Is India walking the talk on its Climate Promises?

Guest: Harjeet Singh

Hosts: Shreya Jai and Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Welcome to Season 2 of The India Energy Hour podcast!

The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through in-depth discussions on policies, financial markets, social movements, and science.

The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

[end]

[Guest intro]

As COP27 inches closer, the promises and commitments made during the last global climate conference are under scrutiny. India which was the biggest surprise, thanks to its Net Zero target year announcement has been under the scanner for laying out its climate plans. 

The Union Cabinet recently approved India’s Nationally Determined Contributions which though exhaustive, is still falling short on several fronts – major being climate adaptation. While mitigation measures are being given due importance, specific targets are yet to be drafted. 

In order for India, among other large economies, to step up its mitigation and adaptation efforts, it needs to raise ambition domestically, bringing policy coherence across the central and state governments, and ensuring access to finance from rich countries. To understand how India should prioritize its mitigation and adaptation efforts, we interviewed Harjeet Singh, Senior Adviser at Climate Action Network. Harjeet is a global expert on the issues of climate impacts, migration and adaptation and has spent two decades working in development sectors.

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[Podcast Interview]

Shreya Jai: Thank you so much, Harjeet for coming on The India Energy Hour. It’s our absolute delight and obviously an honor to have you here. 

As Sandeep said, we have been trying to get you to our podcast for quite some time and we are very, very happy and looking forward to having this great discussion with you. 

Good that we have a very, as I say, a timely topic right now, but I’m sure that we will go deep and long into the issue.

So thanks again for joining us here.

Harjeet Singh: Thank you, Shreya, and thank you, Sandeep, for having me. My pleasure to join the podcast.

Shreya Jai: Before we go into the topic, which is that we discuss India’s climate commitments and variety issues that come with it, let’s just start first with you. Tell us about yourself. 

What has your journey been like? And you know, to be in the climate sector is very, very challenging. So I want to know that was it by choice? Was it by accident? Do you regret it? 

But yes, tell us about your professional journey. How did you come into this sector? Where are you from? What did you study, etc.?

Harjeet Singh: I don’t know how interesting the journey is, but let me let me share how I am in the climate sector. So I come from a small town called Sitapur in the state of Uttar Pradesh, and I did my master’s in business administration with specialization in rural marketing. 

And when I was studying rural marketing, that’s how I developed interest in rural development. And then I realized that I don’t want to pursue a career in the corporate sector. 

Interestingly, the first job that I got was with Professor Anil Kumar Gupta from IIM Ahmedabad, who has been into rural innovations and he founded an organization called Srishti. And he had a project on biodiversity, conservation and protection in the north of Gujarat. And so, yeah, that’s where I got involved as a research associate. And I never knew that I’m going to be working on environmental issues later in my life. So that’s how my career started. 

And then I joined the core team of Give Foundation, which actually launched Give India.org, which is now India’s largest and most trusted donation platform. And then I spent two years there. 

In fact, we went to Mumbai to do a lot of fundraising with corporates. But then with my kind of interest in the development sector, living in Mumbai, I felt I was losing touch with the grassroots work. And then there was a post in Action Aid India in Lucknow regional office. I applied for that and I got it. And then I spent 19 years in Action Aid until last year. And I started my journey there with managing development projects. And then I somehow developed interest in the emergency response work. 

And then the tsunami struck in December 2004. And I decided to go to Andaman and Nicobar Islands without knowing where I’m landing. And I spent two and a half years in Andaman and Nicobar Islands. I was managing the rehabilitation and reconstruction efforts after the tsunami for Action Aid India. 

In 2007, then I joined the international team. And during my work to help communities recover from the tsunami impact and also be more prepared, that’s how I learned much more about climate change. And I realized this is the issue that I need to be working on. 

So my entry into the climate sector is from humanitarian and disaster risk reduction. And then I never looked back. In fact, when I led a study on adaptation, I was emergency advisor for Asia and America. So I was responding to various emergencies. So yeah, I was there for several years. And my last post was as global lead on climate change for Action Aid. 

And then last April 2021, I joined Climate Action Network as senior advisor and also fossil fuel non-proliferation treaty as strategic advisor. 

And a few years before, I must also share after Paris Agreement, which we all knew, some of us felt really, really frustrated that on one hand, yes, the whole world was now walking in the same direction, but we knew that targets were not enough and we are going to be landing in a very, very bad situation if we continue that trajectory. 

And I personally felt that I don’t have enough motivation to continue with the policy space unless and until I do something else. And that’s how my wife and I started an organization called Satat Sampada, a social enterprise in 2016, which started looking into organic farming and environmental solutions. And that was another motivation for me to quit Action Aid and work for my own organization and we are now a partner of Fossil Fuel Non-proliferation Treaty Initiative and managing global partnerships. So yeah, that has been my journey so far. 

And now with CAN, my role is as the head of global political strategy and I continue to be based in New Delhi.

Shreya Jai: But what has been the jump like from social sector to now strictly climate? I’m not sure if we can call it a strictly climate because the impact is across sectors. But what has been the transition like? 

Was there any defining moment? Like you said, tsunami happened while you were with Action Aid. Was there any defining moment which made you choose that climate is the core of it? That’s where I should be because that is the point from where the most impact and action will happen.

Harjeet Singh: Well, for me, it was not a major jump because we were not looking at climate change just as an environmental issue. Being in Action Aid, it was very clear that climate change is affecting the most vulnerable communities and countries hardest. And they are the ones who had no role in causing the crisis in the first place. 

So for us, it was an issue of inequality, an issue of injustice. That was our starting point. 

For us, it was an extension of our fight for social justice. And that’s how we always said climate justice and not climate change related work. 

In fact, the reason you see little action in the last 30 years, one reason for that is development community got involved much, much later in the discourse. Because when you put people at the center, then the issue becomes real. 

And that’s how when climate change was just a scientific issue or environmental issue, it did not get much traction. 

When it became a hardcore development and the issue which revolves around economics, that’s how it has become so relevant for everybody.

Sandeep Pai: Wow, Harjeet! There are so many strands of interesting stuff that I want to ask you. But let me ask you something like that. I am very interested in knowing. 

So I know that you have worked a lot in India. I know that you also work a lot with international partners such as Fossil Fuel Non-Proliferation, Sephora and others. So my question is, each country’s context is so different. 

How do you navigate that space where a lot of times I see the Western narrative? I’m not criticizing anybody, but the country context in Canada is very different or the US is very different than India. 

So how do you navigate that space where you’re able to, I’m not being skeptical or anything but a lot of these initiatives come always from the West. Because perhaps for systemic reasons, they have more funding, the initiatives, etc. There’s more uptake. 

How do you navigate that space where you’re able to educate? I don’t know if educate is the right word, but your international partners about the country’s realities at the same time align the interests of a country like India. 

I don’t know if that question is clear, but there’s always that tension between how different and how the framing of some of these international discourses in Canada versus in India is different. I think you’re sitting in the middle of that tension. My question is, how do you navigate that space? Do you find it challenging to navigate that space? 

Harjeet Singh: It’s a very important and very relevant question, I must say. In the climate context, it’s a reality that majority of these campaigns have come from the West. Reasons, science developed there much, much earlier. And we also know that when it comes to policy analysis and campaigning, West has been leading that area for a very long time. 

And particularly when it comes to international aspects. Developing countries who are stuck with day-to-day realities and struggles and challenges and coming out of poverty, for them to invest in any of these disciplines, which are very futuristic is not easy. And that’s a reality that we face in developing countries. 

And even now, when we talk about climate, climate is not our big banner campaign. For us, it still remains food, water, energy now much more. And we want to protect forests, not for climate change reasons, but for many other reasons, environmental protection and looking at it from the perspective of indigenous communities. Our issues have been very different. Our struggles and realities have been very different. 

Having said that, there has been a very complex situation where you find that some of these narratives that our friends from the global north brought were not relevant for our context or they did not get the whole picture. The way they were talking about environmental protection, they completely excluded people. 

In fact, many of the environmental campaigns were anti-people. And here in this part of the world, in the global south, we don’t look at environment versus people. We know people are also part of the environment. 

So yes, in many cases, we found the narrative coming from global north was problematic. But we’ve also found many allies in the global north who wanted to understand that perspective, who created space for the global south. And of course, our leaders from the global south also created it because we come from a land of struggles. We come from a land of movements. 

So our perspective was more people-centric and we could articulate that. It took time. It took a lot of resources and energy because we had to pool resources as a block of developing countries. But in the end, we were able to articulate. 

And that’s how the United Nations Framework Convention on Climate Change has equity and has those principles of common but differentiated responsibilities are embedded because developing countries pushed for that.

Sandeep Pai: Okay, great. I think I can go on and on and ask you these kinds of provocative questions, but let’s dive in to the topic and maybe as we are asking sort of questions about the topic, I may reference back to some of your experiences.

So I think currently the one story that is hitting sort of headlines, one of the stories, there’s always lots of stories in India that hit headlines, is about India’s NDCs or Nationally Determined Contributions. So recently, the cabinet approved India’s latest NDCs. There were some hits. There were some misses. What do you think is missing and what do you think is positive from the list?

Harjeet Singh: I’m sure your listeners have the context that only two of the targets were revised where one related to emission intensity target of GDP, which has now been increased to 45% from a previous target of 33 to 35% and both are for 2030. And the cumulative electric power installed capacity will now also be increased to 50%. 

Of course, we were expecting much more and particularly things that did not feature, which PM Modi announced in Glasgow last year, which was at least 500 gigawatt of India’s installed electricity generation capacity from non-fossil fuels. 

And also, he referred to at least 1 billion tons of carbon dioxide equivalent reduction in 2020s. So, those two things were not mentioned. 

And this is where we do feel that the government should have mentioned a roadmap, particularly for the domestic community. Because we know when we talk about NDCs, we have to put things into context. You are actually committing yourself to the international community. 

And what’s happening right now, because countries are being asked to revise their targets, but when it comes to international finance, that has not been coming through. All the recent reports have not met their targets of providing $100 billion a year starting 2020. 

So, on one hand, we should definitely scrutinize what the government has put forward as part of NDCs. But for real action, it’s important to see what India is doing at the domestic level. 

And that’s where we do feel that India has to really up its target domestically, particularly If we meet its target of 500 gigawatt, which we think can be achieved, of course, it’s not going to be easy because where we stand right now, we have to triple our target when it comes to renewable energy, which would require billions of dollars. And in the NDC, India did refer that international financial support is absolutely a must. 

And another thing that was missing of sorts was the sectoral level targets, which in fact, In its clarification, India did mention that they didn’t want to put it as NDCs, but they will be developing those targets, which I think are absolutely important to advance progress domestically in the real world. 

Shreya Jai: I have two follow up questions. Let me first just quickly ask you something regarding this 500 gigawatt and 50% non fossil fuel energy. 

So, what the power minister has clarified to the parliament is that we do not submit absolute targets in our NDCs to the UNFCCC. We rather submit the percentage. So if we are submitting that 50% of our energy needs would be met from non-fossil fuel sources, that means the other 50% is coming from fossil fuel. Simple calculation. 

How feasible does that look like to you? 1000 gigawatt that would be. So 500 would be coal. So that amount of investment will continue to happen till 2030 and another 500 gigawatt. Does it make sense?

Harjeet Singh: Well, when it comes to environmental protection and where we stand in terms of the climate crisis, it doesn’t make sense at all. And that’s where we should actually come up with a roadmap. When we talk about achieving net zero by 2070, we have to talk about how we are going to achieve and what kind of trajectory we will be having. 

And this is where by just mentioning percentages, basically they are trying to avoid pressure from the international community. And that’s why I keep emphasizing on one hand, we need to look at what India is submitting to the international community, but more importantly, what we are doing domestically. 

And I think this is where we need to look at how we quickly phase out from coal, oil and gas. And in the case of India, it’s coal primarily, which we depend on. 

And this is where the issues of just transition become really important because then you have millions of workers in the coal industry and related sectors, how you will make sure that you will move away from coal. Of course, there are other technological challenges as well in terms of energy storage. But yes, India has to come out with a plan where we have to talk about phase out as well while we are more comfortable talking about phase down.

Sandeep Pai: Interesting. Harjeet, can you touch upon the question of climate impacts? And how basically, how would climate impacts delay India’s efforts on mitigation in general? 

Because climate resiliency is very important in our future energy system. You have to build a resilient system. But I think beyond just the energy infrastructure, how would climate impacts delay, whether it’s 2030 targets, whether it’s the net zero coal. I think it’ll be interesting to learn from you on that. 

Harjeet Singh: So we have already reached a point where we are not talking about climate disasters that are going to hit us in future. Impacts are all around us. 

Whether we talk about extreme weather events like floods and cyclones or slow onset events like sea level rise, ocean esterification, which we don’t normally refer to. And they are really becoming massive impacts. And there are several estimates. 

As per an estimate from Overseas Development Institute, India may lose 3 to 10% of GDP annually by the end of the century. And the poverty rates may also go up by 3.5% by 2040 due to climate change. And we have seen massive impacts over the last few years. 

And as per another report by WMO, World Meteorological Organization, that India lost $87 billion in 2020 due to natural disasters such as tropical cyclones, floods, and drought. So impacts are already there. We are losing billions of dollars. 

So imagine when we have to invest more money in the renewable energy sector and we are forced to divert money to help people recover from these climate impacts and international finance is not coming through. Very clearly, the ambition on mitigation is going to be affected. 

And we now talk about climate action in the form of three pillars. So mitigation, adaptation, and dealing with loss and damage. 

So we cannot just talk about mitigation. It was never the case. And some of us have been fighting against that narrative for a very long time that you have to look at all these three pillars in continuum, mitigation, adaptation, and addressing loss and damage. 

And we have reached a point where all three are equally important for the entire world. 

Look at what’s happening right now when it comes to impacts in other parts of the world as well. We are seeing forest fires. We are seeing floods. We are seeing drought. Europe is suffering from massive heat waves and drought and wildfires. So that’s the situation. 

So for everybody, it’s important. And for India in particular, because we have huge vulnerability because many economic sectors are very climate sensitive. 

So for us, becoming resilient is absolutely fundamental. 

Shreya Jai: Want you to touch upon this kind of imbalance that is there in our policy. And it has been there always. Mitigation gets the larger pie rather than adaptation. 

With the current set of commitments, it doesn’t look like things have changed much. 

Can you first of all explain what are the perils of this mismatch and how can adaptation be addressed better? 

Harjeet Singh: It’s extremely important for us to listen to states and districts when we develop our climate policy. The reality is that our climate policies, particularly when we engage at the international level, are developed by the central government. 

We have not seen enough consultations happening between states and central government to actually understand what the issue is. And that’s how our discourse at the international level has been very mitigation centric. 

We did not look at how climate change is going to impact our communities and our economy. And as I said, because we did not consult states and people on ground, we only focused on so-called protecting our development space and making sure that our mitigation targets are not going to affect our development and how we can get finance, particularly for our mitigation targets. 

If you analyze the state climate change action plans, you will see the majority of states have actually prioritized adaptation over mitigation because they are facing the reality of climate disasters. 

And India as a country where still about 60% people rely on agriculture directly or indirectly, imagine what role climate plays in their day-to-day lives or the economy of those states. 

So clearly, there is a mismatch between what people need or what states need and what the central government has been aspiring for and engaging at the international level.

Sandeep Pai: I have a follow-up question and then a bigger question. The follow-up question is, I understand the spirit that it has to come from state and districts. I completely understand. That’s where all the action is. That’s where all the impacts are. 

But to be ambitious, is it hard to build that consensus given there’s so many political dynamics between local, central, and opposition party and then also be ambitious?

If India could set up a committee to engage with every state, every district, that committee could create one plan for the country going ground up and then India could submit something and not be topped up. 

I find it really challenging how to balance the two and also be ambitious. Do you have any thoughts on that? And then I’ll ask you my bigger question.

Harjeet Singh: Sure. So, no single approach is good enough. 

So in some cases, when you are, let’s say, measuring the potential of renewable energy, probably a top-down study and being more aspirational works. But when it comes to measuring impact on ground, you can’t do that sitting in a boardroom and do a desktop analysis. 

This is where you have to go to the ground and listen to people who are facing these impacts and get ground realities, talk to local administration, talk to states. And that’s when you get the information. 

So what you need is bottom-up, top-down and also sideways where you have those discussions. And we have not seen bottom-up and sideways conversations happening. It has been only top-down. That is the challenge. 

And as I said, when states were asked to develop their climate change action plans, adaptation without the government telling them became a priority for them because that came from the ground. So yes, it’s not easy. But then we don’t have any other option in our democracy where you have to listen to people. It’s time consuming, but that’s the right approach. 

But at the same time, we can be aspirational. And that’s where our leadership, because when we go to international fora, we face those pressures, we exert pressures on others. So I think that’s a give and take process. And when we come back, then we raise our ambition. So it’s part of the process. 

Sandeep Pai: Thank you for saying. I like the sideways reference. So speaking of bottom-up, one of the topics that I like and which is pretty, I think, very bottom-up is the topic of just transition for workers, communities, states that will be impacted. 

I know that India is perhaps in talks with rich countries to set up a just energy transition partnership like South Africa, last year. 

It seems like it’s a very top-down process. Perhaps it will have no reference to coal. 

First of all, how important is this topic of just transition? I think it’s very important because I have worked on it for a long time. But in your opinion, how important it is from a more ambitious target point of view, but also from a justice point of view. 

And also, can you also talk about how should this partnership be built? Like in South Africa, it was a little bit more bottom-up. 

You know, there were a lot of analysis done and then that culminated into some negotiations. But in India’s case, it seems like states and communities have no idea what’s going on. 

That’s a long question. But thoughts from you on this.

Harjeet Singh: So the word just in just transition is extremely important because transition is happening. We can increase the pace of that transition, which is absolutely needed. 

But whether that transition has justice embedded into it is the fundamental question. 

And why do we need justice? 

Because as we are moving away from fossil fuels to cleaner energy, we also have to make sure that people who are engaged in those traditional sectors and sectors like coal and coal-dependent sectors, we have to make sure that those people get support to move away from those jobs. 

A very simple example in Indian context, a coal miner in Jharkhand cannot become a solar engineer who can be employed in Gujarat in a matter of five years. It will not happen. 

We have to have a plan for coal miners and people who are based on that coal economy. And when we talk about investing in renewable energy, that requires a totally different institutional setup. So how we are going to make that transition, which will not cause social and economic disruption, that’s about justice. 

And this is where we need to devise principles of just transition, how we are going to listen to people. 

In fact, ILO does talk about the concept of social dialogues. And there is a concept where communities are going to be involved. We as civil society say, don’t look at community as just one of the stakeholders. 

Community has to be at the center of it because they are the ones who will be facing the brunt of that disruption if our transition is not just. And this is where we feel that we have to have a plan. We have to listen to people when we are designing this just transition. And it should not just remain a concept. It has to get real. 

And you are right, we have not seen examples where we are consulting communities or consulting local authorities and developing those plans, which is about nuts and bolts, which is about investing into rescaling, which is about creating institutions, which is about thinking of economic diversification, you know, five years and investing into it five years, 10 years, looking at five years, 10 years from now. So it really requires a very different thinking. And I really don’t hear that discourse enough. 

And it’s only recently you find some of these conversations happening. But still, community is actually missing from this.

Sandeep Pai: Just wanted to get your thoughts on if you have followed or do you have any insights on India’s potential just energy transition partnership with rich countries? You know, we hear a lot about that. 

G7 had a statement saying that, you know, they’re consulting with India. I don’t know if you have any insights or thoughts on that.

Harjeet Singh: No, before we talk about just energy transition partnership for India, let’s first talk about where it all originated. South Africa. And I work very closely with my colleagues in South Africa. 

Trust me, there is no plan. 

They have not yet seen the money. 

And some of the insiders have told us that a lot of old money is going to be recounted. So we are talking about what? Eight and a half billion dollars. They have not even seen eight million dollars on the table yet. It’s still a bubble. 

And the important question is what that just transition mean to people. When we talk about transfer of money and resources, is it going to go to big energy companies who are actually incurring losses at this moment? So, you know, on that basis, they can make a case to absorb that money. 

Or that money is going to workers and communities who are dependent on coal and other fossil fuels to have an alternate means of livelihoods. How they are going to be rehabilitated and reskilled. 

We still don’t hear what are going to be the principles of just transition. What’s going to be the process? I know who will get the money and what kind of institutions are being put in place to enable that just transition. 

So we are following an example of South Africa, which is not an example yet. So I have my own fears of that we are actually making a castle in the air without knowing that what it’s going to deliver. 

And in fact, the whole concept of just transition provides us an opportunity to build something which is contextual, which is something that speaks to our reality and not copy a model from somewhere else. Each country is so different.

And this is where we have to look at what our economic sectors are, what kind of skills we have as a society and what is needed. So, yes, as a concept, it’s absolutely valuable. But we need to, you know, develop nuts and bolts on our own.

Shreya Jai: Could you touched upon money? Money is my favorite part in this whole discussion. 

Let’s just first start with the recent announcement, because the government approval of India’s NDC that came had a very interesting line in it. And I’ll read it that India’s climate action have so far been largely financed from domestic sources. 

However, we would need new additional financial resources as well as transfer of technology. And India will also require its due share from such international financial resources and technological support. 

Now, that is a great line if you read it. 

But I want to first of all, understand from you that making such demands had. I don’t think we have used this language in the past, but you would be the best person to clarify on that. 

And compared to what we are saying here domestically versus what we say globally,… are we asserting us for this international finance to come in India?

And I’ll also ask you that you have been an advocate of this, you know, rich countries paying for our loss and damage, paying for adaptation. 

So if you can first explain on how assertive India has been on these global platforms, any results that have come out of it and probably a little bit on the way forward.

Sandeep Pai: I’ll just add one thing to Shreya’s question, as it will be very useful if you can also give a little bit of context on loss and damage. What do we mean by this? 

And then go to your finance question.

Harjeet Singh: Sure. So when we talk about loss and damage, basically we refer to climate impacts that people are facing right now or are going to face in inevitably in future. 

And loss and damage here in this case means impacts from cyclones, drought, floods, sea level rise, you know, oceans turning acidic or melting of glaciers when people lose their homes, their farms, their livelihoods. 

And you cannot categorize it under adaptation because adaptation is about preventing such impacts, which means we prepare well in advance. So that’s why when we talk about climate action, we say mitigation so that we can avoid the problem itself in the first place. 

And now that some of the impacts are already locked in because we are already living in a one point two degree warmer world, we need to prepare. And that’s where adaptation comes in. 

But because we have not invested sufficiently in adaptation, we are already facing loss and damage. 

So that’s the continuum or the spectrum of climate action. The way we look at it. 

Sandeep Pai: And then the question about finance. 

Harjeet Singh: And on finance. So India, no doubt, has been extremely vocal on the issue of climate finance for decades. 

But over the last few years, one really wonders why India is not putting enough pressure with the kind of specifics that are needed. And that is also a problem with this particular NDC. 

And this is something I have been saying for a very long time. 

Why don’t you very clearly define your conditional and non-conditional actions? We made the same mistake in the first NDC that we submitted. We quoted a figure of two point five trillion dollars. 

And we said we need that much money for the entire range of climate action. In fact, adaptation and loss and damage were also included in that framing. And when you want to get into details, there is not enough breakup available. 

And this time, Shreya, you very rightly said it gets a little bit closer. In fact, not in the main release, but in the FAQs that government circulated separately. The second target where they talked about increasing the cumulative electric power installed capacity to 50 percent, that was linked to conditional to international finance, but not with that language. And it’s still not very sharp. 

That is my biggest problem with this NDC and also the previous one. 

Why don’t you come up with a plan and say, this is what we are going to do with our own resources. And that’s where we need international finance. And please go and define what kind of international finance you need. 

Do you need loans? You need guarantees. You need grants. You need technical support. That’s how you negotiate. 

And by just making some of these lofty comments, it doesn’t help when you go to climate negotiations. Climate negotiations is about those details. And we are now at a time when we have to put forward plans. 

NDCs are nothing but indicative plans. 

So why India is not putting forward specific plans is something I really fail to understand.

Shreya Jai: But then we have become a country of lofty promises and no details. 

Jokes apart, would you mention that, you know, the specifics are missing and this particular complaint also comes from developed countries. 

You know, you talk to these developmental expert people who track the money that flows from the global north to the global south. And they consistently have this particular criticism, not just for India, but for other developing nations as well, that while there’s always a figure of, say, two trillion, two point five trillion, there never are specifics. 

So if I, a UK, is giving some developmental funds or loans, I’m supposed to know where that money is going. You cannot just ask me 2.5 trillion. Okay, I understand polluter pays, but what is the polluter paying for? So these specifics never come in. 

And that has hurt our cause more than theirs. You know, they would want to save money. 

But now I want you to address this in the context that compared to what was happening two years back, things have changed significantly post COVID. Every country is realigning their budgets towards public health and obviously cutting down funding from wherever possible. And as I have learned, you would be the best person to certify that such funding, climate funding, developmental funding is where the scissors run the first. 

So how things stand now, what can a country like India expect in terms of getting financial tools from the global note?

Harjeet Singh: Well, when it comes to grants, India is not, you know, in the top order anyway. Most of the grants are going to Africa and other least developed countries. 

So for India, it’s mostly seen as a country where the Western world would like to invest, right, or provide guarantees and, you know, offer loans. It could be long term, low interest loans. 

I’m not saying India should not get grants, but given the amount of money that is available, it’s much more needed by small and vulnerable nations. And this is where all developing countries should actually put forward those specific numbers. 

And for India, where it has a strong market and, you know, business sector, it should come out with a plan on what kind of financial instruments it actually needs to meet its requirement. 

And this is where, as I was saying, India has not been very specific. 

And that’s not the right move, because we are now in the implementation mode. 

It’s not that, you know, we go to these climate talks and only for negotiations. 

Things are happening on ground, we have put forward specific targets. We now have to put money behind it so that we can actually implement those plans. 

Shreya Jai: You mentioned that, you know, India is not in the position as much. But I wanted to understand what trend are you witnessing globally? 

Is this observation correct that post-COVID developing countries would face a lot more problems getting climate funds?

Harjeet Singh: Well, not just COVID. The war in Ukraine is already affecting the flow of aid to developing countries and already hearing that developed countries are now going to prioritize rebuilding and reconstruction in Ukraine. 

In fact, right now, they are prioritizing even military support as part of aid. So we are definitely going to see aid cuts for developing countries and which will also mean that less money for climate. 

And I have already been told by many negotiators from the global north that it’s going to be very difficult again this year to meet the target. And there was a recent report by OECD, which again said that the 100 billion target is not being met and we still have a shortfall of about 17 billion dollars. This is when 71 percent continue to remain loans.

Shreya Jai: Should we be then more Atmanirbhar in the financing then and, you know, reduce our expectations as such or is it not fair? 

We should continue to buy VIME, developing nations should continue to clamor for international funding.

Harjeet Singh: Well, absolutely. The reason we go to these international forums when it comes to climate, it’s about justice. It’s not a domestic issue. 

A handful of countries, a handful of corporations have caused the problem. And we should not forget that 100 companies are responsible for more than 70 percent of emissions. And the US and Europe are responsible for more than 50 percent of cumulative emissions in the atmosphere. And that’s what caused climate change. 

So rich countries and corporations have to pay for mitigation actions and also dealing with climate impacts in the developing countries. So we should never let developed countries off the hook and we should rather continue to put much more pressure. 

In fact, what’s happening right now is all these struggles are coming together. 

Now, when we talk about climate justice, we are not only talking about climate justice, we are also talking about what the economic policies of the West have done to developing countries, how colonialism has played a role in causing this crisis. And it’s also linked to social justice and even racial justice.

Sandeep Pai: That’s great. Let’s talk about COP, right? COP27 is now around the corner, if I can say, if not really around the corner. 

What are your expectations from the COP? And most importantly, how do countries like India go from here to actually make this COP meaningful rather than, again, you know, a set of lofty promises? And then we come to the next COP and the issues come up again. 

If you were advisor to who’s who in India? Like what would be your advice to, you know, the cabinet and say, like, how do we go from here to make sure India gets maximum out of this COP?

Harjeet Singh: Well, if I get to advise India, I would say, please be more specific in your plans and be more strategic. 

Like, had India specified what kind of money they needed, you know, they would have had far more power to negotiate in these climate negotiations when we go to the international level. 

So going to the COP, I think it’s extremely important for India to come up with specific figures on how much money India needs. And that will also help other developing countries to come up with specific figures and say, this is the finance gap that we are facing so that we can tell the rich world that we are not able to meet our mitigation targets because you have not met your obligation of providing financial support, which you committed way back in 1992. And the figure of 100 billion dollars first time came up in 2009. 

So it’s very important to be more specific and clear in our demands. 

And second, let’s not just talk about mitigation. We need to talk about the climate reality that we are facing right now as people are losing their homes and farms and income, that it is a real issue. And we also need to equally invest in adaptation and addressing loss and damage. 

And at COP27, you will find the issue of loss and damage is going to be an extremely important one where we are demanding a loss and damage finance facility to be established. India supported the demand. And this time, India has to stay strong and work with vulnerable countries to make sure that we get this facility. 

And third, India should continue to demonstrate leadership through its actions, but also demanding rich countries to really, to not be hypocritical in their approach. On one hand, they put pressure on developing countries to have stronger mitigation targets, but look at what the developed world is doing right now.

In terms of investing much more fossil fuel infrastructure in Africa so that European countries can meet their deficit of gas and oil, which they are now not able to get from Russia. 

So it’s a hypocrisy that Western countries have been living with for a very long time. And India should play a leading role in exposing this hypocrisy of the Western countries, because the majority of these fossil fuel investments are happening either in the Western countries or by Western countries in the global South. I think it’s really important to expose that. 

Shreya Jai: You said that India should lead by example. So on the domestic front, how much do you think policy development has taken in that direction? You know, having that bottom-up approach, top-down planning. And if you can cite some examples, has there been an approach like that? 

And if not, then if you can suggest some examples on how to go about it, you mentioned, you know, top, bottom and sideways as well. And how to make our policies more inclusive, you know, obviously not leaving the sight of our targets, but keeping all the vulnerable communities also part of the planning.

Harjeet Singh: Well, in case of renewable energy, I would say that India did involve states in helping them coming up with plans. And because this is the target that they committed and they really wanted action and there have been, you know, enabling policies that they are putting forward. 

But when it comes to coming up with a holistic plan on dealing with climate impacts or now when we talk about just transition, you know, away from fossil fuels, I think this is where we have not really invested enough in those discussions and making sure that we are listening to states and people on ground. 

So this is where India also has to learn from other countries, where some of these conversations are beginning to happen and particularly working with labor unions, you know, where we know that workers are going to be most affected by the transition that we are aiming for. 

So I would say that India has to do a lot more when it comes to, you know, working with our own states and our own people, particularly in the field of just transition and dealing with climate impacts.

Shreya Jai: I hate to conclude this discussion because it’s such a nice, you know, discussion flow that was happening. 

But I would like to ask you, if there’s anything that you would like to add, any facet of this discussion that you think that we missed, that you want to add to it?

Harjeet Singh: I was referring to India should lead by example. It’s very important to mention that some of the principles that we are fighting for at the international level, we talk about equity, we talk about justice, we talk about fairness. 

And these are very important principles to actually fight for. But at the same time, when we come back home, we also need to operationalize these. 

When it comes to energy access, when it comes to, you know, energy equity, we are not doing very well in our own country between states. And we know that when we are going to make that transition, there are going to be winners, there are going to be losers. 

And especially the coal producing states, where we have not invested sufficiently into economic diversification and we haven’t come up with a plan on what will happen to those workers. I think those states are going to be losers. 

So within the country, we also have to operationalize those principles of equity, fairness and justice.

Sandeep Pai: Thank you, Harjeet. This has been so interesting. Thank you for your time. 

Harjeet Singh: Thank you. My pleasure. 

[end]

[Podcast outro]

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गेस्ट: हरजीत सिंह 

होस्ट: संदीप पई और श्रेया जय

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

COP27 बहुत जल्दी होने वाला है,पिछले वैश्विक जलवायु सम्मेलन के दौरान किए गए वादे और प्रतिबद्धताओं की जांच की जा रही है।भारत ने अपने नेट जीरो लक्ष्य वर्ष के घोषणा के लिए सबसे बड़ा अचरज पैदा किया है, अपनी जलवायु योजनाओं को निर्धारित करने के लिए जांच के दायरे में रहा है।

केंद्रीय मंत्रिमंडल ने हाल ही में भारत के एनडीसी को मंजूरी दे दी है जो हालांकि संपूर्ण है लेकिन अभी भी कई मोर्चों पर काम नहीं कर रहा है – प्रमुख जलवायु अनुकूलन है। जहां शमन के उपायों को उचित महत्व दिया जा रहा है वहां भी विशिष्ट लक्ष्यों का मसौदा तैयार किया जाना बाकी है।

भारत के लिए अन्य बड़ी अर्थव्यवस्थाओं के बीच अपने शमन और अनुकूलन के प्रयासों को बढ़ाने के लिए इसे घरेलू स्तर पर महत्वाकांक्षा बढ़ाने केंद्र और राज्य सरकारों के बीच नीतिगत सामंजस्य लाने और अमीर देशों से वित्त तक पहुंच बनाने की आवश्यकता है। यह समझने के लिए कि भारत को अपने शमन और अनुकूलन प्रयासों को कैसे प्राथमिकता देनी चाहिए यह जानने के लिए  हमने क्लाइमेट एक्शन नेटवर्क के वरिष्ठ सलाहकार हरजीत सिंह का साक्षात्कार लिया। हरजीत जलवायु प्रभाव प्रवास और अनुकूलन के मुद्दों पर एक वैश्विक विशेषज्ञ हैं और उन्होंने विकास क्षेत्रों में काम करते हुए दो दशक बिताए हैं।

श्रेया जय: इंडिया एनर्जी आवर पोडकास्ट में  आने के लिए हरजीत जी  आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। आपको यहां देखकर हमे खुशी मिली  और जाहिर तौर पर हमारे लिए सम्मान की बात है। जैसा कि संदीप ने कहा हम काफी समय से आपको अपने पॉडकास्ट पर लाने की कोशिश कर रहे थे  और हम बहुत खुश हैं और आपके साथ इस शानदार चर्चा का इंतजार कर रहे हैं।  हमारे साथ जुड़ने के लिए फिर से धन्यवाद!

हरजीत सिंह: आपका बहुत बहुत धन्यवाद  श्रेया और संदीप मुझे मौका देने के लिए । पॉडकास्ट में शामिल होना मेरे लिए खुशी की बात  है। 

श्रेया जय: इससे पहले कि हम इस विषय पर जाएँ, जो कि हम भारत की जलवायु प्रतिबद्धताओं और इसके साथ आने वाले विभिन्न मुद्दों के बारे में चर्चा करते हैं। तो  पहले आपसे शुरुआत करते हैं। हमें अपने बारे में बताएं, आपकी यात्रा कैसी रही है? और जलवायु क्षेत्र में होना बहुत चुनौतीपूर्ण है। इसलिए मैं जानना चाहती हूं कि क्या यह स्वेच्छा से हुआ या संयोगवश हुआ है ? या फिर आपको इसका पछतावा है? हमें अपनी पेशेवर यात्रा के बारे में बताएं। आप इस सेक्टर में कैसे आए? आप कहाँ से हैं? आपने किस विषय में पढ़ाई की है ?

हरजीत सिंह: ठीक है, मुझे नहीं पता कि यात्रा कितनी दिलचस्प है, लेकिन मैं आपसे साझा करने जा हूं कि मैं जलवायु क्षेत्र में कैसे आया  हूं। तो मैं उत्तर प्रदेश राज्य के सीतापुर नामक एक छोटे से शहर से आता हूँ। और मैंने बिजनेस एडमिनिस्ट्रेशन में रूरल मार्केटिंग में विशेषज्ञता के साथ स्नातकोत्तर किया। और जब मैं रूरल मार्केटिंग का अध्ययन कर रहा था, तभी ग्रामीण विकास में मेरी रुचि विकसित हुई। और तब मुझे एहसास हुआ कि मैं कॉर्पोरेट क्षेत्र में करियर नहीं बनाना चाहिए । दिलचस्प बात यह है कि मुझे पहली नौकरी आईआईएम अहमदाबाद के प्रोफेसर अनिल कुमार गुप्ता के पास मिली थी, जो ग्रामीण नवाचारों में रहे हैं।  उन्होंने एक संस्था की स्थापना की जिसका नाम था ‘सृष्टि’. और उनके पास गुजरात के उत्तर में जैव विविधता संरक्षण और संरक्षण पर एक परियोजना थी और वहीं  पर मैं एक शोध सहयोगी के रूप में शामिल हो गया। और मुझे कभी नहीं पता था कि मैं अपने जीवन में बाद में पर्यावरण के मुद्दों पर काम करने जा रहा हूं। तो इस तरह मेरे करियर की शुरुआत हुई। और फिर मैं गिव फाउंडेशन की कोर टीम में शामिल हो गया, जिसने    giveindia.org लॉन्च किया जो अब भारत का सबसे बड़ा और सबसे भरोसेमंद दान मंच है। और फिर मैंने वहां दो साल बिताए। हम कई कॉर्पोरेट से निधि जुटाने के लिए मुंबई गए थे। लेकिन फिर मुंबई में रहते हुए विकास क्षेत्र में मेरी रुचि के कारण मुझे लगता था कि मैं जमीन से जुड़े कार्यों से दूर हो रहा हूं। और फिर एक्शन एड इंडिया के लखनऊ के क्षेत्रीय कार्यालय में एक पद था मैंने उसके लिए आवेदन किया और मेरा चयन हो गया। और फिर मैंने पिछले साल तक 19 साल एक्शन एड में बिताए। और मैंने वहां विकास परियोजनाओं के प्रबंधन के साथ अपनी यात्रा शुरू की। और फिर मैंने किसी तरह आपातकालीन प्रतिक्रिया कार्य में रुचि विकसित की। और फिर दिसंबर 2004 में सुनामी आई और मैंने यह जाने बिना कि मैं कहाँ उतर रहा हूँ, अंडमान निकोबार द्वीप जाने का फैसला किया। और मैंने अंडमान और निकोबार द्वीप समूह में ढाई साल बिताए। मैं एक्शन एड इंडिया के लिए सुनामी के बाद पुनर्वास और पुनर्निर्माण के प्रयासों का प्रबंधन कर रहा था। 2007 में, मैं अंतरराष्ट्रीय टीम में शामिल हो गया। और मेरे काम के दौरान समुदायों को सुनामी के प्रभाव से उबरने में मदद करने और अधिक तैयार रहने के लिए भी। इस तरह मैंने जलवायु परिवर्तन के बारे में बहुत कुछ सीखा है । और मुझे एहसास हुआ कि यही वह मुद्दा है जिस पर मुझे काम करने की जरूरत है। इसलिए जलवायु क्षेत्र में मेरा प्रवेश मानवीय और विनाशकारी उत्पादन से हुआ है और फिर मैंने कभी पीछे मुड़कर नहीं देखा। वास्तव में जब मैंने अनुकूलन पर एक अध्ययन का नेतृत्व किया तब मैं एशिया और अमेरिका के लिए एक आपातकालीन सलाहकार था, इसलिए मैं विभिन्न आपात स्थितियों पर प्रतिक्रिया दे रहा था। तो हाँ मैं वहाँ कई वर्षों से था और मेरी आखिरी पोस्ट एक्शन एड के लिए जलवायु परिवर्तन पर ग्लोबल लीड के रूप में थी। और फिर पिछले अप्रैल 2021 में मैं एक वरिष्ठ सलाहकार के रूप में क्लाइमेट एक्शन नेटवर्क से जुड़ गया। और सामरिक सलाहकार के रूप में जीवाश्म ईंधन अप्रसार संधि भी। और कुछ साल पहले मुझे पेरिस समझौते के बाद भी साझा करना चाहिए जिसे हम सभी जानते थे, हममें से कुछ लोगों को वास्तव में निराशा हुई कि एक तरफ हाँ,पूरी दुनिया अब उसी दिशा में चल रही थी। लेकिन हम जानते थे कि लक्ष्य पर्याप्त नहीं थे। और अगर हम उस प्रक्षेपवक्र को जारी रखते हैं तो हम बहुत बुरी स्थिति में उतरने वाले हैं। और मैंने व्यक्तिगत रूप से महसूस किया कि जब तक मैं कुछ और नहीं करता, तब तक मेरे पास पॉलिसी स्पेस को जारी रखने के लिए पर्याप्त प्रेरणा नहीं है। और इस तरह मैंने और मेरी पत्नी ने वर्ष 2016 में  एक संस्था शुरू की जिसका नाम है सतत सम्पदा जो एक सामाजिक उद्यम है  जिसने जैविक खेती और पर्यावरण समाधानों की खोज शुरू की। और वह मेरे लिए एक्शन एड छोड़ने और अपने स्वयं के संगठन के लिए काम करने की एक और प्रेरणा थी। और अब हम जीवाश्म ईंधन अप्रसार संधि पहल के भागीदार हैं और वैश्विक साझेदारी का प्रबंधन कर रहे हैं। तो हाँ यह मेरी अब तक की यात्रा रही है। और अब सीएएन (क्लाइमेट एक्शन नेटवर्क) के साथ मेरी भूमिका वैश्विक राजनीतिक रणनीति के प्रमुख के रूप में है और मैं नई दिल्ली से अपना कार्य कर रहा  हूं।

श्रेया जय:यह बदलाव कैसा रहा है? सामाजिक क्षेत्र से लेकर अब सख्त जलवायु तक ? मुझे यकीन नहीं है कि आप इसे सख्त जलवायु कह सकते हैं, क्योंकि प्रभाव सभी क्षेत्रों में है। लेकिन क्या बदलाव हुआ है? जैसे क्या कोई निर्णायक क्षण था, जैसा कि आपने कहा सुनामी तब आई जब आप एक्शन एड के साथ थे, क्या कोई निर्णायक क्षण था जिसने आपको यह चुनने के लिए मजबूर किया कि जलवायु इसका मूल है? मुझे वहीं होना चाहिए क्योंकि यही वह बिंदु है जहां से सबसे अधिक प्रभाव और कार्रवाई होगी।

हरजीत सिंह: खैर मेरे लिए यह कोई बड़ी छलांग नहीं थी क्योंकि हम जलवायु परिवर्तन को सिर्फ एक पर्यावरणीय मुद्दे के रूप में नहीं देख रहे थे। एक्शन एड में होने के नाते यह बहुत स्पष्ट था कि जलवायु परिवर्तन सबसे कमजोर समुदायों और देशों को सबसे ज्यादा प्रभावित कर रहा है। और ये वे लोग हैं जिनकी पहली बार में संकट पैदा करने में कोई भूमिका नहीं थी। तो हमारे लिए यह असमानता का मुद्दा था अन्याय का मुद्दा था। वह हमारा शुरुआती बिंदु था। तो हमारे लिए यह सामाजिक न्याय के लिए हमारी लड़ाई का विस्तार था।र ऐसे ही हमेशा हम कहते थे कि जलवायु न्याय होना चाहिए और केवल जलवायु परिवर्तन नहीं। वास्तव में, पिछले 30 वर्षों में कुछ कम कार्रवाई के पीछे का कारण विकास समुदाय बाद में ही बहुत हद तक शामिल हुआ था। क्योंकि जब आप मानवों को केंद्र में रखते हैं तो मुद्दा वास्तविक हो जाता है।। और इसी तरह जब जलवायु परिवर्तन सिर्फ एक वैज्ञानिक मुद्दा या पर्यावरण का मुद्दा था जब यह एक कट्टर विकास बन गया और यह मुद्दा जो अर्थशास्त्र के इर्द-गिर्द घूमता है तो इसे ज्यादा कर्षण नहीं मिला इस तरह यह हर किसी के लिए इतना प्रासंगिक हो गया है।

संदीप पाई: ख़ैर, ऐसी बहुत सी रोचक चीज़ें हैं जो मैं आपसे पूछना चाहता हूँ। लेकिन मैं आपसे कुछ ऐसा पूछना चाहता हूं जिसे जानने में मुझे बहुत दिलचस्पी है। मुझे पता है कि आपने भारत में बहुत काम किया है,मुझे पता है कि आपने भारत में बहुत काम किया है, और मैं जानता हूं कि आप फॉसिल ईंधन निर्यात निषेध संधि और सपुरा जैसे अन्य अंतरराष्ट्रीय साथियों के साथ भी बहुत काम करते हैं।तो मेरा सवाल है प्रत्येक देश का संदर्भ इतना अलग है, है ना? आप उस जगह को कैसे नेविगेट करते हैं जहां मुझे कई बार पश्चिमी कथा दिखाई देती है? मैं किसी की आलोचना नहीं कर रहा लेकिन कनाडा में देश का संदर्भ बहुत अलग है। अमेरिका भारत से बहुत अलग है, है ना? तो आप उस स्थान को कैसे नेविगेट करते हैं जहां आप सक्षम हैं, मैं संदेह या कुछ भी नहीं कर रहा हूं, लेकिन इनमें से बहुत सारी पहलें हमेशा पश्चिम से आती हैं, क्योंकि शायद प्रणालीगत कारणों से उनके पास अधिक फंडिंग पहल आदि हैं। और अधिक उठाव है। आप उस स्थान को कैसे नेविगेट करते हैं? जहां आप शिक्षित करने में सक्षम हैं। मुझे नहीं पता कि ‘एजुकेट’ सही शब्द है या नहीं, लेकिन देश की वास्तविकताओं के बारे में आपके अंतरराष्ट्रीय साथी भारत जैसे देश के हितों को एक साथ जोड़ते हैं। मुझे नहीं पता कि यह सवाल स्पष्ट है या नहीं लेकिन कनाडा बनाम भारत में इन अंतरराष्ट्रीय विमर्शों में से कुछ अलग और कैसे अलग हैं इसके बीच तनाव हमेशा बना रहता है। और मुझे लगता है कि आप उस तनाव के बीच में बैठे हैं। और मेरा सवाल यह है कि आप उस स्थान को कैसे नेविगेट करते हैं? और क्या आपको उस स्थान को नेविगेट करना चुनौतीपूर्ण लगता है?

हरजीत सिंह: यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण और बहुत ही प्रासंगिक प्रश्न है,  जलवायु के संदर्भ में मुझे कहना होगा, यह एक वास्तविकता है कि इनमें से अधिकांश अभियान पश्चिम से आए हैं। कारण विज्ञान वहाँ बहुत पहले विकसित हो गया था। और हम यह भी जानते हैं कि जब नीति विश्लेषण और प्रचार की बात आती है तो पश्चिम बहुत लंबे समय से उस क्षेत्र का नेतृत्व कर रहा है। और विशेष रूप से जब अंतरराष्ट्रीय पहलुओं की बात आती है विकासशील देश जो दिन-प्रतिदिन की वास्तविकताओं और संघर्षों और चुनौतियों से बंधे हुए हैं और गरीबी से बाहर आ रहे हैं, उनके लिए इनमें से किसी भी विषय में निवेश करना आसान नहीं है जो कि बहुत भविष्यवादी है। और यह एक वास्तविकता है जिसका हम विकासशील देशों में सामना करते हैं। और अब भी जब हम जलवायु की बात करते हैं तो जलवायु हमारा बड़ा बैनर अभियान नहीं है। हमारे लिए यह अभी भी भोजन, पानी, ऊर्जा, और भी बहुत कुछ है। और हम वनों की रक्षा करना चाहते हैं जलवायु परिवर्तन के कारणों से नहीं बल्कि पर्यावरण संरक्षण व  अन्य कारणों से। । इसे स्वदेशी समुदायों के नजरिए से देखें तो हमारे मुद्दे बहुत अलग रहे हैं और हमारे संघर्ष और वास्तविकताएं बहुत अलग रही हैं। ऐसा कहने के बाद एक बहुत ही जटिल स्थिति रही है जहाँ आप पाते हैं कि इनमें से कुछ आख्यान जो ग्लोबल नॉर्थ के हमारे मित्र लाए थे हमारे संदर्भ के लिए प्रासंगिक नहीं थे या उन्हें पूरी तस्वीर नहीं मिली। जिस तरह से वे पर्यावरण संरक्षण की बात कर रहे थे उन्होंने लोगों को पूरी तरह से बाहर कर दिया. वास्तव में कई पर्यावरण अभियान जनविरोधी थे। और यहां दुनिया के इस हिस्से और ग्लोबल साउथ में हम पर्यावरण बनाम लोगों को नहीं देखते हैं। हम जानते हैं कि लोग भी पर्यावरण का हिस्सा हैं। इसलिए हां कई मामलों में हमने पाया कि ग्लोबल नॉर्थ से आने वाली कहानी समस्याग्रस्त थी। लेकिन हमें ग्लोबल नॉर्थ में कई सहयोगी भी मिले हैं जो उस परिप्रेक्ष्य को समझना चाहते थे जिन्होंने ग्लोबल साउथ के लिए जगह बनाई और निश्चित रूप से ग्लोबल साउथ के हमारे नेताओं ने भी बनाया। क्योंकि हम संघर्ष की भूमि से आते हैं हम आंदोलन की भूमि से आते हैं। इसलिए हमारा दृष्टिकोण अधिक जन केंद्रित था। और हम इसे स्पष्ट कर सकते हैं। इसमें समय लगा, इसमें बहुत सारे संसाधन और ऊर्जा लगी, क्योंकि हमें विकासशील देशों के ब्लॉक के रूप में संसाधनों को पूल करना था। लेकिन अंत में, हम स्पष्ट करने में सक्षम थे। और इसी तरह जलवायु परिवर्तन पर संयुक्त राष्ट्र फ्रेमवर्क कन्वेंशन में इक्विटी है और इसमें आम लेकिन अलग-अलग जिम्मेदारियों के सिद्धांत अंतर्निहित हैं क्योंकि विकासशील देशों ने इसके लिए जोर दिया।

संदीप पाई: ठीक है, बहुत बढ़िया। मुझे लगता है कि मैं आगे बढ़ सकता हूं और आपसे इस प्रकार के उत्तेजक प्रश्न पूछ सकता हूं लेकिन आइए इस विषय में गोता लगाएँ और शायद जैसा कि हम विषय के बारे में प्रश्न पूछ रहे हैं मैं आपके कुछ अनुभवों का संदर्भ दे सकता हूँ। इसलिए मुझे लगता है कि वर्तमान में एक कहानी जो सुर्खियां बटोर रही है कहानियों में से एक भारत में हमेशा बहुत सारी कहानियां होती हैं जो सुर्खियां बटोरती हैं भारत के एनडीसी या राष्ट्रीय स्तर पर निर्धारित योगदान के बारे में है। इसलिए हाल ही में कैबिनेट ने भारत के नवीनतम एनडीसी को मंजूरी दी। कुछ हिट थीं कुछ मिस थीं। आपको क्या लगता है कि गायब है? आपको क्या लगता है सूची से सकारात्मक है?

हरजीत सिंह : मुझे यकीन है कि आपके श्रोताओं के पास संदर्भ है कि केवल दो लक्ष्यों को संशोधित किया गया था, जहां एक सकल घरेलू उत्पाद के उत्सर्जन तीव्रता लक्ष्य से संबंधित था, जिसे अब बढ़ाकर 45% कर दिया गया है, पिछले लक्ष्य 33% से 35%, और दोनों 2030 के लिए हैं। और संचयी विद्युत शक्ति स्थापित क्षमता को भी अब बढ़ाकर 50% कर दिया जाएगा। और निश्चित रूप से हम और अधिक की उम्मीद कर रहे थे और विशेष रूप से ऐसी चीजें जो प्रधान मंत्री मोदी ने पिछले साल ग्लासगो में घोषित की थी, जो गैर जीवाश्म ईंधन से होने वाली भारत की स्थापित बिजली उत्पादन क्षमता का कम से कम 500 गीगावाट थी। और साथ ही उन्होंने 2020 में कम से कम 1 बिलियन टन कार्बन डाइऑक्साइड के बराबर कमी का उल्लेख किया। इसलिए उन दो बातों का उल्लेख नहीं किया गया। और यहीं पर हमें लगता है कि सरकार को विशेष रूप से घरेलू समुदाय के लिए एक रोडमैप का उल्लेख करना चाहिए था क्योंकि हम जानते हैं कि जब हम एनडीसी के बारे में बात करते हैं तो हमें चीजों को संदर्भ में रखना होता है। आप वास्तव में अपने आप को अंतरराष्ट्रीय समुदाय के लिए प्रतिबद्ध कर रहे हैं और अभी क्या हो रहा है क्योंकि देशों को अपने लक्ष्यों को संशोधित करने के लिए कहा जा रहा है। लेकिन जब अंतरराष्ट्रीय वित्त की बात आती है तो यह नहीं हो पा रहा है। हाल की सभी रिपोर्ट्स ने 2020 से शुरू होकर प्रति वर्ष $100 बिलियन प्रदान करने के अपने लक्ष्यों को पूरा नहीं किया है। इसलिए एक तरफ हमें निश्चित रूप से जांच करनी चाहिए कि एनडीसी के हिस्से के रूप में सरकार ने क्या रखा है। लेकिन वास्तविक कार्रवाई के लिए यह देखना महत्वपूर्ण है कि घरेलू स्तर पर भारत क्या कर रहा है। और वहीं हमें लगता है कि भारत को वास्तव में अपने लक्ष्य को घरेलू स्तर पर बढ़ाना है। विशेष रूप से इसके 500 गीगावाट के लक्ष्य को पूरा करें जो हमें लगता है कि प्राप्त किया जा सकता है। बेशक यह आसान नहीं होने जा रहा है क्योंकि जहां हम अभी खड़े हैं हमें नवीकरणीय ऊर्जा के मामले में अपने लक्ष्य को तीन गुना करना होगा जिसके लिए अरबों डॉलर की आवश्यकता होगी। और एनडीसी में भारत ने उल्लेख किया कि अंतर्राष्ट्रीय वित्तीय सहायता नितांत आवश्यक है। और एक और चीज जो गायब थी वह थी क्षेत्रीय स्तर के लक्ष्य हैं जिन्हे वास्तव में अपने स्पष्टीकरण में मैंने उल्लेख किया था कि वे इसे एनडीसी के रूप में नहीं रखना चाहते थे, लेकिन वे उन लक्ष्यों को विकसित करेंगे जो मुझे लगता है कि बिल्कुल हैं आगे बढ़ने के लिए महत्वपूर्ण वास्तविक दुनिया में घरेलू स्तर पर प्रगति।

श्रेया जय: मेरे दो फॉलो अप  प्रश्न हैं। पहले मैं आपसे इस 500 गीगावाट और 50% गैर जीवाश्म ईंधन ऊर्जा के बारे में कुछ पूछना  चाहती  हूं। इसलिए ऊर्जा मंत्री ने संसद को जो स्पष्ट किया है वह यह है कि हम अपने एनडीसी में पूर्ण लक्ष्य यूएनएफसीसी को प्रस्तुत नहीं करते हैं। हम प्रतिशत जमा करना चाहेंगे। इसलिए यदि आप यह बता रहे हैं कि हमारी 50% ऊर्जा की ज़रूरतें गैर-जीवाश्म ईंधन स्रोतों से पूरी होंगी तो इसका मतलब है कि अन्य 50% जीवाश्म ईंधन से आ रहा है। सरल गणना। यह आपको कितना संभव लगता है? अगर  1000 गीगावाट होगा तो 500 कोयला होगा। तो वह निवेश 2030 तक और 500 गीगावाट तक होता रहेगा। क्या इसका अर्थ बनता है?

हरजीत सिंह : खैर, जब पर्यावरण संरक्षण की बात आती है और हम जलवायु संकट के मामले में कहां खड़े हैं तो इसका कोई मतलब नहीं है। और यही वह जगह है जहां हमें वास्तव में एक रोड मैप के साथ आना चाहिए जब हम 2070 तक नेट जीरो  हासिल करने की बात करते हैं। और यहीं पर प्रतिशत का उल्लेख करके मूल रूप से वे अंतरराष्ट्रीय समुदाय के दबाव से बचने की कोशिश कर रहे हैं। और इसीलिए मैं जोर देता रहता हूं एक तरफ हमें यह देखने की जरूरत है कि भारत अंतरराष्ट्रीय समुदाय को क्या सौंप रहा है लेकिन इससे भी महत्वपूर्ण बात यह है कि हम घरेलू स्तर पर क्या कर रहे हैं। और मुझे लगता है कि यह वह जगह है जहां हमें यह देखने की जरूरत है कि हम कोयले तेल और गैस से कैसे जल्दी से बाहर निकलते हैं।  भारत के मामले में यह मुख्य रूप से कोयला है जिस पर हम निर्भर हैं।  यहीं पर जस्ट ट्रांज़िशन के मुद्दे वास्तव में महत्वपूर्ण हो जाते हैं क्योंकि तब आपके पास कोयला उद्योग और संबंधित क्षेत्रों में लाखों कर्मचारी हैं। आप यह कैसे सुनिश्चित करेंगे कि आप कोयले से दूर चले जाएंगे? बेशक, ऊर्जा भंडारण के मामले में अन्य तकनीकी चुनौतियां भी हैं। लेकिन हां, भारत को एक ऐसी योजना के साथ आना होगा जहां हमें फेज आउट के बारे में भी बात करनी होगी, जबकि हम फेज डाउन के बारे में बात करने में अधिक सहज हैं।

संदीप पाई: हरजीत, क्या आप जलवायु परिणामों के सवाल पर टिप्पणी कर सकते हैं? सही।  मूल रूप से जलवायु प्रभाव सामान्य रूप से शमन पर भारत के प्रयासों में देरी कैसे करेगा? क्योंकि हमारे भविष्य की ऊर्जा प्रणाली में जलवायु लचीलापन बहुत महत्वपूर्ण है आपको एक लचीला प्रणाली का निर्माण करना होगा। लेकिन मुझे लगता है कि सिर्फ ऊर्जा के बुनियादी ढांचे से परे जलवायु पर किस तरह की देरी का असर पड़ेगा? चाहे वह 2030 का लक्ष्य हो चाहे वह नेट जीरो का  लक्ष्य हो? मुझे लगता है कि इसके बारे में आपसे सीखना दिलचस्प होगा।

हरजीत सिंह : इसलिए हम पहले से ही एक ऐसे बिंदु पर पहुंच गए हैं जहां हम भविष्य में आने वाली जलवायु आपदाओं के बारे में बात नहीं कर रहे हैं। प्रभाव हमारे चारों ओर हैं। चाहे हम चरम मौसम की घटनाओं जैसे बाढ़, चक्रवात,या धीमी शुरुआत की घटनाओं जैसे समुद्र के स्तर में वृद्धि समुद्र के अम्लीकरण के बारे में बात करें, जिसे हम आम तौर पर संदर्भित नहीं करते हैं और वे वास्तव में बड़े पैमाने पर प्रभाव बन रहे हैं।  विदेशी विकास संस्थान के एक अनुमान के अनुसार भारत को सदी के अंत तक सकल घरेलू उत्पाद का 3% से 10% सालाना नुकसान हो सकता है। और जलवायु परिवर्तन के कारण 2040 तक गरीबी दर भी 3.5% तक बढ़ सकती है। हमने पिछले कुछ वर्षों में बड़े पैमाने पर प्रभाव देखा है।  डब्लूएमओ (विश्व मौसम विज्ञान संगठन) की एक अन्य रिपोर्ट के अनुसार, उष्णकटिबंधीय चक्रवात, बाढ़ और सूखे जैसी प्राकृतिक आपदाओं के कारण 2020 में भारत को 87 बिलियन डॉलर का नुकसान हुआ। इसलिए प्रभाव पहले से ही हैं। हमें अरबों डॉलर का नुकसान हो रहा है। तो कल्पना कीजिए कि जब हमें नवीकरणीय ऊर्जा क्षेत्र में अधिक पैसा निवेश करना है और हम लोगों को इन जलवायु प्रभावों से उबरने में मदद करने के लिए पैसे लगाने के लिए मजबूर हैं। और अंतर्राष्ट्रीय वित्त बहुत स्पष्ट रूप से नहीं आ रहा है। शमन पर महत्वाकांक्षा प्रभावित होने वाली है। और अब हम तीन स्तंभों के रूप में जलवायु कार्रवाई की बात करते हैं। तो शमन, अनुकूलन, और हानि और क्षति से निपटना। इसलिए हम केवल शमन के बारे में बात नहीं कर सकते। ऐसा कभी नहीं था। और हम में से कुछ बहुत लंबे समय से उस कथा के खिलाफ लड़ रहे हैं, कि आपको इन तीनों स्तंभों को एक निरंतरता में देखना होगा; शमन, अनुकूलन, और नुकसान और क्षति को संबोधित करना। और हम एक ऐसे मुकाम पर पहुंच गए हैं जहां तीनों पूरी दुनिया के लिए समान रूप से महत्वपूर्ण हैं। जब विश्व के अन्य भागों में भी प्रभावों की बात आती है तो देखें कि इस समय क्या हो रहा है। हम जंगल की आग देख रहे हैं, हम बाढ़ देख रहे हैं, हम सूखा देख रहे हैं। यूरोप बड़े पैमाने पर गर्मी की लहरों और सूखे और जंगल की आग से पीड़ित है। यही स्थिति है। इसलिए सभी के लिए यह महत्वपूर्ण है। और भारत के लिए, विशेष रूप से, क्योंकि हमारे पास एक बड़ी भेद्यता है, क्योंकि हमारे चारों ओर आर्थिक क्षेत्र जलवायु के प्रति बहुत संवेदनशील हैं। इसलिए हमारे लिए लचीला बनना बिल्कुल मौलिक है।

श्रेया जय: मैं चाहती  हूं कि आप इस तरह के असंतुलन पर बात करें जो हमारी नीति में है। और यह हमेशा से रहा है। अनुकूलन के बजाय शमन को बड़ी आग मिलती है। प्रतिबद्धताओं के मौजूदा सेट के साथ ऐसा नहीं लगता कि चीजें बहुत बदल गई हैं। क्या आप सबसे पहले बता सकते हैं कि इस बेमेल के क्या खतरे हैं और अनुकूलन को बेहतर तरीके से कैसे संबोधित किया जा सकता है?

हरजीत सिंह : जब हम अपनी जलवायु नीति विकसित करते हैं तो हमारे लिए राज्यों और जिलों को सुनना अत्यंत महत्वपूर्ण होता है। वास्तविकता यह है कि हमारी जलवायु नीतियां विशेष रूप से जब हम अंतर्राष्ट्रीय स्तर पर कार्य करते हैं तो केंद्र सरकार द्वारा विकसित की जाती हैं। और हमने वास्तव में यह समझने के लिए कि मुद्दा क्या है, राज्यों और केंद्र सरकार के बीच पर्याप्त विचार-विमर्श होते नहीं देखा है। और इसी तरह से अंतरराष्ट्रीय स्तर पर हमारा संवाद बहुत ही शमन केंद्रित रहा है। हमने यह नहीं देखा कि जलवायु परिवर्तन हमारे समुदायों और हमारी अर्थव्यवस्था को कैसे प्रभावित कर रहा है। और जैसा कि मैंने कहा क्योंकि हमने जमीनी स्तर पर राज्यों और लोगों से परामर्श नहीं किया हमने केवल अपने विकास स्थान की तथाकथित सुरक्षा पर ध्यान केंद्रित किया और यह सुनिश्चित किया कि हमारे शमन लक्ष्य हमारे विकास को प्रभावित नहीं करने वाले हैं और हम वित्त कैसे प्राप्त कर सकते हैं, विशेष रूप से हमारे शमन लक्ष्य। यदि आप राज्य जलवायु परिवर्तन कार्य योजनाओं का विश्लेषण करते हैं तो आप देखेंगे कि अधिकांश राज्यों ने वास्तव में शमन पर अनुकूलन को प्राथमिकता दी है क्योंकि वे जलवायु आपदाओं की वास्तविकता का सामना कर रहे हैं। और भारत एक ऐसे देश के रूप में जहां अभी भी लगभग 60% लोग प्रत्यक्ष या अप्रत्यक्ष रूप से कृषि पर निर्भर हैं कल्पना कीजिए कि जलवायु उनके दैनिक जीवन या उन राज्यों की अर्थव्यवस्था में क्या भूमिका निभाती है। तो स्पष्ट रूप से लोगों को क्या चाहिए या राज्यों को क्या चाहिए और केंद्र सरकार अंतरराष्ट्रीय स्तर पर क्या चाहती है और क्या चाहती है के बीच एक बेमेल है।

संदीप पाई: मेरे पास एक अनुवर्ती प्रश्न है और फिर एक बड़ा प्रश्न है। अनुवर्ती प्रश्न यह है कि मैं इस भावना को समझता हूं कि इसे राज्य और जिले से आना है। मैं पूरी तरह से समझता हूं कि सारी कार्रवाई वहीं होती है। यहीं से सारे प्रभाव पड़ते हैं। लेकिन महत्वाकांक्षी होने के लिए क्या उस आम सहमति का निर्माण करना कठिन है यह देखते हुए कि स्थानीय, केंद्रीय, विपक्षी दल के बीच बहुत सारी राजनीतिक गतिशीलता है और फिर महत्वाकांक्षी भी हो। जैसे भारत हर राज्य, हर जिले के साथ जुड़ने के लिए एक समिति का गठन कर सकता है और वह समिति देश के विकास के लिए एक योजना दे सकती है। और तब भारत कुछ प्रस्तुत कर सकता था और ऊपर-नीचे नहीं हो सकता था। मुझे यह वास्तव में चुनौतीपूर्ण लगता है कि कैसे दोनों को संतुलित किया जाए और महत्वाकांक्षी भी हो। क्या आपके पास उस पर कोई विचार है? और फिर मैं आपसे अपना बड़ा सवाल पूछूंगा।

हरजीत सिंह : ठीक है,तो कोई भी एकल दृष्टिकोण पर्याप्त नहीं है। कुछ मामलों में जब आप कहते हैं नवीकरणीय ऊर्जा की क्षमता को मापने शायद एक टॉप-डाउन अध्ययन और अधिक महत्वाकांक्षी होने के नाते काम करता है। लेकिन जब जमीन पर प्रभाव को मापने की बात आती है तो आप ऐसा बोर्डरूम में बैठकर डेस्कटॉप विश्लेषण नहीं कर सकते। यहीं आपको जमीन पर जाना है और इन प्रभावों का सामना कर रहे लोगों को सुनना है, जमीनी हकीकत जाननी है, स्थानीय प्रशासन से बात करनी है, राज्यों से बात करनी है और तभी आपको जानकारी मिलती है।तो आपको नीचे से ऊपर तक और साइडवेज़ में वहाँ बातचीत होनी चाहिए। और हमने नीचे से ऊपर और साइडवेज़ बातचीत होते नहीं देखे हैं। यही चुनौती है। और जैसा कि मैंने कहा जब राज्यों को अपनी जलवायु परिवर्तन कार्य योजनाओं को विकसित करने के लिए कहा गया तो सरकार के बिना उन्हें बताए अनुकूलन उनके लिए प्राथमिकतायें  बनाई गईं  क्योंकि यह जमीन से आया था। इसलिए, हां यह आसान नहीं है लेकिन हमारे लोकतंत्र में कोई दूसरा विकल्प नहीं है जहां आपको लोगों की बात सुननी पड़े। यह समय लेने वाला है लेकिन यह सही तरीका है। लेकिन साथ ही, हम आकांक्षी हो सकते हैं। और यहीं हमारा नेतृत्व है क्योंकि जब हम किसी अंतरराष्ट्रीय मंच पर जाते हैं तो हम उन दबावों का सामना करते हैं हम दूसरों पर दबाव डालते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह एक देने और लेने की प्रक्रिया है। और जब हम वापस आते हैं तब हम अपनी महत्वाकांक्षा बढ़ाते हैं। तो यह प्रक्रिया का हिस्सा है।

संदीप पाई: बताने  के लिए आपका  धन्यवाद। मुझे पार्श्व संदर्भ पसंद है। बॉटम-अप की बात करते हुए एक विषय जो मुझे पसंद है, जो बहुत अधिक है मुझे लगता है कि बहुत नीचे-ऊपर है श्रमिकों समुदायों और राज्यों के लिए सिर्फ संक्रमण का विषय है जो प्रभावित होगा। मुझे पता है कि भारत शायद पिछले साल दक्षिण अफ्रीका की तरह जस्ट एनर्जी  ट्रांज़िशन पार्टनरशिप स्थापित करने के लिए अमीर देशों के साथ बातचीत कर रहा है। ऐसा लगता है कि यह बहुत ऊपर से नीचे की प्रक्रिया है। शायद इसमें कोयले का कोई संदर्भ नहीं होगा। सबसे पहले यह  का विषय कितना महत्वपूर्ण है? मेरा मतलब है मुझे लगता है कि यह बहुत महत्वपूर्ण है क्योंकि मैंने इस पर लंबे समय तक काम किया है। लेकिन आपकी राय में यह अधिक महत्वाकांक्षी लक्ष्य के दृष्टिकोण से कितना महत्वपूर्ण है लेकिन न्याय के दृष्टिकोण से भी? और क्या आप इस बारे में भी बात कर सकते हैं कि इस साझेदारी को कैसे बनाया जाना चाहिए? दक्षिण अफ्रीका की तरह यह थोड़ा और नीचे-ऊपर था। काफी विश्लेषण किया गया और फिर वह कुछ वार्ताओं में परिणत हुआ।  लेकिन भारत के मामले में ऐसा लगता है कि राज्यों और समुदायों को पता नहीं है कि क्या हो रहा है। यह एक लंबा प्रश्न है इस पर आपके विचार हैं?

हरजीत सिंह : इसलिए, ‘जस्ट ट्रांजिशन’ में ‘जस्ट’ शब्द बेहद महत्वपूर्ण है क्योंकि ट्रांजिशन हो रहा है। हम उस ट्रांजिशन की गति को बढ़ा सकते हैं जिसकी नितांत आवश्यकता है। लेकिन क्या उस ट्रांजिशन में न्याय निहित है, यह मूलभूत प्रश्न है। और हमें न्याय की आवश्यकता क्यों है? जैसे-जैसे हम जीवाश्म ईंधन से स्वच्छ ऊर्जा की ओर बढ़ रहे हैं वैसे-वैसे हमें यह भी सुनिश्चित करना होगा कि जो लोग उन पारंपरिक क्षेत्रों  कोयला जैसे क्षेत्रों और कोयले पर निर्भर क्षेत्रों में लगे हुए हैं, हमें यह सुनिश्चित करना होगा कि उन लोगों को दूर जाने के लिए समर्थन मिले।  एक बहुत ही सरल उदाहरण भारतीय संदर्भ में झारखंड में एक कोयला खनिक एक सौर अभियंता नहीं बन सकता है जिसे पांच साल के मामले में गुजरात में नियोजित किया जा सकता है।  हमारे पास कोयला खनिजों  और उस कोयला अर्थव्यवस्था पर आधारित लोगों के लिए एक योजना होनी चाहिए। और जब हम नवीकरणीय ऊर्जा में निवेश करने की बात करते हैं, तो इसके लिए पूरी तरह से अलग संस्थागत सेटअप की आवश्यकता होती है। तो हम कैसे वह परिवर्तन करने जा रहे हैं जो सामाजिक और आर्थिक व्यवधान का कारण नहीं बनेगा? वह न्याय के बारे में है। और यही वह जगह है जहां हमें जस्ट ट्रांजिशन के सिद्धांतों को तैयार करने की जरूरत है कि हम लोगों को कैसे सुनने जा रहे हैं। वास्तव में आईएलओ (अंतर्राष्ट्रीय श्रम संगठन) सामाजिक संवादों की अवधारणा के बारे में बात करता है। और एक अवधारणा है जहां समुदाय शामिल होने जा रहे हैं। हम एक सभ्य समाज के रूप में कहते हैं कि समुदाय को केवल एक हितधारक के रूप में न देखें। समुदाय को इसके केंद्र में होना चाहिए क्योंकि वे ही हैं जो उस व्यवधान का खामियाजा भुगतेंगे। यदि हमारा संक्रमण सिर्फ नहीं है और यहीं पर हमें लगता है कि हमें एक योजना बनानी है तो हमें लोगों को सुनना होगा जब हम इस बदलाव को डिजाइन करना होगा  और यह सिर्फ एक अवधारणा नहीं रहनी चाहिए। इसे वास्तविक होना है। आप सही हैं हमने ऐसे उदाहरण नहीं देखे हैं जहां हम समुदायों से परामर्श कर रहे हैं या स्थानीय अधिकारियों से परामर्श कर रहे हैं और उन योजनाओं को विकसित कर रहे हैं, जो नट और बोल्ट के बारे में है जो पुनर्विक्रय में निवेश करने के बारे में है जो संस्थानों को बनाने के बारे में है जो आर्थिक सोच के बारे में है डायवर्सिफिकेशन पांच साल और इसमें निवेश पांच साल, दस साल; अब से पांच साल, दस साल बाद देख रहे हैं। तो इसके लिए वास्तव में एक बहुत अलग सोच की आवश्यकता है। और मैं वास्तव में उस प्रवचन को पर्याप्त नहीं सुनता। और हाल ही में आप पाते हैं कि इनमें से कुछ वार्तालाप हो रहे हैं लेकिन फिर भी समुदाय वास्तव में इससे गायब है।

संदीप पाई: मैं बस इस बारे में अपने विचार जानना चाहता था कि क्या आपने समृद्ध देशों के साथ भारत की संभावित न्यायोचित ऊर्जा परिवर्तन साझेदारी का अनुसरण किया है या क्या आपके पास कोई अंतर्दृष्टि है? हम इसके बारे में बहुत कुछ सुनते हैं,G7  का एक बयान था जिसमें कहा गया था कि वे भारत के साथ परामर्श कर रहे हैं। मुझे नहीं पता कि आपके पास उस पर कोई अंतर्दृष्टि या विचार है या नहीं।

हरजीत सिंह : इससे पहले कि हम भारत के लिए सिर्फ परिवर्तन साझेदारी के बारे में बात करें आइए पहले दक्षिण अफ्रीका बारे में बात करें जहां  इसकी शुरुआत हुई । और मैं दक्षिण अफ्रीका में अपने सहयोगियों के साथ मिलकर काम करता हूं। मेरा विश्वास करो कोई योजना नहीं है।उन्होंने अभी तक पैसा नहीं देखा है। और कुछ अंदरूनी सूत्रों ने हमें बताया है कि बहुत सारा पुराना पैसा फिर से गिनने जा रहा है। तो हम किस बारे में बात कर रहे हैं? $ 8.5 बिलियन डॉलर? उन्होंने अभी तक टेबल पर 8 मिलियन डॉलर भी नहीं देखे हैं। यह अभी भी एक बुलबुला है। और अहम सवाल यह है कि लोगों के लिए जस्ट ट्रांजिशन का क्या मतलब है? जब हम पैसे के हस्तांतरण के बारे में बात करते हैं और स्रोत यह बड़ी ऊर्जा कंपनियों के पास जाने वाला है जो वास्तव में इस समय नुकसान उठा रही हैं तो उस आधार पर वे उस पैसे को अवशोषित करने के लिए मामला बना सकते हैं या वह पैसा जा रहा है श्रमिकों और समुदायों जो कोयले और अन्य जीवाश्म ईंधन पर निर्भर हैं उनके पास आजीविका का एक वैकल्पिक साधन है उनका पुनर्वास और पुनर्कौशल कैसे किया जा रहा है। हम अभी भी यह नहीं सुनते हैं कि न्यायोचित संट्रांजिशन के सिद्धांत क्या होंगे, प्रक्रिया क्या होगी, धन किसे मिलेगा, और किस प्रकार की संस्थाएं स्थापित की जा रही हैं ताकि उस मात्र परिवर्तन को सक्षम बनाया जा सके। इसलिए हम दक्षिण अफ्रीका के उदाहरण का अनुसरण कर रहे हैं, जो अभी तक उदाहरण नहीं है। तो मुझे इसका अपना डर ​​है हम वास्तव में यह जाने बिना हवा में एक महल बना रहे हैं कि यह क्या देने जा रहा है। और वास्तव में न्यायोचित ट्रांजिशन की पूरी अवधारणा हमें कुछ ऐसा बनाने का अवसर प्रदान करती है जो प्रासंगिक हो जो कुछ ऐसा हो जो हमारी वास्तविकता से बात करे। और किसी मॉडल को कहीं और से कॉपी न करें। प्रत्येक देश इतना अलग है। और यहीं पर हमें यह देखना होगा कि हमारे आर्थिक क्षेत्र क्या हैं एक समाज के रूप में हमारे पास किस प्रकार के कौशल हैं और क्या आवश्यक है। तो, हाँ एक अवधारणा के रूप में,यह बिल्कुल मूल्यवान ह लेकिन हमें नट और बोल्ट को अपने दम पर विकसित करने की आवश्यकता है।

श्रेया जय: क्या आप “मनी” पर थोड़ा बता सकते हैं? पैसा इस पूरी चर्चा का मेरा पसंदीदा हिस्सा है! चलिए सबसे पहले हाल की घोषणा से शुरू करते हैं क्योंकि भारत की एनडीसी की जो सरकार की मंजूरी आई थी उसमें एक बहुत ही दिलचस्प लाइन थी। और मैं इसे पढ़ूंगा’भारत की जलवायु कार्रवाई अब तक बड़े पैमाने पर घरेलू स्रोतों से वित्तपोषित रही है। हालाँकि हमें नए अतिरिक्त वित्तीय संसाधनों के साथ-साथ प्रौद्योगिकी के हस्तांतरण की भी आवश्यकता होगी।भारत को भी ऐसे अंतरराष्ट्रीय वित्तीय संसाधनों और तकनीकी सहायता से अपने उचित हिस्से की आवश्यकता होगी। अब यदि आप इसे पढ़ते हैं तो यह एक बहुत अच्छी लाइन है लेकिन मैं सबसे पहले आपसे यह समझना चाहता हूं कि यहां ऐसी मांगें करना मुझे नहीं लगता कि हमने इस भाषा का इस्तेमाल अतीत में किया है लेकिन आप सबसे अच्छे होंगे उस पर स्पष्ट करने के लिए व्यक्ति और उसकी तुलना में जो हम यहां घरेलू स्तर पर कह रहे हैं बनाम जो हम विश्व स्तर पर कह रहे हैं। क्या हम इस अंतरराष्ट्रीय वित्त को भारत आने के लिए जोर दे रहे हैं? और मैं आपसे यह भी पूछूंगा कि आप इसके हिमायती रहे हैं, समृद्ध देश हमारे नुकसान और क्षति के लिए भुगतान कर रहे हैं, अनुकूलन के लिए भुगतान कर रहे हैं। इसलिए यदि आप पहले यह बता सकते हैं कि इन वैश्विक मंचों पर भारत कितना मुखर रहा है तो इससे जो भी परिणाम निकले हैं  संभवतः आप विषय के आगे के कुछ बारे में जानना चाहते हैं।

संदीप पाई: मैं श्रेया के सवाल में सिर्फ एक बात जोड़ूंगा। हरजीत, यदि आप हानि और क्षति पर भी थोड़ा सा प्रसंग दे सकें तो बहुत उपयोगी होगा। इससे हमारा क्या तात्पर्य है? और फिर अपने वित्त प्रश्न पर जाएं।

हरजीत सिंह : ज़रूर, इसलिए जब हम हानि और क्षति के बारे में बात करते हैं तो मूल रूप से हम जलवायु प्रभावों का उल्लेख करते हैं जिसका लोग अभी सामना कर रहे हैं या भविष्य में अनिवार्य रूप से सामना करने जा रहे हैं और यहाँ नुकसान और क्षति के मामले में, चक्रवात, सूखा , बाढ़, समुद्र के स्तर में वृद्धि, महासागरों के अम्लीय होने, या ग्लेशियरों के पिघलने से होने वाले प्रभावों का मतलब है जब लोग अपने घरों अपने खेतों और अपनी आजीविका खो देते हैं।  आप इसे अनुकूलन के तहत वर्गीकृत नहीं कर सकते क्योंकि अनुकूलन ऐसे प्रभावों को रोकने के बारे में है जिसका अर्थ है कि हम पहले से अच्छी तैयारी करते हैं। इसलिए जब हम जलवायु कार्यवाही के बारे में बात करते हैं तो हम न्यूनीकरण कहते हैं ताकि हम सबसे पहले समस्या से खुद ही बच सकें।  अब जबकि कुछ प्रभाव पहले से ही बंद हैं क्योंकि हम पहले से ही 1.2 डिग्री गर्म दुनिया में रह रहे हैं हमें तैयारी करने की आवश्यकता है और यहीं पर अनुकूलन आता है। लेकिन क्योंकि हमने अनुकूलन में पर्याप्त निवेश नहीं किया है हम पहले से ही सामना कर रहे हैं हानि और क्षति का । तो यह निरंतरता या जलवायु कार्यवाही  का स्पेक्ट्रम है जिस तरह से हम इसे देखते हैं।

संदीप पाई: और फिर वित्त के बारे में सवाल है।

हरजीत सिंह: फाइनेंस के मामले पर भारत निस्संदेह दशकों से बहुत जोरदार रहा है। लेकिन पिछले कुछ वर्षों में वास्तव में आश्चर्य होता है कि भारत जिस तरह की बारीकियों की जरूरत है उसके साथ पर्याप्त दबाव क्यों नहीं डाल रहा है। और वह भी इस विशेष एनडीसी के साथ एक समस्या है।  यह कुछ ऐसा है जो मैं बहुत लंबे समय से कह रहा हूं। आप अपने सशर्त और गैर-सशर्त कार्यों को बहुत स्पष्ट रूप से परिभाषित क्यों नहीं करते? हमने पहले एनडीसी में वही गलती की जो हमने  की थी। हमने 2.5 ट्रिलियन डॉलर का आंकड़ा उद्धृत किया और हमने कहा कि हमें जलवायु कार्यों की पूरी श्रृंखला के लिए इतने पैसे की आवश्यकता है। वास्तव में उस फ्रेमिंग में अनुकूलन,हानि और क्षति भी शामिल थी। और जब आप विवरण में जाना चाहते हैं तो पर्याप्त गोलमाल उपलब्ध नहीं है। और इस बार श्रेया आपने बहुत सही कहा है  यह बहुत करीब आ गया है। वास्तव में मुख्य विज्ञप्ति में नहीं बल्कि अक्सर पूछे जाने वाले प्रश्नों में जिसे सरकार ने अलग से प्रसारित किया था। दूसरा लक्ष्य जहाँ उन्होंने संचयी विद्युत शक्ति स्थापित क्षमता को 50% तक बढ़ाने की बात क जो कि सशर्त अंतर्राष्ट्रीय वित्त से जुड़ा था। लेकिन उस भाषा के साथ नहीं और यह अभी भी बहुत तेज नहीं है। इस एनडीसी और पिछले वाले के साथ भी यही मेरी सबसे बड़ी समस्या है। आप एक योजना के साथ क्यों नहीं आते हैं और कहते हैं यह वही है जो हम अपने संसाधनों से करने जा रहे हैं और यहीं पर हमें अंतर्राष्ट्रीय वित्त की आवश्यकता है। और कृपया जाकर परिभाषित करें कि आपको किस प्रकार के अंतर्राष्ट्रीय वित्त की आवश्यकता है। क्या आपको ऋण की आवश्यकता है? आपको गारंटी चाहिए आपको अनुदान चाहिए, आपको तकनीकी सहायता चाहिए। इसी तरह आप बातचीत करते हैं। और जब आप जलवायु वार्ताओं के लिए जाते हैं तो केवल इनमें से कुछ ऊँची टिप्पणियाँ करने से कोई मदद नहीं मिलती है। जलवायु वार्ता उन विवरणों के बारे में है। और अब हम ऐसे समय में हैं जब हमें योजनाएं आगे बढ़ानी हैं। एनडीसी सांकेतिक योजनाओं के अलावा और कुछ नहीं हैं। तो भारत विशिष्ट योजनाओं को आगे क्यों नहीं बढ़ा रहा है यह कुछ ऐसा है जो मैं वास्तव में समझने में विफल हूं।

श्रेया जय: लेकिन तब हम बड़े-बड़े वादों का देश बन गए हैं और कोई ब्योरा नहीं मजाक तो दूर की बात है । अच्छा आपने उल्लेख किया कि विशिष्टता गायब है। और यह विशेष शिकायत विकसित देशों से भी आती है। आप इन विकासवादी विशेषज्ञों से बात करते हैं जो ग्लोबल नॉर्थ से ग्लोबल साउथ में फ्लो वाले पैसे को ट्रैक करते हैं और  वे हमेशा इस विशेष आलोचना के साथ रहते हैं न केवल भारत के लिए बल्कि अन्य विकासशील देशों के लिए भी कि जबकि कभी-कभी 2 ट्रिलियन, 2.5 ट्रिलियन जैसी आंकड़े होते हैं तो उनका कोई  भी विवरण नहीं होता है । तो यदि यूके कुछ विकासशील फंड या ऋण दे रहा है तो मुझे यह जानना होगा कि वह पैसा कहाँ जा रहा है। आप मुझसे  2.5 ट्रिलियन नहीं मांग सकते, मैं समझता हूं कि प्रदूषक भुगतान करता है, लेकिन प्रदूषक किसके लिए भुगतान कर रहा है? इसलिए ये बारीकियां कभी सामने नहीं आतीं, और इससे उनके मुकाबले ज्यादा हमारे मकसद को चोट पहुंचती है। वे पैसे में बचत करना चाहेंगे। लेकिन अब मैं चाहता हूं कि आप इसे 2 साल पहले की तुलना में इस संदर्भ में संबोधित करें। कोविड-19 के बाद चीजें काफी बदल गई हैं। हर देश अपने बजट को सार्वजनिक स्वास्थ्य के लिए पुनर्गठित कर रहा है और स्पष्ट रूप से जहां भी संभव हो वहां से फंडिंग में कटौती कर रहा है।  जैसा कि मैंने सीखा है आप यह प्रमाणित करने के लिए सबसे अच्छे व्यक्ति होंगे कि ऐसी फंडिंग, क्लाइमेट फंडिंग, डेवलपमेंटल फंडिंग वह जगह है जहां कैंची सबसे पहले चलती है। तो अब चीजें कैसी हैं? ग्लोबल नॉर्थ से वित्तीय दरवाजे प्राप्त करने के मामले में भारत जैसा देश क्या उम्मीद कर सकता है?

हरजीत सिंह : खैर, जब अनुदान की बात आती है तो भारत शीर्ष क्रम में नहीं होता है। अधिकांश अनुदान अफ्रीका और अन्य कम विकसित देशों को जा रहे हैं। इसलिए भारत के लिए इसे ज्यादातर एक ऐसे देश के रूप में देखा जाता है जहां पश्चिमी दुनिया निवेश करना या गारंटी प्रदान करना और ऋण प्रदान करना चाहती है। यह दीर्घकालिक कम ब्याज ऋण हो सकता है। मैं यह नहीं कह रहा हूं कि भारत को अनुदान नहीं मिलना चाहिए लेकिन जो धनराशि उपलब्ध है, उसे देखते हुए छोटे और कमजोर देशों को इसकी बहुत अधिक आवश्यकता है। और यहीं पर सभी विकासशील देशों को वास्तव में उन विशिष्ट संख्याओं को सामने रखना चाहिए।  भारत के लिए जहां इसका एक मजबूत बाजार और व्यापार क्षेत्र है इसे अपनी आवश्यकताओं को पूरा करने के लिए वास्तव में किस तरह के वित्तीय साधनों की आवश्यकता है इस पर एक योजना बनानी चाहिए। जैसा कि मैं कह रहा था कि  भारत बहुत विशिष्ट नहीं रहा है और यह सही कदम नहीं है क्योंकि अब हम कार्यान्वयन मोड में हैं। ऐसा नहीं है कि हम इन जलवायु वार्ताओं में केवल बातचीत के लिए जाते हैं। जमीन पर चीजें हो रही हैं। हमने विशिष्ट लक्ष्य रखे हैं। हमें अब इसके पीछे पैसा लगाना होगा ताकि हम वास्तव में उन योजनाओं को क्रियान्वित कर सकें। क्या मैंने आपके प्रश्न का उत्तर दिया? मुझे लगता है कि मै  कुछ भूल रहा हूँ  ।

श्रेया जय: आपने उल्लेख किया कि, आप जानते हैं, भारत उतनी स्थिति में नहीं है, लेकिन मैं यह समझना चाहता था कि विश्व स्तर पर आप किस प्रवृत्ति को देख रहे हैं? क्या यह अवलोकन सही है कि कोविड19 के बाद विकासशील देशों को जलवायु निधि प्राप्त करने में बहुत अधिक समस्याओं का सामना करना पड़ेगा?

हरजीत सिंह : खैर, सिर्फ कोविड19 ही नहीं यूक्रेन में युद्ध पहले से ही विकासशील देशों में हवा के प्रवाह को प्रभावित कर रहा है।  हम पहले से ही सुन रहे हैं कि विकसित देश अब यूक्रेन में पुनर्निर्माण और पुनर्निर्माण को प्राथमिकता देने जा रहे हैं। वास्तव में अभी वे सहायता के हिस्से के रूप में सैन्य सहायता को भी प्राथमिकता दे रहे हैं। हम निश्चित रूप से विकासशील देशों के लिए सहायता में कटौती देखने जा रहे हैं जिसका अर्थ यह भी होगा कि जलवायु के लिए कम पैसा मिलेगा । मुझे ग्लोबल नॉर्थ के कई वार्ताकारों ने पहले ही बता दिया है कि इस साल फिर से लक्ष्य हासिल करना बहुत मुश्किल होने वाला है। और ओईसीडी (आर्थिक सहयोग और विकास संगठन) की एक हालिया रिपोर्ट थी जिसमें फिर से कहा गया कि 100 मिलियन लक्ष्यों को पूरा नहीं किया जा रहा है और हमारे पास अभी भी लगभग 17 बिलियन डॉलर की कमी है।यह उस समय है जब 71% ऋणों के रूप में अधिकतम धनराशि रहती है।

श्रेया जय: क्या हमें और अधिक होना’आत्मनिर्भर’ बनना चाहिए, वित्तपोषण के मामले में अपेक्षाओं को इस तरह कम करें? या यह उचित नहीं है? हमें जारी रखना चाहिए, हमारे द्वारा मेरा मतलब है कि विकासशील देशों को अंतर्राष्ट्रीय वित्त पोषण के लिए कोलाहल करना जारी रखना चाहिए।

हरजीत सिंह : अच्छा, जब बात जलवायु से जुड़ी होती है तो हम इन्टरनेशनल फोरम पर जाते हैं, इसका कारण न्याय के बारे में होता है। यह एक घरेलू मुद्दा नहीं है।। मुट्ठी भर देशों, मुट्ठी भर निगमों ने समस्या पैदा की है।  हमें यह नहीं भूलना चाहिए कि 100 कंपनियां 70% से अधिक उत्सर्जन के लिए जिम्मेदार हैं, अमेरिका और यूरोप वातावरण में 50% से अधिक संचयी उत्सर्जन के लिए जिम्मेदार हैं और यही जलवायु परिवर्तन का कारण बना है । इसलिए अमीर देशों और निगमों को शमन कार्यों के लिए और विकासशील देशों में जलवायु प्रभावों से निपटने के लिए भी भुगतान करना पड़ता है। इसलिए हमें कभी भी विकसित देशों को हुक से नहीं चलने देना चाहिए। हमें और अधिक दबाव डालना जारी रखना चाहिए। वास्तव में अभी जो हो रहा है वह यह है कि ये सारे संघर्ष एक साथ आ रहे हैं। अब जब हम जलवायु न्याय के बारे में बात करते हैं, हम केवल जलवायु न्याय के बारे में बात नहीं कर रहे हैं हम यह भी बात कर रहे हैं कि पश्चिम की आर्थिक नीतियों ने विकासशील देशों के लिए क्या किया है। कैसे उपनिवेशवाद ने इस संकट को पैदा करने में एक भूमिका निभाई है और यह सामाजिक न्याय और यहां तक ​​कि नस्लीय न्याय से भी जुड़ा हुआ है।

संदीप पाई: एक दम बढ़िया।सीओपी27 (पार्टियों का सम्मेलन) के बारे में बात करते हैं, है ना? यदि मैं कह सकूँ तो सीओपी27 अब निकट है। यह वास्तव में कोने के आसपास नहीं है। सीओपी27 से आपकी क्या उम्मीदें हैं? और सबसे महत्वपूर्ण बात यह है कि भारत जैसे देश यहां से कैसे इस सीओपी को वास्तव में अर्थपूर्ण बनाने के लिए आगे बढ़ते हैं न कि फिर से ऊंचे-ऊंचे वादों का एक समूह? और फिर हम अगले सीओपी पर आते हैं और मुद्दे फिर से सामने आ जाते हैं। यदि आप भारत में कौन क्या है के सलाहकार होते, तो कैबिनेट के लिए आपकी क्या सलाह होती? हम यह सुनिश्चित करने के लिए यहां से कैसे आगे बढ़ेंगे कि भारत को इस सीओपी27 से अधिकतम लाभ मिले?

हरजीत सिंह : ठीक है, अगर मुझे भारत को सलाह देने का मौका मिलता है, तो मैं कहूंगा कि कृपया अपनी योजनाओं में अधिक विशिष्ट रहें और अधिक रणनीतिक बनें। जैसे यदि भारत निर्दिष्ट करता कि उन्हें किस प्रकार के धन की आवश्यकता है तो उनके पास इन जलवायु वार्ताओं में बातचीत करने के लिए कहीं अधिक शक्ति होती जब हम अंतर्राष्ट्रीय स्तर पर जाते। इसलिए सीओपी27 को लेकर मुझे लगता है कि भारत के लिए यह अत्यंत महत्वपूर्ण है कि वह विशिष्ट आंकड़ों के साथ सामने आए कि भारत को कितने धन की आवश्यकता है। और इससे अन्य विकासशील देशों को भी विशिष्ट आंकड़ों के साथ आने और कहने में मदद मिलेगी, यह वह वित्तीय अंतर है जिसका हम सामना कर रहे हैं। ताकि हम समृद्ध दुनिया को बता सकें कि हम अपने शमन लक्ष्यों को पूरा नहीं कर पा रहे हैं क्योंकि आपने वित्तीय सहायता प्रदान करने के अपने दायित्व को पूरा नहीं किया है। जो आपने 1992 में किया था। और $100 बिलियन की धनराशि की बात पहली बार 2009 में उठाई गई थी। इसलिए हमारी मांगों में अधिक विशिष्ट और स्पष्ट होना बहुत महत्वपूर्ण है। और दूसरा हम केवल शमन के बारे में ही बात न करें। हमें उस जलवायु वास्तविकता के बारे में बात करने की आवश्यकता है जिसका हम अभी सामना कर रहे हैं क्योंकि लोग अपने घरों और खेतों और आय को खो रहे हैं यह एक वास्तविक मुद्दा है और हमें भी अनुकूलन और हानि और क्षति को संबोधित करने में समान रूप से निवेश करने की आवश्यकता है। और सीओपी27 में आप पाएंगे कि हानि और क्षति का मुद्दा अत्यंत महत्वपूर्ण होने जा रहा है, जहां हम हानि और क्षति वित्त सुविधा स्थापित करने की मांग कर रहे हैं। भारत ने मांग का समर्थन किया और इस बार भारत को मजबूत रहना होगा और यह सुनिश्चित करने के लिए कमजोर देशों के साथ काम करना होगा कि हमें यह सुविधा मिले और तीसरा भारत को अपने कार्यों के माध्यम से नेतृत्व का प्रदर्शन करना जारी रखना चाहिए, लेकिन अमीर देशों से यह भी मांग करनी चाहिए कि वे वास्तव में अपने दृष्टिकोण में पाखंडी न हों। एक ओर विकासशील देशों पर शमन लक्ष्यों के लिए दबाव डालने के लिए लेकिन यह देखें कि अफ्रीका में जीवाश्म ईंधन के बुनियादी ढांचे में और अधिक निवेश करने के मामले में विकसित दुनिया अभी क्या कर रही है, ताकि यूरोपीय देश गैस की अपनी कमी को पूरा कर सकें और तेल जो अब वे रूस से प्राप्त नहीं कर पा रहे हैं। तो यह एक पाखंड है जिसके साथ पश्चिमी देश बहुत लंबे समय खरीद  रहे हैं। और भारत को पश्चिमी देशों के इस पाखंड को उजागर करने में अग्रणी भूमिका निभानी चाहिए क्योंकि इनमें से अधिकांश जीवाश्म ईंधन निवेश या तो पश्चिमी देशों में हो रहे हैं या पश्चिमी देशों द्वारा वैश्विक दक्षिण में हो रहे हैं, मुझे लगता है कि इसे उजागर करना वास्तव में महत्वपूर्ण है।

श्रेया जय: आपने कहा था कि भारत को उदाहरण पेश करना चाहिए। तो घरेलू मोर्चे पर आपको क्या लगता है कि नीचे से ऊपर के दृष्टिकोण और ऊपर से नीचे की योजना के साथ नीति विकास ने उस दिशा में कितना काम किया है? और यदि आप कुछ उदाहरण दे सकते हैं तो क्या ऐसा कोई दृष्टिकोण रहा है? और यदि नहीं तो यदि आप इसके बारे में कुछ उदाहरण सुझा सकते हैं। आपने टॉप बॉटम और साइडवेज़ का भी उल्लेख किया और बताया कि हमारी नीतियों को अधिक समावेशी कैसे बनाया जाए। जाहिर है अपने लक्ष्यों की साइट को छोड़ना नहीं बल्कि सभी कमजोर समुदायों को भी योजना का हिस्सा बनाना है।

हरजीत सिंह : ठीक है, नवीकरणीय ऊर्जा के मामले में मैं कहूंगा कि भारत ने योजनाओं के साथ आने में उनकी मदद करने के लिए राज्यों को शामिल किया, और क्योंकि यही वह लक्ष्य है जो उन्होंने किया था और वे वास्तव में कार्रवाई चाहते थे। और ऐसी समर्थकारी नीतियां रही हैं जो वे सामने रख रहे हैं। लेकिन जब जलवायु प्रभावों से निपटने के लिए एक समग्र योजना के साथ आने की बात आती है, या अब जब हम जीवाश्म ईंधन से दूर जाने के बारे में बात करते हैं, तो मुझे लगता है कि यह वह जगह है जहां हमने वास्तव में उन चर्चाओं में पर्याप्त निवेश नहीं किया है और सुनिश्चित कर रहे हैं कि हम हैं जमीन पर राज्यों और लोगों को सुनना। इसलिए यह वह जगह है जहां भारत को अन्य देशों से भी सीखना होगा, जहां इनमें से कुछ बातचीत होने लगी हैं, और विशेष रूप से श्रमिक संघों के साथ काम कर रहे हैं, जहां हम जानते हैं कि हमारे लक्ष्य के अनुसार संक्रमण से श्रमिक सबसे अधिक प्रभावित होने जा रहे हैं। 

तो मैं कहूँगा कि जब बात जलवायु परिवर्तन और इससे जुड़े प्रभावों को संभालने की आती है, तो भारत को अपने अपने राज्यों और अपने लोगों के साथ काम करने के लिए और विशेष रूप से जस्ट ट्रांज़िशन और जलवायु परिणामों से निपटने के क्षेत्र में और भी बहुत कुछ करना होगा।

श्रेया जय: श्रेया जय: मुझे इस चर्चा को समाप्त करने से नफ़रत है क्योंकि यह इतनी सुंदर चर्चा थी जो हो रही थी। लेकिन मैं आपसे पूछना चाहूंगी कि क्या आपको कुछ ऐसा जोड़ना चाहेंगे इस चर्चा के किसी भी पहलू में  जिसे हमने मिस किया हो ?

हरजीत सिंह : मैं भारत की बात कर रहा था उदाहरण के लिए नेतृत्व करना चाहिए। और यह उल्लेख करना बहुत महत्वपूर्ण है कि कुछ सिद्धांत जिनके लिए हम अंतरराष्ट्रीय स्तर पर लड़ रहे हैं, हम समानता की बात करते हैं, हम न्याय की बात करते हैं, हम निष्पक्षता की बात करते हैं। और वास्तव में लड़ने के लिए ये बहुत महत्वपूर्ण सिद्धांत हैं। लेकिन साथ ही जब हम घर वापस आते हैं तो हमें उन्हें चालू करने की भी जरूरत होती है। जब ऊर्जा पहुंच की बात आती है जब ऊर्जा इक्विटी की बात आती है, हम अपने देश मे, राज्यों के बीच बहुत अच्छा नहीं कर रहे हैं। और हम जानते हैं कि जब हम उस परिवर्तन को करेंगे तो 

 हम विजेता होंगे या  हारे होंगे।। विशेष रूप से कोयला उत्पादक राज्य जहां हमने आर्थिक विविधीकरण में पर्याप्त निवेश नहीं किया है और हम उन श्रमिकों के साथ क्या होगा इस पर कोई योजना नहीं बनाई है। मुझे लगता है कि वे राज्य हारने वाले हैं। तो हमें देश के भीतर भी समानता, निष्पक्षता और न्याय के उन सिद्धांतों को अमल में लाना है।

संदीप पाई: धन्यवाद, हरजीत! यह काफी दिलचस्प रहा है। अपना समय देने के लिए धन्यवाद।

श्रेया जय: यह एक अच्छा समापन वक्तव्य भी है! हरजीत सिंह : मुझे अवसर प्रदान देने के लिए आपका बहुत बहुत धन्यवाद!