Money, Scale, Intent: Path to Climate Mitigation

Guests: Navroz Duabsh and Harald Winkler

Host: Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Welcome to Season 2 of The India Energy Hour podcast!

The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through in-depth discussions on policies, financial markets, social movements, and science.

The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

[end]

[Guest intro]

The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) working group III recently released a report on climate change mitigation. It assessed methods for reducing greenhouse gas emissions, and provided many policy solutions for how countries can contain the climate crisis. 

To understand what this new IPCC report says, we interviewed Professor Navroz Dubash of the Center for Policy Research and Professor Harald Winkler of the University of Cape Town. Both Navroz and Harald are contributing lead authors of the report and have decades of experience working on climate policy issues.

[end]

[Podcast Interview]

Sandeep Pai: Welcome Navroz again to the podcast. It’s always a pleasure to have you and welcome Harald. I’m so delighted that both of you are here and I look forward to this really interesting and important report and the conversations around it. 

And I hope that we can talk a bit more beyond the report, which is, you know, people have read and some have processed this report in various forms and it’ll be interesting to learn the process and what’s next after this report as well. So very welcome, warm welcome.

Navroz Dubash: Thank you. Really good to be back on the podcast.

Harald Winkler: Yeah. Thank you very much Sandeep and lovely to be with you the first time Sandeep, a follower of your podcast and really a pleasure and an honor to be here. Thanks. 

Sandeep Pai: Wonderful. So in Episode 6, we had talked about Navroz’ story and his like decades of work in various developmental roles, but also in the climate space. So I think we will jump to Harald and we’ll explore his story. So tell us, you know, you can be brief or elaborate about like, how did you choose to work in the climate space? 

You know, why did you choose to work in mitigation, poverty, inequality and such topics? And you know, all your publications have really shaped the thinking of many of the people that I know. We always start our episodes with the story of the people who we interview. So please.

Harald Winkler: Thanks so much Sandeep. So I’ll keep this brief, but I mean, I mentioned a couple of touch points which I think are relevant and I hope we get into. So some of them are ethically based around equity. I grew up in a religious family and I actually studied theology at one point and often I go back to these concepts. I think are just really foundational and they are very what climate justice means in the context of climate change mitigation is really interesting. I had a brief sojourn where I worked for both NGOs and one year in government where I worked on land issues in South Africa, which has a terrible history of dispossession and became interested in environmental issues and thought land would be one of them and went to study in a place called the Energy Resources Group. My second master, my first one was in religious studies. My MSc, actually came across and I’ve worked for the first time with the Energy and Resources Group and I got hooked. I was interested in the brown issues, but I got hooked on this issue of climate change because it just really combines everything. It combines the science is interesting. It’s deeply political. It is a negotiating process, which I followed as a so-called scientific advisor for many years. And it’s really a question of economics, of social issues that take us back necessarily into issues of equity and justice and how we think about those. So I just find it endlessly fascinating and that’s why I do it. 

And the IPCC is both a hard school and we may talk about the three and more long years that we spend producing this Working Group 3 report, but it’s also a real privilege to work with other thinkers, each nominated by their governments and selected by a bureau. And you’re not just going to a conference and talking, you’re doing something together. You’re writing something together, assessing the literature. And so it has been a long journey to this Working Group 3 report. Right now I’m somewhat relieved that the approval period is over and we can talk about what really and reflect. And it’ll be fun to reflect with you and Navroz on what really came out of Working Group 3.

Sandeep Pai: Wonderful. I think I’ll pick on some of those strands on climate justice and just transition in our conversation. But let’s get started about the report. 

But before we talk about the actual content of the report, I think from Navarra, I would love to know how does the IPCC work? What is like how many scientists contributed to the current Working Group 3 report? 

And how do you conduct research? I’m asking this question for the benefit of many of our listeners, who are students readers and may be wondering like, do you do original research or do you compile or synthesize? So please, if you could explain how that works?

Navroz Dubash: Yes, thanks, Sandeep. I’d be happy to do that. Just before I go there, let me just kind of reinforce, I think, what Harald said, which is that among those rewarding things about being part of the IPCC is the chance to have long conversations. I can remember Harald and I sitting in some dive in Addis Ababa for hours talking about some issue and then talking to a few other authors. And I’ve been privileged to have this journey with Harald for many years, as he said, all the way back to grad school. So it’s both a personal and professional journey. And that’s actually quite wonderful. 

So there’s lots of scope for this in the IPCC for these kinds of conversations. This time around in Working Group 3, there were almost 300 authors, 278 authors who were part of chapter author teams and then another 350 odd so-called contributing authors who are not formally at all the meetings, but they contribute their text and their ideas to the chapters. 

The way this works is we assess the literature, and that’s an important word. So it’s not a literature review, and it’s definitely not primary work. But we assess the literature that’s out there, which means that we do review it, but then we make a judgment about both about what it says in terms of the robustness of the findings and the level of agreement, because that is deemed quite important when it comes to advising policymakers or rather providing policy relevant information to policymakers. 

Another sort of mantra that we get drummed into us is that we have to be policy relevant, but not policy prescriptive. So you assess this information and you bring it together in a way that hopefully informs policymakers, but you don’t cross the line to telling policymakers what they should or should not do. One of the ways in which we get rigor in this process, you have to sweep the full range of literature, which honestly is becoming more and more challenging because the climate literature is growing exponentially. 

And one of the very interesting things in this round was there was some conversation among authors and author teams on using machine learning techniques and automated techniques to do some of these reviews. And I think that’s going to be a theme going forward. So credibility rests on covering the span of research. It also rests on being very self aware of what possible biases one brings to this based on your training, your discipline, and the sorts of your country for that matter, right? And the debates going on in your country. 

One of the ways that I think the process tried to provide checks on this is through multiple rounds of very painstaking reviews. So this report, there were almost 60,000 review comments that we addressed. So speaking of my chapter, we had on the order of a thousand comments each time for three rounds of review. So first by peers, second by the academic community, third by governments. And you have to actually respond to each of those comments and make changes in response to those comments. 

So it’s a pretty rigorous process. Of course, it’s not foolproof, but it’s very painstaking. As I said, the nicest part of it is the scope for interaction, which sadly this time during COVID was a bit restricted.

Sandeep Pai: That’s great. I think that’s a really… And is it that is how you bring like medium confidence or high confidence? 

Is it correct that it depends on the robustness of the literature and the conclusiveness or lack of that reflects the high, medium and low confidence? So that’s one question. The second question is when you say that you sweep the literature, first of all, I think you only focus on peer-reviewed literature, if I’m not wrong. 

And second, do authors have to submit their literature or you do a scan yourself?

Navroz Dubash: So just on the second, we do a scan ourselves and increasingly we use some of these search techniques and search engines and so on that allow you to sweep up a lot of literature. And in terms of the peer-reviewed literature, there is scope to move beyond the peer-reviewed literature where material may not exist, but is important to cover. But when you do that, you have to sort of justify it and actually have a scanned copy that is placed with the IPCC repository so that others can look at it as well. 

But these judgment calls, and maybe Harald can come in on this, these judgment calls are often challenging. I think the confidence statements architecture, in a sense, emerged from working group one, where a lot of the quantitative analysis was backed by scientific and probabilistic parameters that lent themselves to these confidence statements. In working group 3, if you’re talking about climate governance, if you’re talking about choices of development pathways, these are the kinds of themes we’ve covered in our respective chapters, it’s often more of a judgment call. 

So one of the things you look for is that there’s a broad range of literature, but then the level of agreement of that literature is something that often is a little harder to judge. But Harald perhaps would like to come in on this. It’s an interesting question.

Harald Winkler: I think you’ve covered it. It’s essentially, so there’s been a good effort, I think, in this assessment cycle to bring in more social science approaches in working group 3. And within that, it is more qualitative, and the two axes of this matrix are the amount of evidence and the amount of agreement. 

And so if you find more lines, two lines of evidence, and they agree, so for example, one of the elements we were looking at were shifting development pathways. Looking at development pathways, there’s a sting for mitigation pathways. It’s a less mature literature, but we also happen to find that the modelers, the global integrated assessment modelers in chapter three, also had an illustrative mitigation pathway that was called shifting pathways. So if two lines of evidence, then you can increase your confidence statement. 

You have no probability distribution functions like in working group one where they say, well, if we say virtually certain, we mean 99% or more, or it’s not generally done like that. It is much more, but it is a well-considered way of saying why we have confidence, and it got a lot of attention from governments that had asked questions about those statements. And you have to be able to back it up, even if it is qualitatively.

Navroz Dubash: Sandeep, before we leave this topic, can I just mention one more point that occurs to me as Harald spoke? Because of the amount of literature that’s coming out and the way in which the IPCC synthesizes and assesses the literature, it’s often very handy. It’s convenient when you find a systematic review paper, that says we swept this and we’ve done a systematic review and here’s what we find. For example, there’s a paper recently on the distributional effects of different climate policies. 

The problem with that is that by its nature, those systematic reviews have to abstract away from context. And a message that comes out in this report is very much that increasingly climate policy, and in fact, the definition of that itself is something to be debated, has to take great account of context. So how do you make a statement that is robust across context while paying attention to context and allowing for the kind of causal inferences that one gets from case studies? So I think this is actually going to be a challenge for the literature going forward. 

So the approach of pulling together a lot of case studies and tying it up into a broader conclusion versus a somewhat blander, but with a broader base statement about a systematic review, these are different ways of approaching this question of providing policy relevant information and they are somewhat, they don’t entirely mesh with each other.

Sandeep Pai: Yeah, that’s what I was thinking about before I asked that question. When it comes to social science research, there will be so many also contradictory research or rather not even contradictory, but like parallel research, which are so distinct and sort of connected but different. So thank you for explaining this. I think this is really useful understanding of how working group 3 had to navigate the robustness and come up with this report. 

So let’s get into the topic. I think there’s a lot to cover here. But one thing that struck me, and I will ask this in the context of climate justice and just transitions and equity, is the question of finance. It seems to me that finance is and could be a big barrier to meeting climate targets of 1.5 or 2 degrees globally. 

So the question here is that how to overcome this challenge of meeting financial needs, especially of emerging countries, be it South Africa or India, in order to meet global targets of 1.5 or 2, keeping justice, equity, or just transitions in mind for those countries? 

Harald Winkler: That’s a great question, Sandeep, and there’s a lot, a lot in that. So let me start. So there’s chapter 15 in the working group 3 report, which looks at investment and finance. And I think they really did a great job in terms of unpacking that, assessing the literature, which reflects really important changes. One thing I want to say upfront when you talk about financing climate targets. So this is about low emissions development. This is about getting to net zero CO2 or greenhouse gases by a certain date. This is also about climate resilient development. So it’s also relevant to, and one of the issues of fairness is how much of the money goes to adaptation as a mitigation and the decisions that get taken in principle that it should be balanced in practice. I think it’s clear that it’s not. It goes predominantly to mitigation. 

But let me focus on the working group 3 report. So I think as your question alludes to this, it’s clear that not finance commensurate with 1.5 degrees of what the various ways this gets assessed in the IPCC. But actually it also in the political process, the Standing Committee on Finance now has for the first time, determination of needs report, so-called. And it’s in the order of magnitude of trillions, maybe up to 10 trillion, whereas the goals are on the hundreds of billions. You can see, I think that is well understood. And in fact, the political process doesn’t even need the IPCC to tell it that. We know that the finance is not commensurate with 1.5 degrees. What gets said is that finance is doubling from previous levels, but it’s not reaching. If the benchmark is everything that is needed, then that is not being met. 

But I think one also has to add, and the geopolitical changes really end up getting reflected in the literature, which we then, well in this case, the Chapter 15 team then assesses. Because the relationship between countries as it was in 1992 and when the convention was adopted now is not the same. China in 1992 and China today is not the same. It’s very different than this goes to the issue that came up very clearly, I think, in the approval plenary of differentiation and expressed, as Navarro said, in different contexts. So I think it’s pretty clear, in the Paris Agreement, moved away from what we call list-based differentiation. It did not use the terms Annex 1 and non-annex 1. It does, however, very clearly still refer to developed and developing countries without saying who they are. 

And so when you start to say, well, is a certain country a developed or a developing country? Well, there’s no list that you can look at. And it was exactly around that that I think there was a lot of debate in the approval plenary about how that should be characterized. And so you will see differences between what is in the summary for policymakers, which is also useful for listeners to this podcast to understand that it is a slightly different document in the way it comes about. The chapters are written by authors, and we have long discussions with each other, and they’re many different views. And as Navroz has described, goes through the most rigorous peer review that I’ve ever gone through. And so it represents that. 

But the summary for policymakers, the SPM, is approved sentence by sentence by government. So it is an object lesson in the science policy interface. It’s what governments will accept that the science will say, and they will have views on how that gets said, including, for example, on this issue of not is there enough finance, but how is it flowing? How should this be represented? And should it refer to developed or developing countries? 

And just one last comment, because you thank you for bringing in the equity as, as I say, one of the things I’ve been working on and thinking about for a long time. I do think what’s also really important is to think about the financing of transitions, what you call transition finance. So there’s green finance, and South Africa, many other countries, wind and solar PV, particularly, are competitive. They don’t actually need public finance. They believe the same is true in India, right? And there’s pressure on divestment, but in between moving away from coal and to lower emissions technologies, that transition is, you know, actually has costs, transition costs, and financing of just transitions is very important. 

And of course, that’s also particularly topical in South Africa, because in Glasgow, there was this partnership to, to in fact assist South Africa, the details of which are still being hammered out and are not clear. So, but let me stop there, because I you did invite us to go beyond the IPCC report. So I’ve taken your invitation up, but maybe you know, Nazroz wants to add here on the finance chapter and considerations of policy.

Navroz Dubash: Well, thanks Harald. I’m not going to pick up the invitation on the finance chapter, but I think it would be useful and interesting potentially for the listeners to dwell a little bit more on what Harold started describing about the SPM and summary for policymakers process. And as Harold said, that is distinct from the rest of the report, in that it is very explicitly co-produced, right? That’s the language that is used. So for some people, that sounds like a political filter on science, which I think is, I personally think is a little harsh. For others, the other way of looking at that is to say that science is never absolute. Science is always laden with, you know, scientists can choose how to present a graph three or four or five or 10 different ways. And each of those ways carries different political valence. So it’s actually useful for policymakers to interrogate how we present that. And I think they provide a useful service. 

Sometimes you run up against a hard area of political disagreement, right? That’s really the case. And sometimes, the process leads to formation of a new narrative based on the underlying science that hadn’t actually been articulated in that particular way before and can therefore be very fruitful. So I think it’s useful to think of this co-production process as being quite nuanced across the spectrum.

Sandeep Pai: Excellent. Before we conclude this finance question, I still wonder, what is the mechanism or what is the way? And it’s a very loaded question. So warning in advance, like how do we get, you know, global financial institutions or Global North countries to finance more of, you know, be it just transition or be it just adaptation finance in emerging economies? Like what do you think should be the mechanism? 

Because we have seen processes of promise and I’m not sure if that South African $8.5 billion deal has come through yet. And so if that doesn’t come out, you know, it is also a setback for just transition finance because people are doubting that as a model for other countries, even including India. 

So my question after all this is like, how do we enable that process? If you have any words on that?

Harald Winkler: Let me try. I don’t think there’s an easy answer. If we knew that, you know, we should probably win the Nobel Prize or something. But what does strike me thinking about the political negotiations now, I think they’re very stuck on this issue. And it’s almost as if there are two worldviews of this. And I think what we need to answer your question directly, I think is flexibility and moving away from both of those. So there’s a narrative and there’s in fact literature on this, right, assessed in the IPCC that takes an Article 9 view and says developed countries must provide mainly public finance to developing countries. And that indeed is reflected in Article 9.1. It recalls those commitments rather, but it has that frame. But there’s also Article 2.1.C, which talks about making finance flows consistent with climate resilience and low emissions development and is effectively talking about a much larger flow of finances, many of them private, many of them domestic and as well as international. 

And so the question becomes, how do those, in my mind, if those two communities cannot even talk to each other, which I think is the situation that we’re in, then we’re definitely not going to go forward. And I think it needs, on the one hand, to say those who hold the 2.1.C worldview, just to make very clear that yes, providing of public finance can still play a role, can still guide these larger flows in the direction which we want them to go to address, to reduce emissions and things and to help us adapt and in fact, loss and damage. And then on the Article 9 side to say, well, it’s just a case that if you only focus on the public finance in the form of grants that goes from north to south, you’re missing most of the actual money. And so we need to face that reality. 

And taking that deal, for example, what actually happens in South Africa, that’s a large, in our context, if it actually does become $8.5 billion, which is not clear, 130 billion, right, that’s a big amount. The debt of Discom is 450 and counting, it’s a smaller part of that. It’s not everything. And so even in that case, the actual transition will be significantly financed by South African institutions and actors. There’s no doubt. And electricity customers and taxpayers, those are the two options. I think we sometimes just turn the trenches on this and we need to get out of the trenches is what I would say.

Navroz Dubash: If I could just supplement on that, I think I really like the way Harald put it, and he’s much better at citing chapter and verse of the various legal documents than am I. And I do think that that’s really helpful to think about those two worldviews. I think partly I sometimes have, and now this is firmly taking off the IPCC hat, right? This is my sort of individual view. I do feel like I sometimes feel like I want to adopt a kind of a box on both the houses kind of approach, because I do feel sometimes in the developing world, we’ll say, look, where’s the public money at a time of financial crisis, knowing full well that the politics don’t allow it to happen. And so it becomes a relative excuse for inaction. And then the rich world says, but tell us what you’re going to do that is additional action. 

So one side says, what’s the additional additionality of action? The other one says, what’s the additionality of money? And neither side particularly has an interest in resolving that. They’re both quite happy to maintain the status quo. And that’s a bit of a caricature. It’s a bit of a caricature, but I think there’s something to it. One of the things that did come out though, which reinforces the worldview Harald laid out is how much, you know, in the chicken and egg story, how much of it is sort of putting the money credibly on the table and then figuring out what to do with it versus saying, what do you actually planning to do in terms of your transitions in a credible way, which will then attract money and particularly the non-public, the article two type money, right? And I do think that looking at this from the point of view of India, I think we could do a lot worse than take a leaf from the South African book and say, you know, both to attract money, as well as for our own sake, it really does make sense for us to think about the kinds of transitions we want, how do we make them just and what exactly it will cost and then operate from that position of relative strength and signal serious intent about making these transitions. I think that would be something that on the Indian side, we could certainly do many other developing countries, very much taking Harald’s point that, you know, this is not to say that the arguments about, you know, public finance still playing an important ground finance, playing an important role, those continue to be the case, but we probably need to supplement that. And that’s the creative way about how to do so.

Sandeep Pai: That’s great. I think that’s a fantastic answer to my next question, which is, let’s talk about institutions, something that you really care about. Whatever India or South Africa does, I mean, institutions will have to play a role in terms of both planning for these ideas, but also implementing. And especially, I think, as you engage more and more at sub national levels, I think these institutions, I’m not sure if they’re fully climate ready, or this is my again, my personal observation. They have obviously many interests, they have immediate needs. 

So the question that I want to ask here is, you know, like, are the institutions with knowledge and implementation focus ready to steer complex climate policies? And how do we build governance structures, especially at the state level? Like, I think climate is also a very sub national question. So how do we do that? How do we create institutions and levels at the sub national level? 

Navroz Dubash: Yeah, thank you, Sandeep. And it is true that I spent a lot of time obsessing about institutions, which is you know, in a sort of often abstract context, like climate change is even more dry and more abstract, some sub part of the whole of the whole question. You know, it’s a hard thing to talk about, because it is so abstract. So we so over the years, I’ve tried to kind of boil it down to in a sense, a triad of needs, right. But the starting point is to acknowledge that the nature of climate change requires an all of government approach, you can’t just pigeonhole this in the Ministry of Environment, right, because it can’t control the power ministry or the urban development industry. And, or in the case of federal countries, many issues actually devolved down to states or provinces and so on. So you need an all government approach, and you need an all of society approach, because increasingly, there’s a lot of experimentation happening at the city level in communities, businesses and schools and so on and so forth. So will this just happen organically? 

And I think there’s three reasons why it might not. One is there is an enormous coordination task ahead of us, because governance in most countries is organized around silos to make it tractable. Right. So we have ministries of various things, but they don’t have mechanisms for actually looking across at the linkages across and many of the transitions we’re talking about, for example, the decarbonization of electricity will require conversation across shifting technical and institutional systems in the electricity sector, changes in the transport sector, perhaps changes in the building sector. So this won’t happen automatically. So we need mechanisms for that coordination. 

The second thing is we’re on a clock with climate change. So we need to actually think strategically about how to bring about these transitions. And in the case of developing countries, but not only developing countries, we need to think about the linkages with other objectives. How do we, will this lead to more or less jobs? Will it lead to more or less air pollution, more or less livable cities and so on? So there’s a huge knowledge task and kind of a strategic direction setting task. 

And the third is these transitions are massive, socially disruptive. We are going to create losers as well as winners. And unless there’s a way of building social consensus, the losers as is natural would try and throw sand in the wheels and we won’t make progress. So in addition to the ethical imperative, which is actually the primary reason of not leaving some people by the wayside, there’s also a pragmatic reason that if you want to build social cohesion around transitions, you need to build people along. 

All of these things require institutional structures. So deliberative bodies like just transition commissions, or, you know, Brazil has a very interesting civil society forum on climate change that has been operating for 20 years where they hash out a lot of these things are one way of doing it. You can have coordinating bodies like China’s NDRC, which is the National Development and Reform Commission, which has the mandate to drive climate change concerns across ministries and through provinces. You have the knowledge commissions like the UK Climate Change Committee. So even at the national level, a lot of this needs to happen. 

I’ve been quite long in my answer, but let me, I want to make sure I touch on your question about the state level. In many countries, the problem is exacerbated at the state level by very thin capacity. So even if you build all these things at the national level, you need to have interlocutors with the space and time to actually engage. You need financial incentives and you need devolution of powers and finance to make this happen. So we’ve done some writing in the Indian context of what that would look like, but all of these things are necessary at the state level. Provision of knowledge public goods, which is probably best done by the center. You don’t want every state to reinvent the wheel. Fiscal devolution, devolution of authority, and probably the most important is sufficient capacity that they can actually chart their course, as well as strike up kind of collaborations across states that share similar problems, whether it’s the mountain states in India or the forest states or coastal states and so on. So the bottom line is we talk a lot about policies. 

We talk a lot about targets, but we don’t talk about the connective tissue that makes all these things happen, which are kind of the organizations and institutions of government. And it’s not just about government. These bodies also need to engage with research organizations, businesses, and bring their voices into these conversations. So it’s a big ask and it’s very complicated, but I think it’s a necessary part of how we should be thinking about this problem.

Harald Winkler: May I add there a little bit? I think Navroz is being too modest in that not only is his triad reflected in the IPCC report, but it’s also had some impact already in South Africa in terms of the setting strategy, building consensus, and coordinating implementation. It’s very directly taken up by our presidential climate commissioner, a relatively recent institution that is trying to do some of those things. And of those three, South Africa’s big weakness is the implementation part. We could definitely take a leaf out of the Indian book with these huge gigawatt-level targets. However you interpret them, for us, if you’re talking capacity, it’s just a different order of magnitude. And then there’s solar emissions and strategies to back them up. But it has really come through here. 

And I actually also do want to tie this back also to the IPCC SPM. I think there’s really a section, and we worked on this together, where we talk about these just transition principles already being applied and in specific institutions across different contexts, and that this can indeed build cohesion and trust. And it’s very helpful to have that in an IPCC report, but in the SPM as we’ve explained, because then it goes on to inform as we go forward. And I’m not sure you want to go there now, but in the South African context, one big next step is to actually have framework legislation. So we could get into the legal path, but maybe you want to move on. But just wanted to say this thinking about policies and institutions, I think really has impact.

Sandeep Pai: I cannot agree more, because working with states, I have realized that they have so many different agenda on different things going on. And I mean, climate could be one of the 200 things that they have to do. And so it’s really difficult, even if you can get the attention of the top bureaucrat in the state, it’s really difficult to get even very small things done, which are actually positive and useful for the state. So I completely agree in thinking about capacity and institutions. 

Okay, let’s move on. So this is for Harald. In the summary of policymakers, there’s a striking quote. I’ll read the quote. In all countries, mitigation efforts embedded within the wider development context can increase the pace, depth and breadth of emission reductions. So this is really striking. I think this speaks to a point that Navroz often talks about that, you know, development has to be at the heart of emission reductions. 

So can you explain this for any country or context? Like, what does this really mean? I think our readers will love the explanation to what this really means, maybe with some examples.

Harald Winkler: Well, let me try. And then let me talk to him, you know, the context in which I live in South Africa. And I should have said actually, but way of introduction, doing this research in the context of poverty, inequality and unemployment is really what it’s about. So in South Africa, we talk about this triple, that is the triple challenge. And if you’re not addressing that, then you’re not even in hearing distance of any policy maker or decision maker. And so that really does take on, I think, to use the IPCC lens. So we talk about these very high level categories of enabling conditions to make this happen. And we talk about it extremely with finance and investment, it’s technology and innovation, it’s governance and institutions, which we just spoke about very important. And it’s also behavior. And I maybe want to pick up on that. 

So firstly, to make an IPCC point that I think there’s really a lot in Chapter five, it’s a new looking at demand side and behavioral change really hasn’t been done in the previous assessments and I really find it fascinating actually, so how in completely other contexts. So what does that mean in a developed country context, whatever, in the global north, however you want to frame that, it may not mean, may not be about the total level of services, but it might be more about the quality of development and shifts as comes up in these assessments towards plant-based diets, which most parts of India already have. Different contexts really, really matters. 

Persuading South Africans of various tribes to move away from meat-based diets is really not going to be easy. KFC is very big here, very popular, don’t you? You’re going to get a lot of resistance and thinking through those issues, I think, is one of the clearest ways for me. There are all kinds of cultural issues and it comes down to something that I think is often raised. It’s not just about the patterns of production, but the patterns of consumption and the lifestyles that we live, which are high emissions lifestyles, which, what would low emissions lifestyles look like? 

I think that’s really important, but I mean this is particularly in South Africa, the discussion, I’ve actually lost track. I think when we started the year, the official unemployment rate was 29%. I think it’s now 35%. That is not counting discouraged work seekers. Unofficially, it’s in the 40s of percent. In that situation, really, as somebody from our national treasury once said to us, our priorities are jobs, jobs and jobs, right? 

I don’t think that South Africa is different to any other country. In every country, employment and even job security is a huge issue, but it is, it’s just given the extreme degrees of inequality that we have in this relatively small country, it’s just particularly sharp. 

And so to me, that’s what that means, how you create employment in South Africa will be different to the way it happens in India and what dietary shifts. I think it depends on where you’re starting from. And the IPCC chapters and summaries talk about all of this, so I think it’s very useful to have that reference.

Sandeep Pai: Before Navroz, you jump in, I have something to add and I think that’ll… So is this really what we’re talking about is any climate policy or climate action that we take at a country level? Are we talking about those climate policies or actions? 

And I’m trying to think about it in a very simple term. Do we mean that everything should have a co-benefit that is linked to development or is this not even about a co-benefit? 

This is more about the imperative is development and then doing that, whatever mitigation happens is well and good. 

I don’t know if I’m able to articulate my point well, but is it about climate policies as co-benefits or is it about development first and mitigation goes hand in hand? Navroz, I don’t know if you have anything.

Navroz Dubash: Look, I’m sure Harald has more to add on this, but I should say that this framing of shifting development pathways is something that Harald and his co-lead, Frank Lecocq, in that chapter, they particularly champion and it’s a very, very tight and helpful way of trying to encapsulate exactly what you’re trying to articulate here, Sandeep, but it is complex. And this idea of shifting development pathways is both for developed and developing. And I’ll leave it to you, and I’ll leave it to Harald to explain that more. 

But just to your point very specifically, I think the point is that development policies by themselves implicitly are climate policies. So how you choose to urbanize could be a much more powerful, “climate policy” than an energy efficiency lighting program, for example, because the scope of it is so much bigger and it locks a country like India into a particular development pathway. So this goes beyond co-benefits because you’re actually, it’s actually a dynamic concept. 

You’re locking in a set of choices that will constrain and shape behaviors over decades for your citizens. So it’s implicitly a climate decision as well. We should now be thinking about making it explicitly so. 

And sometimes you might choose to do things that in the short run actually increase emissions because from a development point of view, it’s necessary. And a good example is the shift to cooking gas in India, moving away from biomass, which is a renewable resource to cooking gas, because the development gains from it are so enormous. So you might make that choice, but you should be aware that you’re making a choice. 

On the other side of the ledger, your choice about moving to a public transport-based, walking-friendly and non-motorized transport-friendly urban context is probably going to make for more livable cities and better air pollution in the long run. And you’re locking into those choices. 

So there are many more such development choices. And the big one, of course, is how you choose to industrialize and how you choose to create jobs. What industries of the future are going to be a big part of your job base also has embedded within it climate choices. And again, you may not choose to make the decision primarily based on climate, but it might actually be strategic to reflect on that.

Harald Winkler: I mean, as Navroz hinted, there’s a lot of thinking about what we found in coming up with doing all these chapters and working with food. So you tend to work in these chapters. And in the chapter, Frank Lecocq and I were leading, which Navroz mentioned, we started thinking about the shifting development pathway. So to some extent, we’re explicitly no longer necessarily using the language of co-benefits because it always leads you to this, which comes first, which is not really that helpful. We need to do both. I mean, it is helpful, but it has that downside. 

And we started in our chapter articulating this as shifting development pathways and then towards sustainability, saying we can’t just follow the current development trends. And reaching out to other chapters, we found everybody was talking about the same thought that you can’t just have climate policy as something that’s narrow, that’s conceived of as incremental change. Well, you just need to price carbon as the sort of extreme sort of example. And then everything else, the economists dream, then everything else will magically fall into place and the market will clear. And because that never happens in reality. And it’s a message that if you take that broader framing of shifting development pathways and saying that is about sustainable development, all of it, then you will actually create broader sets of options to, and you’ll actually get more action, more climate action in the end, as well as achieving the other SDGs, which that’s just a lens, right? 

Of course, my view, no country implements the SDGs as such. We use it in the IPCC. India has development objectives. We actually assess in our chapter the literature on development plans, right? South Africa has this national development plan. They all, they really have national development priorities that are context specific, but we use the SDGs because they are agreed and they’re useful to say these very different, much more context specific goals. We can understand using the lens of these 17 goals, but a key message of shifting development pathways is that don’t just think that you can tweak at the margin. This is, as Navroz said, this is an all of economy, all of society challenge.

Sandeep Pai: Excellent. Let’s move to one of the last topics before we get into some big picture questions. 

So, another striking thing that I, I mean, observed, and obviously this is very well known, but I want to take this question on the next step. So, you know, one of the quotes in the Summary of Policy Maker says that international cooperation is a critical enabler for achieving ambitious climate change mitigation goals.

The UNFCCC, Cura protocol and Paris Agreement are supporting rising levels of national ambition and encouraging development and implementation of climate policies through, although gaps remain. 

So, can you explain how to make these international cooperation agreements even more effective? As we understand right now, it’s a lot of it is quite, you know, it’s voluntary in nature. Can we, should we legalize them? I mean, how to make them like even more effective given the timescales, as you mentioned, in terms of when we have to meet these climate targets and how to bring benefits of such agreements, especially at sub national levels. So, there’s two questions that maybe Navroz can take. 

Navroz Dubash: Yeah, thanks Sandeep. So, actually this, the jumping off point to the end of the last discussion we just had. If in fact, the development policy, economic policy, writ large has embedded within it, implications for climate change. 

How do you induce governments to think through things and actually put on the table these broader shifts, right? And you’re not going to induce it in a sense through a narrow climate convention by forcing governments, because you’re just saying you need to think beyond a box that you’re calling climate policy. So, what the approach of the international agreements, the UNFCC, well, in particular, the Paris Agreement is to basically try and induce countries to put on the table Nationally Determined Contributions, as you well know, and that broad framing, prioritizing the fact that these are nationally determined, but the broad framing, in a sense, encourages them to ask just these sorts of questions we’ve been talking about. 

Now, I think it’s an important slight nuance that in a sense, the Paris Agreement is actually not entirely voluntary. The Paris Agreement has legally binding procedural requirements, but it doesn’t have legally binding substantive requirements. It basically tells countries you have to show up having done certain things and table it for the international community. What those contain is really up to you, right? 

So, in a sense, it’s an important distinction. I think it was a big change around the time of Paris, and you know, both of us have close friends who are international lawyers who will talk about this in much more eloquently, and Harald will definitely talk about it more eloquently than I will, but I think that was an important shift. And I think with the statement that you read out, it’s interesting that it uses the words that the UNFCCC, Kyoto, and Paris are supporting rising levels of national ambition and encouraging development and implementation, right? 

So, the international process has moved, in a sense, to not the driving role, it’s the supporting role. Changes have to happen at the national level for all the reasons we talked about. How do you create jobs? How do you build better cities? How do you make that politically saleable? And then maybe the international process comes along and says, look, we’ll talk about mobilizing support. We’ll put in place kind of hooks and hurdles like the NDC process, like the LTS process that gets these conversations going. We’ll do some kind of naming and shaming by providing a basis for looking across countries. But it’s that supporting role, which is very important. 

I mean, you certainly wouldn’t have got a lot of what you have without it, but it is that supporting role as compared to the driving role. So, that’s for better or for worse. That’s how I see the global architecture and its relationship to the national process. Obviously, there are multiple ways of looking at this. And I’m sure Harold has many more thoughts on this as well. 

Harald Winkler: I agree with that. There was a clear shift, I think, in Paris to a greater emphasis on the national. Lavanya Rajamani as a CLA of Chapter 14, which assessed international cooperation as a fantastic resource for anyone who really wants to dig into the including an excellent assessment of the literature relating to the shifts from the UNFCCC to Kyoto and Paris. 

But the other thing that comes to mind is international cooperation is also really important in terms of this upcoming process of a global stock tech. And what does it mean concretely? What do you negotiate? And really the very concrete thing that actually just concluded has been around markets. So, Article 6, the final, was the last thing in the Paris rulebook finally agreed in Glasgow. Now, at least you can start to have ITMOs and other weird and wonderful things that would be market mechanisms under the Paris agreement. 

And yet, at least I’m of the view, markets are really good at efficiency. They don’t really care about equity and equitable distribution. And we need to find that, that’s one issue there. And that certainly comes up. But we really need to think of innovative forms of international cooperation because the outcome of the global stock tech as opposed to inform each country as it basically works on its next NDC, the ones that will be communicated in 2025, and international cooperation. 

What is that going to look like? And I think there’s a lot in the IPCC report to look at. What on innovation, for example? I mean, that debate in negotiations has tend to get stuck on issues of intellectual property. Well, they’re really interesting things in Chapter 16 on innovation of how can you, what does cooperation on innovation actually look like? 

Understanding that the distribution of things like patents are highly skewed to very, very few countries. To use one more example around what we set up around incentives, around fossil fuel subsidies, for example. Well, we’ve known that for a long time, the only thing that governments will agree to is to phase out the inefficient ones, which of course, nobody admits that. If a government even admits that it has a fossil fuel subsidy, it’ll definitely be an efficient one. But what are ways of cooperating around these transitions that I’ve mentioned that markets, yes, and in a way that that’s equal, but what else is really the… 

And the challenge really, it comes back to a very fundamental nature of we face a global commons problem and we need collective action. And in order to have that collective action, we need to actually draw on what human beings are unique around, they cooperate, but we’re not terribly good at it. And that’s where I guess I still spend my time thinking that the norm setting functions of the international, while the real action is that the national need and local level, I think that’s really important. And so I think we need to think a lot more about innovative forms of international cooperation, which should be able to… It’s what we’re looking for is that the sum of the parts adds up to more than the whole, because we know when we add up just the NDCs and the mitigation part, we don’t get anywhere near to what we want. 

And just by the way, that’s a really key message from the Working Group 3 report, right? That when we do that particular analysis, we’re not really on track for 1.5 unless something very different happens to what we’ve seen so far. That to me was quite a notable shift in the messaging from the 1.5 report, which still sort of said, well, maybe you can just get there now. IPCC saying we’re really not on track unless is quite a strong statement.

Sandeep Pai: Wonderful. This has just been really interesting. 

So let’s just move on to some really big picture question. Maybe we’ll start with Harald this time. How can a country like South Africa with limited resources, developmental needs, invest in large scale adaptation and mitigation in such a short amount of time? 

What is your vision? What’s your big picture, large, top line vision for this?

Harald Winkler: The adaptation part is much harder for me. It’s much, much less clear. And I think that’s generally the case. I think, I mean, we know that the challenge in South Africa is that we need to move away from coal, you know, 90% for electricity, a third, about 30% of our liquid fuel. We need to move from that. The technology options on electricity are pretty clear. We know it’s renewables, maybe nuclear. That’s a whole discussion, maybe some other things. 

But the key challenge there is the just transition challenge. How do you do that while the communities and workers that depend not only on the coal-fired power, but also the coal mines upstream and heavy industry downstream? You know, that’s really the challenge. And that conversation is happening. And it’s happening significantly under the oversight of this presidential climate commission. And Sandeep, I know you’ve done very interesting work in this area yourself. 

How climate resilient development would be coming on IPCC with other working group working group too, to me, is the analog to that. But I think we know much less what that looks like. And we know what’s very present in my mind at the moment is we’ve just had these floods in KwaZulu-Natal, which over 400 people died, mostly in informal settlements. I heard, of course, our Working Group 2 coach Deborah Roberts, who’s from South Africa, her house was flooded. Now, that would be a middle-class house. I don’t know Deborah’s house, but I’m sure it is. Right. So it sends the message that loss and damage is here and now. 

What does that come down to? We know that we need better observation systems, better warning systems. And then again, the justice element comes in and to say, well, Deborah will be able to deal with the flooding in her house. It’s horrible. But people whose house has literally collapsed around them, that is where we really need, I think, yeah, I mean, it’s not a quick answer, but I think we both need international solidarity. So we need to get beyond this inability that we seem to have to discuss funding of loss and damage. 

But I also think it’s a domestic discussion rather. I think the South African government needs to take responsibility for its citizens. That’s very here and now. How does the national government deal with the city of Itaqweeni, where Deborah works, the KwaZulu-Natal Provincial government, and essentially assist, support those who just have suffered loss and damage. And to think of all of that, what’s just becoming increasingly clear, and you don’t need to read an IPCC report for this, is that these impacts are here and now, and we need to put in place those systems. 

So I think it’s a great question. But we really need other minds as well to really start unpacking how do we do adaptation. It’s much more part of development in my mind. 

We can make distinctions between mitigation and development and think of them as two things. But really, I don’t really have a clear idea of what climate resilient development pathway actually would look like in South Africa. We need to think about it more.

Navroz Dubash: Yeah, I think it’s a really fascinating question. I’ll try and be brief. And I do think, as Harald said, I completely agree that in a sense, you can talk about potentially co-benefits or synergies between mitigation and development. 

When it comes to adaptation, there’s not a distinct other like emissions to talk about interactions with. It is actually the resilience of the development itself. There’s not a separate thing in a sense one can measure, which makes it, I think, indeed much more complicated, but also, I think, opens doors politically. 

So in India, we are already doing a bunch of things pretty badly when it comes to the local environment. We are already not a very resilient society. And climate change is going to layer on to make it even less, even less so. 

But that means, that actually you could turn that around and say, because we know that there’s going to be even more shocks to the system, there’s greater urgency to do what we know we should be doing all along. 

We need to be using water much more efficiently because we’re going to have much more unpredictable water flow patterns. 

We need to be thinking about the vulnerability of our coastal zones because they’re going to take an even further beating. 

We’re going to think about our fisheries resource in ways that steward fisheries better because they’re going to be subject to dramatic shifts due to ocean acidity as well as shift in temperature bands. 

So in a sense, I think that’s, we really do have to build on a rich tradition of thinking about environmental issues. And to be honest, I think in India, we sometimes we’ve done some dramatic things, as Harald was saying, on renewable energy. I think we could certainly be doing more there. We could be talking more actively about how the interaction happens with coal. We could be thinking about generation instead of just capacity. But certainly there are things that are happening there. 

But the conversation on the local environment and protection of the local environment, which is treated as a separate issue, I think that’s a problem. Because if we don’t build a resilient natural resource and environmental protection regime to begin with, then almost by definition, it’s going to be poorly suited to climate resilient future. So I think we have to take it on in this bigger way in India. I think that’s the way I would think about approaching it. 

Sandeep Pai: Wonderful. Let’s come to our last question. And I think this is also a big picture question. 

So IPCC and several reports have contributed to tremendously raising public and policymakers’ awareness. 

There’s no doubt that climate change is a topic which is much more well known and much more debated in public discourse, even in places like India, definitely, I think in South Africa. 

But what’s next? How do we take these scientific ideas published in these IPCC assessments and actually get the work done? 

This is again, a repetition of my question. And it does speak to finance institutions and all. And in particular, I’m interested in what does the role of scientists stop at publishing science or IPCC report and communicating them, which you both do really, really well, or scientists have a role beyond that, beyond just publishing and communicating, both of you, maybe Navroz.

Navroz Dubash: Well, I think it’s far beyond for me to suggest what other “scientists do”. I think it is really a personal choice. I think there’s a value for those who say, look, I’m going to sit and add to the store of knowledge. I’m going to stick it in the IPCC. I’m going to try and make sure it’s as relevant as possible. And I’m going to stop there. And I think that that’s a legitimate thing to do. I think it’s a personal choice, really. So I’m just going to speak for myself. 

Most of my career has been kind of straddling this academic policy interface, sometimes sitting on one side of that fence, sometimes sitting on the other and always looking on the side that I’m not currently sitting on, right? Looking over to the other side. 

And I’m fascinated by, in a sense, trying to make knowledge bring about change and then using that change to inform knowledge and hopefully make it a virtuous cycle, whether it’s successful or not is hard to say. 

So I actually think that, and for me, the choice I have made is, I think, and this came out of the question about the international cooperation, I’ve decided that a lot of the action for me needs to be at the national and also at the sub-national and local level. But I think there need to be some enabling structures at the national level, which are really important. And that’s where I’ve chosen to spend my energies. 

I think from the IPCC reports, converting it into narratives like climate development pathways, climate development resilience pathways, three mantras around institutions and so on, and then having those narratives be adopted and internalized to stimulate action, I think, is really important. 

So I feel like the IPCC report for India, and again, this is now me speaking as a professor at CPR rather than as an IPCC person, for me, I think there’s a lot for India to carry from this. We have to think much, much harder about demand and the way in which demand is shaped by the combination of institutions, technology, and behavior, right? It’s all three of those things. As we build our cities, we’ve got a story in the IPCC about climate policymaking not being “climate”, but actually larger development policy writ large. How do we shape that? 

We have a bunch of sectoral chapters that talk about transitions and about packages of policies, not individual policies, but packages of policies, because those packages are better at bringing about just justice and addressing equity. So if you have a subsidy or a tax, you may need to have some revenue redistribution as part of an equity metric. 

And there are also better at bringing about innovation because the report says, look, just a carbon price helps you achieve low cost emission reductions, but it may not actually move you up the technology curve. So the report gives us a lot to work with. It gives us development pathways. It gives us an emphasis on demand. It gives us the idea of institutions, including to structure sub-national action. And it gives us the idea of transitions and packages to shape those transitions. 

These are all things that if we can kind of internalize in policy conversation, and I choose to do it at the national level more than at other levels for the next couple of years, I hope, I think that that would be wonderful. And others may make different choices, but that’s how I am trying to move forward.

Harald Winkler: I think I have a similar overall response in that I think different scientists and researchers make different choices and I engage at the national level, but currently probably more at the international level. 

But certainly it also depends on whether you take the view that you’re going to sort of stand in the authority of science and give this sort of even quite neutral, but impartial advice, right? And there’s a lot of authority in that. 

And I think a lot of authority in the IPCC in that. Or you take those who really use what I sort of hear in your questions, Sandeep, who take knowledge in a much more activist way. And I have in the past, you know, on other issues, anti-apartheid movement, maybe land issues when I was an NGO, but in the climate space, I’ve chosen not to do that. 

I think it’s hugely helpful that others do, but I think you choose in a sense, amongst these broad enabling conditions, which ones you engage on. So what I know about finances, the little that I know about is a bit dangerous. So it’s better if others structure that deal of the just energy transition partnership. And, you know, of course we’ll have my opinions on it, but it’s really not my area. 

I think the one or the two that I would add to what I heard Navroz go through, I do think some of the behavioral change is really interesting and some of the psychological and ethical and, you know, sort of roots of that is something I’m really fascinated about. And it goes back to, you know, I started with my background and theology, really deep beliefs about what you believe motivates people and what you pursue. And I think it goes right into Navroz’s extremely useful triad of, you know, if you’re going to set a strategy, you have to have a vision, which means you have to, if you want to go to build consensus, you have to get more and more people to actually support values, actually, and things, visions, visions of a just transition, right, are I think are really important. 

And the other may sound more concrete, but it’s very topical in South Africa that I mentioned earlier is that I will engage in at the national level, because it’s open right now is framework legislation. And I do think and then actually in Navarro’s chapter, I think there’s a great, my short summary is that, you know, yes, there are more laws and framework laws in developed countries, but they really in many countries, including developing countries are adopting them. 

And that just, I still think that, you know, since you can’t enforce anything on the national level, having national laws really also gives legal teeth to an illegal basis then for activists, including some of my lawyer friends, activists to then go and challenge things in court, if they don’t actually reduce emissions and help help people adapt cope with loss and damage and all of that, you know, in an equitable way. So yeah, I think these are connected, but I think we all choose our little niche of where we think we can make a contribution. 

Sandeep Pai: Wonderful. Thank you so much. And I think this has been as always a fascinating conversation. 

I’ve spoken to both of you separately, but this having both of you together was just a treat. 

And thank you so much for your time.

Harald Winkler: Thanks, Sandeep. I also enjoyed the conversation. 

As you promised, it would be fun. And I think you’ve delivered on that promise. 

Thank you so much.

Navroz Dubash: Thank you, Sandeep. 

Lovely to be back on the show. I really enjoyed the conversation. 

Delighted to be in the same virtual space with Harald again.

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[Podcast outro]

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गेस्ट: डॉ नवरोज के दुबाश और हेराल्ड विंकलर

होस्ट: संदीप पई

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट

नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा

परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है।

पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार

श्रेया जय होस्ट कर रहे हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

संदीप पाई:  जलवायु परिवर्तन पर अंतरसरकारी पैनल आईपीसीसी है। वर्किंग ग्रुप थ्री ने हाल ही में जलवायु परिवर्तन शमन पर एक रिपोर्ट जारी की। इसने ग्रीनहाउस गैस उत्सर्जन को कम करने के तरीकों का आकलन किया और देशों द्वारा जलवायु संकट को कैसे नियंत्रित किया जा सकता है, इसके लिए कई नीतिगत समाधान प्रदान किए। आइए जानते हैं आईपीसीसी की यह नई रिपोर्ट क्या कहती है। हमने सेंटर फॉर पॉलिसी रिसर्च के प्रोफेसर नवरोज़ के दुबाश और केप टाउन विश्वविद्यालय के प्रोफेसर हेरोल्ड विंकलर का साक्षात्कार लिया। नवरोज़ और हेरोल्ड दोनों आईपीसीसी रिपोर्ट के प्रमुख लेखकों का योगदान दे रहे हैं और उनके पास जलवायु नीति के मुद्दों पर काम करने का दशकों का अनुभव है।हेरोल्ड पॉडकास्ट आपको देखकर मुझे बहुत ख़ुशी हुई  आपका स्वागत करके मुझे  हमेशा खुशी मिलती है। मुझे बहुत खुशी है कि आप दोनों यहां हैं और मैं वास्तव में दिलचस्प और महत्वपूर्ण रिपोर्ट और इसके बारे में बातचीत की प्रतीक्षा कर रहा हूं। और मुझे उम्मीद है कि हम रिपोर्ट से परे कुछ और बात कर सकते हैं जो कि आप जानते हैं लोगों ने पढ़ा है और कुछ लोगों ने इस रिपोर्ट को विभिन्न रूपों में प्रसंस्कृत किया है औरइस रिपोर्ट की प्रक्रिया और इसके बाद क्या होगा, यह जानना दिलचस्प होगा तो पॉडकास्ट में आपका स्वागत है ।

 [साक्षात्कार शुरू]

डॉ. नवरोज के दुबाश: आपका आभार! पॉडकास्ट पर वापस आकर वास्तव में अच्छा लग रहा है।

हेराल्ड विंकलर: संदीप, आपका बहुत-बहुत धन्यवाद और आपके साथ आकर मुझे अच्छा लग रहा है। पहली बार। संदीप, आपके पॉडकास्ट का अनुयायी और वास्तव में यहां होना खुशी और सम्मान की बात है। धन्यवाद।

संदीप पई: बहुत बढ़िया। इसलिए, हमारे एपिसोड सातवे एपिसोड  में हमने न्यूरोसिस की कहानी और विभिन्न विकासात्मक भूमिकाओं में उनके दशकों के काम के बारे में बात की थी और जलवायु के क्षेत्र की भी बात की थी ।तो मुझे लगता है कि हम हेरोल्डके पास जाने से पहले उनकी कहानीके बारे में जानेंगे। तो हेरोल्ड, हमें विस्तृत रूप से बताएं की आपने जलवायु क्षेत्र में काम करना कैसे चुना? आपने न्यूनीकरण में काम करना क्यों चुना? गरीबी असमानता जैसे विषय पर । और आपके सभी प्रकाशनों ने वास्तव में उन बहुत से लोगों की सोच को आकार दिया है जिन्हें मैं जानता हूँ। और इसलिए हम हमेशा अपने एपिसोड की शुरुआत उन लोगों की कहानी से करते हैं जिनका हम साक्षात्कार करते हैं।

हेराल्ड विंकलर: संदीप,आपका बहुत बहुत धन्यवाद! इसलिए मैं इसे संक्षेप में बताऊंगा लेकिन मैं कुछ स्पर्श बिंदुओं का उल्लेख करूंगा जो मुझे लगता है कि प्रासंगिक हैं और मुझे आशा है कि हम इक्विटी के आसपास नैतिक रूप से आधारित कुछ और चीजों में शामिल होंगे। मैं एक धार्मिक परिवार में पला बढ़ा हूँ ,मेरी चाची और मैंने वास्तव में एक समय पर धर्मशास्त्र का अध्ययन किया था। और अक्सर मैं इन अवधारणाओं पर वापस जाता हूं जो मुझे लगता है कि वास्तव में मूलभूत हैं और वे बहुत हैं जलवायु परिवर्तन शमन के संदर्भ में जलवायु न्याय का क्या अर्थ है वास्तव में दिलचस्प है। मेरा एक संक्षिप्त प्रवास था जहाँ मैंने एनजीओ और सरकार में एक वर्ष दोनों के लिए काम किया था जहाँ मैंने दक्षिण अफ्रीका में भूमि के मुद्दों पर काम किया था, जिसका विवाद का एक भयानक इतिहास रहा है और पर्यावरण के मुद्दों में रुचि रखता था और सोचा था कि भूमि उनमें से एक होगी और एनर्जी रिसोर्सेज ग्रुप नामक स्थान पर अध्ययन करने गया।  मेरा दूसरा मास्टर्स डिग्री है, मेरा पहला डिग्री धर्मिक अध्ययन में था और मेरी एमएससी है और मेरा एमएससी मैं वास्तव में पहली बार नवारोज से मिला ऊर्जा और संसाधन समूह था। और मैं फंस गया। मुझे ब्राउन मुद्दों में दिलचस्पी थी लेकिन मैं जलवायु परिवर्तन के इस मुद्दे पर अडिग हो गया क्योंकि यह वास्तव में सब कुछ जोड़ती है विज्ञान को जोड़ती है यह दिलचस्प है कि यह गहरा राजनीतिक है, ठीक? यह एक बातचीत की प्रक्रिया है, जिसका मैंने कई वर्षों तक एक तथाकथित वैज्ञानिक सलाहकार के रूप में पालन किया। और यह वास्तव में अर्थशास्त्र का सवाल है सामाजिक मुद्दों का जो हमें आवश्यक रूप से इक्विटी और न्याय के मुद्दों पर वापस ले जाता है और हम उनके बारे में कैसे सोचते हैं। इसलिए मुझे यह बेहद आकर्षक लगता है।और इसलिए मैं इसे करता हूं। और आईपीसीसी और दोनों एक कठिन स्कूल दोनों है। हम उन तीन और अधिक लंबे वर्षों के बारे में बात कर सकते हैं जो हमने इस कार्यकारी समूह तीन रिपोर्ट को तैयार करने में लगाए हैं। लेकिन यह भी अन्य विचारकों के साथ काम करने का एक वास्तविक विशेषाधिकार है प्रत्येक अपनी सरकारों द्वारा नामित और एक ब्यूरो द्वारा चुना गया।और आप सिर्फ एक सम्मेलन में नहीं जा रहे हैं और बात कर रहे हैं आप एक साथ कुछ कर रहे हैं। आप एक साथ कुछ लिख रहे हैं साहित्य का आकलन कर रहे हैं। और इसलिए यह एक लंबी यात्रा रहे हैंवर्किंग ग्रुप थ्री रिपोर्ट। अभी मुझे कुछ हद तक राहत मिली है कि अनुमोदन पूर्ण समाप्त हो गया है और हम इस बारे में बात कर सकते हैं और प्रतिबिंबित कर सकते हैं।यह मज़ेदार होगा आपके साथ चिंतन करना और तीन के साथ काम करते समय क्या हासिल हुआ है, इस पर विचार करना है

डॉ। नवरोज के दुबाश: बहुत बढ़िया।

संदीप पई: मुझे लगता है कि हम हमारी बातचीत में जलवायु, न्याय, और सिर्फ बदलाव पर उनमें से कुछ रुझानों को चुनेंगे। लेकिन चलिए रिपोर्ट के बारे में शुरू करते हैं। लेकिन इससे पहले कि हम रिपोर्ट शुरू करें जैसे रिपोर्ट की वास्तविक सामग्री के बारे में बात करें, मुझे लगता है कि नवरोज़ से मुझे यह जानना अच्छा लगेगा कि आईपीसीसी कार्य कैसे करता है? समूह तीन की वर्तमान कार्यप्रणाली में कितने वैज्ञानिकों ने योगदान दियाहै और आप शोध कैसे करते हैं? क्या आप मूल शोध करते हैं? मुझे लगता है कि मैं यह प्रश्न हमारे कई छात्र पाठकों के लाभ के लिए पूछ रहा हूं जो सोच रहे होंगे कि क्या आप मूल शोध करते हैं या आप संकलन या संश्लेषण करते हैं? तो कृपया अगर आप समझा सकते हैं कि यह कैसे काम करता है?

डॉ. नवरोज के दुबाश: धन्यवाद एंडी, लेकिन मुझे खुशी होगी ऐसा करने के लिए। इससे पहले कि मैं वहां जाऊं, मुझे लगता है कि हेरोल्ड ने जो कहा उसे फिर से मजबूत करना चाहिए जो कि आईपीसीसी का हिस्सा होने के बारे में सबसे पुरस्कृत चीजों में से एक लंबी बातचीत करने का मौका है। मुझे याद है कि हेरोल्ड और मैं आदिसाबाबा में किसी गोता में घंटों बैठे थे किसी मुद्दे पर बात कर रहे थे और फिर कुछ अन्य लेखकों से बात कर रहे थे। और मुझे हेरोल्ड के साथ इस यात्रा को कई वर्षों तक करने का सौभाग्य मिला है जैसा कि आपने कहा सभी तरह से वापस ग्रेड स्कूल में, इसलिए यह एक व्यक्तिगत और पेशेवर यात्रा है, और यह वास्तव में काफी अद्भुत है। इसलिए आईपीसीसी में इस प्रकार की बातचीत के लिए बहुत गुंजाइश है। इस समय के आसपास। कार्य समूह तीन में, लगभग 300 लेखक थे 278 लेखक जो अध्याय लेखक टीमों का हिस्सा हैं और फिर अन्य 350 विषम तथाकथित योगदानकर्ता लेखक जो औपचारिक रूप से सभी बैठकों में नहीं हैं लेकिन वे अपने पाठ का योगदान करते हैं और उनके विचार अध्यायों के लिए जिस तरह से यह काम करता है हम साहित्य का आकलन करते हैं और यह एक महत्वपूर्ण शब्द है। तो यह साहित्य समीक्षा नहीं है और यह निश्चित रूप से प्राथमिक कार्य नहीं है। लेकिन हम वहां मौजूद साहित्य का आकलन करते हैं, जिसका अर्थ है कि हम इसकी समीक्षा करते हैं लेकिन फिर हम दोनों के बारे में निर्णय लेते हैं कि यह मजबूती निष्कर्षों और समझौते के स्तर के संदर्भ में क्या कहता है क्योंकि इसे समझा जाता है जब नीति निर्माताओं को सलाह देने की बात आती है या बल्कि नीति निर्माताओं को नीति प्रासंगिक जानकारी प्रदान करने की बात आती है तो यह काफी महत्वपूर्ण है। एक अन्य प्रकार का मंत्र जो हम पर हावी हो जाता है, वह यह है कि हमें नीतिगत होना चाहिए लेकिन नीति निर्देशात्मक नहीं। तो आप इस जानकारी का आकलन करते हैं और आप इसे एक तरह से एक साथ लाते हैं जो नीति निर्माताओं को उम्मीद से सूचित करता है लेकिन आप नीति निर्माताओं को यह बताने के लिए एक रेखा पार नहीं करते हैं कि उन्हें क्या करना चाहिए या क्या नहीं करना चाहिए। इस प्रक्रिया में हमें कठोरता प्राप्त करने के तरीकों में से एक है आपको साहित्य की पूरी श्रृंखला को साफ़ करना होगा, जो ईमानदारी से अधिक से अधिक चुनौतीपूर्ण होता जा रहा है क्योंकि जलवायु साहित्य तेजी से बढ़ रहा है। और इस दौर में बहुत दिलचस्प चीजों में से एक यह थी कि इनमें से कुछ समीक्षाओं को करने के लिए मशीन लर्निंग तकनीकों और स्वचालित प्रकार की तकनीकों का उपयोग करने पर लेखकों और लेखक टीमों के बीच कुछ बातचीत हुई थी। और मुझे लगता है कि यह आगे बढ़ने वाला विषय होगा। इसलिए विश्वसनीयता अनुसंधान की अवधि को कवर करने पर टिकी हुई है। यह आपके प्रशिक्षण आपके अनुशासन, और आपके देश के प्रकार के आधार पर इसके बारे में संभावित पूर्वाग्रहों के बारे में बहुत जागरूक होने पर भी निर्भर करता है। सही। और आपके देश में बहस चल रही है। मुझे लगता है कि इस पर जांच प्रदान करने की कोशिश की गई प्रक्रियाओं में से एक तरीका बहुत श्रमसाध्य समीक्षा के कई दौरों के माध्यम से है। तो यह रिपोर्ट लगभग 60,000 समीक्षा टिप्पणियां थीं जिन्हें हमने संबोधित किया। इसलिए मेरे अध्याय की बात करें तो तीन दौर की समीक्षा के लिए हमारे पास हर बार 1000 टिप्पणियों का क्रम था। तो पहले साथियों द्वारा दूसरा शैक्षणिक समुदाय द्वारा तीसरा सरकारों द्वारा। और आपको वास्तव में उन टिप्पणियों में से प्रत्येक का जवाब देना होगा और प्रतिक्रिया में बदलाव करना होगा उन टिप्पणियों के लिए। तो यह काफी कठोर प्रक्रिया है। बेशक यह फुलप्रूफ नहीं है, लेकिन यह बहुत श्रमसाध्य है। और जैसा कि मैंने कहा इसका सबसे अच्छा हिस्सा बातचीत की गुंजाइश है जो दुख की बात है कि इस बार कोविड के दौरान थोड़ा प्रतिबंधित था।

संदीप पई: यह बहुत अच्छा है। मुझे लगता है कि यह वास्तव में है और इसी तरह आप मध्यम आत्मविश्वास या उच्च आत्मविश्वास लाते हैं। क्या यह सही है कि यह साहित्य की मजबूती पर निर्भर करता है। और निर्णायकता या इसका अभाव उच्च मध्यम और निम्न आत्मविश्वास को दर्शाता है। तो यह एक सवाल है। क्या यह सही है कि यह साहित्य की मजबूती पर निर्भर करता है?सबसे पहले, मुझे लगता है कि अगर मैं गलत नहीं हूं, तो आप केवल समकक्ष समीक्षा वाले साहित्य पर ध्यान केंद्रित करते हैं। और दूसरा क्या लेखकों को अपना साहित्य जमा करना है या आप स्वयं स्कैन करते हैं?

डॉ. नवरोज के दुबाश: तो बस दूसरे दिन हम खुद को स्कैन करते हैं और तेजी से हम इनमें से कुछ का उपयोग करते हैं खोज तकनीक और खोज इंजन और इसी तरह से जो आपको बहुत से साहित्य को स्वीप करने की अनुमति देते हैं।और सहकर्मी द्वारा समीक्षित साहित्य के संदर्भ में सहकर्मी द्वारा समीक्षित साहित्य से आगे बढ़ने की गुंजाइश है, जहां सामग्री मौजूद नहीं हो सकती है लेकिन कवर करना महत्वपूर्ण है। लेकिन जहां आप ऐसा करते हैं आपको इसे सही ठहराना होता है और वास्तव में एक स्कैन की हुई कॉपी होती है जिसे आईपीसीसी रिपॉजिटरी के साथ रखा जाता है ताकि दूसरे भी इसे देख सकें। लेकिन ये निर्णय कॉल और शायद हेरोल्ड इस पर आ सकते हैं ये निर्णय कॉल अक्सर चुनौतीपूर्ण होते हैं। मुझे लगता है कि कॉन्फिडेंस स्टेटमेंट आर्किटेक्चर, एक मायने में वर्किंग ग्रुप वन से उभरा है जहां बहुत सारे मात्रात्मक विश्लेषण वैज्ञानिक और संभाव्य मापदंडों द्वारा समर्थित थे जो खुद को इन कॉन्फिडेंस स्टेटमेंट्स के लिए उधार देते थे। कार्यकारी समूह तीन में यदि आप जलवायु शासन के बारे में बात कर रहे हैं यदि आप विकास मार्गों के विकल्पों के बारे में बात कर रहे हैं तो इस प्रकार के विषयों को हमने अपने संबंधित अध्यायों में शामिल किया है। यह अक्सर एक निर्णय कॉल का अधिक होता है। तो आप जिन चीजों की तलाश कर रहे हैं उनमें से एक यह है कि साहित्य की एक विस्तृत श्रृंखला है, लेकिन फिर उस साहित्य के समझौते का स्तर कुछ ऐसा है जो अक्सर न्याय करने के लिए थोड़ा कठिन होता है। लेकिन हेरोल्ड शायद इस पर बात करना चाहेंगे। यह एक दिलचस्प सवाल है.

हेराल्ड विंकलर: मुझे लगता है कि आपने इसे कवर कर लिया है। मुझे लगता है कि इस आकलन चक्र में कार्य समूह तीन में सामाजिक विज्ञान के अधिक दृष्टिकोण लाने का एक अच्छा प्रयास रहा है। और उसके भीतर यह अधिक गुणात्मक है। और इस मैट्रिक्स के दो अक्ष सबूत की मात्रा और समझौते की राशि हैं। और इसलिए यदि आप और अधिक पंक्तियाँ पाते हैं साक्ष्य की दो पंक्तियाँ और वे सहमत हैं। इसलिए उदाहरण के लिए हम जिन तत्वों को देख रहे थे उनमें से एक विकास पथों को बदलना था। शमन मार्गों से भिन्न विकास मार्गों को देखना। यह एक कम परिपक्व साहित्य है लेकिन हम यह भी पाते हैं कि अध्याय तीन में मॉडलर्स ग्लोबल इंटीग्रेटेड असेसमेंट मॉडलर्स के पास भी एक व्याख्यात्मक शमन मार्ग था जिसे शिफ्टिंग पाथवे कहा जाता था। इसलिए यदि साक्ष्य की दो पंक्तियाँ हैं तो आप अपने विश्वास कथन को बढ़ा सकते हैं कोई संभाव्यता वितरण कार्य नहीं है। वर्किंग ग्रुप वन की तरह जहां वे कहते हैं, ठीक है अगर हम वस्तुतः निश्चित कहते हैं तो हमारा मतलब 99% या उससे अधिक है। यह आम तौर पर ऐसा नहीं किया जाता है। यह बहुत अधिक है। लेकिन यह कहने का एक सुविचारित तरीका है कि हमें आत्मविश्वास क्यों है। और इसे सरकारों से बहुत ध्यान मिला। उन्होंने उन बयानों के बारे में प्रश्न पूछा  और आपको इसका समर्थन करने में सक्षम होना चाहिए भले ही यह गुणात्मक रूप से हो।

डॉ. नवरोज के दुबाश: सैंडी, इससे पहले कि हम इस विषय को छोड़ दें क्या मैं सिर्फ एक और बिंदु का उल्लेख कर सकता हूं जो हेरोल्ड पुस्तक के रूप में मेरे साथ होता है। साहित्य की मात्रा के कारण जो बाहर आ रहा है और जिस तरह से  आईपी सीसी साहित्य का संश्लेषण और मूल्यांकन करता है, यह अक्सर बहुत आसान होता है, यह सुविधाजनक होता है जब आपको एक व्यवस्थित समीक्षा पत्र मिलता है जो कहता है हमने इसे मिटा दिया है और हमने एक काम किया है व्यवस्थित समीक्षा और यहाँ हम क्या पाते हैं। उदाहरण के लिए विभिन्न जलवायु नीतियों के वितरणात्मक प्रभावों पर हाल ही में एक पेपर आया है।  इसके साथ समस्या यह है कि इसकी प्रकृति से उन व्यवस्थित समीक्षाओं को संदर्भ से अलग करना पड़ता है। और इस रिपोर्ट में एक संदेश जो सामने आता है वह यह है कि तेजी से बढ़ती जलवायु नीति और वास्तव में इसकी परिभाषा पर ही बहस की जानी चाहिए, संदर्भ का बहुत ध्यान रखना होगा। तो आप एक बयान कैसे देते हैं जो संदर्भ पर ध्यान देते हुए संदर्भ में मजबूत है और मामले के अध्ययन से प्राप्त होने वाले प्रकार के आकस्मिक अनुमानों की अनुमति देता है? इसलिए मुझे लगता है कि यह वास्तव में आगे बढ़ने वाले साहित्य के लिए एक चुनौती बनने जा रहा है। तो बहुत सारे मामले के अध्ययन को एक साथ खींचने और इसे चित्रित करने का दृष्टिकोण इसे एक व्यापक निष्कर्ष बनाम कुछ हद तक एक व्यापक आधार के साथ बांधना एक व्यवस्थित समीक्षा के बारे में ये अलग-अलग तरीके हैं, यह प्रश्न नीति प्रासंगिक जानकारी प्रदान करने के लिए और वे पूरी तरह से एक दूसरे के साथ मेल नहीं खाते हैं।

संदीप पाई:  यह प्रश्न पूछने से पहले मैं यही सोच रहा था क्योंकि जब सामाजिक विज्ञान अनुसंधान की बात आती है तो बहुत सारे विरोधाभासी शोध भी होंगे या बल्कि विरोधाभासी भी नहीं होंगे, लेकिन समानांतर शोध की तरह जो इतने अलग हैं और एक तरह से जुड़ा हुआ है लेकिन अलग है। तो यह समझाने के लिए धन्यवाद। मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक उपयोगी समझ है कि वर्किंग ग्रुप थ्री को कैसे मजबूती को नेविगेट करना था और इस रिपोर्ट के साथ आना था। तो चलिए विषय में आते हैं। मुझे लगता है कि यहां कवर करने के लिए बहुत कुछ है और कवर करने के लिए बहुत सारे दिलचस्प विषय हैं। लेकिन एक चीज जिसने मुझे प्रभावित किया और मैं इसे जलवायु न्याय और न्यायोचित परिवर्तन और समानता के संदर्भ में पूछूंगा वह वित्त का प्रश्न है। मुझे ऐसा लगता है कि वैश्विक स्तर पर 1.5 या दो डिग्री के जलवायु लक्ष्यों को पूरा करने के लिए वित्त एक बड़ी बाधा है और हो सकता है। तो यहां सवाल यह है कि वित्तीय जरूरतों को पूरा करने की इस चुनौती को कैसे दूर किया जाए खासकर उभरते देशों की चाहे वह दक्षिण अफ्रीका हो या भारत 1.5 या दो के वैश्विक लक्ष्यों को पूरा करने के लिए न्याय, इक्विटी, या सिर्फ उन देशों के लिए मन में ट्रांजीशन ?

हेराल्ड विंकलर: यह एक अच्छा सवाल है संदीप, और इसमें बहुत कुछ है। तो चलिए मैं शुरू करता हूँ। तो वर्किंग ग्रुप थ्री रिपोर्ट में एक अध्याय 15 है जो निवेश और वित्त को देखता है। और मुझे लगता है कि उन्होंने वास्तव में अनपैकिंग के मामले में बहुत अच्छा काम किया है जो मूल्यांकन साहित्य जो वास्तव में महत्वपूर्ण परिवर्तनों को दर्शाता है। जब आप जलवायु लक्ष्यों के वित्तपोषण के बारे में बात करते हैं तो एक बात मैं सामने से कहना चाहता हूं तो यह कम उत्सर्जन विकास के बारे में है। यह एक निश्चित तिथि तक नेट जीरो CO2 या ग्रीनहाउस गैसों तक पहुंचने के बारे में है। यह जलवायु लचीला विकास के बारे में भी है। तो यह उम के लिए भी प्रासंगिक है और निष्पक्षता के मुद्दों में से एक यह है कि शमन के रूप में अनुकूलन के लिए कितना पैसा जाता है और सिद्धांत रूप में जो निर्णय लिए जाते हैं कि यह व्यवहार में संतुलित होना चाहिए मुझे लगता है कि यह स्पष्ट है कि यह नहीं है  यह मुख्य रूप से शमन के लिए जाता है। लेकिन मुझे वर्किंग ग्रुप थ्री की रिपोर्ट पर ध्यान देना चाहिए इसलिए मुझे लगता है जैसा कि आपके प्रश्न का संकेत है यह स्पष्ट है कि 1.5 के अनुरूप वित्त नहीं है डिग्री क्या है इसे करने के विभिन्न तरीकों का आईपीसीसी में मूल्यांकन किया जाता है  बल्कि वास्तव में राजनीतिक प्रक्रिया में भी। वित्त संबंधी स्थायी समिति के पास अब पहली बार आवश्यकताओं का निर्धारण रिपोर्ट तथाकथित है। और यह खरबों के परिमाण के क्रम में है, ठीक ? दसियों शायद 10 ट्रिलियन तक जबकि लक्ष्य सैकड़ों अरबों में हैं। आप देख सकते हैं। मुझे लगता है कि यह अच्छी तरह से समझा गया है और वास्तव में राजनीतिक प्रक्रिया को आईपीसीसी को यह बताने की भी आवश्यकता नहीं है कि हम जानते हैं कि वित्त 1.5 डिग्री के अनुरूप नहीं है। क्या कहा जाता है कि वित्त दोगुना हो रहा है, और मुझे लगता है कि पिछले स्तरों से लेकिन यह पहुंच नहीं रहा है। यदि बेंचमार्क वह सब कुछ है जिसकी आवश्यकता है तो वह पूरा नहीं हो रहा है। लेकिन मुझे लगता है कि क्या जोड़ना है और भू-राजनीतिक परिवर्तन वास्तव में साहित्य में परिलक्षित हो रहे हैं जिसे हम अच्छी तरह से इस मामले में अध्याय 15 टीम फिर आकलन करते हैं क्योंकि देशों के बीच संबंध जैसा कि 1992 में था और जब अधिवेशन को अपनाया गया था अब वही नहीं है ठीक है। 1992 में चीन को नहीं चुनना और आज का चीन पहले जैसा नहीं है। बहुत अलग है। और यह उस मुद्दे पर जाता है जो बहुत स्पष्ट रूप से सामने आया मुझे लगता है भेदभाव की स्वीकृति पूर्ण बैठक में और जैसा कि नवारोज ने कहा विभिन्न संदर्भों में व्यक्त किया। तो मुझे लगता है कि यह बहुत स्पष्ट है, ठीक? और पेरिस समझौता उस चीज़ से दूर हो गया जिसे हम सूची आधारित भेदभाव कहते हैं, ठीक? इसमें एक्स वन और नॉन एनएक्स वन शब्दों का इस्तेमाल नहीं किया गया है। हालाँकि यह अभी भी बहुत स्पष्ट रूप से विकसित और विकासशील देशों को संदर्भित करता है बिना यह बताए कि वे कौन हैं। और इसलिए जब आप कहना शुरू करते हैं, एक निश्चित देश एक विकसित या विकासशील देश है? खैर, ऐसी कोई सूची नहीं है जिसे आप देख सकें,ठीक ? और यह ठीक उसी के आसपास था जो मुझे लगता है, उम, बहुत बहस हुई थी, उम, अनुमोदन पूर्ण बैठक में, उह, यह कैसे विशेषता होनी चाहिए। और इसलिए आप नीति निर्माताओं के लिए सारांश में जो कुछ है, उसके बीच अंतर देखेंगे, जो इस पॉडकास्ट के श्रोताओं के लिए भी उपयोगी है, यह समझने के लिए कि जिस तरह से यह आता है, वह थोड़ा अलग दस्तावेज़ है। अध्याय लेखकों द्वारा लिखे गए हैं, और हम कई अलग-अलग विचारों में एक-दूसरे के साथ लंबी चर्चा करते हैं, और जैसा कि नवारोस ने वर्णित किया है, मैं अब तक की सबसे कठोर सहकर्मी समीक्षा से गुज़रा हूं। सही। और इसलिए यह इसका प्रतिनिधित्व करता है। लेकिन नीति निर्माताओं के लिए सारांश, एसपीएम सरकार द्वारा वाक्य दर वाक्य स्वीकृत है। तो यह, आह, विज्ञान नीति इंटरफ़ेस में एक वस्तु सबक है। यह सरकारें स्वीकार करेंगी कि विज्ञान क्या कहेगा, और उनके विचार होंगे कि यह कैसे कहा जाता है। उदाहरण के लिए, इस मुद्दे पर पर्याप्त वित्त नहीं है, लेकिन यह कैसे बह रहा है? इसका प्रतिनिधित्व कैसे किया जाना चाहिए? और क्या यह विकसित या विकासशील देशों को संदर्भित करना चाहिए? और सिर्फ एक आखिरी टिप्पणी क्योंकि, इक्विटी में लाने के लिए धन्यवाद। जैसा कि मैं कहता हूं एक चीज जिस पर मैं लंबे समय से काम कर रहा हूं और जिसके बारे में सोच रहा हूं। मैं यह सोचता हूं कि वास्तव में क्या महत्वपूर्ण है कि हम ट्रांजिशन के वित्तपोषण के बारे में सोचें जिसे हम ट्रांजिशन फाइनेंस कहते हैं। सही? इसलिए हरित वित्त, दक्षिण अफ्रीका कई अन्य देश विशेष रूप से पवन और सौर पीवी प्रतिस्पर्धी हैं। उन्हें वास्तव में सार्वजनिक वित्त की आवश्यकता नहीं है। मेरा मानना ​​है कि भारत में भी ऐसा ही है,ठीक? और विनिवेश पर दबाव है लेकिन कोयले से दूर जाने और उत्सर्जन कम करने वाली तकनीकों के बीच उस परिवर्तन की वास्तव में लागत है।ट्रांजीशन लागत और सिर्फ ट्रांजीशन का वित्तपोषण बहुत महत्वपूर्ण है। और निश्चित रूप से यह दक्षिण अफ्रीका में भी विशेष रूप से सामयिक है क्योंकि ग्लासगो में वास्तव में दक्षिण अफ्रीका की सहायता करने के लिए यह साझेदारी थी, जिसके विवरण अभी भी अंकित किए जा रहे हैं और स्पष्ट नहीं हैं। लेकिन मुझे वहीं रुकने दें क्योंकि आपने हमें आईपीसीसी रिपोर्ट से आगे जाने के लिए आमंत्रित किया था। इसलिए मैंने आपका निमंत्रण स्वीकार कर लिया है लेकिन शायद नोवोरिस यहां वित्त अध्याय और नीति के विचारों को जोड़ना चाहता है।

डॉ. नवरोज के दुबाश: ठीक है, धन्यवाद हेरोल्ड। मैं वित्त अध्याय पर निमंत्रण नहीं लेने जा रहा हूं लेकिन मुझे लगता है कि पाठकों के लिए यह उपयोगी और दिलचस्प होगा संभावित रूप सेपाठकों के लिए थोड़ा और ध्यान केंद्रित करना, हेरोल्ड ने एसपीएम या एसपीएम के बारे में क्या वर्णन करना शुरू किया नीति निर्माताओं की प्रक्रिया के लिए सारांश और जैसा कि हेरोल्ड ने कहा यह बाकी रिपोर्ट से अलग है इसमें यह बहुत स्पष्ट रूप से प्रतिलिपि बनाई गई है,ठीक? यही वह भाषा है जिसका प्रयोग किया जाता है। तो कुछ लोगों के लिए यह विज्ञान पर एक राजनीतिक फिल्टर की तरह लगता है जो मुझे लगता है मैं व्यक्तिगत रूप से सोचता हूं कि यह दूसरों के लिए थोड़ा कठोर है। इसे देखने का दूसरा तरीका यह कहना है कि विज्ञान कभी भी निरपेक्ष नहीं होता। विज्ञान हमेशा वैज्ञानिकों से लदा हुआ है वे चुन सकते हैं कि तीन या चार या पांच या दस अलग-अलग तरीकों से एक ग्राफ कैसे प्रस्तुत किया जाए और उनमें से प्रत्येक तरीके में अलग-अलग राजनीतिक वैधता होती है। तो यह वास्तव में नीति निर्माताओं के लिए पूछताछ करने के लिए उपयोगी है कि हम इसे कैसे प्रस्तुत करते हैं और मुझे लगता है कि वे एक उपयोगी सेवा प्रदान करते हैं। कभी-कभी आप राजनीतिक असहमति के एक कठिन क्षेत्र के खिलाफ दौड़ते हैं,ठीक ? बिल्कुल मामला और कभी-कभी प्रक्रिया अंतर्निहित विज्ञान के आधार पर एक नई कथा के गठन की ओर ले जाती है जो वास्तव में उस विशेष तरीके से पहले व्यक्त नहीं की गई थी, और इसलिए बहुत उपयोगी हो सकती है। इसलिए मुझे लगता है कि इस प्रजनन प्रक्रिया के बारे में सोचना उपयोगी है क्योंकि यह पूरे स्पेक्ट्रम में काफी सूक्ष्म है।

संदीप पई: बहुत बढ़िया, इससे पहले कि हम इस वित्त प्रश्न को समाप्त करें मुझे अभी भी आश्चर्य है कि तंत्र क्या है इसका तरीका क्या है? और यह एक बहुत ही भरा हुआ सवाल है। तो पहले से चेतावनी हम वैश्विक वित्त वित्तीय संस्थानों या वैश्विक उत्तरी देशों को अधिक वित्त के लिए कैसे प्राप्त कर सकते हैं यह सिर्फ ट्रांज़िशन है या यह सिर्फ अनुकूलन वित्त है उभरती अर्थव्यवस्थाओं में? जैसे आपको क्या लगता है कि तंत्र क्या होना चाहिए? क्योंकि हमने वादे की प्रक्रियाओं को देखा है और मुझे यकीन नहीं है कि दक्षिण अफ्रीका का 8.5 बिलियन डॉलर का सौदा अभी तक पूरा हुआ है या नहीं। और इसलिए यदि ऐसा नहीं होता है तो यह जस्ट ट्रांजीशन वित्त के लिए भी एक झटका है क्योंकि लोग इसे भारत सहित अन्य देशों के लिए एक मॉडल के रूप में बता रहे हैं। तो इस सब के बाद मेरा सवाल है हम उस प्रक्रिया को कैसे सक्षम करते हैं? यदि आपके पास उस पर कोई शब्द है तो मुझे कोशिश करने दीजिए।

हेराल्ड विंकलर: मुझे नहीं लगता कि कोई आसान जवाब है। अगर हमें यह पता होता तो हमें शायद नोबेल पुरस्कार या कुछ और जीतना चाहिए। लेकिन अब राजनीतिक वार्ताओं के बारे में सोचकर मुझे क्या लगता है मुझे लगता है कि वे इस मुद्दे पर बहुत अटके हुए हैं, और यह लगभग ऐसा है जैसे कि इसके बारे में दो विश्व दृष्टिकोण हैं। और मुझे लगता है कि हमें आपके प्रश्न का सीधे उत्तर देने की आवश्यकता है, मुझे लगता है यह लचीलापन है और उन दोनों से दूर जाना है। तो एक कथा है और वास्तव में इसमें साहित्य है आईपीसीसी में मूल्यांकन किया गया है जो अनुच्छेद नौ का दृष्टिकोण रखता है और कहता है कि विकसित देशों को मुख्य रूप से विकासशील देशों को सार्वजनिक वित्त प्रदान करना चाहिए। और यह वास्तव में अनुच्छेद 9.1 में परिलक्षित होता है जो उन प्रतिबद्धताओं को तुरंत याद दिलाता है। इसमें वह फ्रेम है। लेकिन अनुच्छेद 21 सी भी है जो वित्त प्रवाह को जलवायु लचीलापन और कम उत्सर्जन विकास के अनुरूप बनाने के बारे में बात करता है और प्रभावी रूप से वित्त के बहुत बड़े प्रवाह के बारे में बात कर रहा है उनमें से कई निजी उनमें से कई घरेलू और साथ ही साथ अंतरराष्ट्रीय। और इसलिए यह सवाल बन जाता है,मेरे दिमाग में वे कैसे हैं अगर वे दो समुदाय एक-दूसरे से बात भी नहीं कर सकते हैं, जो मुझे लगता है कि हम ऐसी स्थिति में हैं, तो हम निश्चित रूप से आगे नहीं बढ़ेंगे। और मुझे लगता है कि एक ओर यह कहने की जरूरत है कि जो लोग दो एक सी विश्वदृष्टि रखते हैं। अभी तक बहुत स्पष्ट करने के लिए कि हाँ सार्वजनिक वित्त प्रदान करना अभी भी एक भूमिका निभा सकता है यह अभी भी इन बड़े प्रवाहों को उस दिशा में निर्देशित कर सकता है जिसे हम उन्हें संबोधित करना चाहते हैं उत्सर्जन और चीजों को कम करने और हमें अनुकूलित करने में मदद करने के लिए और वास्तव में हानि और क्षति होगी और फिर अनुच्छेद नौ पर ऐसा कहना ठीक है यह सिर्फ एक मामला है कि यदि आप केवल अनुदान के रूप में सार्वजनिक वित्त पर ध्यान केंद्रित करते हैं जो उत्तर से दक्षिण तक विकसित होता है तो आप अधिकांश वास्तविक धन से चूक जाते हैं ।  इसलिए हमें उस वास्तविकता का सामना करने की जरूरत है। और उस सौदे को लेते हुए उदाहरण के लिए वास्तव में दक्षिण अफ्रीका में क्या होता है यह हमारे संदर्भ में एक बड़ी बात है यदि  यह वास्तव में $8.5 बिलियन हो जाता है जो स्पष्ट नहीं है, 130,000,000,000 राउंड यह एक बड़ी राशि है। ESCOM का कर्ज 450 है और यह जारी है। यह उसका छोटा सा हिस्सा है। यह सब कुछ नहीं है। और तो उस मामले में भी वास्तविक ट्रांजीशन को दक्षिण अफ्रीकी संस्थानों और अभिनेताओं द्वारा महत्वपूर्ण रूप से वित्तपोषित किया जाएगा इसमें कोई संदेह नहीं है और बिजली ग्राहक और करदाता यही दो विकल्प हैं।

डॉ नवरोज के दुबाश: ठीक है।

हेराल्ड विंकलर: मुझे लगता है कि हम कभी-कभी इस पर खाइयों में होते हैं और हमें खाइयों से बाहर निकलने की जरूरत होती है।

डॉ. नवरोज के. दुबाश: अगर मैं उस पर पूरक हो सकता हूं। मुझे लगता है कि हेरोल्ड ने जिस तरह से इसे रखा है वह मुझे वास्तव में पसंद है और वह विभिन्न कानूनी दस्तावेजों के अध्याय और पद्य का हवाला देने में की तुलना में बहुत बेहतर है और मुझे लगता है कि इसके बारे में सोचने में वास्तव में मददगार है। वे दो वैश्विक दृष्टिकोण मुझे लगता है कि आंशिक रूप से मेरे पास कभी-कभी होता है और अब यह दृढ़ता से आईपीसीसी की टोपी उतार रहा है, ठीक ? यह मेरा एक प्रकार का व्यक्तिगत दृष्टिकोण है। मुझे कभी-कभी ऐसा लगता है कि मैं अपने दोनों सदनों के दृष्टिकोण पर एक तरह का बॉक्स अपनाना चाहता हूं, क्योंकि मुझे लगता है कि कभी-कभी विकासशील दुनिया में कहेंगे, देखो वित्तीय संकट के समय जनता का पैसा कहां है अच्छी तरह से जानते हुए अच्छी बात है कि राजनीति ऐसा नहीं होने देती। और इसलिए यह निष्क्रियता का एक सापेक्ष बहाना बन जाता है। और तब अमीर दुनिया कहती है लेकिन हमें बताओ कि तुम क्या करने जा रहे हो। यह अतिरिक्त क्रिया है। तो एक पक्ष कहता है क्रिया की अतिरिक्तता क्या है? दूसरा कहता है पैसे की अतिरिक्तता क्या है? और किसी भी पक्ष की विशेष रूप से इसका समाधान करने में कोई दिलचस्पी नहीं है। यथास्थिति बनाए रखने के लिए वे दोनों काफी खुश हैं। और वह थोड़ा कैरिकेचर है। यह थोड़ा कार्टून है लेकिन मुझे लगता है कि इसमें कुछ है। एक चीज जो सामने आई हालांकि जो हेरोल्ड द्वारा रखी गई विश्वदृष्टि को पुष्ट करती है इस चिकन और अंडे की कहानी में कितना है इसमें से कितना पैसा विश्वसनीय रूप से मेज पर रखना है और फिर यह पता लगाना है कि क्या करना है इसके साथ करें बनाम कहें आप वास्तव में एक विश्वसनीय तरीके से अपने बदलावों के संदर्भ में क्या करने की योजना बना रहे हैं? जो तब धन और विशेष रूप से गैर-सार्वजनिक लोगों को आकर्षित करेगा दो तरह का पैसा,ठीक? और मुझे लगता है कि भारत के दृष्टिकोण से इसे देखते हुए मुझे लगता है कि हम दक्षिण अफ्रीका की किताब से एक पत्ता लेने और धन को आकर्षित करने के साथ-साथ अपने स्वयं के लिए कहने की तुलना में बहुत बुरा कर सकते हैं। यह वास्तव में हमारे लिए समझ में आता है कि हम किस प्रकार के बदलाव चाहते हैं हम उन्हें कैसे ठीक कर सकते हैं और वास्तव में इसकी लागत क्या होगी और फिर सापेक्ष शक्ति की स्थिति से काम करते हैं और इन बदलावों को करने के बारे में गंभीर इरादे का संकेत देते हैं। मुझे लगता है कि यह कुछ ऐसा होगा जो भारतीय पक्ष में हम निश्चित रूप से कर सकते हैं। कई अन्य विकासशील देश हेरोल्ड की बात को बहुत गंभीरता से ले रहे हैं इसका मतलब यह नहीं है कि सार्वजनिक वित्त के बारे में तर्क अभी भी एक महत्वपूर्ण आधार निभा रहे हैं वित्त एक महत्वपूर्ण भूमिका निभा रहा है यह मामला बना हुआ है। लेकिन हमें शायद इसकी पूर्ति करने की आवश्यकता है और यह सबसे अच्छा है। ऐसा कैसे करना है इसके बारे में रचनात्मक रूप से सोचें।

संदीप पई: यह बहुत अच्छा है। मुझे लगता है कि यह मेरे अगले प्रश्न का शानदार जवाब है जो संस्थानों के बारे में बात करते हैं कुछ ऐसा जिसकी आप वास्तव में परवाह करते हैं क्योंकि भारत या दक्षिण अफ्रीका जो कुछ भी करता है संस्थानों को इन विचारों के लिए योजना बनाने के मामले में भूमिका निभानी होगी। लेकिन लागू भी कर रहा है। और विशेष रूप से मुझे लगता है जैसा कि आप उप-राष्ट्रीय स्तरों पर अधिक से अधिक संलग्न होते हैं मुझे लगता है कि ये संस्थान, मुझे यकीन नहीं है कि वे पूरी तरह से जलवायु के लिए तैयार हैं या यह फिर से मेरा व्यक्तिगत अवलोकन है। उनके स्पष्ट रूप से कई हित हैं। उनकी तत्काल जरूरत है। तो जो सवाल मैं यहां पूछना चाहता हूं क्या संस्थान ज्ञान और कार्यान्वयन दोनों पर केंद्रित हैं वे जटिल जलवायु नीतियों को चलाने के लिए तैयार हैं? और हम विशेष रूप से राज्य स्तर पर शासन संरचना का निर्माण कैसे करते हैं? मुझे लगता है कि जलवायु भी एक बहुत ही उप-प्रश्न है। तो हम इसे कैसे करते हैं? हम उप राष्ट्रीय स्तर पर संस्थानों और स्तरों का निर्माण कैसे करते हैं?

डॉ नवरोज के दुबाश: हाँ धन्यवाद संदीप। यह सच है कि मैंने संस्थानों के बारे में जुनूनी होने में बहुत समय बिताया है जो अक्सर अमूर्त संदर्भ में होता है जैसे जलवायु परिवर्तन और भी शुष्क और अधिक सारगर्भित है पूरे प्रश्न का उप-भाग है । इसके बारे में बात करना कठिन है क्योंकि यह बहुत सारगर्भित है। वर्षों से मैंने इसे उबालने की कोशिश की है एक मायने में ज़रूरतों की तिकड़ी,ठीक ? लेकिन शुरुआती बिंदु यह स्वीकार करना है कि जलवायु परिवर्तन की प्रकृति के लिए सरकार के दृष्टिकोण की आवश्यकता है। आप इसे पर्यावरण मंत्रालय में सिर्फ इसलिए नहीं भर सकते हैं क्योंकि यह बिजली मंत्रालय या शहरी विकास उद्योग को नियंत्रित नहीं कर सकता है या संघीय देशों के मामले में कई मुद्दे वास्तव में राज्यों या प्रांतों को सौंपे जाते हैं और इसी तरह इसलिए आपको एक संपूर्ण सरकारी दृष्टिकोण की आवश्यकता है और आपको एक संपूर्ण समाज दृष्टिकोण की आवश्यकता है क्योंकि तेजी से शहर के स्तर पर बहुत सारे प्रयोग हो रहे हैं समुदायों व्यवसायों और स्कूलों में और इसी तरह आगे भी। तो क्या यह सिर्फ जैविक रूप से होगा? और मुझे लगता है कि ऐसा न होने के तीन कारण हो सकते हैं। एक यह है कि हमारे सामने एक बहुत बड़ा समन्वय कार्य है क्योंकि अधिकांश देशों में इसे सुगम बनाने के लिए सिलोस के आसपास शासन का आयोजन किया जाता है। तो आपके पास विभिन्न चीजों के मंत्रालय हैं लेकिन उनके पास वास्तव में संबंधों को देखने के लिए तंत्र नहीं है। और बहुत से बदलाव जिनके बारे में हम बात कर रहे हैं। उदाहरण के लिए बिजली के डीकार्बोनाइजेशन के लिए बिजली क्षेत्र में तकनीकी और संस्थागत प्रणालियों को बदलने परिवहन क्षेत्र में बदलाव शायद भवन निर्माण क्षेत्र में बदलाव की आवश्यकता होगी। तो यह अपने आप नहीं होगा। इसलिए हमें तंत्र की जरूरत है। उस समन्वय के लिए दूसरी बात यह है कि हम जलवायु परिवर्तन के दौर से गुजर रहे हैं इसलिए हमें वास्तव में इस बारे में रणनीतिक रूप से सोचने की जरूरत है कि इन बदलावों को कैसे लाया जाए और विकासशील देशों के मामले में न केवल विकासशील देशों के मामले में हमें अन्य उद्देश्यों के साथ संबंधों के बारे में सोचने की जरूरत है। हम इससे कम या ज्यादा नौकरियां कैसे प्राप्त करेंगे? क्या इससे कम या ज्यादा वायु प्रदूषण होगा कमोबेश रहने योग्य शहर इत्यादि। तो एक बहुत बड़ा ज्ञान कार्य है और एक तरह का रणनीतिक दिशा निर्धारण कार्य है। और तीसरा है ये बदलाव बड़े पैमाने पर सामाजिक रूप से विघटनकारी हैं। हम हारने वालों के साथ-साथ विजेताओं को भी बनाने जा रहे हैं। और जब तक सामाजिक सहमति बनाने का कोई तरीका नहीं है हारे हुए लोग जैसा कि स्वाभाविक है कोशिश करेंगे और पहियों में रेत डालेंगे और हम प्रगति नहीं करेंगे। इसलिए नैतिक अनिवार्यता के अलावा जो वास्तव में कुछ लोगों को रास्ते से न छोड़ने का प्राथमिक कारण है एक व्यावहारिक कारण भी है कि यदि आप चारों ओर सामाजिक सामंजस्य बनाना चाहते हैं ट्रांजीशन तो आपको लोगों को साथ बनाने की आवश्यकता है। इन सभी चीजों के लिए संस्थागत ढांचे की जरूरत है। इसलिए विचार-विमर्श करने वाली संस्थाएं जैसे जस्ट ट्रांजीशन आयोग या ब्राज़ील में जलवायु परिवर्तन पर एक बहुत ही दिलचस्प नागरिक समाज मंच है जो 20 वर्षों से काम कर रहा है जहाँ उन्होंने हैश आउट किया है इनमें से बहुत सी चीजें इसे करने का एक तरीका है। आपके पास चीन के एनडीआरसी जैसे समन्वयक निकाय हो सकते हैं जो कि राष्ट्रीय विकास सुधार आयोग है जिसके पास मंत्रालयों और प्रांतों के माध्यम से जलवायु परिवर्तन की चिंताओं को दूर करने का जनादेश है। आपके पास ब्रिटेन की जलवायु परिवर्तन समिति जैसे ज्ञान आयोग हैं। इसलिए राष्ट्रीय स्तर पर भी बहुत कुछ होने की जरूरत है। मैं अपने उत्तर में काफी लंबा रहा हूं लेकिन मैं यह सुनिश्चित करना चाहता हूं कि मैं राज्य स्तर के बारे में आपके प्रश्न को स्पर्श करूं। कई देशों में राज्य स्तर पर बहुत बहुत कम क्षमता से समस्या बढ़ जाती है। इसलिए यदि आप इन सभी चीजों को राष्ट्रीय स्तर पर भी बनाते हैं तो आपको वास्तव में संलग्न होने के लिए स्थान और समय के साथ वार्ताकारों की आवश्यकता होगी। आपको वित्तीय प्रोत्साहन की आवश्यकता है, और ऐसा करने के लिए आपको शक्तियों और वित्त के विचलन की आवश्यकता है। इसलिए हमने भारतीय संदर्भ में कुछ लिखा है कि यह कैसा दिखेगा लेकिन ये सभी चीजें वास्तव में राज्य स्तर पर हैं ज्ञान का प्रावधान, सार्वजनिक सामान, जो शायद केंद्र द्वारा सबसे अच्छा किया जाता है। आप नहीं चाहते कि हर राज्य पहिया राजकोषीय विचलन, प्राधिकरण के विचलन को फिर से शुरू करे। और शायद सबसे महत्वपूर्ण पर्याप्त क्षमता है कि वे वास्तव में अपने पाठ्यक्रम को चार्ट कर सकते हैं, साथ ही समान समस्याओं को साझा करने वाले राज्यों में तरह तरह के सहयोग कर सकते हैं, चाहे वह भारत में पर्वतीय राज्य हों या वन राज्य, या तटीय राज्य, और इसी तरह पर लब्बोलुआब यह है हम नीतियों के बारे में बहुत बात करते हैं, हम लक्ष्य के बारे में बहुत बात करते हैं लेकिन हम उस संयोजी ऊतक के बारे में बात नहीं करते हैं जो इन सभी चीजों को घटित करता है जो कि सरकार के संगठन और संस्थान हैं। और यह सिर्फ सरकार के बारे में नहीं है। इन निकायों को अनुसंधान संगठनों व्यवसायों के साथ जुड़ने और इन वार्तालापों में अपनी आवाज़ लाने की भी आवश्यकता है। तो यह एक बड़ा सवाल है और यह बहुत जटिल है लेकिन मुझे लगता है कि यह एक आवश्यक हिस्सा है कि हमें इस समस्या के बारे में कैसे सोचना चाहिए।

हेराल्ड विंकलर: क्या मैं इसमें थोड़ा सा जोड़ सकता हूं क्योंकि मुझे लगता है कि नवोस इसमें बहुत विनम्र हैं न केवल आईपीसीसी रिपोर्ट में उनकी तिकड़ी परिलक्षित होती है बल्कि इसका दक्षिण अफ्रीका में पहले से ही कुछ प्रभाव पड़ा है सेटिंग, रणनीति, आम सहमति बनाने और कार्यान्वयन के समन्वय के संदर्भ में हमारे प्रेसिडेंशियल क्लाइमेट कमीशन ने इसे सीधे तौर पर लिया है यह एक अपेक्षाकृत हाल ही का संस्थान है जो इनमें से कुछ काम करने की कोशिश कर रहा है। और उम उन तीनों में से दक्षिण अफ्रीका की बड़ी कमजोरियां कार्यान्वयन हिस्सा है, ठीक? हम निश्चित रूप से इन विशाल गीगावाट स्तर के लक्ष्यों के साथ भारतीय पुस्तक से एक पत्ता निकाल सकते हैं चाहे आप उनकी व्याख्या करें। हमारे लिए यदि आप क्षमता की बात कर रहे हैं तो यह परिमाण का एक अलग क्रम है और सौर मिशनों और रणनीतियों में उनका समर्थन करना है। लेकिन यह वास्तव में यहाँ से गुजरा है। और मैं वास्तव में इसे भी  आईपीसीसी और एसपीएम से जोड़ना चाहता हूं। मुझे लगता है कि वास्तव में एक खंड है और हमने इस पर एक साथ काम किया है जहां हम इन ट्रांजीशन सिद्धांतों के बारे में बात करते हैं जो पहले से ही लागू हो रहे हैं और विभिन्न संदर्भों में विशिष्ट संस्थानों में हैं और यह वास्तव में सामंजस्य और विश्वास का निर्माण कर सकता है। और यह एक आईपीसी में होना बहुत मददगार है न केवल आईपीसीसी रिपोर्ट में बल्कि एसपीएम में जैसा कि हम समझाते हैं क्योंकि फिर जैसे-जैसे हम आगे बढ़ते हैं यह सूचित होता जाता है। और मुझे यकीन नहीं है कि आप अभी वहां जाना चाहते हैं लेकिन दक्षिण अफ्रीका के संदर्भ में एक बड़ा अगला कदम वास्तव में कानून की रूपरेखा बनाना है ताकि हम कानूनी हिस्से में प्रवेश कर सकें। लेकिन शायद आप आगे बढ़ना चाहते हैं। लेकिन बस इतना कहना चाहता था नीतियों और संस्थानों के बारे में यह सोच मुझे लगता है कि इसका वास्तव में प्रभाव है।

संदीप पई: मैं इससे अधिक सहमत नहीं हो सकता क्योंकि राज्यों के साथ काम करते हुए मैंने महसूस किया है कि उनके पास अलग-अलग चीजों पर बहुत सारे अलग-अलग एजेंडे चल रहे हैं। और मेरा मतलब है जलवायु उन 200 चीजों में से एक हो सकती है जो उन्हें करनी है। और इसलिए यह वास्तव में मुश्किल है, भले ही आप राज्य के शीर्ष नौकरशाह का ध्यान आकर्षित कर सके बहुत छोटी चीजें भी करना वास्तव में मुश्किल है जो वास्तव में राज्य के लिए सकारात्मक और उपयोगी हैं। इसलिए मैं संस्थानों में क्षमता के बारे में सोचने से पूरी तरह सहमत हूं। ठीक है आगे बढ़ते हैं तो यह हेरोल्ड के लिए है  नीति निर्माताओं के सारांश में एक हड़ताली उद्धरण है मैं उद्धरण पढ़ूंगा सभी देशों में, व्यापक विकास के संदर्भ में निहित शमन प्रयास उत्सर्जन में कमी की गति गहराई और चौड़ाई को बढ़ा सकते हैं। तो यह वास्तव में आश्चर्यजनक है। मेरा मतलब है मुझे लगता है कि यह उस बिंदु पर बात करता है कि नवरोज़ अक्सर इस बारे में बात करता है कि उत्सर्जन में कमी के केंद्र में विकास होना चाहिए। तो क्या आप इसे किसी भी देश या संदर्भ के लिए समझा सकते हैं जैसे इसका वास्तव में क्या मतलब है? मुझे लगता है कि हमारे पाठकों को यह स्पष्टीकरण पसंद आएगा कि इसका वास्तव में क्या मतलब है शायद कुछ उदाहरणों के साथ।

हेराल्ड विंकलर: ठीक है मुझे कोशिश करने दें और मुझे उस संदर्भ में बात करने दें जिसमें मैं दक्षिण अफ्रीका में रहता हूं और मुझे आपसे परिचय के माध्यम से यह कहना चाहिए था। इस शोध को गरीबी असमानता और बेरोजगारी के संदर्भ में करना वास्तव में दक्षिण अफ्रीका के बारे में है। हम इस ट्रिपल यानी ट्रिपल चैलेंज की बात करते हैं। और यदि आप इसे संबोधित नहीं कर रहे हैं, तो आप किसी नीति निर्माता या निर्णय निर्माता की बात भी नहीं सुन रहे हैं। और इसलिए यह वास्तव में आईपीसीसी लेंस का उपयोग करने के लिए मुझे लगता है।  तो हम ऐसा करने के लिए सक्षम स्थितियों की इन बहुत उच्च स्तरीय श्रेणियों के बारे में बात करते हैं और हम उनके बारे में बात करते हैं। वित्त और निवेशयह तकनीक और नवाचार है यह शासन और संस्थान है जिसके बारे में हमने अभी बात की। बहुत महत्वपूर्ण है और यह व्यवहार भी है। और मैं शायद इसे उठाना चाहता हूं। तो सबसे पहले एक आईपीसीसी बिंदु बनाने के लिए कि मुझे लगता है कि अध्याय पांच में वास्तव में बहुत कुछ है। यह एक नया नज़रिया है मांग पक्ष और व्यवहार परिवर्तन वास्तव में पिछले मूल्यांकन चक्रों में नहीं किया गया है। और मुझे वास्तव में यह वास्तव में आकर्षक लगता है तो कैसे? पूरी तरह से अन्य संदर्भों में। तो एक विकसित देश में इसका क्या मतलब है? प्रसंग जो भी हो। उम ग्लोबल नॉर्थ में हालांकि आप इसे फ्रेम करना चाहते हैं यह सेवाओं के कुल स्तर के बारे में नहीं हो सकता है लेकिन यह विकास की गुणवत्ता और बदलाव के बारे में अधिक हो सकता है जैसा कि पौधों पर आधारित आहारों के प्रति इन आकलनों में आता है जो कि अधिकांश भाग हैं भारत के पहले से ही है। अलग संदर्भ वास्तव में वास्तव में मायने रखता है। विभिन्न जनजातियों के दक्षिण अफ़्रीकी लोगों को मांस आधारित आहार से दूर जाने के लिए राजी करना वास्तव में आसान नहीं होने वाला है। केएफसी यहां बहुत बड़ा है बहुत लोकप्रिय है। क्या आपको बहुत अधिक प्रतिरोध नहीं मिलने वाला है। और उन मुद्दों पर विचार करते हुए मुझे लगता है कि यह मेरे लिए सबसे स्पष्ट तरीकों में से एक है सभी प्रकार के सांस्कृतिक मुद्दे। और यह आपके पास आता है, कुछ ऐसा जो मुझे लगता है अक्सर उठाया जाता है। यह सिर्फ उत्पादन के पैटर्न के बारे में नहीं है बल्कि उपभोग के पैटर्न और हम जिस जीवन शैली में रहते हैं, उसके बारे में भी है। जो उच्च उत्सर्जन जीवन शैली हैं। कम उत्सर्जन वाली जीवन शैली कैसी दिखेगी? मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण है। यह विशेष रूप से दक्षिण अफ्रीका में है। चर्चा मैं वास्तव में ट्रैक खो दिया है। मुझे लगता है कि जब हमने साल की शुरुआत की थी आधिकारिक बेरोजगारी दर 29% थी। मुझे लगता है कि यह अब 30 से अधिक हो गया है। मुझे लगता है कि यह अब 35% है। वह हतोत्साहित काम चाहने वालों की गिनती नहीं कर रहा है। अनौपचारिक रूप से यह उस स्थिति में है वास्तव में जैसा कि हमारे राष्ट्रीय खजाने से किसी ने एक बार हमसे कहा था हमारी प्राथमिकताएं नौकरियां नौकरियां और नौकरियां हैं। और मुझे नहीं लगता कि दक्षिण अफ्रीका किसी भी अन्य देश से अलग है। हर देश में रोजगार और यहां तक ​​कि नौकरी की सुरक्षा भी एक बड़ा मुद्दा है। लेकिन इस अपेक्षाकृत छोटे देश में हमारे पास असमानता की चरम डिग्री दी गई है। यह विशेष रूप से तेज है। और इसलिए मेरे लिए इसका क्या मतलब है आप दक्षिण अफ्रीका में रोजगार कैसे पैदा करते हैं यह भारत में होने वाले तरीके से अलग होगा और मुझे लगता है कि आहार में क्या बदलाव होता है यह इस बात पर निर्भर करता है कि आप कहां से शुरू कर रहे हैं और आईपीसीसी अध्याय और सारांश इस सब के बारे में बात करते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि नवरो के सामने उस संदर्भ का होना बहुत उपयोगी है।

संदीप पाई:चलिए मैं कुछ जोड़ सकता हूँ और मुझे लगता है कि यही हमारे बात का वास्तविक मुद्दा है क्या? क्या कोई जलवायु नीति या जलवायु कार्रवाई है जो हम देश स्तर पर लेते हैं? क्या हम उन जलवायु नीतियों या कार्यों के बारे में बात कर रहे हैं? और मैं इसके बारे में बहुत ही सरल शब्दों में सोचने की कोशिश कर रहा हूं। क्या हमारा मतलब यह है कि हर चीज का एक मुख्य लाभ होना चाहिए जो विकास से जुड़ा हो? या यह कोपेनफिट के बारे में भी नहीं है? यह विकास के बारे में अधिक है और फिर ऐसा करना जो कुछ भी शमन होता है वह अच्छा और अच्छा है। मुझे नहीं पता कि मैं अपनी बात अच्छी तरह से कह पा रहा हूं या नहीं लेकिन क्या यह सह-लाभ के रूप में जलवायु नीतियों के बारे में है या यह पहले विकास के बारे में है और शमन हाथ से जाता है संकीर्ण होता है? मुझे नहीं पता कि आपके पास कुछ है या नहीं।

डॉ. नवरोज़ के दुबाश: देखिए मुझे यकीन है कि हेरोल्ड के पास इसमें जोड़ने के लिए और भी बहुत कुछ है। और मुझे कहना चाहिए कि विकास के बदलते रास्तों का यह निर्धारण कुछ ऐसा है जिसे हेरोल्ड और उनके सह प्रमुख फ्रैंक ले क्लॉक ने अपने अध्याय में विशेष रूप से समर्थन किया। और यह एक बहुत बहुत तंग और उपयोगी तरीका है जो आप वास्तव में जो आप कर रहे हैं उसे समाहित करने की कोशिश कर रहे हैं यहाँ स्पष्ट करने की कोशिश कर रहे हैं रविवार। लेकिन यह जटिल है और विकास के रास्ते बदलने का यह विचार विकसित और विकासशील दोनों के लिए है। और मैं इसे और अधिक समझाने के लिए हेरोल्ड पर छोड़ता हूँ। लेकिन सिर्फ आपकी बात के लिए बहुत विशेष रूप से मुझे लगता है कि मुद्दा यह है कि विकास नीतियां अपने आप में जलवायु नीतियां हैं। तो आप शहरीकरण के लिए कैसे चुनते हैं उदाहरण के लिए ऊर्जा दक्षता प्रकाश व्यवस्था कार्यक्रम की तुलना में जलवायु नीति अधिक शक्तिशाली हो सकती है क्योंकि इसका दायरा इतना बड़ा है और यह भारत जैसे देश को एक दायरे में बंद कर देता है। विशेष विकास पथ। तो यह सह लाभों से परे है क्योंकि यह वास्तव में एक गतिशील अवधारणा है। आप विकल्पों के एक समूह में बंद हैं जो दशकों से आपके नागरिकों के व्यवहार को सीमित और आकार देगा। तो यह निस्संदेह एक जलवायु निर्णय भी है। हमें अब इसे स्पष्ट रूप से बनाने के बारे में सोचना चाहिए। इसलिए और कभी-कभी आप ऐसे काम करना चुन सकते हैं जो अल्पावधि में वास्तव में उत्सर्जन बढ़ाते हैं क्योंकि विकास के दृष्टिकोण से यह आवश्यक है। और एक अच्छा उदाहरण है भारत में कुकिंग गैस की तरफ शिफ्ट होना बायोमास से हटकर जो एक नवीकरणीय संसाधन है कुकिंग गैस की ओर जाना क्योंकि इससे होने वाले विकास लाभ बहुत बड़े हैं। तो आप वह चुनाव कर सकते हैं लेकिन आपको पता होना चाहिए कि आप खाता बही के दूसरी तरफ चुनाव कर रहे हैं। सार्वजनिक परिवहन आधारित चलने योग्य और गैर-मोटर चालित परिवहन अनुकूल शहरी संदर्भ में जाने के बारे में आपकी पसंद शायद लंबे समय में अधिक रहने योग्य शहरों और बेहतर वायु प्रदूषण बनाने जा रही है। और आप उन विकल्पों में ताला लगा रहे हैं। तो इस तरह के और भी कई विकास विकल्प हैं, और निश्चित रूप से बड़ा यह है कि आप औद्योगीकरण के लिए कैसे चुनते हैं और आप नौकरियों का सृजन कैसे करते हैं। भविष्य के कौन से उद्योग आपके जॉब बेस का एक बड़ा हिस्सा बनने जा रहे हैं, यह भी जलवायु विकल्पों के भीतर अंतर्निहित है। और फिर आप मुख्य रूप से जलवायु के आधार पर निर्णय लेने का विकल्प नहीं चुन सकते हैं लेकिन यह वास्तव में रणनीतिक हो सकता है।

हेराल्ड विंकलर: उस पर चिंतन करें जैसा कि नवारोस ने संकेत दिया था। इन सभी अध्यायों को करने और द्रव के साथ काम करने में हमने क्या पाया इसके बारे में बहुत सोच-विचार करना है। इसलिए आप इन अध्यायों में काम करते हैं। फ्रेंकलिन कॉक और मैं जिस अध्याय का नेतृत्व कर रहे थे उसमें नवारोस ने उल्लेख किया था, हमने विकास के बदलते मार्ग के बारे में सोचना शुरू किया। तो कुछ हद तक हम स्पष्ट रूप से कहेंगे अब अनिवार्य रूप से सह लाभों की भाषा का उपयोग नहीं करना चाहिए क्योंकि यह हमेशा आपको उस ओर ले जाता है जो पहले आता है और जो वास्तव में उतना मददगार नहीं है। हमें दोनों करने की ज़रूरत है, ठीक? मेरा मतलब है यह मददगार है लेकिन इसका नकारात्मक पहलू है। और हमने अपने अध्याय में इसे विकास के बदलते रास्ते और फिर स्थिरता की ओर बताते हुए शुरू किया यह कहते हुए कि हम केवल वर्तमान विकास प्रवृत्तियों का पालन नहीं कर सकते हैं और अन्य अध्यायों तक पहुंच सकते हैं। यू फैन हर कोई एक ही विचार के बारे में बात कर रहा था कि आप जलवायु नीति को केवल एक संकीर्ण चीज के रूप में नहीं रख सकते हैं जिसे वृद्धिशील परिवर्तन के रूप में माना जाता है। ठीक है आपको बस कार्बन को चरम प्रकार के उदाहरण के रूप में मूल्य देने की आवश्यकता है और फिर बाकी सब कुछ अर्थशास्त्री सपना देखते हैं फिर बाकी सब कुछ जादुई रूप से गिर जाएगा और बाजार साफ हो जाएगा क्योंकि वास्तविकता में ऐसा कभी नहीं होता है। और यह एक संदेश है कि यदि आप विकास पथों को स्थानांतरित करने के व्यापक ढांचे को लेते हैं और कह रहे हैं कि यह सतत विकास के बारे में है यह सब ठीक है तो आप वास्तव में विकल्पों के व्यापक सेट भी बनायेंगे और आपको वास्तव में अधिक कार्रवाई मिलेगी अधिक अंत में जलवायु कार्रवाई साथ ही साथ अन्य एसडीजी हासिल करना, जो कि सिर्फ एक लेंस है, है ना? बेशक, मेरा मानना ​​है कि कोई भी देश एसडीजी को इस तरह लागू नहीं करता है। हम इसका उपयोग आईपीसीसी में करते हैं। भारत के विकास के उद्देश्य हैं। हम वास्तव में अपने अध्याय में विकास योजनाओं पर साहित्य का आकलन करते हैं, ठीक? दक्षिण अफ्रीका में यह राष्ट्रीय विकास योजना है। उनके पास वास्तव में राष्ट्रीय विकास प्राथमिकताएं हैं। वे संदर्भ विशिष्ट हैं, लेकिन हम एसडीजी  का उपयोग करते हैं क्योंकि वे सहमत हैं और वे इन बहुत भिन्न बहुत अधिक संदर्भ विशिष्ट लक्ष्यों को कहने के लिए उपयोगी हैं। हम इन 17 लक्ष्यों के लेंस का उपयोग करके समझ सकते हैं। लेकिन विकास के रास्ते बदलने का एक महत्वपूर्ण संदेश यह है कि केवल यह न सोचें कि आप मार्जिन पर बदलाव कर सकते हैं। यह जैसा कि नवारो ने कहा यह संपूर्ण अर्थव्यवस्था संपूर्ण समाज चुनौती है।

डॉ। नवरोज के दुबाश: बहुत बढ़िया।

संदीप पई: इससे पहले कि हम कुछ बड़े चित्र प्रश्नों पर जाएं आइए अंतिम विषयों में से एक पर चलते हैं। तो एक और आश्चर्यजनक बात जो मेरा मतलब है  मनाया और स्पष्ट रूप से यह बहुत अच्छी तरह से जाना जाता है लेकिन मैं इस प्रश्न को लेना चाहता हूं अगला कदम इसलिए नीति निर्माताओं के सारांश में एक उद्धरण कहता है कि महत्वाकांक्षी जलवायु परिवर्तन शमन लक्ष्यों को प्राप्त करने के लिए अंतर्राष्ट्रीय सहयोग एक महत्वपूर्ण प्रवर्तक है। यूएनएसएससी  क्योर्ड प्रोटोकॉल और पेरिस समझौता राष्ट्रीय महत्वाकांक्षा के बढ़ते स्तर का समर्थन कर रहा है और जलवायु नीतियों के विकास और कार्यान्वयन को प्रोत्साहित कर रहा है हालांकि अंतराल बने हुए हैं। तो क्या आप बता सकते हैं कि इन अंतरराष्ट्रीय सहयोग समझौतों को और भी प्रभावी कैसे बनाया जाए? जैसा कि हम अभी समझते हैं इसमें से बहुत कुछ प्रकृति में काफी स्वैच्छिक है। क्या हमें उन्हें वैध कर देना चाहिए? जैसा कि आपने उल्लेख किया है समय-सीमा को देखते हुए उन्हें और अधिक प्रभावी कैसे बनाया जाए इस संदर्भ में कि हमें इन जलवायु लक्ष्यों को कब पूरा करना है और इस तरह के समझौतों का लाभ कैसे प्राप्त करना है विशेष रूप से उपराष्ट्रीय स्तरों पर। तो दो सवाल हैं जो शायद नवरोज उठा सकते हैं।

डॉ नवरोज के दुबाश: हाँ, धन्यवाद संदीप। तो वास्तव में इसके लिए कूदने का बिंदु पिछली चर्चा का अंत है जो हमने अभी किया था। यदि वास्तव में बड़े पैमाने पर आर्थिक नीति की विकास नीति में जलवायु परिवर्तन के निहितार्थ शामिल हैं तो आप सरकारों को चीजों के माध्यम से सोचने और वास्तव में इन व्यापक बदलावों को मेज पर रखने के लिए कैसे प्रेरित करते हैं? और आप सरकारों को मजबूर करके एक संकीर्ण जलवायु सम्मेलन के माध्यम से इसे प्रेरित नहीं करने जा रहे हैं क्योंकि आप सिर्फ यह कह रहे हैं कि आपको उस सीमा से परे सोचने की जरूरत है जिसे आप जलवायु नीति कहते हैं। तो अंतर्राष्ट्रीय समझौतों, यूएनएससी का दृष्टिकोण क्या है?  विशेष रूप से पेरिस समझौता मूल रूप से देशों को राष्ट्रीय स्तर पर निर्धारित योगदान देने के लिए प्रयास करने और प्रेरित करने के लिए है जैसा कि आप अच्छी तरह जानते हैं। और वह व्यापक फ्रेमिंग इस तथ्य को प्राथमिकता देती है कि ये राष्ट्रीय स्तर पर निर्धारित हैं लेकिन व्यापक फ्रेमिंग एक अर्थ में उन्हें इस प्रकार के प्रश्न पूछने के लिए प्रोत्साहित करती है जिनके बारे में हम बात कर रहे हैं। अब मुझे लगता है कि यह एक महत्वपूर्ण मामूली अंतर है एक अर्थ में पेरिस समझौता वास्तव में पूरी तरह से स्वैच्छिक नहीं है। पेरिस समझौते में कानूनी रूप से बाध्यकारी प्रक्रियात्मक आवश्यकताएं हैं लेकिन इसमें कानूनी रूप से बाध्यकारी मूल आवश्यकताएं नहीं हैं। यह मूल रूप से देश को बताता है कि आपको कुछ चीजें करके दिखाना है और इसे अंतरराष्ट्रीय समुदाय के सामने रखना है। उनमें क्या शामिल है यह वास्तव में आप पर निर्भर है। तो एक अर्थ में यह एक महत्वपूर्ण भेद है। और मुझे लगता है कि पेरिस के समय के आसपास यह एक बड़ा बदलाव था। और हम दोनों के करीबी दोस्त हैं जो अंतरराष्ट्रीय वकील हैं जो इस बारे में और अधिक वाक्पटुता से बात करेंगे। और हेरोल्ड निश्चित रूप से इसके बारे में मुझसे अधिक वाक्पटुता से बात करेंगे। लेकिन मुझे लगता है कि यह एक महत्वपूर्ण बदलाव था। और मुझे लगता है कि एक बयान के साथ जिसे आपने पढ़ा है यह दिलचस्प है कि यह उन शब्दों का उपयोग करता है जो यूएनएफसी, क्योटो और पेरिस राष्ट्रीय महत्वाकांक्षा के बढ़ते स्तर का समर्थन कर रहे हैं और विकास और कार्यान्वयन को प्रोत्साहित कर रहे हैं। तो अंतर्राष्ट्रीय प्रक्रिया एक अर्थ में ड्राइविंग भूमिका नहीं बल्कि सहायक भूमिका में स्थानांतरित हो गई है। हमने जिन कारणों से बात की उन सभी कारणों से राष्ट्रीय स्तर पर परिवर्तन होना चाहिए। आप नौकरियां कैसे पैदा करते हैं आप बेहतर शहरों का निर्माण कैसे करते हैं। आप इसे राजनीतिक रूप से बिक्री योग्य कैसे बनाते हैं? और फिर हो सकता है कि अंतर्राष्ट्रीय प्रक्रिया साथ आए और कहे देखिए हम समर्थन जुटाने के बारे में बात करेंगे हम एनडीसी प्रक्रिया की तरह तरह-तरह के हुक और बाधाएँ डालेंगे जैसे एलटीएस प्रक्रिया जो इन वार्तालापों को आगे बढ़ाती है। हम देशों में देखने के लिए एक आधार प्रदान करके किसी प्रकार का नामकरण और शर्मिंदगी करेंगे। लेकिन यह सहायक भूमिका है जो बहुत महत्वपूर्ण है। मेरा मतलब है आपके पास निश्चित रूप से इसके बिना बहुत कुछ नहीं होता जो आपके पास है। लेकिन यह ड्राइविंग भूमिका की तुलना में सहायक भूमिका है। ताकि बेहतर हो या बुरा मैं वैश्विक संरचना और राष्ट्रीय प्रक्रिया से इसके संबंध को इसी तरह देखता हूं। जाहिर है इसे देखने के कई तरीके हैं और मुझे यकीन है कि हेरोल्ड के पास इस पर और भी कई विचार हैं।

हेराल्ड विंकलर: मैं इससे सहमत हूं। मुझे लगता है कि राष्ट्रीय पर अधिक जोर देने के लिए पेरिस में एक स्पष्ट बदलाव था।  लवानिया राजमणि अध्याय 14 का एक सीएलए है जिसने किसी भी व्यक्ति के लिए अंतरराष्ट्रीय सहयोग को शानदार संसाधन के रूप में मूल्यांकन किया है जो वास्तव में खोदना चाहता है यूनिट सी से क्योटो और यूएच से बदलाव से संबंधित साहित्य का उत्कृष्ट मूल्यांकन पेरिस लेकिन दूसरी बात जो मन में आती है वह है वैश्विक स्टॉक लेने की इस आगामी प्रक्रिया के संदर्भ में अंतर्राष्ट्रीय सहयोग भी वास्तव में महत्वपूर्ण है। और इसका ठोस अर्थ क्या है आप क्या बातचीत करते हैं? और वास्‍तव में बहुत ही ठोस चीज जो वास्‍तव में अभी-अभी पूरी हुई है बाजारों के आसपास रही है। आर्टिकल सिक्स फाइनल पेरिस रूलबुक में आखिरी चीज थी जिसे आखिरकार ग्लासगो में सहमति मिली। अब कम से कम आप आईटीएमओ और अन्य अजीब और अद्भुत चीजें प्राप्त करना शुरू कर सकते हैं यह पेरिस समझौते के तहत बाजार तंत्र होगा। और फिर भी कम से कम मेरा विचार है ठीक है, बाजार वास्तव में दक्षता में अच्छे हैं वे वास्तव में इक्विटी और समान वितरण की परवाह नहीं करते हैं। और हमें यह खोजने की जरूरत है कि वहां एक मुद्दा है और वह निश्चित रूप से सामने आता है। लेकिन हमें वास्तव में अंतरराष्ट्रीय सहयोग के अभिनव रूपों के बारे में सोचने की जरूरत है क्योंकि वैश्विक स्टॉक टिकट के परिणाम से प्रत्येक देश को सूचित करना होता है क्योंकि यह मूल रूप से अपने अगले एनडीसी पर काम करता है जो कि 2025 में सूचित किया जाएगा। और अंतर्राष्ट्रीय सहयोग क्या क्या ऐसा दिखने वाला है? और मुझे लगता है कि आईपीसीसी रिपोर्ट में नवाचार पर देखने के लिए बहुत कुछ है उदाहरण के लिए मेरा मतलब है कि बौद्धिक संपदा के मुद्दों पर बहस की बातचीत अटक गई है। वे नवाचार पर अध्याय 16 में वास्तव में दिलचस्प चीजें हैं कि नवाचार पर सहयोग वास्तव में कैसा दिखता है यह समझते हुए कि पेटेंट जैसी चीजों का वितरण बहुत बहुत कम देशों में अत्यधिक विषम है। एक और उदाहरण का उपयोग करने के लिए यह वास्तव में प्रोत्साहन के आसपास है, जीवाश्म ईंधन सब्सिडी के आसपास उदाहरण के लिए खैर हम इसे लंबे समय से जानते हैं। केवल एक चीज जिस पर सरकारें सहमत होंगी, वह है अकुशल लोगों को चरणबद्ध तरीके से समाप्त करना, बेशक, कोई भी यह स्वीकार नहीं करता है कि अगर कोई सरकार यह भी स्वीकार करती है कि उसके पास जीवाश्म ईंधन सब्सिडी है। यह निश्चित रूप से एक कुशल होगा। उम, लेकिन इन बदलावों के आसपास सहयोग करने के तरीके क्या हैं जिनका मैंने उल्लेख किया है?

डॉ। नवरोज के दुबाश: हां।

हेराल्ड विंकलर: और एक तरह से यह न्यायसंगत है। लेकिन असल में चुनौती और क्या है? वास्तव में यह एक बहुत ही मौलिक प्रकृति पर वापस आता है कि हम एक वैश्विक सामान्य समस्या का सामना करते हैं और हमें सामूहिक कार्रवाई की आवश्यकता है। और उस सामूहिक कार्रवाई को करने के लिए हमें वास्तव में उन चीज़ों को आकर्षित करने की आवश्यकता है जो मनुष्य के आसपास अद्वितीय हैं। वे सहयोग करते हैं लेकिन वे इसमें बहुत अच्छे नहीं हैं। और वहीं मुझे लगता है मैं अभी भी अपना समय यह सोचने में बिताता हूं कि मानक सेटिंग अंतरराष्ट्रीय के कार्य करती है जबकि वास्तविक कार्रवाई राष्ट्रीय और यहां तक ​​कि स्थानीय स्तर पर होती है। मुझे लगता है कि यह वास्तव में महत्वपूर्ण है। और इसलिए मुझे लगता है कि हमें अंतर्राष्ट्रीय सहयोग के नवीन रूपों के बारे में और अधिक सोचने की आवश्यकता है जो कि हम जो खोज रहे हैं वह यह है कि भागों का योग पूरे से अधिक हो जाता है। क्योंकि हम जानते हैं कि जब हम न्यूनीकरण के हिस्से में सिर्फ एनडीसी जोड़ते हैं तो हम जो चाहते हैं उसके करीब नहीं पहुंच पाते हैं। और वैसे वर्किंग थ्री रिपोर्ट से यह वास्तव में एक महत्वपूर्ण संदेश है, ठीक? जब हम उस विशेष विश्लेषण को करते हैं हम वास्तव में 1.5 के लिए ट्रैक पर नहीं होते हैं जब तक कि जो कुछ हमने अभी तक देखा है उससे बहुत अलग नहीं हुआ है। वह मेरे लिए 1.5 रिपोर्ट से संदेश भेजने में काफी उल्लेखनीय बदलाव था जो अभी भी कहा गया है ठीक है शायद आप वहां पहुंच सकते हैं। अब आईपीसीसी का कहना है कि हम वास्तव में ट्रैक पर नहीं हैं जब तक कि यह काफी मजबूत बयान नहीं है।

संदीप पई: यह वास्तव में दिलचस्प रहा है। तो चलिए बस कुछ बड़े चित्र वाले प्रश्नों की ओर बढ़ते हैं। शायद हम इस बार हेरोल्ड से शुरू करेंगे। तो दक्षिण अफ्रीका जैसा देश सीमित संसाधनों विकासात्मक जरूरतों के साथ इतने कम समय में बड़े पैमाने पर अनुकूलन और शमन में निवेश कैसे कर सकता है? और जैसे, आपकी दृष्टि क्या है? जैसे आपकी बड़ी तस्वीर क्या है आप जानते हैं इसके लिए टॉप लाइन विजन है?

हेराल्ड विंकलर: अनुकूलन वाला हिस्सा मेरे लिए बहुत कठिन है। यह बहुत कम स्पष्ट है और मुझे लगता है कि आम तौर पर ऐसा ही होता है। हम जानते हैं कि दक्षिण अफ्रीका में चुनौती यह है कि हमें बिजली के लिए 90% कोयले से दूर जाने की जरूरत है हमारे तरल ईंधन का लगभग 30% और हमें उससे आगे बढ़ने की जरूरत है। बिजली पर प्रौद्योगिकी विकल्प बहुत स्पष्ट हैं। हम जानते हैं कि यह अक्षय ऊर्जा है शायद परमाणु यह पूरी चर्चा है। शायद कुछ और बातें। लेकिन वहां मुख्य चुनौती जस्ट ट्रांज़िशन चुनौती है। आप यह कैसे करते हैं जबकि समुदाय और श्रमिक जो न केवल कोयले से चलने वाली बिजली पर निर्भर करते हैं, बल्कि कोयला खदानों के ऊपर और भारी उद्योग के नीचे की ओर भी निर्भर करते हैं? वास्तव में यही चुनौती है। और वह बातचीत हो रही है। और यह महत्वपूर्ण रूप से इस राष्ट्रपति के जलवायु आयोग की निगरानी में हो रहा है। और संदीप मुझे पता है कि आपने खुद इस क्षेत्र में बहुत दिलचस्प काम किया है। अन्य कार्य समूह के साथ आईपीसीसी पर जलवायु अनुकूल विकास बी माइनस कैसे आ रहा है? वर्किंग ग्रुप टू मेरे लिए उसके अनुरूप है, लेकिन मुझे लगता है कि हम बहुत कम जानते हैं कि यह कैसा दिखता है। और हम जानते हैं कि इस समय मेरे दिमाग में क्या चल रहा है कि अभी-अभी क्वाज़ुलु नटाल में बाढ़ आई थी, जिसमें 400 से अधिक लोग मारे गए थे, अधिकांश अनौपचारिक बस्तियों में मैंने सुना। नवारोस काम कर रहे हैं। ग्रुप टू के कोच डेबोरा रॉबर्ट्स जो दक्षिण अफ्रीका से हैं। उसके घर में पानी भर गया था। अब वह एक मध्यमवर्गीय घर होगा। मैं दबोरा के घर को नहीं जानता लेकिन मुझे यकीन है कि यह सही है। तो यह संदेश भेजता है कि यहां नुकसान और नुकसान अब हैं। और तो इसका क्या मतलब है? हम जानते हैं कि हमें बेहतर अवलोकन प्रणाली बेहतर चेतावनी प्रणाली की आवश्यकता है और फिर न्याय तत्व सामने आता है। लेकिन जिन लोगों के घर सचमुच उनके आसपास ढह गए वहीं हमें वास्तव में आह की जरूरत है यह एक त्वरित जवाब नहीं है लेकिन मुझे लगता है कि हम दोनों को अंतरराष्ट्रीय एकजुटता की जरूरत है। इसलिए हमें इस अक्षमता से परे जाने की जरूरत है कि हमें नुकसान और क्षति के वित्तपोषण पर चर्चा करनी पड़ती है। लेकिन मुझे भी लगता है कि यह एक घरेलू चर्चा है बल्कि मुझे लगता है कि दक्षिण अफ्रीकी सरकार को अपने नागरिकों की जिम्मेदारी लेने की जरूरत है जो अभी और यहीं है। राष्ट्रीय सरकार क्या करती है कि राष्ट्रीय सरकार एतेक्विनी शहर से कैसे निपटती है जहां दबोरा काम करती है क्वाज़ुला नेटाल प्रांतीय सरकार और अनिवार्य रूप से उन लोगों की सहायता करती है जिन्हें धूल और क्षति का सामना करना पड़ा है? और उस सब के बारे में सोचने के लिए जो अभी तेजी से स्पष्ट होता जा रहा है और इसके लिए आपको आईपीसीसी की रिपोर्ट तक पहुंचने की आवश्यकता नहीं है वह यह है कि ये प्रभाव यहां और अभी हैं और हमें उन प्रणालियों को स्थापित करने की आवश्यकता है। तो, मुझे लगता है कि यह एक अच्छा सवाल है, उम, लेकिन हमें वास्तव में जरूरत है अन्य दिमागों की भी वास्तव में अनपैकिंग शुरू करने के लिए। हम अनुकूलन कैसे करते हैं? यह मेरे दिमाग में विकास का बहुत अधिक हिस्सा है। हम शमन और विकास के बीच अंतर कर सकते हैं और उन्हें दो चीजों के रूप में सोच सकते हैं। लेकिन वास्तव में मुझे वास्तव में इस बात का स्पष्ट अंदाजा नहीं है कि दक्षिण अफ्रीका में वास्तव में जलवायु लचीला विकास मार्ग कैसा दिखेगा लेकिन हमें इसके बारे में और सोचने की जरूरत है।

डॉ नवरोज के दुबाश: हाँ मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक आकर्षक सवाल है। मैं कोशिश करूंगा और संक्षेप में रहूंगा और मुझे लगता है जैसा कि हेरोल्ड ने कहा मैं पूरी तरह से सहमत हूं कि अनुकूलन की बात आने पर आप शमन और विकास के बीच संभावित सह-लाभ या तालमेल के बारे में बात कर सकते हैं। बातचीत के बारे में बात करने के लिए उत्सर्जन जैसा कोई विशिष्ट अन्य नहीं है,ठीक? यह वास्तव में विकास का ही लचीलापन है। कोई अलग चीज नहीं है, एक अर्थ में कोई माप सकता है जो इसे बनाता है मुझे लगता है वास्तव में बहुत अधिक जटिल है लेकिन साथ ही मुझे लगता है राजनीतिक रूप से दरवाजे खोलता है,ठीक? इसलिए जब स्थानीय पर्यावरण की बात आती है तो भारत में हम पहले से ही बहुत खराब काम कर रहे हैं। हम पहले से ही बहुत लचीला समाज नहीं हैं। और जलवायु परिवर्तन पर परत चढ़ने जा रहा है इसे और भी कम करें। लेकिन इसका मतलब है कि वास्तव में आप इसे घुमा सकते हैं और कह सकते हैं क्योंकि हम जानते हैं कि सिस्टम को और भी झटके लगने वाले हैं जो हम जानते हैं कि हमें हमेशा करना चाहिए, उसे करने की अधिक तात्कालिकता है। हमें पानी का अधिक कुशलता से उपयोग करने की आवश्यकता है क्योंकि हमारे पास बहुत अधिक अप्रत्याशित जल प्रवाह पैटर्न होने जा रहे हैं। हमें अपने तटीय क्षेत्रों की भेद्यता के बारे में सोचने की आवश्यकता है क्योंकि वे और भी अधिक मार झेलने वाले हैं। हम अपने मत्स्य संसाधनों के बारे में उन तरीकों से सोचने जा रहे हैं जो मछली पालन को बेहतर तरीके से संभालते हैं क्योंकि वे समुद्र की अम्लता के कारण नाटकीय  बदलाव के अधीन होने जा रहे हैं, साथ ही तापमान बैंड में बदलाव। तो एक अर्थ में मुझे लगता है कि हमें पर्यावरण के मुद्दों के बारे में सोचने की एक समृद्ध परंपरा का निर्माण करना होगा। और ईमानदार होने के लिए, मुझे लगता है कि भारत में हमने कभी-कभी कुछ नाटकीय चीजें की हैं जैसा हेरोल्ड कह रहे थे। नवीकरणीय ऊर्जा पर मुझे लगता है कि हम निश्चित रूप से वहां और अधिक कर सकते हैं। कोयले के साथ परस्पर क्रिया कैसे होती है, इस बारे में हम अधिक सक्रियता से बात कर सकते हैं। हम क्षमता के बजाय पीढ़ी के बारे में सोच सकते हैं। लेकिन निश्चित तौर पर कुछ चीजें हैं जो वहां हो रही हैं। लेकिन स्थानीय पर्यावरण और स्थानीय पर्यावरण की सुरक्षा पर बातचीत, जिसे एक अलग मुद्दे के रूप में लिया जाता है, मुझे लगता है कि यह एक समस्या है। क्योंकि अगर हम शुरुआत में एक लचीले प्राकृतिक संसाधन और पर्यावरण संरक्षण व्यवस्था का निर्माण नहीं करते हैं, तो लगभग परिभाषा के अनुसार यह जलवायु लचीला भविष्य के अनुकूल नहीं होगा। इसलिए मुझे लगता है कि हमें इसे भारत में बड़े पैमाने पर लेना होगा। मुझे लगता है कि जिस तरह से मैं इसके करीब आने के बारे में सोचूंगा।

संदीप पई: बहुत बढ़िया। आइए अपने आखिरी प्रश्न पर आते हैं। और मुझे लगता है कि यह भी एक बड़ा चित्र प्रश्न है। इसलिए आईपीसीसी और कई रिपोर्टों ने सार्वजनिक और नीति निर्माताओं की जागरूकता बढ़ाने में जबरदस्त योगदान दिया है। इसमें कोई संदेह नहीं है कि जलवायु परिवर्तन एक ऐसा विषय है जो बहुत अधिक प्रसिद्ध है और सार्वजनिक चर्चा में बहुत अधिक चर्चा में है, यहां तक ​​कि भारत जैसी जगहों पर भी और निश्चित रूप से मुझे लगता है दक्षिण अफ्रीका में लेकिन आगे क्या है? मुझे लगता है कि आईपीसीसी के इन आकलनों में प्रकाशित इन वैज्ञानिक विचारों को हम कैसे लेते हैं और वास्तव में काम कैसे पूरा करते हैं, ठीक? मेरा मतलब है कि यह फिर से मेरे प्रश्न की पुनरावृत्ति है, और यह वित्त संस्थानों और सभी से बात करता है। और विशेष रूप से मुझे इसमें दिलचस्पी है कि विज्ञान या आईपीसीसी रिपोर्ट प्रकाशित करने और उन्हें संप्रेषित करने में वैज्ञानिकों की भूमिका क्या है, जो आप दोनों वास्तव में अच्छी तरह से करते हैं, या वैज्ञानिकों की भूमिका इससे परे है परे आप दोनों को केवल प्रकाशित करना और संवाद करना शायद भूमिकाएं नहीं हैं?

डॉ. नवरोज के दुबाश: ठीक है, मुझे लगता है कि यह  मेरे लिए यह सुझाव देना दूर की बात है कि अन्य वैज्ञानिक क्या करते हैं। मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक व्यक्तिगत पसंद है। मुझे लगता है कि उन लोगों के लिए एक मूल्य है जो कहते हैं देखो मैं बैठकर ज्ञान के भंडार में जोड़ने जा रहा हूं। मैं इसे आईपीसीसी में चिपकाऊंगा। मैं कोशिश करने जा रहा हूं और बनाऊंगा। यकीन है कि यह जितना संभव हो उतना प्रासंगिक है और मैं वहीं रुकने जा रहा हूं। और मुझे लगता है कि ऐसा करना एक वैध बात है। मुझे लगता है कि यह वास्तव में एक व्यक्तिगत पसंद है। इसलिए मैं सिर्फ अपने लिए बोलने जा रहा हूं। मेरा अधिकांश करियर इस अकादमिक नीति इंटरफ़ेस की तरह रहा है। कभी उस बाड़े के एक तरफ बैठे कभी उस बाड़े के उस तरफ बैठे और हमेशा इस तरफ देखते रहे कि अभी मैं उस बाड़े पर नहीं बैठा हूँ,ठीक? दूसरी तरफ देख रहे हैं। और मैं प्रभावित हूँ, एक अर्थ में ज्ञान को परिवर्तन लाने की कोशिश कर रहा हूँ, और फिर और फिर उस परिवर्तन का उपयोग सूचित करने के लिए, ज्ञान को सूचित करने के लिए और उम्मीद है कि यह एक अच्छा चक्र बना देगा। यह सफल होता है या नहीं कहना मुश्किल है। मेरे लिए मैंने जो चुनाव किया है मुझे लगता है और यह अंतरराष्ट्रीय सहयोग के सवाल में सामने आया। मैंने फैसला किया है कि मेरे लिए बहुत सी कार्रवाई राष्ट्रीय और उप-राष्ट्रीय और स्थानीय स्तर पर होनी चाहिए। लेकिन मुझे लगता है कि राष्ट्रीय स्तर पर कुछ सक्षम संरचनाएं होनी चाहिए जो वास्तव में महत्वपूर्ण हैं। और यही वह जगह है जहां मैंने अपनी ऊर्जा खर्च करने के लिए चुना है मुझे लगता है आईपीसीसी रिपोर्ट से इसे जलवायु विकास के रास्ते जलवायु विकास के लचीले रास्ते चारों ओर तीन मंत् संस्थान और इसी तरह के आख्यानों में परिवर्तित करना। और फिर उन आख्यानों को अपनाना और आत्मसात करना, उह, कार्रवाई को प्रोत्साहित करने के लिए, मुझे लगता है, वास्तव में महत्वपूर्ण है। तो मुझे भारत के लिए आईपीसीसी रिपोर्ट की तरह लगता है और अब मैं आईपीसीसी व्यक्ति के बजाय सीपीआर में एक प्रोफेसर के रूप में बोल रहा हूं। मेरे लिए मुझे लगता है कि भारत के पास इससे बहुत कुछ है। हमें मांग के बारे में और संस्थानों, प्रौद्योगिकी और व्यवहार के संयोजन से जिस तरह से मांग को आकार दिया जाता है, उसके बारे में बहुत अधिक सोचना होगा,ठीक ? यह तीनों चीजें हैं। जैसा कि हम अपने शहरों का निर्माण करते हैं, हमें IPCC में एक कहानी मिली है जलवायु नीति बनाने के बारे में नहीं, उद्धृत करना, जलवायु, लेकिन वास्तव में बड़ी विकास नीति बड़े पैमाने पर है। हम इसे कैसे आकार देते हैं? हमारे पास सेक्टोरल अध्यायों का एक समूह है जो संक्रमण और नीतियों के पैकेज के बारे में बात करते हैं, न कि व्यक्तिगत नीतियों के बारे में, बल्कि नीतियों के पैकेज के बारे में, क्योंकि वे पैकेज न्याय लाने और इक्विटी को संबोधित करने में बेहतर हैं। इसलिए यदि आपके पास सब्सिडी या कर है, तो आपको अपने इक्विटी मीट्रिक के भाग के रूप में कुछ राजस्व पुनर्वितरण की आवश्यकता हो सकती है। और वे नवाचार लाने में भी बेहतर हैं, क्योंकि रिपोर्ट कहती है, देखिए केवल एक कार्बन मूल्य आपको कम लागत वाले उत्सर्जन में कमी लाने में मदद करता है लेकिन यह वास्तव में आपको प्रौद्योगिकी वक्र में ऊपर नहीं ले जा सकता है। इसलिए रिपोर्ट हमें काम करने के लिए बहुत कुछ देती है। यह हमें विकास के रास्ते देता है। यह हमें मांग पर जोर देता है। यह हमें संस्थाओं का विचार देता है, जिसमें उप-राष्ट्रीय कार्रवाई की संरचना करना भी शामिल है और यह हमें उन परिवर्तनों को आकार देने के लिए संक्रमणों और पैकेजों का विचार देता है। ये सभी चीजें हैं, अगर हम नीतिगत बातचीत में आंतरिक रूप से शामिल कर सकते हैं और मैं इसे अगले कुछ वर्षों के लिए अन्य स्तरों की तुलना में राष्ट्रीय स्तर पर अधिक करने का विकल्प चुनता हूं, मुझे उम्मीद है। मुझे लगता है कि अद्भुत होगा और अन्य लोग अलग-अलग विकल्प चुन सकते हैं, लेकिन मैं इस तरह कोशिश कर रहा हूँ और आगे बढ़ रहा हूँ ।

हेराल्ड विंकलर: मुझे लगता है कि मेरे पास एक समान समग्र प्रतिक्रिया है जिसमें मुझे लगता है कि विभिन्न वैज्ञानिक और शोधकर्ता अलग-अलग विकल्प बनाते हैं, और मैं राष्ट्रीय स्तर पर संलग्न हूं, लेकिन वर्तमान में शायद अंतरराष्ट्रीय स्तर पर अधिक है। लेकिन निश्चित रूप से यह इस बात पर भी निर्भर करता है कि क्या आप यह मानते हैं कि आप विज्ञान के अधिकार में खड़े होने जा रहे हैं और इसे कभी भी तटस्थ नहीं बल्कि निष्पक्ष सलाह देते हैं और इसमें बहुत अधिक अधिकार हैं, और मुझे लगता है कि इसमें IPCC में बहुत अधिक अधिकार हैं। या आप उन लोगों को लेते हैं जो वास्तव में आपके प्रश्न में जो मैंने सुना है उसका उपयोग करते हैं, संदीप, जो अधिक सक्रिय तरीके से ज्ञान लेते हैं। और मैं अतीत में अन्य मुद्दों पर रहा हूँ, विरोधी दल आंदोलन शायद भूमि के मुद्दे जब मैं एक एनजीओ था लेकिन जलवायु क्षेत्र में मैंने ऐसा नहीं करने का फैसला किया है। मुझे लगता है कि यह बेहद मददगार है कि दूसरे करते हैं। लेकिन मुझे लगता है कि आप एक अर्थ में इन व्यापक सक्षम स्थितियों में से चुनते हैं, जिनमें से आप संलग्न हैं। तो मैं वित्त के बारे में जो जानता हूं, मैं इसके बारे में जो थोड़ा बहुत जानता हूं, वह थोड़ा खतरनाक है। इसलिए यह बेहतर है कि अन्य लोग जस्ट एनर्जी ट्रांज़िशन पार्टनरशिप का सौदा करें।  बेशक हम इस पर मेरी राय रखेंगे लेकिन यह वास्तव में मेरा क्षेत्र नहीं है। मुझे लगता है कि एक या दो जो मैंने नवारोस को सुना है, उसमें जोड़ूंगा। मुझे लगता है कि कुछ व्यवहार परिवर्तन वास्तव में दिलचस्प हैं, और कुछ मनोवैज्ञानिक और नैतिक और इसकी जड़ें कुछ ऐसी हैं जिनके बारे में मैं वास्तव में रोमांचित हूं। और यह वापस जाता है मैंने धर्मशास्त्र में अपनी पृष्ठभूमि के साथ शुरू किया, आप जो मानते हैं उसके बारे में वास्तव में गहरे विश्वास लोगों को प्रेरित करते हैं और आप क्या करते हैं। और मुझे लगता है कि यह नवारोस की अत्यंत उपयोगी तिकड़ी में जाता है कि यदि आप रणनीति तय करने जा रहे हैं तो आपके पास एक दृष्टि होनी चाहिए जिसका अर्थ है कि यदि आप आम सहमति बनाना चाहते हैं तो आपको अधिक से अधिक लोगों को वास्तव में समर्थन देना होगा मूल्य वास्तव में और मुझे लगता है कि जस्ट ट्रांजिशन राइट की चीजें वास्तव में महत्वपूर्ण हैं। और दूसरा अधिक ठोस लग सकता है लेकिन यह दक्षिण अफ्रीका में बहुत ही सामयिक है जिसका मैंने पहले उल्लेख किया है यह है कि मैं राष्ट्रीय स्तर पर संलग्न होऊंगा क्योंकि यह अभी खुला है यह ढांचागत कानून है। और मुझे लगता है और वास्तव में नवारोस के अध्याय में मुझे लगता है कि एक महान है मेरा संक्षिप्त सारांश यह है कि हाँ विकसित देशों में अधिक कानून और रूपरेखा कानून हैं, लेकिन वे वास्तव में विकासशील देशों सहित कई देशों में हैं उन्हें अपनाना। और बस मुझे अभी भी लगता है कि चूंकि आप राष्ट्रीय स्तर पर कुछ भी लागू नहीं कर सकते हैं, राष्ट्रीय कानून होने से वास्तव में अवैध आधार पर कानूनी ताकत भी मिलती है। फिर कार्यकर्ताओं के लिए, जिनमें मेरे कुछ वकील मित्र या कार्यकर्ता शामिल हैं, तब जाकर अदालत में चीजों को चुनौती दें अगर वे वास्तव में उत्सर्जन को कम नहीं करते हैं और लोगों को अनुकूलन करने में मदद करते हैं, हानि और क्षति से निपटने और वह सब एक न्यायसंगत तरीके से करते हैं। तो हाँ, मुझे लगता है कि ये जुड़े हुए हैं, लेकिन मुझे लगता है कि हम सभी चुनते हैं हमारी छोटी सी जगह जहां हम सोचते हैं कि हम योगदान दे सकते हैं।

संदीप पई: बहुत बढ़िया, आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। और मुझे लगता है कि यह हमेशा की तरह एक आकर्षक बातचीत रही है। मैंने आप दोनों से अलग-अलग बात की है, लेकिन आप दोनों साथ मिलकर यह सबसे अच्छी बातचीत  थी। और आपके समय के लिए बहुत बहुत धन्यवाद।

हेराल्ड विंकलर: धन्यवाद, संदीप,यह वास्तव में मैंने भी उस बातचीत का आनंद लिया था। जैसा कि आपने कहा था आपने वादा किया था कि यह मजेदार होगा और मुझे लगता है कि आपने उस वादे को पूरा किया है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

डॉ. नवरोज के दुबाश: धन्यवाद, संदीप! शो में वापस आकर मुझे बहुत अच्छा लगा। मुझे बातचीत में काफी आनंद आया। हेरोल्ड के साथ फिर से उसी वर्चुअल स्पेस में आकर खुशी हुई।