

James Mwangi: A 100%. I think no part of the world has been developed through the benevolence of another part of the world. That is the reality. Right? You move up in the global economic rankings, often at the expense of others, and that’s usually a contested fight and becomes more contested further up you move. If we’re just honest with ourselves, I think that there are already, right? We’ve seen most African economies already reorienting to the east in terms of where our raw materials are shipped and so on and so forth, and the trading relationship. So that’s already the case. I think it’s tricky when you take climate into account because part of what you need to do and when you take the long-term economic… because what’s happening, essentially, is Asian economies are moving higher and higher up the value addition. And yet the relationship with African economies increasingly needs to be one that involves greater and greater value addition sitting in Africa, both from a planetary perspective to the point I made earlier, and to the perspective of saying our workforce is still growing, whereas Asia is beginning to stabilize and will begin and very gradually shrink in size over time. And so that’s why it becomes tricky, if I’m very honest. That’s why it becomes tricky, because I’m saying the next marginal large factor, which India quite justifiably says should be in Gujarat to create more jobs because you’re still on your way up. I’m saying, Well, I can power it greener, and I have even more unemployed people in Mombasa. And that requires some nuanced collaboration. And the reason I’m focusing on that is too often it’s very easy to say, rah rah, let’s partner together and shake off the yoke of the colonizer. But we do need to recognize that requires really understanding each other’s interests and figuring out where the trade-offs exist, which are sometimes easier with an economy that’s very different from yours. I don’t know that there are that many aspiring steel workers in certain parts of Europe, but there are in India. And so if I say I want to build a big steel industry in Africa, there needs to be a discussion about, well, if I’m attracting Indian capital to do it, will we end up with the same kinds of protests in India that we saw in the US about offshoring of jobs there? So, yeah, that’s a complexity I struggle with, while at the same time recognizing that that complexity is one corner of the picture. There’s a majority of the picture where there’s obvious both lessons to be learned, technologies to be leveraged, better cost structures. I no longer believe that the best and most appropriate technologies for the 21st century will come from, ‘Global North’, just because a lot more of the practical innovation is happening in the places where these machines are being made today. That’s how technological innovation works. It’s not ivory tower innovation. It’s from manufacturing and making. And so there I think there’s a huge opportunity. And the question is how to accelerate what’s already happening.

Sandeep Pai: That’s super fascinating! I hear your inspirational business case when it comes to climate action, to do the manufacturing of the 21st century to generate the power needed to run the 21st century from solar and wind. I’m on the same page in terms of solutions are important. Africa has potential. It should negotiate in that way. How does one change its position when it comes to currently facing impacts? Like, how do you create loss and damage that’s happening today into bankable projects to attract investments? Or when do you have to adapt say, Kenya or Tanzania or any country, when you have to adapt to future, how do you invite capital markets to invest in that? Like, somebody has to fund the adaptation and loss and damage. Mitigation, I can completely understand, but do you have any thoughts on how you mobilize resources to adapt and also compensate for loss and damage?

James Mwangi: I think the reality is, most funding for adaptation, resilience, loss and damage will have  to come from nations themselves, is the sad reality. And that means the worst thing country can do in the face of the impending climate crisis that will bring lots of loss and damage and demand lots of adaptation and resilience. The absolute worst thing a country can do is stay poor. And that’s where you then create the impetus is to say, where are the spaces where you can be a competitive destination for investment? And let’s remember that no country that has undertaken this journey has done so from a past of ease and wealth and plenty. Right? You usually begin, now it’s more than a couple of centuries back, but Dublin, the Celtic tiger, Ireland, homofamine and distress. America’s current industrial dominance. Seeds were laid in the Great Depression amidst an environmental crisis at the time, the Dust Bowl, as well as huge conflict globally. And I think we need to as decision-makers or those adjacent to decision-makers in the countries of, for lack of a better word, we call the Global South. We need to recognize that, yes, accept help where it is available, but the help is the little cherry on top of the cake. And I’m not one of those who says aid is a terrible thing. We should do without it. I think it can be helpful, but it cannot take the place of thoughtful decision-making about how you use the resources that you do have to improve your station. And so, to your point, if someone came to Kenya today, I could totally spend a lot of time going to the drought-stricken zones and saying, here’s all the people who need help. And if there is someone looking to give help in that way, I should do that. But I should also not forget while I’m there. Oh, by the way, there is Lake Turkana Wind Station, a wind farm in the north of Kenya, the second in all of the world, the second most productive wind farm in the world in terms of capacity factors. And it’s only using 10% of its potential today. That’s free energy right next to one of the world’s best geothermal baseload-producing reservoirs in Lake Turkana. Oh, and by the way, it’s really hot here, don’t you agree? It’s really, really sunny. And there’s lots of empty, barren, rocky land… that’s free solar energy. Making that case and then saying, well, what is that for? Is that for a hydrogen value chain? Is that for smelting of some minerals? That for processing the lithium that might exist in some of the Rift Valley lakes. That’s the job that no one’s going to do for us unless we do it ourselves. And that’s the job that I think too often in thinking about climate, by casting ourselves purely as victims, we forget to say, well, the world’s largest workforce of the future needs to also take on the world’s biggest challenge and that’s going to be the climate. And we need to raise our hand and say, this is how we’re going to do it. And if the investment comes, great. But even if it doesn’t come, we weren’t doing it because of the investors, we’re doing it because we are the ones with the biggest stake in the future.

Sandeep Pai: Okay, so let’s shift back to COP27 and just talk about if you are hearing like a strategy between the African Union and different countries as they go to COP27. I know you mentioned at the beginning that it seems that the narrative is going to be a lot about loss and damage and climate finance, but do you see anything beyond that the countries are developing to go and negotiate at this call?

James Mwangi: I think one of the things I’m most interested in is growing attention among several African countries around the power of carbon markets, both voluntary and compliance, and with article six and all the provisions they’re in. And I think it’s the beginning of the right kind of discussion. Because a carbon market discussion is no longer about how will you pay me for what you did to me. It is much more about, here is an asset that I am maintaining, protecting or expanding for the planet. Let’s get a fair price for it. And importantly, let’s make sure that we use the private voluntary markets and the more regulated and still emerging very early-stage compliance markets in ways that feed into each other in the right way. And that we have policies that basically say, well, if salesforce wants to provide the capital that allows us to protect large swathes of Tanzania and Savannah, well, that is a transaction that should be encouraged, not discouraged. by the rules. And that is a separate transaction from assessing Tanzania’s carbon footprint versus the United States. Because salesforce is not America. Salesforce is a multinational company, and it should be able to spend in pursuit of its net zero goals wherever it chooses to, independent of them, looking at the relevant individual carbon footprint of the countries where it is spending. So I think things like that become really relevant. Things like ensuring that the carbon markets are just another way, such as right now, the structure of those markets and the nature of who does the brokerage, the MRV, all of that work means that cents on the dollar actually make it to the communities that are doing the work of protecting ecosystems very often. And we need to shift that so that, firstly, it’s a much more efficient space, not with 100 middle intermediaries, and secondly, that there are real expectations of how much of the value flows through, because unless you’re getting that flow through, you’re not driving an incentive. I eventually want to get to a place where the carbon prices are getting high enough and the transmission mechanisms are clear enough that a young kid in the village can rock up on a new electric bike, someone asks, how did you afford that? Well, I’ve been doing this thing with carbon. I’ll show you how? That’s how you get mass adoption. That’s how you drive a rapid transition as you trigger entrepreneurial opportunities for folks that are aligned with our climate objectives. I’m seeing that conversation about carbon markets picking up momentum, and that’s exciting. I think there’s a different set of questions that I don’t know if they’ll feature at COP27, but African countries are increasingly aware of the global scramble for future green hydrogen production. And you see a number of countries announced in new projects and commitments and so on and so forth. I think what you’ll see in this COP27, as we saw in the last COP26, is more African decision maker saying, wait, tell me more about hydrogen. But that’s really a gateway to a larger conversation, or tell me more about what I can do with my renewable energy resource. And to me, if that curiosity carries on and maybe comes to more fruition by Dubai in terms of new positions and so on, that will also be a win. So the short answer is, I’m optimistic that we’re starting to see more rigor and thoughtfulness around the future of carbon market. And I also think that you would see greater awareness of this new green economy and the opportunities that opens up among leaders during COP27. Not because necessarily of the sessions, but because of some of the side chats, the industry groups presenting and so on and so forth. Oh, one other thing. I do think that pressing the likes of G fans, pressing the financial institutions to move beyond their current framing, which is really an exclusionary framing, we’ll zero our portfolios and the way we do it is we’ll say we are not funding these types of projects, mostly in the global south. We’ll still do them in Germany, but we won’t do them in India or Kenya. That’s fine.and what I would do, and it’s really unfair. What we’re not hearing from them that would actually be helpful is, here are the sectors that we will actually lean into and will actually work to lower the cost of capital or direct capital into, because we see the positive synergy with our climate goals. And that then can become a very positive signal that says, if I can develop opportunities that meet the following parameters that can attract the capital I need to develop my country.

Shreya Jai: On a concluding note, I just wanted to ask that during last year’s COP, Net Zero was the buzzword. And as it has turned out, it is just a buzzword. What do you think would be the key buzzwords or takeaways from this COP27? How will this cop set the trend for what all changes, say, in the green energy, climate, financing and also the carbon markets that you mentioned?

James Mwangi: So two things, I think that Net Zero ended up being over-traded in the short term. But like many things that are over-traded in the short term, like the Internet in the late 90s and the early 2000s, I don’t think that it’s a term or a concept completely without merit. I do think that if we really think through what we want to happen, Net Zero creates a framework in which resources can flow from polluters who cannot cut down the pollution fast enough to places that can actually both offset and make up for that in a range of ways. And I think that aspect and making sure that works is the work of years, not one meeting. And that’s fine. That’s to be expected when a new thing comes out and is not fully understood. I think it’s a journey. I think similarly, new slogans that I’ve expected to come out of maybe not this COP27, but one can hope. I do think some framing. I’m not great at coming up with slogans or terms, but economically viable climate action. Right? We need to start moving from the narrative that says saving the climate is purely about avoiding bad acts. So it’s about kind of like penitent pilgrims. We must now fast and constrict ourselves, which we should do. We do need to go on a diet, that’s true. But in addition, there’s a space of this that is just a set of clearly understood technical challenges. And there are challenges in the world of science, engineering, finance, and policy. And they need to be tackled the same way that you tackle the challenge of making a faster microprocessor every two years. And if we can get into those loops that say, yes, there’s a political process, but we now have a direction of travel. We now have some underlying trends, some macro trends that are no longer deniable in terms of the rate of reduction of price, of units of renewable energy, storage, and so on and so forth. Those things are now clear. Now it falls to people who want to be climate activists to decide, do I want to be the one who’s out in the street protesting? Do I want to be the one that’s engineering a new solution? Do I want to be the one that’s investing in new solutions? You want to be the one regulating a new solution? That’s a very different stage of the journey from I equated in the histories of our, post-colonial countries to the difference between the people who actually were out there kind of protesting and fighting to end colonialism. And then those were to be like, oh, now I have to run a government. So now we need to pick up these tools, and we actually need to build a green economy. And I think in that, my hope is something like that an economically viable climate action is something that’s increasingly clear because we need to create jobs while fixing the planet. There’s just no way around that. And we need to possibly do it with very little help from the people who got rich messing it up.

Sandeep Pai: Thank you so much. This has been a remarkable conversation. I learned a lot just understanding the different models of how we think about climate action in the African context. We have similar kind of situation in India where some people want to talk much more about common but disapparated responsibilities, but others also think about it in terms of the business case. So I really appreciate all your feedback. Thank you so much!

Shreya Jai: Thank you! It was wonderful!

James Mwangi: Thank you, all! Love the work that you’re doing and looking forward to hearing it.


[Podcast outro]

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अतिथि: जेम्स मेवांगी, केन्या के डालबर्ग समूह में कार्यकारी निदेशक

होस्ट: संदीप पई और श्रेया जय

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

विवेचक : आने वाला  COP27 से विकासशील अर्थव्यवस्थाओं के लिए विकसित दुनिया से उनकी जलवायु-केंद्रित मांगों को मजबूत करने के लिए टोन सेट करने की उम्मीद है।अनुकूलन समाधान, हानि और क्षतिपूर्ति फंड और बढ़ते  जलवायु वित्तीय  पर ध्यान केंद्रित होने की संभावना है। हालांकि रूस-यूक्रेन युद्ध और आसन्न मंदी की छाया वार्ता को प्रभावित कर सकती है, इसमें कोई संदेह नहीं है कि अफ्रीकी देशों द्वारा सामना की जाने वाली जलवायु संबंधी चुनौतियां सुर्खियों में रहेंगी।

विकासशील देशों के सामने आने वाले मुद्दों और चुनौतियों पर चर्चा करने के लिए और कैसे अफ्रीका सीओपी27 पर एक समझौते पर बातचीत कर सकता है जो महाद्वीप को लाभ पहुंचाता है, हमने केन्या में डलबर्ग समूह के कार्यकारी निदेशक जेम्स इरुंगु मवांगी से बात की। जेम्स म्वांगी एक स्थायी विकास और समावेशी विकास विशेषज्ञ हैं, जिनका सार्वजनिक नीति, ऊर्जा और रणनीतिक योजना में दो दशकों से अधिक का करियर है।

[साक्षात्कार शुरू]

संदीप पाई: नमस्ते जेम्स। इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट में आपका स्वागत है।हमें COP27 के विषय और इस COP में उभरती अर्थव्यवस्थाओं की और अफ्रीका की प्राथमिकताओं के बारे में आपसे बात करके बहुत खुशी हो रही है। तो  चलिए शुरुवात करते हैं

 हमारी परंपरा है कि इस पॉडकास्ट में हम अपने मेहमानों से उनकी पेशेवर और व्यक्तिगत यात्राओं के बारे में पूछकर शुरुआत करते हैं। आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की? आप जलवायु और ऊर्जा विषयों में कैसे काम करने लगे? और आपकी यात्रा कैसी रही है और क्या कोई विशिष्ट घटनाएँ हैं जिन्होंने आपकी पेशेवर और व्यक्तिगत यात्रा को आकार दिया है?

जेम्स म्वांगी: मुझे वार्तालाप में मौका देने के लिए धन्यवाद ! जलवायु के की  यात्रा मैं आपको बस इतना ही बताऊँगा, यह थोड़ी घुमावदार है। मुझे लगता है कि मेरे लिए तकनीकी शब्द एक हालिया और उत्साही परिवर्तन है। मैं उस उत्साह और उस नवीनता की व्याख्या करूँगा। इसलिए मैं मूल रूप से केन्या से हूं जहां मैं पला  बड़ा हूं। हालांकि मेरे भारत से संबंध हैं। मेरी पत्नी चेन्नई से है और मेरे बच्चे आधे भारतीय हैं। भारत के विदेशी नागरिकों पर बहुत गर्व है। इसलिए मैं इस तरह से थोड़ा सा बंधा हुआ महसूस करता हूं। हालांकि केन्या में पैदा हुए और कॉलेज के लिए संयुक्त राज्य अमेरिका गए। मैं सौभाग्यशाली था कि मुझे यूएस यूनिवर्सिटी के लिए छात्रवृत्ति मिली और फिर न्यूयॉर्क में मैकिन्से एंड कंपनी में प्रबंधन परामर्श या रणनीति परामर्श में अपना करियर शुरू किया, जहां मैंने दो साल बिताए जो वास्तव में 911 हमलों से बाधित थे, जो लोगों को थोड़ा सा बताता है मेरी उम्र कितनी है। इससे बाहर आकर मुझे लगा कि मछलियों और दुनिया में इसकी नाजुकता को देखते हुए जो काम मैं कर रहा था, उसके लिए शायद उन्हें एक उच्च उद्देश्य की आवश्यकता थी। जहाँ वे टैक्स लगाते थे वहां से वहाँ से बहुत दूर नहीं रहते थे। वे वास्तव में उस तरह से घर आए और अन्य लोगों के एक समूह की गिनती की जो उस समय मैकिन्से को छोड़ रहे थे, प्रथम विश्व के सहयोगियों ने जो डालबर्ग नामक एक नई परामर्श फर्म शुरू कर रहे थे, जो अधिक समावेशी में योगदान करने के लिए काम पर विशेष रूप से टिकाऊ दुनिया ध्यान पर  केंद्रित करना था ।मैं डालबर्ग की स्थापना के लिए  पहले चरणों में शामिल हुआ था और अपनी टालमटोल और चल नहीं पाने के उपहार के रूप में। तबसे मए वही रह रहा हूँ । इसलिए 2007 में डालबर्ग अफ्रीका के व्यवसाय को खोजने के लिए चले गए। उसके बाद कई वर्षों तक हमारे वैश्विक परामर्श व्यवसाय के प्रबंध भागीदार के रूप में सेवा की।  हाल ही में मैंने डालबर्ग ग्रुप  के एक कार्यकारी निदेशक के रूप में काम किया है, जो व्यवसायों का एक संग्रह है जिसे हमने इस लक्ष्य अधिक समावेशी और टिकाऊ दुनिया आसपास स्थापित किया है । दिलचस्प बात यह है कि आज भारत और पूरे एशिया में हमारी पर्याप्त उपस्थिति है। मुंबई दिल्ली के साथ-साथ एशिया में भी कार्यालय हैं ।वह काम था जो मैंने किया। और डालबर्ग में एक सेट के रूप में प्रशासनिक और संगठनात्मक कार्यों का खेल खेलने के अतिरिक्त, मैं एक सलाहकार के रूप में कार्य क्र रहा था । लेकिन मेरा ध्यान वास्तव में युवाओं, रोजगार और संभावना के सवालों पर था. मेरी समझ में अफ्रीका में इन मुद्दों पर काम करने वाला कोई व्यक्ति है,  जो जलवायु परिवर्तन एक महत्वपूर्ण चुनौती थी, लेकिन यह वास्तव में एक ऐसा मुद्दा था जो बड़े पैमाने पर वैश्विक उत्तर में बनाया गया था और उससे  निपटने की जरूरत थी। यह दुनिया के मेरे हिस्से में अत्यधिक गरीबी को संबोधित करने के कार्य से एक खतरनाक विकर्षण था।और यही मेरा दृष्टिकोण था लगभगतीन या उससे कम सालोँ तक जब मुझे स्वीकार करना पड़ा कि नौकरी निर्माण, युवा कौशल, बाजार निर्माण, निवेश धारा और इस तरह के कामों पर जब हमारी नज़र गई, तो फिर लगभग अफ्रीका ऐसे रस्ते  पर नहीं था जिससे इसके बड़े जनसांख्यिक बढ़ते हुए जनसंख्या विस्फोट को शामिल किया जा सके।। दरअसल उसके कारण काफी संरचनात्मक थे। स्मार्ट नीति-निर्माण या परिवर्तनात्‍मक निवेश की कोई भी राशि वास्तव में अफ्रीका के रोजगार सृजन और विकास की वर्तमान दर पर कुछ संरचनात्मक सीमाओं को संबोधित करने वाली नहीं थी, जो वास्तव में इस तथ्य से आगे बढ़ी कि अफ्रीका एक प्राथमिक उत्पादक, कच्चे माल के निर्यातक, चरण में फंस गया है। लगभग हर मूल्य श्रृंखला में यह भाग लेता है। और इसका मतलब यह है कि आप जो भी करते हैं, अगर आप एक उच्च आबादी वाले कच्चे माल का निर्यात करने वाले देश हैं, तो इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि आप कितनी मेहनत करते हैं, आप हमेशा वापस आयात करने जा रहे हैं। आपके द्वारा निर्यात किए जा रहे कच्चे माल की तुलना में बहुत अधिक मूल्य वाले उत्पाद। और इसका मतलब है कि आप वास्तव में आवश्यक अधिशेष पैदा नहीं कर रहे हैं। यहां तक ​​कि अगर आप अपने कच्चे माल के निष्कर्षण में अधिक कुशल हो जाते हैं, तो वास्तव में विविध अर्थव्यवस्थाओं, स्थायी मध्य-आय की स्थिति  इस तरह से प्राप्त करना मुश्किल होगा । तो सवाल मैंने खुद से पूछा और मैंने टीम से पूछा ठीक है अगर यह वास्तविकता है, तो इसे स्थानांतरित करने में क्या लगेगा? और हमने निष्कर्ष निकाला, यदि आप अफ्रीका की स्थिति को बदलना चाहते हैं तो आपको वैश्विक अर्थव्यवस्था में एक बड़े बदलाव की आवश्यकता है क्योंकि वह स्थिति अफ्रीका में निर्धारित नहीं की गई थी और हर जगह निर्धारित की गई थी। और उसके बाद मुझे जलवायु पर और दो तरह से ध्यान केंद्रित करने के लिए लाया गया है ।पहले यह पहचानना था  कि जलवायु परिवर्तन स्वयं वैश्विक आपूर्ति और मूल्य श्रृंखलाओं पर उन तरीकों से कहर बरपा रहा है जो भविष्य में अधिक तटवर्ती और आश्वस्त करने आदि के लिए बातचीत  कर सकते हैं और जिस तरह से चीजों का उत्पादन करने के लिए यह समझ में आता है। लेकिन दूसरी बात यह थी कि जो शायद अधिक रोमांचक था वह यह था कि हम शुद्ध शून्य की अस्तित्वगत आवश्यकता के बारे में जो कुछ भी पढ़ रहे थे वह भी इस बात पर प्रकाश डाला कि मानव गतिविधि के हर क्षेत्र में बड़े पैमाने पर बदलाव की आवश्यकता होगी। हम कैसे उत्पादन करते हैं, हम कैसे उपभोग करते हैं, हम कैसे रहते हैं, आदि। और उन पालियों  में एक अवसर था।वह बदलाव जिसे मैंने जलवायु कार्य कह रहा था वे बहुत बड़े थे। एक अवसर था और जैसा कि हमने उस अवसर को बेहतर ढंग से समझा, मैं आश्वस्त हो गया कि अफ्रीका के मध्य-आय की स्थिति में परिवर्तन की कुंजी वास्तव में एक आर्थिक रणनीति के रूप में जलवायु कार्यों  को उत्साहपूर्वक से गले लगा रहे  है। और इसतरह से  हम अभी कहां हैं?

संदीप पाई: बहुत बढ़िया।मेरा एक जल्दी से  फ़ॉलोअप है और फिर हम इस सवाल पर आ सकते हैं।एक ऐसी चीज जो बहुत चुनौतीपूर्ण होती है तब आप उदाहरण के लिए भारत जैसे देश  या आफ्रिकी देशों से आते हैं वह है कि आप कैसे समाधानों की प्रदर्शन करते हैं और जलवायु परिवर्तन के समाधान का हिस्सा होते हुए यह भी मानते हैं कि प्रदूषण किसी और कारण से हुआ है और सामान्य लेकिन भिन्न ज़िम्मेदारी के सिद्धांतों के मूल सिद्धांतों के लिए लड़ाई लड़ते हुए हुए घरेलू स्तर पर समाधानों पर काम जारी रखते हैं ? हाँ,  मुझे नहीं पता कि आपके पास इस पर कोई विचार है या नहीं।

जेम्स म्वांगी: इसलिए मुझे लगता है कि यह एक महत्वपूर्ण बिंदु है लेकिन मैं इस पर थोड़ा अलग तरीके से परिभाषा के अनुसार उन चीजों से आता हूं जो मेरे नवागंतुकों के विश्लेषण ने सुझाव दिया  हैं। उत्तरदायित्व को अलग करके इतना सामान्य होना न्यायसंगत और नैतिक है और यह एक अच्छा प्रारंभिक बिंदु है। हालाँकि हम यह भी जानते हैं कि मानव स्वभाव क्या है, आपके लिए वास्तव में उनके हाथों को पर्याप्त बनाने के लिए बाजार में  स्पष्ट होने की संभावना नहीं है। और इसलिए इसका एक पहलू यह है कि यह शुद्ध व्यावहारिक है जो कहता है कि मैं वास्तव में सराहना करता हूं कि वहां ऐसे लोग हैं जो यह कहने की अच्छी लड़ाई लड़ेंगे कि यह सब हुआ है  आपको इसे ठीक करने में एक बड़ी भूमिका निभाने की जरूरत है और उन्हें जारी रखना चाहिए जो भी कर रहे हो । मुझे यकीन नहीं है कि वे सफल होंगे या बल्कि मुझे यकीन नहीं है कि वे काफी तेजी से सफल होंगे कि मेरे बच्चे एक उपयोगी ग्रह का आनंद ले सकें। और इसलिए अलग से एक प्रश्न है कि क्या करने की आवश्यकता है और कौन करेगा जिसको करने  की आवश्यकता है। दूसरी बात हालांकि  मुझे लगता है कि मेरे लिए और भी महत्वपूर्ण बात यह है कि यह पहली चीज है जो सिर्फ यह स्वीकार करती है कि काम महत्वपूर्ण है। लेकिन मुझे लगता है कि पिछले कुछ वर्षों में तेजी से काम तेजी से त्रुटिपूर्ण आधार पर टिका है, जो कि आर्थिक दृष्टिकोण में बदलाव, ऊर्जा बाजारों में, उत्पादन के क्षेत्रों में, आदि, यह तेजी से स्पष्ट है कि ग्रीनवे भविष्य है तरीका या आर्थिक रूप से लाभकारी तरीका होने की अधिक संभावना है। मैं केन्या से आया हूं। केन्या अपनी सीमित विदेशी मुद्रा आय का सबसे बड़ा हिस्सा ईंधन आयात पर खर्च करता है। हमारे पास कुछ तेल भंडार हैं। वे मामूली मात्रा और मुश्किल गुणवत्ता के हैं। और अगर हम एक तेल निर्यातक बन भी जाते हैं, तो इस बात की पूरी संभावना है कि हम अभी भी ईंधन का आयात करना जारी रखेंगे। और फिर भी हमें अक्षय ऊर्जा संसाधनों में एक देश के रूप में व्यवहार किया जाता है, जो हमारे नवीकरणीय ऊर्जा संसाधन के बड़े पैमाने पर विकास को अपनाने की ओर बढ़ रहा है, जो हम पहले से ही करते हैं। केन्या का ग्रिड आज पहले से ही 92% नवीकरणीय है? सब कुछ विद्युतीकरण के साथ बस इसे बढ़ा रहा है ।बस हर चीज को विद्युतीकरण करने के साथ इसे बढ़ाना है। लोग इसे सुनते ही कहते हैं कि नहीं, अफ्रीका विद्युत गाड़ियों के लिए तैयार नहीं है। लेकिन मैं कहता हूं, ठीक है, लेकिन क्यों नहीं? हमारे पास अतिरिक्त विद्युत और एक ईंधन की कमी है। हम पहले विद्युत के साथ क्यों नहीं चलते हैं? और बार-बार आप इन दिलचस्प पराधिमाओं से गुजरते हैं जहाँ आपको महसूस होता है कि क्योंकि अफ्रीका खासकर कल की फॉसिल ईंधन अर्थव्यवस्था में बड़ा हित नहीं है, केवल दक्षिण अफ्रीका और उत्तरी अफ्रीका के हिस्सों को छोड़कर बहुत कम अफ्रीकी देशों के पास कोई घरेलू फोसिल ईंधन का ढांचा होता है। हमारी गणना पारित होने के लिए हमारे मौजूदा संपत्ति आधार को नहीं लिखते और एक नई संपत्ति आधार लिखने में निवेश करने का हिसाब होता है। यह शुरू से ही सही चीज का निर्माण कर रहा है। यह बहुत अलग तरीका है। और वह संभावित रूप से हमें बढ़ावा  देता है। अब, मैं मानता हूं कि कुछ मायनों में यह हमें भारत से टेबल के विपरीत दिशा में रखता है, जो औद्योगीकरण में अपने निवेश को बढ़ाने की प्रक्रिया में है या जिसे मैं ’20वीं सदी का मॉडल’ कहता हूं। लेकिन मुझे लगता है कि भारत में भी आप यह पहचान देखना शुरू कर रहे हैं कि ग्रीन ट्रांज़िशन का मामला वास्तव में एक व्यावसायिक मामला है जिसमे जब आप कुछ फंसे हुए संपत्तियों के मुद्दों से गुजरते हैं।

श्रेया जय: बहुत अच्छा । आपसे उस विषय पर बात करने के लिए धन्यवाद। मुख्य रूप से आज आपके साथ हमारी चर्चा का मुख्य एजेंडा है। मैं सबसे पहले वर्तमान विषय से शुरुआत करूंगी  जो कि मिस्र में होने वाला आगामी सीओपी27 है और विश्व स्तर पर विशेषज्ञ उम्मीद कर रहे हैं कि अफ्रीकी देशों को अपने एजेंडे को पहले से कहीं अधिक आगे बढ़ाने का मौका मिलेगा। इसलिए इससे पहले कि हम बुनियादी बातों में तल्लीन हों, आप क्या उम्मीद करते हैं कि इस विशेष सीओपी में प्रमुख विषय क्या होंगे?

जेम्स म्वांगी:इसपर मैं जवाब दूंगा कि मुझे क्या लगता है कि क्या होगा, जो कि मैं जो सोचता हूं उससे बहुत अलग है। मुझे लगता है कि यह सीओपी विशेष रूप से ग्लोबल नॉर्थ के ड्यूर सवालों में भारी रूप से लंगर डालेगा, जलवायु परिवर्तन के परिणामस्वरूप विशेष रूप से अफ्रीकी देशों द्वारा अनुकूलन और लचीलापन और नुकसान और क्षति के लिए मुआवजे के समर्थन के लिए मुआवजे के आसपास अपनी पिछली प्रतिबद्धताओं को पूरा करेगा। यह उन सभी नुकसानों से  और भी जटिल हो गया है जो यूक्रेन में संघर्ष के कारण वैश्विक ऊर्जा बाजारों और वास्तव में सभी वैश्विक कमोडिटी बाजारों को हिला रहे हैं। तो बहुत कुछ होने वाला है आप लोग हमें कैसे संपूर्ण बनाने जा रहे हैं? आप हमें जो नुकसान हुआ है, उसके लिए आप हमें कैसे पूरा करने जा रहे हैं? और मुझे लगता है कि बहुत सारे देशों ने इस कथा में लंगर डाला है जो कहता है कि इस वार्ता में अफ्रीका स्पष्ट रूप से जलवायु पीड़ित है, ऐतिहासिक और वर्तमान प्रति व्यक्ति उत्सर्जन दोनों के मामले में समस्या पैदा करने के लिए कम से कम किया है, और कई तरह से अधिकांश दो आयामों पर पीड़ित है । यकीनन अफ्रीका सबसे ज्यादा पीड़ित है। एक सिर्फ भौगोलिक रूप से है, उष्णकटिबंधीय कुछ गंभीर प्रभाव देख रहे हैं, और हमारे पास अफ्रीका में बहुत अधिक उष्णकटिबंधीय अचल संपत्ति है।  दूसरी बात जलवायु परिवर्तन युवाओं के खिलाफ बुजुर्गों का अपराध है, और हम सबसे युवा महाद्वीप हैं। जैसा कि मैंने पहले कहा, यह सब सही है, और इसके पीछे नैतिक मामला काफी हद तक उपलब्ध नहीं है। लेकिन मुझे लगता है कि यह एक अधिक महत्वपूर्ण वास्तविकता को अस्पष्ट करता है, जो कि महाद्वीप में नवीकरणीय ऊर्जा के बड़े अप्रयुक्त भंडार हैं, कई महत्वपूर्ण कच्चे माल के शुद्ध निर्यातक है और वर्तमान में अप्रयुक्त या अनुत्पादक भूमि का बड़ा विस्तार है। इस अर्थ में अनुत्पादक अपमानित है। और अंत में एक बहुत बड़ा युवा और बढ़ता हुआ कार्यबल है। वास्तव में हमें जो वास्तविक बातचीत करनी चाहिए वह यह है कि अफ्रीका के आसपास जलवायु कार्यों  को केंद्रित करने के लिए निवेश के मामले क्या हैं जो यह सुनिश्चित करने के लिए है कि अफ्रीका शुरू से ही हरित रहे और गैर-उत्सर्जक प्रकार की प्रौद्योगिकियों के लिए सीधे ट्रांजीशन क्र रहा है । ऐसा सिर्फ अफ्रीका की मदद करने के लिए नहीं किया जा रहा है। यह हर किसी की मदद करता है अगर हम अतिरिक्त 12 बिलियन टन से बचते हैं जो अफ्रीका 2050 तक उत्सर्जित करेगा यदि यह हमेशा की तरह व्यवसाय पर चलता है। इसलिए यदि आप उनसे बच सकते हैं, तो उन 12 बिलियन टन को बंद करने का सबसे आसान तरीका कभी नहीं बनाया जा सकता है। लेकिन इसका मतलब यह नहीं है कि अफ्रीका गरीब रहता है। इसका मतलब है कि हम वास्तव में पूंजी स्टॉक प्रदान करने के लिए एक ठोस प्रयास कर रहे हैं ताकि नई तकनीकों में सभी के लिए अच्छा छलांग लगाने में सक्षम हो सके। दूसरा क्षेत्र यह कहना है कि ये तीन तत्व श्रम शक्ति, ऊर्जा संसाधन, और कच्चे माल और भूमि, अफ्रीका को दुनिया के लिए विनिर्माण के लिए एक बहुत ही दिलचस्प नया केंद्र बनाते हैं। अनिवार्य रूप से आप अफ्रीका को इसमें बड़ी भूमिका निभाकर वैश्विक उत्पादन को डीकार्बोनाइज कर सकते हैं। शायद सबसे स्पष्ट स्थान जहां यह सच है, अफ्रीका के खनिज निर्यात में है, जिनमें से कई को सबसे बुनियादी प्रसंस्करण के बिना भी भेज दिया जाता है। और इसका मतलब है कि हम मूल रूप से गिनी पर्वत के टुकड़े ऑस्ट्रेलिया भेज रहे हैं, जहां कोयले को स्टील में बदलने के लिए जलाया जाता है। यहां तक ​​​​कि अगर आपने ठीक उसी धातुकर्म प्रक्रिया को रखा, अगर आपने इसे सिर्फ उस देश में किया जहां इसका उत्पादन किया जा रहा है, तो टाले गए शिपिंग से एक बड़ा कार्बन लाभ होता है। उल्लेख ना करने के लिए क्या होगा यदि आप प्रसंस्करण के लिए अधिक नवीकरणीय झुके हुए ऊर्जा मिश्रण का उपयोग करने में सक्षम हैं? तो यह सबसे स्पष्ट उदाहरण है। लेकिन वहाँ दूसरों की एक श्रृंखला है ग्रामीण अफ्रीका हरित हाइड्रोजन और इसके विभिन्न निर्भर उद्योगों जैसे विनिर्माण और इतने पर और आगे की शिकायत के बारे में सब कुछ है । और आखिरी क्षेत्र जहां अफ्रीका की क्षमता कम पहचानी जाती है। तो आप कुछ अफ्रीकी नेताओं को सुनना शुरू कर रहे हैं और आप कार्बन हटाने और जलवायु बहाली के महान कार्य में सीओपी की भूमिका में इस बारे में कुछ बातचीत सुनेंगे क्योंकि हमें पर्याप्त मात्रा में राशि की आवश्यकता होगी। मुझे लगता है कि वर्तमान अनुमान कम से कम 200 बिलियन टन कार्बन हटाने के बीच है, अब और 2050 के बीच की आवश्यकता होगी। अब, अफ्रीका के मौजूदा कार्बन सिंक, प्राकृतिक लोगों को बनाए रखने की आवश्यकता है और वास्तव में यहां तक ​​कि ग्रेट ग्रीन वॉल जैसी विस्तारित परियोजनाओं की भी आवश्यकता है।  एएफआर 100 और इस तरह की अन्य पहलें वास्तव में अफ्रीका के शेष संरक्षित परिदृश्यों का विस्तार करने के लिए। इसका मतलब यह भी है कि खेती के तहत अन्य भूमि का लाभ उठाना और किसानों और अन्य लोगों को निगरानी, ​​​​मिट्टी कार्बन के प्रबंधन आदि के लिए पुरस्कृत करने के लिए तंत्र बनता है । लेकिन अंत में, इसका मतलब यह भी हो सकता है कि हमारी कुछ नवीकरणीय ऊर्जा और हमारे बड़े बेसाल्ट भंडार वगैरह को इंजीनियर्ड रिमूवल इकोसिस्टम के कुछ हिस्सों के लिए आदर्श घरों  में बदल दिया जाए। तकनीक के माध्यम से इतना टिकाऊ कार्बन हटाना जैसे बेहतर देखभाल कैप्च, जिसे लोग हमेशा अपनी भौहें उठाते हैं। आप अफ्रीका में ऐसा क्यों करेंगे? और कह रहे हैं, ठीक है, आप इसे और कहां कर सकते हैं बिना भयानक ट्रेड-ऑफ के?

श्रेया जय: बस इस बिंदु पर आगे बढ़ते हुए कि आपने कहा कि क्या होना चाहिए और क्या होगा इस बिंदु पर क्या हो सकता है कई हितधारकों के बीच यह आशंका और भय है कि यह सीओपी वाशआउट हो सकता है क्योंकि पश्चिम औ रवैश्विक फंडिंग करने के लिए उत्तर विफल हो जाएगा। कोई । लगभग 100 बिलियन डॉलर का वही पुराना राग अलापना नुकसान और नुकसान की फंडिंग के लिए कुछ भी नहीं, प्रदूषक-आधारित सिद्धांत पर कुछ भी नहीं है । और यह उन सभी योजनाओं को खतरे में डाल सकता है जिन्हें अफ्रीकी देश या ग्लोबल साउथ आगे बढ़ा रहे  हैं। उस एंगल  से आपको क्या लगता है कि यह कैसे निकलेगा?  यह चर्चा पर मुल्ला है  ।

जेम्स म्वांगी: मुझे लगता है कि मौजूदा आर्थिक माहौल में मुझे सुखद आश्चर्य होगा अगर ग्लोबल साउथ और विशेष रूप से ग्लोबल नॉर्थ से अफ्रीका द्वारा अपेक्षित पैमाने की बड़ी नई वित्तीय प्रतिबद्धताएं हैं। और मुझे लगता है कि इससे कुछ गरमागरम चर्चा होने की संभावना है। फिर से मैं पूरी तरह से समझता हूं कि वे लोग कहां से आ रहे हैं जो परेशान हैं। लेकिन मुझे यह भी लगता है कि यहां उन क्षेत्रों से परे देखने का अवसर है जो सिर्फ शुद्ध हस्तांतरण के बारे में हैं जो उचित हैं। और फिर से मैं यह कहता रहता हूं क्योंकि मैं नहीं चाहता कि कोई कहे कि मैं यह कह रहा हूं कि ये वास्तविक दायित्व नहीं हैं, जो कि जलवायु परिवर्तन या हममें से बाकी लोगों को लाभ पहुंचाते हैं। लेकिन साथ ही वर्तमान में व्यवहार्य और आकर्षक निवेश अवसर भी हैं जो ग्रह के लिए अच्छे हैं, महाद्वीप के लिए अच्छे हैं, और पूंजी लगाने वालों के लिए अच्छे हैं। और हमें उन्हें स्पष्ट करने और उन तरीकों को उजागर करने का एक बेहतर काम करने की आवश्यकता है जिसमें पिछले दशक में तकनीकी प्रगति, नए व्यापार मॉडल और नई नीतियां सभी एक साथ बड़े नए अवसरों का निर्माण कर सकती हैं जिनका वर्तमान में दोहन नहीं किया जा रहा है। इसलिए उदाहरण के लिए मौजूदा नियमों और विनियमों में कोई बदलाव किए बिना और तेजी से बढ़ते बाजार की उम्मीद के बिना अफ्रीकी देशों को विकसित करने और आज बाजार में लाने के लिए सुरक्षा और बहाली से लाखों टन ‘कार्बन क्रेडिट’ उपलब्ध हैं। यह महसूस करते हुए कि यह एक नया संसाधन है कि कार्बन का प्रबंधन एक नया संसाधन या आर्थिक गतिविधि है जिसमें वे अपने कुछ कर्मचारियों को तैनात कर सकते हैं और खुद को अनुकूलित करने की दिशा में उन्मुख हो सकते हैं और  यह एक तरीका है जिससे आप वास्तव में सीओपी जैसी बातचीत से दूर हो सकते हैं । किसी ऐसी चीज़ के लिए ‘निर्यात बाज़ार’ जो आपके स्थानीय परिवेश के लिए भी अच्छा हो। इसी तरह मैं अतिरंजना नहीं कर सकता। अक्षय ऊर्जा निवेश के लिए अफ्रीकी महाद्वीप के हिस्से कितने आकर्षक हैं, विशेष रूप से नए उत्पादक उपयोग उद्योगों के साथ जोड़े जाने पर इसे बढ़ा-चढ़ा कर नहीं बताया जा सकता है। और उस मामले को इस तरह से बनाना जो कहता है, इस  दुनिया में यदि आपके पास एक निश्चित संख्या में सौर पैनल हैं जिन्हें आपने खरीदा है और आप उन्हें उत्पादक उपयोग के लिए ऊर्जा की उपज में अनुवाद करना चाहते हैं, तो यह है उन्हें लगाने के लिए सबसे अच्छी जगह। और यहाँ जगह है यहाँ कार्यबल है, और यहाँ कच्चा माल है। मुझे लगता है कि हमें उस दिशा में सोचने की जरूरत है ताकि कुछ कठिन शून्य-राशि वार्ताओं को जाने न दें, लेकिन यह भी पहचानें कि वे न केवल जलवायु कार्रवाई के लिए स्थान हैं, बल्कि बहुत कुछ है ऐसे क्षेत्र जो शून्य-योग नहीं हैं और वास्तव में सकारात्मक-योग अवसर हैं जिनका हम उतने आक्रामक तरीके से पीछा नहीं कर रहे हैं जितना हम कर सकते हैं।

संदीप पाई: बहुत बढ़िया । मेरा मतलब है मैं वास्तव में यह वार्तालाप मुझे बहुत अच्छा लग रहा  है । मेरे कई सवाल हैं लेकिन मुझे एक प्रश्न पूछकर शुरू करना चाहिए, और शायद मैं इस पर आपकी प्रतिक्रिया देखना चाहता हूं, हालांकि आपने कई बार इस बात पर जोर दिया है कि यह नैतिक रूप से बहुत महत्वपूर्ण है। लेकिन क्या आपको लगता है कि विकासशील देशों की अर्थव्यवस्था जलवायु वित्त और फिर वैश्विक उत्तर मांग रही है, कुछ गाजर प्रदान कर रही है लेकिन पूरी गाजर नहीं मिल पा रही है ? इन वार्ताओं की यह अर्थव्यवस्था दोनों को लाभान्वित करती है, और जो विकासशील या उभरती हुई अर्थव्यवस्थाओं को वास्तव में उन चीजों के लिए पूछने से रोकती है जिन्हें आपने अभी हाइलाइट किया है और  समाधान दिखा रहे हैं। तो क्या इस बातचीत को वास्तविक गंभीर मुद्दों की तरह खत्म कर दिया गया है? आप वास्तव में अफ्रीका में नेताओं को बयानबाजी से परे जाने के लिए कैसे मनाते हैं? क्योंकि मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूं कि इन देशों के पास दिखाने के लिए समाधान हैं, ऐसी चीजें हैं जो अधिक समाधान-उन्मुख हैं और भविष्य की ओर देख रही हैं। यह 21वीं सदी का हिस्सा है लेकिन साथ ही, जलवायु फंड  मांगने की पुरानी अर्थव्यवस्था नहीं दी गई है। आप कैसे सामंजस्य बिठाते हैं? आप अफ्रीका में जेम्स की आवाज को अन्य लोगों की तुलना में कैसे मजबूत बना सकते हैं जो इसके लिएबातचीत  करना चाहते हैं?

जेम्स म्वांगी: मुझे नहीं पता कि यह व्यक्तिगत रूप से मेरी आवाज है मुझे लगता है कि अभिनेताओं की एक श्रेणी है, लेकिन मुझे लगता है कि यह सिर्फ सरल गणित है, ठीक ? अपने बेतहाशा सपनों में जो लोग इस टॉस के पीड़ित पक्ष पर बहस कर रहे हैं, वे कह रहे हैं कि हमें 100 अरब की जरूरत है, आपको वास्तव में हमें एक खरब देना चाहिए, लेकिन ऐसा कोई तरीका नहीं है कि आप हमारी मदद करने के लिए एक खरब डॉलर का उत्पादन करने की  ज़रुरत है  । और इसलिए हम 100 बिलियन लेंगे क्योंकि आपने यही वादा किया था और आप ऐसा तब तक नहीं करेंगे जब तक आप इसे अन्य विकास सहायता से बाहर नहीं कर देते हैं ।  उसी समय आप इसके बारे में जो भी सोच सकते हैं, नेट ज़ीरो के लिए ग्लासगो फाइनेंशियल एलायंस के सदस्यों द्वारा प्रबंधन के तहत $130 ट्रिलियन डॉलर की संपत्ति है। और जबकि यह दबाव में आ रहा है और इसे अभी भी अपने पैरों को खोजने की जरूरत है, इसका मतलब यह है कि आज सैकड़ों खरबों डॉलर की संपत्ति है जो किसी न किसी तरह से अपने वैश्विक कार्बन फुटप्रिंट को अनुकूलित करने के लिए प्रतिबद्ध है।  तो उस दुनिया में उस पैमाने पर यहां या वहां 100 अरब से अधिक कीबातचीत  करना वास्तव में आपके भीख के कटोरे के साथ फर्श से पैसे उठा रहा है, जबकि मुख्य दावत पूरी तरह से एक अलग कोने में हो रही है। और आप इसे देख सकते हैं। मेगा निवेश के बारे में बड़ी चर्चा जिसकी इस ग्रह को आवश्यकता होगी, अफ्रीका को बिल्कुल भी शामिल नहीं करती है। भले ही जब आप वास्तव में खुदाई करते हैं कि हमें क्या करने की ज़रूरत है, तो यह देखने के लिए वास्तव में कठिन है कि अफ्रीका को बहुत अधिक शामिल किए बिना वैश्विक जलवायु खाते कैसे संतुलित होते हैं। अभी हम ओईसीडी देशों के बीच बहस करने की कोशिश कर रहे हैं, जो कुछ दबाव के साथ हो सकता है, लेकिन संभवत: 2050 के आसपास नेट जीरो पर पहुंचने के रास्ते पर हैं। अगली लहर ब्रिक्स और सहकर्मी देश, जो वास्तव में सबसे अच्छा मामला है, 2060 , 2070 और  2080 को नेट जीरो  के लिए देख रहे हैं । और हम यह कहने की कोशिश कर रहे हैं ठीक है, लेकिन पूरे  हमारे हाथ में वैज्ञानिक जानकारी के अनुसार ग्रह को 2050 तक नेट जीरो पर पहुंचने की जरूरत है, अब या तो आप उन दो पक्षों के बीच वास्तव में कठिन बातचीत को समाप्त करते हैं जो कहता है कि आप सभी को अपनी अर्थव्यवस्थाओं को नष्ट करने की आवश्यकता है ताकि नेट जीरो हो सके। या आप सभी को हमें नेट जीरो पर जाने के लिए क्षतिपूर्ति करने की आवश्यकता है। या आप एक तीसरे पक्ष को लाते हैं जो  नेट जीरो  के बहुत करीब है और कहते हैं कि संख्या रेखा अभी भी उसी तरह काम करती है जैसे मुझे प्राथमिक विद्यालय और माध्यमिक विद्यालय में पढ़ाया जाता था। और अगर कुछ लोग पूरी तरह से सकारात्मक होने जा रहे हैं ठीक है, हमें किसी के लिए बड़े पैमाने पर शुद्ध नकारात्मक बनाने के लिए लिए एक बाजार बनाने की जरूरत है। यह वास्तव में टेबल के चारों ओर सभी पार्टियों के लिए सबसे कुशल समाधान है। लेकिन हम बातचीत को आज के बड़े उत्सर्जकों तक सीमित करके छोड़ रहे हैं। और अफ्रीका द्वारा अपने लिए एक पीड़ित की स्थिति को अपनाने से यह खुद को उस बड़ी तालिका से दूर रखता है जहां वास्तविक प्रमुख निर्णय लिए जाएंगे। जैसा कि हम मानते हैं कि जनसांख्यिकीय रूप से अनुमानित आर्थिक विकास में अफ्रीका निश्चित रूप से 2050 तक और तेजी से उस बड़े टेबल  पर है अगर वह इस जलवायु वकालत या जलवायु कार्रवाई की भूमिका या एजेंसी को स्वीकार करता है। तो मेरा कहना है संख्याओं को देखें। यह भावना के बारे में नहीं है। यह इसके बारे में नहीं है हमें ऐसा करना चाहिए क्योंकि संख्याएं आपको बताती हैं कि आर्थिक रूप से तर्कसंगत बात यह है कि कोशिश करें और खुद को जलवायु प्रतिस्पर्धी होने के लिए तैयार करें। यदि आप एक ऐसे देश हैं जो आज के प्रकार के जीवाश्म ईंधन के वर्चस्व वाले स्थान में प्रतिस्पर्धी नहीं है, तो आपके पास नए की ओर मुड़ने से कम से कम नुकसान है। और यदि आप इसे पर्याप्त रूप से आक्रामक रूप से करते हैं, तो आप अनुदान और सहायता और दान मांगने से आगे बढ़ते हैं और निवेश के लिए बहस करना शुरू करते हैं, जो कि समय की परिपूर्णता में एक सकारात्मक प्रतिक्रिया पाश है।

संदीप पाई: मेरे पास वास्तव में जल्दी से एक फॉलो अप  है। मैं इस विषय से बस रोमांचित हूं। तो मेरा फॉलो अप है जैसे मैं तर्क को समझता हूं, मैं आपके बयानों के तर्क को समझता हूं, और आप वास्तव में अपने नेतृत्व को कैसे समझाते हैं? क्या आपको लगता है कि आप अल्पसंख्यक हैं? आप का मतलब उन लोगों से है जो आपके जैसा सोचते हैं?

जेम्स म्वांगी: अभी के लिए हाँ  लेकिन वास्तव में यह अपेक्षाकृत आसान साबित नहीं हुआ है।  लेकिन यह मेरी अपेक्षा से अधिक तेजी से हो रहा है। किसी को भी इस बात को कम नहीं आंकना चाहिए कि अफ्रीकी नीति निर्माता कैच-22 को किस हद तक समझते हैं जिसमें वे वर्तमान में हैं। वे अपनी अर्थव्यवस्थाओं को विकसित करने के लिए पूंजी जुटाने की कोशिश कर रहे हैं इत्यादि। यदि आप उनसे उस भाषा में बात कर सकते हैं जिसकी वे परवाह करते हैं और यही CAP-A, है अफ्रीका के लिए क्लाइमेट एक्शन प्लेटफॉर्म वह संगठन है जिसकी शुरुआत मैंने इस तर्क को आगे बढ़ाने में मदद करने के लिए की थी। यदि आप आ सकते हैं, जैसा कि सीएपी-ए करता है, उन तर्कों के साथ जो तीन भाषाओं में तैयार किए गए हैं, तो आपको इस स्थान में त्रिभाषी होने की आवश्यकता है। आपको कार्बन की भाषा बोलनी होगी। ये किसी विशेष कार्यों  के उत्सर्जन या टाले गए उत्सर्जन या अन्य पर्यावरणीय प्रभाव हैं। यदि हम प्रति वर्ष ऐसा करते हैं या यदि हम प्रति वर्ष ऐसा नहीं करते हैं तो कितने मेगाटन की बचत की  जा सकता है। इसके बाद आपको अंतरराष्ट्रीय पूंजी की भाषा बोलने की जरूरत है, जो कि इस सही तरीके से करने से संभावित आईआरआर हैं, इसकी कीमत इतनी अधिक होगी। यह या तो कार्बन बाजारों से या टाले गए खर्च या अन्य नियोजित व्ययों से इतना रिटर्न देगा। तो आपको इसे डॉलर में बोलने की जरूरत है, इसमें पैसा क्या है। और तीसरा, आपको दुनिया भर के नीति निर्माताओं और राजनेताओं की भाषा में बात करने की जरूरत है, जो कि नौकरियों की भाषा है। ये है कि कितनी नौकरियां, कहां होंगी, क्या रूप लेंगी? यदि आप किसी राजनेता से कार्बन की भाषा में बात करेंगे, तो वे कहेंगे, पर्यावरण मंत्री वहां कोने में हैं। आमतौर पर मैं उनकी बहुत ज्यादा नहीं सुनता, लेकिन उन्हें वह कहानी सुनाता हूं और वे देखने जाते हैं कि क्या वे इसे नकदी में बदल सकते हैं और कुछ दानदाताओं के माध्यम से सहायता कर सकते हैं। ठीक है, आप कुछ देशों में शुद्ध धन चर्चा के साथ उनके पास आते हैं, और यदि आपका शासन बहुत मजबूत नहीं है, तो आप एक ऐसे परिणाम के साथ समाप्त हो सकते हैं जिसकी आप तलाश नहीं कर रहे थे। लेकिन अगर आप उनके पास आते हैं, हे, यहां हम अपनी मिट्टी और हमारे पारिस्थितिक तंत्र के प्रबंधन के आसपास अर्थव्यवस्था को वास्तव में पुनर्जीवित करने से कितनी नौकरियां पैदा कर सकते हैं। या बल्कि, यह कहने के लिए हमारी प्रतिस्पर्धात्मकता तर्क है, यदि आप बदलाव करते हैं या आप अधिक विनिर्माण का निर्माण करते हैं, तो यहां हम प्रतिस्पर्धी हैं, आप जानते हैं, कार्बन घनत्व के दृष्टिकोण से, और हम वास्तव में नए निवेश के लिए एक लाभप्रद स्थान हो सकते हैं। और फिर आप उसे अच्छाई के लिए जलवायु हिमायती समुदाय के सामने नहीं ला सकते। आपको उन्हें बताना होगा, मैं यह सब इसलिए कर रहा हूँ क्योंकि यह इतने टन के लायक है। इस औद्योगिक पार्क को बनाने की जरूरत है। आपको इसे बनने देना चाहिए। क्योंकि यदि आप इस औद्योगिक पार्क का निर्माण करते हैं, जो 92% नवीकरणीय ऊर्जा द्वारा संचालित है, हाँ, आप यहाँ 1,000 हेक्टेयर भूमि खो देते हैं, लेकिन आप इस राशि से वैश्विक उत्सर्जन को कम करते हैं, और आप अन्य भूमि को बचाते हैं और अन्य स्थानों को पुनर्प्राप्त करने और पुन: उत्पन्न करने की अनुमति देते हैं। . और वह त्रिभाषी दृष्टिकोण गैर-परक्राम्य है यदि आप इस बदलाव को ऑर्केस्ट्रेट करने का प्रयास कर रहे हैं। लेकिन जब आप ऐसा कर सकते हैं, तो मैंने पाया है कि हर कोई उन मानदंडों को समझता है जिनके लिए वे अनुकूलन कर रहे हैं, और आप उन्हें आश्वस्त रूप से दिखा सकते हैं कि आप जो प्रस्ताव दे रहे हैं वह उनके मेट्रिक्स से बात करेगा। वे इसके लिए खुले रहने को तैयार हैं। और जैसा कि हम देख रहे हैं, अगर आप पढ़ रहे हैं आईईए – (अंतर्राष्ट्रीय ऊर्जा एजेंसी) की  रिपोर्ट और कई अन्य विश्लेषण, तेजी से एनर्जी ट्रांज़िशन  के लिए बातचीत करने वालों की पीठ पर हवा तेजी से बढ़ रही है।  और अब आपको बस इसमें झुक जाने की जरूरत है। और वह एक क्षेत्र है। बेशक, निर्माण और इसी तरह के अन्य क्षेत्र भी हैं। लेकिन इनमें से प्रत्येक क्षेत्र में, विकल्प बढ़ रहे हैं बाधाएं कम हो रही हैं और गोद लेने के लाभ बढ़ रहे हैं। तो आपको बस मामला बनाने की जरूरत है।

श्रेया जय: महान। यह एक अद्भुत व्याख्या थी। और अब  मैं एक अलग मुद्दे पर जाऊंगा। जब उनके मुद्दों की बात आती है तो दो महाद्वीप स्पष्ट रूप से अद्वितीय होते हैं। लेकिन जलवायु प्रभाव के संदर्भ में या जलवायु कार्यों में  बहुत सारी समस्याएं और समाधान भी हैं जो दक्षिण एशियाई और अफ्रीकी देशों के बीच एक सामान्य आधार हो सकते हैं।क्या आपको लगता है कि दोनों के बीच एक पक्षपाती एजेंडा के पक्ष में सहयोग हो सकता है, विशेष रूप से जलवायु क्रियान्वयन या जलवायु परिणाम जो इन महाद्वीपों को इतिहास में दोषी कंपनियों से झेलना पड़ रहे हैं, या बेहतर वित्त प्राप्त करने, बेहतर तकनीकी पहुंच प्राप्त करने आदि के लिए दो महाद्वीपों के लाभों की एक एजेंडा को बढ़ावा देने के लिए?

जेम्स म्वांगी: मुझे ऐसा लगता है कि इसका उत्तर बारीक है। सहयोग के पहले से ही पर्याप्त क्षेत्र हैं। इसलिए उदाहरण के लिए पूर्वी अफ्रीका का सबसे तेजी से बढ़ता स्वच्छ खाना पकाने का समाधान एक स्वच्छ खाना पकाने वाली कंपनी द्वारा संचालित है जो इथेनॉल आधारित खाना पकाने में स्थानांतरित हो रही है। उनके कुक स्टोर अहमदाबाद में डिज़ाइन और निर्मित किए गए हैं और उसके बाद यहां से  केन्या में भेज दिया गया, जहां उन्हें स्थानीय रूप से इकट्ठे एटीएम से मिलाया जाता है जो इथेनॉल जारी करते हैं। ब्राजील से इथेनॉल का आयात किया जाता है। और इसलिए आप देख सकते हैं कि कैसे ये टुकड़े वन संरक्षण में सहायता के लिए एक साथ आते हैं क्योंकि दुनिया के मेरे हिस्से में वनों की कटाई का सबसे बड़ा चालक खाना पकाने के लिए लकड़ी के ईंधन के उद्देश्यों के लिए वनों की कटाई हो रही  है।  इसलिए इस तरह के अवसर हैं जो विनिर्माण आधार तकनीकी आधार और इसी तरह गठबंधन के बारे में हैं। मुझे लगता है कि उन नैतिक दायित्वों को पहचानने के लिए बहुत स्पष्ट रूप से एक लड़ाई चल रही है जिसके बारे में मैंने पहले बात की थी। क्योंकि उष्ण कटिबंध में वे देश वास्तव में जलवायु परिवर्तन का शुरुआती खामियाजा भुगत रहे हैं। मुझे लगता है कि जब हम बाद में  कुछ सवालों पर आएंगे तो सभी पक्ष वास्तव में दीर्घावधि पर नजर रखते हैं। क्योंकि उदाहरण के लिए एक बार जब आप इस बारे में बात करना शुरू करते हैं कि वास्तव में उत्सर्जन को कम करने के लिए क्या आवश्यक है, तो वास्तविकता यह है कि हमें दुनिया में कार्बन की तीव्रता पर ध्यान देने की आवश्यकता है, ठीक ? और बेहतर या बदतर के लिए, हमारे अमीर ओईसीडी देश अपने अधिकांश उत्सर्जन-भारी उद्योग को अपनी सीमाओं से बाहर ले जाने में बहुत सफल रहे। उन्होंने खपत को बनाए रखा, लेकिन उन्होंने उत्पादन को अन्य देशों में स्थानांतरित कर दिया, जो अब तेजी से बढ़ती अर्थव्यवस्थाएं हैं। और इसलिए जब हम बात करते हैं उदाहरण के लिए, डीकार्बोनाइजिंग पर अधिक दबाव डालना, तो उसमें से बहुत कुछ विकासशील दुनिया में आपस में बातचीत के रूप में समाप्त हो जाता है, उन लोगों के बीच जो पहले से ही औद्योगिक आधारों में भारी निवेश कर चुके हैं और जिनके पास अभी तक कुछ भी  नहीं है । और इसीलिए मुझे लगता है कि भूमिका पर फिर से विचार करने से, कटिबंधों में एक साथ रहने से कुछ चुनौतियाँ पैदा होती हैं, लेकिन यह कुछ साझा अवसर भी पैदा करती हैं। भारत अब दुनिया में सौर ऊर्जा की सबसे तेज तैनाती वाला देश है। पीवी परिनियोजन की लागत पर जो प्रभाव पड़ रहा है वह शानदार है और अफ्रीका को तेज नहीं तो उतना ही तेज होने की अनुमति देगा। और इसलिए मुझे लगता है कि इस तरह के सहयोग के क्षेत्र हैं। लेकिन मुझे लगता है कि जिस क्षेत्र में मुझे लगता है कि हम पिछली शताब्दियों में किए गए विकल्पों का खामियाजा भुगतने के विभिन्न चरणों में समाप्त होते हैं, क्या यह सवाल है कि आज हम उत्सर्जन के बारे में कैसे सोचते हैं? क्योंकि अगर आपने इसे मुझ पर छोड़ दिया तो मैं कहूंगा ठीक है हमें दुनिया में हर जगह उच्चतम संभव कीमत पर कार्बन पर टैक्स लगाने की जरूरत है। लेकिन मेरे लिए यह कहना आसान है। मेरे पास 92% नवीकरणीय ग्रिड बढ़िया  है।  यह कठिन है। भले ही भारत के पास अधिक से अधिक नवीकरणीय होने के लिए संसाधन हैं, यह एक कठिन समझौता है क्योंकि आप पहले से ही एक पथ पर हैं।  यहीं पर मुझे लगता है हर देश के साथ हमेशा संरेखण के क्षेत्र होने जा रहे हैं, उन संरेखित हितों को समझना महत्वपूर्ण है। लेकिन कहानियां समझ जहां रुचियां समान नहीं हो सकती हैं  फिर भी पूरक हो सकती हैं।

श्रेया जय: लेकिन क्या इन देशों के बीच किसी तरह की आत्मनिर्भरता हो सकती है? क्योंकि आगे चलकर ऐसा लग रहा है कि पश्चिमी दुनिया पर वित्त या प्रौद्योगिकी पर तेजी निर्भर  से  हो रहे  है। मैं बहाना शब्द का उपयोग करता हूं तो  हर साल कोई न कोई बहाना होता है। और स्पष्ट रूप से बहुत से विकास विशेषज्ञ हैं जिनका मानना ​​है कि इन देशों को अब अपने अंदर  देखना चाहिए, उनकी अर्थव्यवस्थाओं के विकास के प्रकार और अफ्रीकी देशों के पास संसाधनों की समृद्धि को देखते हुए, क्या आपको लगता है कि यह एक आत्मनिर्भर नेटवर्क प्रकार है? विशेष रूप से इन दो महाद्वीपों के बीच किस सहयोग पर विचार किया जा सकता है?

जेम्स म्वांगी: मैं 100% यह मानता हूँ कि दुनिया का कोई भी हिस्सा दुनिया के किसी अन्य हिस्से की मदद से विकसित नहीं हुआ है। यही हकीकत है।  आप अक्सर दूसरों की कीमत पर वैश्विक आर्थिक रैंकिंग में ऊपर जाते हैं और यह आम तौर पर एक लड़ी हुई लड़ाई होती है जो आपको  आगे ले जाती है तो यह और अधिक विवादित हो जाती है।अगर हम अपने आप से सच्चाई से संगत होते हैं, तो मुझे लगता है कि पहले से ही हो चुके हैं। हमने देखा है कि अधिकांश अफ्रीकी अर्थव्यवस्थाएं पहले से ही पूर्व की ओर उन्मुख हो रही हैं जहां हमारे कच्चे माल को भेज दिया जाता है और इसी तरह आगे, और व्यापारिक संबंध भी बने रहते हैं । तो यह पहले से ही मामला है। मैं सोचता हूँ कि जब आप जलवायु को ध्यान में रखते हैं तो यह थोड़ा सा कठिन हो जाता है क्योंकि आपको क्षेत्रीय आर्थिक विकास के लंबे समय को भी ध्यान में रखना होता है। मूल रूप से जो हो रहा है वह यह है कि एशियाई अर्थव्यवस्थाएं मूल्य जोड़ने में बढ़ती ही जा रही हैं।  फिर भी अफ्रीकी अर्थव्यवस्थाओं के साथ संबंध तेजी से एक होने की जरूरत है जिसमें अफ्रीका में अधिक से अधिक मूल्य संवर्धन शामिल है दोनों ग्रहों के दृष्टिकोण से मैंने पहले कहा था और यह कहने के परिप्रेक्ष्य में कि हमारे कार्यबल अभी भी बढ़ रहे हैं, जबकि एशिया स्थिर होने लगा  है और समय के साथ साथ धीरे-धीरे आकार को कम करने लगेगा। इसलिए यह मुश्किल हो जाता है अगर मैं बहुत ईमानदार हूँ। यही कारण है कि यह मुश्किल हो जाता है क्योंकि मैं अगले सीमांत बड़े कारक कह रहा हूं जिसे भारत काफी न्यायोचित रूप से कहता है कि अधिक नौकरियां पैदा करने के लिए गुजरात में होना चाहिए क्योंकि आप अभी भी अपने रास्ते पर हैं। मैं कह रहा हूँ ठीक है मैं इसे हरित शक्ति प्रदान कर सकता हूँ, और मेरे पास मोम्बासा में और भी अधिक बेरोजगार लोग हैं। और इसके लिए कुछ सूक्ष्म सहयोग की आवश्यकता है। और जिस कारण से मैं उस पर ध्यान केंद्रित कर रहा हूं वह अक्सर यह कहना बहुत आसान होता है, रह-रह, चलो एक साथ भागीदार बनें और कॉलोनाइजर के जुए को हटा दें। लेकिन हमें यह पहचानने की आवश्यकता है कि वास्तव में एक-दूसरे के हितों को समझने और यह पता लगाने की आवश्यकता है कि व्यापार-नापसंद कहाँ मौजूद है, जो कभी-कभी एक ऐसी अर्थव्यवस्था के साथ आसान होता है जो आपसे बहुत अलग है। मुझे नहीं पता कि यूरोप के कुछ हिस्सों में काफी  महत्वाकांक्षी स्टील कर्मचारी हैं और  भारत में हैं।  इसलिए अगर मैं कहता हूं कि मैं अफ्रीका में एक बड़ा स्टील उद्योग बनाना चाहता हूं, तो इस बारे में चर्चा होनी चाहिए ठीक है अगर मैं ऐसा करने के लिए भारतीय पूंजी को आकर्षित कर रहा हूं तो क्या हम भारत में उसी तरह के विरोधों को खत्म कर देंगे जो हमने अमेरिका में वहां नौकरियों की ऑफशोरिंग के बारे में देखा? तो हाँ यह एक जटिलता है जिसके साथ मैं संघर्ष करता हूँ जबकि एक ही समय में यह पहचानता हूँ कि वह जटिलता तस्वीर का एक कोना है। ऐसी अधिकांश तस्वीर है जहां सीखने के लिए स्पष्ट रूप से दोनों सबक हैं प्रौद्योगिकियों का लाभ उठाया जाना है, बेहतर लागत संरचनाएं हैं। मुझे अब विश्वास नहीं है कि 21 वीं सदी के लिए सबसे अच्छी और सबसे उपयुक्त प्रौद्योगिकियां ‘ग्लोबल नॉर्थ’ से आएंगी, सिर्फ इसलिए कि बहुत अधिक व्यावहारिक नवाचार उन जगहों पर हो रहे हैं जहां आज ये मशीनें बनाई जा रही हैं। इसी तरह तकनीकी नवाचार काम करता है। यह आइवरी टावर इनोवेशन नहीं है यह मैन्युफैक्चरिंग और मेकिंग से है। इसलिए मुझे लगता है कि एक बहुत बड़ा अवसर है और सवाल यह है कि जो पहले से हो रहा है उसमें तेजी कैसे लाई जाए।

संदीप पाई: यह बहुत आकर्षक है! जब जलवायु कार्यों की बात आती है तो मैं आपके प्रेरणादायक व्यावसायिक मामले को सुनता हूं,21वीं सदी के उत्पादन को करने के लिए सौर और हवा से चलने वाली ऊर्जा उत्पन्न करने के लिए विनिर्माण करना होगा। समाधान के संदर्भ में मैं उसी पृष्ठ पर हूं जो महत्वपूर्ण हैं। अफ्रीका में क्षमता है। इसे उस तरह से बातचीत करनी चाहिए। जब वर्तमान में प्रभावों का सामना करने की बात आती है तो कोई अपनी स्थिति कैसे बदलते  है? जैसे आप निवेश को आकर्षित करने के लिए बैंक योग्य परियोजनाओं में आज होने वाली हानि और क्षति कैसे पैदा करते हैं? या आपको केन्या या तंजानिया या किसी भी देश को कब अनुकूलित करना है, जब आपको भविष्य के अनुकूल होना है, तो आप उसमें निवेश करने के लिए पूंजी बाजार को कैसे लाएंगे  हैं? जैसे किसी को अनुकूलन और हानि और क्षति को निधि देना है। न्यूनीकरण मैं पूरी तरह से समझ सकता हूं लेकिन क्या आपके पास इस बारे में कोई विचार है कि आप अनुकूलन के लिए संसाधन कैसे जुटाते हैं और नुकसान और क्षति की भरपाई भी करते हैं?

जेम्स म्वांगी: मेरी राय है कि वास्तविकता यह है कि अनुकूलन, प्रतिरोधक्ता, हानि और नुकसान के लिए अधिकतम वित्त देशों से ही लाना  होगा, यह दुखद वास्तविकता है। इसका मतलब है कि आसन्न जलवायु संकट का सामना करने के लिए देश सबसे खराब काम कर सकता है जो बहुत सारे नुकसान और क्षति लाएगा और बहुत सारे अनुकूलन और लचीलेपन की मांग करेगा। एक देश जो सबसे बुरा काम कर सकता है वह है गरीब रहना। और यहीं पर आप प्रेरणा पैदा करते हैं, कहने का मतलब यह है कि वे स्थान कहाँ हैं जहाँ आप निवेश के लिए एक प्रतिस्पर्धी गंतव्य हो सकते हैं?और याद रखें कि जो देश इस सफर पर निकल पड़े  हैं, उनमें से कोई भी ऐसा नहीं है जो आसानी और समृद्धि और बहुतायत के एक भविष्य से इस सफर को शुरू करता है। सही? आमतौर पर आप इस सफर को करते हैं अब इससे कुछ शताब्दियों से भी अधिक समय पहले, लेकिन डबलिन, सेल्टिक टाइगर, आयरलैंड, अकाल और दुख अमेरिका का वर्तमान औद्योगिक प्रभुत्व महामंदी के दौरान महान वातावरणीय संकट के बीच बीज रोपित किए गए थे, धूल भरे मैदान के दौरान, साथ ही वैश्विक रूप से विवाद थे। और मैं सोचता हूं कि हमें निर्णय लेने वालों या उन लोगों को जो निर्णय लेने वालों से संबंधित हैं, कुछ बेहतर शब्दों की कमी के कारण हम उन देशों में शामिल हैं  जिन्हे  हम ग्लोबल साउथ कहते हैं। हमें यह पहचानने की जरूरत है कि, हां, जहां यह उपलब्ध है वहां मदद स्वीकार करें, लेकिन केक के ऊपर छोटी चेरी मदद है। और मैं उन लोगों में से नहीं हूं जो कहते हैं कि सहायता एक भयानक चीज है। हमें इसके बिना करना चाहिए। मुझे लगता है कि यह मददगार हो सकता है, लेकिन यह इस बारे में सोच-समझकर निर्णय लेने की जगह नहीं ले सकता कि आप अपने स्टेशन को बेहतर बनाने के लिए अपने संसाधनों का उपयोग कैसे करते हैं। और इसलिए, आपकी बात के अनुसार, अगर आज कोई केन्या आया, तो मैं पूरी तरह से सूखाग्रस्त क्षेत्रों में जाने और यह कहने में काफी समय बिता सकता हूं कि यहां वे सभी लोग हैं जिन्हें मदद की जरूरत है। और अगर कोई इस तरह से मदद करना चाहता है, तो मुझे वह करना चाहिए। लेकिन जब मैं वहां हूं तो मुझे भी नहीं भूलना चाहिए। ओह, वैसे, लेक तुर्काना विंड स्टेशन है, केन्या के उत्तर में एक पवन फार्म, दुनिया में दूसरा, क्षमता कारकों के मामले में दुनिया का दूसरा सबसे अधिक उत्पादक पवन फार्म। और यह आज अपनी क्षमता का केवल 10% ही उपयोग कर रहा है। तुर्काना झील में दुनिया के सबसे अच्छे भू-तापीय बेसलोड-उत्पादक जलाशयों में से एक के बगल में यह मुफ्त ऊर्जा है। ओह, और वैसे, यहाँ बहुत गर्मी है, क्या आप सहमत नहीं हैं? सचमुच धूप खिली हुई है। और बहुत सी खाली, बंजर, पथरीली भूमि है… वह मुफ्त सौर ऊर्जा है। वह मामला बनाना और फिर कहना, अच्छा, यह किस लिए है? क्या यह हाइड्रोजन वैल्यू चेन के लिए है? क्या यह कुछ खनिजों को गलाने के लिए है? वह लिथियम के प्रसंस्करण के लिए जो कुछ रिफ्ट वैली झीलों में मौजूद हो सकता है। यह वह काम है जो कोई भी हमारे लिए तब तक नहीं करने वाला जब तक हम इसे स्वयं नहीं करते। और यही वह काम है जो मुझे अक्सर लगता है कि जलवायु के बारे में सोचते हुए, खुद को विशुद्ध रूप से पीड़ितों के रूप में ढालकर, हम यह कहना भूल जाते हैं, ठीक है, दुनिया के भविष्य के सबसे बड़े कार्यबल को भी दुनिया की सबसे बड़ी चुनौती लेने की जरूरत है और यह होने जा रहा है जलवायु। और हमें अपना हाथ उठाने और कहने की जरूरत है कि हम इसे ऐसे ही करने जा रहे हैं। और अगर निवेश आता है, तो बढ़िया। लेकिन अगर यह नहीं आता है, तो हम इसे निवेशकों के कारण नहीं कर रहे हैं हम इसे कर रहे हैं क्योंकि हम भविष्य में सबसे बड़ी हिस्सेदारी वाले हैं।

संदीप पाई: ठीक है, तो चलिए COP27 पर वापस आते हैं और  इसके  बारे में बात करते हैं कि क्या आप अफ्रीकी संघ और विभिन्न देशों के बीच एक रणनीति की तरह सुन रहे हैं जैसे कि वे COP27 पर जाते हैं। मुझे पता है कि आपने शुरुआत में उल्लेख किया था कि ऐसा लगता है कि नुकसान और क्षति और जलवायु वित्त के बारे में बहुत कुछ होने जा रही है, लेकिन क्या आप इससे परे कुछ भी देखते हैं कि देश इस कॉल पर जाने और बातचीत करने के लिए विकसित हो रहे हैं?

जेम्स मेवांगी: मुझे लगता है कि जिन चीजों में मेरी सबसे अधिक दिलचस्पी है, उनमें से एक कार्बन बाजारों की शक्ति के आसपास कई अफ्रीकी देशों का ध्यान बढ़ रहा है, दोनों स्वैच्छिक और अनुपालन और अनुच्छेद छह और वे सभी प्रावधान जिनमें वे हैं। और मुझे लगता है यह सही तरह की चर्चा की शुरुआत है। क्योंकि कार्बन बाजार की चर्चा अब इस बारे में नहीं है कि आपने मेरे साथ जो किया उसके लिए आप मुझे कैसे भुगतान करेंगे। यह और भी बहुत कुछ है, यहां एक संपत्ति है जिसे मैं बनाए रख रहा हूं, ग्रह के लिए रक्षा या विस्तार कर रहा हूं जिससे इसका  इसका वाजिब दाम मिले। और महत्वपूर्ण रूप से, आइए सुनिश्चित करें कि हम निजी स्वैच्छिक बाजारों और अधिक विनियमित और अभी भी बहुत शुरुआती चरण के अनुपालन बाजारों का उपयोग उन तरीकों से करें जो सही तरीके से एक-दूसरे को खिलाते हैं। और यह कि हमारे पास ऐसी नीतियां हैं जो मूल रूप से कहती हैं, ठीक है, अगर सेल्सफोर्स पूंजी प्रदान करना चाहता है जो हमें तंजानिया और सवाना के बड़े क्षेत्रों की रक्षा करने की अनुमति देता है, तो यह एक लेनदेन है जिसे प्रोत्साहित किया जाना चाहिए, हतोत्साहित नहीं। नियमों द्वारा। और यह तंजानिया के कार्बन पदचिह्न बनाम संयुक्त राज्य अमेरिका के आकलन से अलग लेनदेन है। क्योंकि सेल्सफोर्स अमेरिका नहीं है। सेल्सफोर्स एक बहुराष्ट्रीय कंपनी है, और इसे अपने शुद्ध शून्य लक्ष्यों की खोज में खर्च करने में सक्षम होना चाहिए, जहां कहीं भी यह खर्च कर रहा है, उन देशों के प्रासंगिक व्यक्तिगत कार्बन पदचिह्न को देखते हुए,। इसलिए मुझे लगता है कि ऐसी चीजें वास्तव में प्रासंगिक हो जाती हैं। यह सुनिश्चित करने जैसी चीजें कि कार्बन बाजार सिर्फ एक और तरीका है, जैसे कि अभी, उन बाजारों की संरचना और दलाली करने वाले की प्रकृति, एमआरवी, उन सभी कार्यों का मतलब है कि डॉलर पर सेंट वास्तव में इसे समुदायों के लिए बनाते हैं जो प्राय: पारिस्थितिक तंत्र की रक्षा का कार्य कर रहे हैं। और हमें इसे स्थानांतरित करने की आवश्यकता है ताकि, सबसे पहले, यह एक अधिक कुशल स्थान हो, न कि 100 मध्य बिचौलियों के साथ, और दूसरी बात, कि वास्तविक अपेक्षाएं हैं कि कितना मूल्य प्रवाहित होता है, क्योंकि जब तक आप उस प्रवाह को प्राप्त नहीं कर लेते , आप प्रोत्साहन नहीं दे रहे हैं। मैं अंततः एक ऐसी जगह पर जाना चाहता हूं जहां कार्बन की कीमतें काफी अधिक हो रही हैं और ट्रांसमिशन तंत्र इतना स्पष्ट है कि गांव में एक युवा बच्चा एक नई इलेक्ट्रिक बाइक पर रॉक कर सकता है, कोई पूछता है, आपने इसे कैसे वहन किया? खैर, मैं यह काम कार्बन के साथ कर रहा हूँ। मैं तुम्हें दिखाता हूँ कैसे? इस तरह आप बड़े पैमाने पर गोद लेते हैं। इसी तरह आप लोगों के लिए उद्यमशीलता के अवसरों को ट्रिगर करते हुए तेजी से परिवर्तन करते हैं जो हमारे जलवायु उद्देश्यों के साथ संरेखित हैं। मैं देख रहा हूं कि कार्बन बाजारों के बारे में बातचीत गति पकड़ रही है, और यह रोमांचक है। मुझे लगता है कि सवालों का एक अलग सेट है जो मुझे नहीं पता कि वे COP27 में शामिल होंगे या नहीं, लेकिन अफ्रीकी देश भविष्य में हरित हाइड्रोजन उत्पादन के लिए वैश्विक संघर्ष के बारे में तेजी से जागरूक हैं। और आप कई देशों को नई परियोजनाओं और प्रतिबद्धताओं आदि में घोषित होते हुए देखते हैं। मुझे लगता है कि आप इस COP27 में जो देखेंगे, जैसा कि हमने पिछले COP26 में देखा था, अफ्रीकी निर्णय निर्माता कह रहे हैं, रुको, मुझे हाइड्रोजन के बारे में और बताओ। लेकिन यह वास्तव में एक बड़ी बातचीत का प्रवेश द्वार है, या मुझे इस बारे में और बताएं कि मैं अपने नवीकरणीय ऊर्जा संसाधन के साथ क्या कर सकता हूं। और मेरे लिए, यदि वह जिज्ञासा बनी रहती है और शायद दुबई द्वारा नए पदों आदि के संदर्भ में अधिक फलित होती है, तो यह भी एक जीत होगी। तो संक्षिप्त उत्तर है, मैं आशावादी हूं कि हम कार्बन बाजार के भविष्य के आसपास अधिक कठोरता और विचारशीलता देखना शुरू कर रहे हैं। और मुझे यह भी लगता है कि आप इस नई हरित अर्थव्यवस्था और COP27 के दौरान नेताओं के बीच खुलने वाले अवसरों के बारे में अधिक जागरूकता देखेंगे। आवश्यक रूप से सत्रों के कारण नहीं, बल्कि कुछ साइड चैट के कारण, उद्योग समूह प्रस्तुत करते हैं और इसी तरह आगे भी। ओह, एक और बात। मुझे लगता है कि जी प्रशंसकों की पसंद को दबाते हुए, वित्तीय संस्थानों को उनके वर्तमान फ्रेमिंग से आगे बढ़ने के लिए दबाव डालना, जो वास्तव में एक बहिष्करण फ्रेमिंग है, हम अपने पोर्टफोलियो को शून्य कर देंगे और जिस तरह से हम इसे करते हैं, हम कहेंगे कि हम फंडिंग नहीं कर रहे हैं इस प्रकार की परियोजनाएं, ज्यादातर वैश्विक दक्षिण में। हम अभी भी उन्हें जर्मनी में करेंगे, लेकिन हम उन्हें भारत या केन्या में नहीं करेंगे। यह ठीक है।और मैं क्या करूँगा और यह वास्तव में अनुचित है। हम उनसे जो नहीं सुन रहे हैं जो वास्तव में मददगार होगा, यहां वे क्षेत्र हैं जिनसे हम वास्तव में झुकेंगे और वास्तव में पूंजी या प्रत्यक्ष पूंजी की लागत को कम करने के लिए काम करेंगे, क्योंकि हम अपने जलवायु लक्ष्यों के साथ सकारात्मक तालमेल देखते हैं . और तब यह एक बहुत ही सकारात्मक संकेत बन सकता है जो कहता है, अगर मैं उन अवसरों को विकसित कर सकता हूं जो निम्नलिखित मानकों को पूरा करते हैं जो पूंजी को आकर्षित कर सकते हैं तो मुझे अपने देश को विकसित करने की आवश्यकता है।

श्रेया जय: एक समापन नोट पर, मैं सिर्फ यह पूछना चाहती थी कि पिछले साल के सीओपी के दौरान नेट जीरो चर्चा का विषय था। और जैसा कि यह निकला, यह सिर्फ एक मूलमंत्र है। आपको क्या लगता है कि इस सीओपी27 से प्रमुख चर्चा शब्द या निष्कर्ष क्या होंगे? हरित ऊर्जा, जलवायु, वित्तपोषण और आपके द्वारा उल्लेखित कार्बन बाजारों में, सभी परिवर्तनों के लिए यह पुलिस कैसे प्रवृत्ति निर्धारित करेगी?

जेम्स मेवांगी: तो दो चीजें मुझे लगता है कि नेट जीरो अल्पावधि में अधिक कारोबार कर रहा था। लेकिन 90 के दशक के अंत और 2000 के दशक की शुरुआत में इंटरनेट जैसी कई चीजें जो अल्पावधि में अधिक कारोबार करती हैं, मुझे नहीं लगता कि यह योग्यता के बिना पूरी तरह से एक शब्द या अवधारणा है। मुझे लगता है कि अगर हम वास्तव में सोचते हैं कि हम क्या करना चाहते हैं, तो नेट ज़ीरो एक ऐसा ढाँचा तैयार करता है जिसमें संसाधन उन प्रदूषकों से प्रवाहित हो सकते हैं जो प्रदूषण को तेजी से कम नहीं कर सकते हैं जो वास्तव में एक सीमा में दोनों को ऑफसेट और बना सकते हैं।  मुझे लगता है कि वह पहलू और यह सुनिश्चित करना कि कार्य वर्षों का कार्य है। जब कोई नई चीज सामने आती है और पूरी तरह से समझ में नहीं आती है तो इसकी उम्मीद की जा सकती है। मुझे लगता है कि यह एक यात्रा है। मुझे लगता है इसी तरह नए नारों की मुझे उम्मीद है कि यह COP27 नहीं हो सकता है, लेकिन कोई उम्मीद कर सकता है। मुझे लगता है कि कुछ फ्रेमिंग है। मैं नारों या शर्तों के साथ आने में अच्छा नहीं हूं, लेकिन आर्थिक रूप से व्यवहार्य जलवायु कार्य हैं । सही? हमें उस आख्यान से आगे बढ़ने की जरूरत है जो कहती है कि जलवायु को बचाना विशुद्ध रूप से बुरे कार्यों से बचने के बारे में है। तो यह एक तरह से तपस्या करने वाले तीर्थयात्रियों के बारे में है। हमें अब उपवास करना चाहिए और खुद को सीमित करना चाहिए, जो हमें करना चाहिए। हमें आहार पर जाने की ज़रूरत है, यह सच है। लेकिन इसके अलावा, इसका एक स्थान है जो केवल स्पष्ट रूप से समझी जाने वाली तकनीकी चुनौतियों का एक सेट है। और विज्ञान, इंजीनियरिंग, वित्त और नीति की दुनिया में चुनौतियां हैं। और उनसे उसी तरह निपटने की जरूरत है जैसे आप हर दो साल में तेज माइक्रोप्रोसेसर बनाने की चुनौती से निपटते हैं। और अगर हम उन चक्रों में जा सकते हैं जो कहते हैं, हाँ, एक राजनीतिक प्रक्रिया है, लेकिन अब हमारे पास यात्रा की एक दिशा है। अब हमारे पास कुछ अंतर्निहित रुझान हैं, कुछ स्थूल रुझान हैं जो अब मूल्य में कमी की दर, नवीकरणीय ऊर्जा की इकाइयों, भंडारण, और इसी तरह और आगे के मामले में नकारा नहीं जा सकता है। वो बातें अब साफ हो गई हैं। अब यह उन लोगों पर पड़ता है जो जलवायु कार्यकर्ता बनना चाहते हैं, क्या मैं वह बनना चाहता हूं जो सड़क पर विरोध कर रहा है? क्या मैं वह बनना चाहता हूं जो एक नया समाधान इंजीनियरिंग कर रहा है? क्या मैं वह बनना चाहता हूं जो नए समाधानों में निवेश कर रहा है? आप एक नए समाधान को विनियमित करना चाहते हैं? यह यात्रा का एक बहुत ही अलग चरण है, जब मैंने हमारे उत्तर-औपनिवेशिक देशों के इतिहास में उन लोगों के बीच के अंतर की बराबरी की जो वास्तव में उपनिवेशवाद को समाप्त करने के लिए विरोध और लड़ाई कर रहे थे। और फिर वे ऐसे थे, अब मुझे सरकार चलानी है। तो अब हमें इन उपकरणों को लेने की जरूरत है, और हमें वास्तव में हरित अर्थव्यवस्था बनाने की जरूरत है। और मुझे लगता है कि इसमें, मेरी आशा कुछ ऐसी है कि आर्थिक रूप से व्यवहार्य जलवायु कार्रवाई कुछ ऐसी है जो उत्तरोत्तर स्पष्ट होती जा रही है क्योंकि हमें ग्रह को ठीक करते हुए रोजगार सृजित करने की आवश्यकता है। इसके आसपास कोई रास्ता नहीं है। और हमें संभवतः इसे उन लोगों की बहुत कम मदद से करना चाहिए जो अमीर हो गए हैं और इसे गड़बड़ कर रहे हैं।

संदीप पई:आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। यह एक उल्लेखनीय बातचीत रही है। अफ्रीकी संदर्भ में हम जलवायु कार्यों  के बारे में कैसे सोचते हैं, इसके विभिन्न मॉडलों को समझने के बाद मैंने बहुत कुछ सीखा। हमारे पास भारत में इसी तरह की स्थिति है जहां कुछ लोग सामान्य लेकिन अलग-अलग जिम्मेदारियों के बारे में अधिक बात करना चाहते हैं, लेकिन अन्य लोग इसे व्यावसायिक मामले के संदर्भ में भी सोचते हैं। इसलिए मैं वास्तव में आपकी सभी प्रतिक्रिया की सराहना करता हूं। आपका  बहुत बहुत धन्यवाद!

श्रेया जय: धन्यवाद! यह अद्भुत था!

जेम्स मेवांगी: आप सभी का धन्यवाद! आप जो कार्य  कर रहे हैं उसे मैं बहुत पसंद करता हूँ और इसे सुनने के लिए उत्सुक हूँ।



James Irungu Mwangi

Executive Director at the Dalberg Group, Kenya

James Mwangi is a sustainable development and inclusive growth expert with a career spanning more than two decades in public policy, energy and strategic planning.



Sandeep Pai


Sandeep Pai is an award-winning journalist and researcher and author of a book 'Total Transition: The Human Side of the Renewable Energy Revolution'.


Shreya Jai


Shreya Jai is India’s leading business journalist currently working as Deputy Energy-Infra Editor for the Business Standard newspaper.

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