Plastic Ban, Green Waste & Recycling 500 GW Renewable Energy

Guest: Bharati Chaturvedi

Hosts: Shreya Jai and Sandeep Pai

Producer: Tejas Dayananda Sagar

[Podcast intro]

Welcome to Season 2 of The India Energy Hour podcast!

The India Energy Hour podcast explores the most pressing hurdles and promising opportunities of India’s energy transition through in-depth discussions on policies, financial markets, social movements, and science.

The podcast is hosted by energy transition researcher and author Dr. Sandeep Pai and senior energy and climate journalist Shreya Jai. The show is produced by multimedia journalist Tejas Dayananda Sagar.

[end]

[Guest intro]

India recently enforced a ban on single-use plastic items across the country. This move will have a ripple effect across several industries, including FMCG. Experts, however, view this as a bold step towards waste management in the country. Of this, an impending concern is over renewable energy waste.

Solar wastes are generated by discarded solar panels. India is planning to meet its 500 GW target of renewable energy by 2030. Estimates reveal the solar industry alone could generate over 34,600 tonnes of cumulative waste by 2030.

Bharati Chaturvedi, Founder and Director of Chintan Environmental Research and Action Group, talks about how India is managing its waste currently, with a focus on solar waste. She goes on to share what can be done to tackle this growing quantum of energy and industrial waste. A cross-cutting environmental and public policy expert, Bharati works closely with government agencies to improve waste governance in India.

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[Podcast Interview]

Sandeep Pai: Good morning, Bharati. Welcome to the India Energy Hour. We’re so delighted to have you. 

You know, I’ve been wanting to invite you for so long, but for some reason or the other, it was not working out. 

So, really delighted to have you to talk about this really interesting topic of how we deal with waste in India, particularly growing solar waste.

Bharati Chaturvedi: Hey, thanks. I’m so delighted, Sindip and Shreya, I listened to some of your podcasts, but I’m really glad to have the opportunity to talk to the two of you and also perhaps to connect with an audience that isn’t the typical audience that I reach out to normally.

Sandeep Pai: That’s great. So, you know, the way we do it is in the beginning, we kind of spent some time on our guests’ life history and like their professional and personal journey. 

I’ve known you for a few years now. So just wanted to start by understanding like where you grew up in India, like what’s your background? How did you get interested in environmental issues? 

How did you start Chintan? And like, you know, tell us your professional story, which I’m sure is intertwined with your personal story as well.

Bharati Chaturvedi: Yeah, I think for all of us who are in the area of environment, but not in a particular, you know, delivery mechanism, we’ve all had a personal story that led us here, or at least that led us away from other options. So I grew up in Delhi. I’ve always lived in this city and I really enjoyed it. And I still live here, of course. 

But my story was quite fascinating because I lived in a city which was a much greener city than it is now, believe it or not. And we would go to the most spectacular, you know, little micro forests. And my father would take me to these little places which were green and they had bias nests near our house. And I have to confess, I grew up in Latton’s Delhi, so I’d not really lived in any other part. So I’m talking of an exceedingly elite part of Delhi. 

But also, on the other hand, I would occasionally get a chance to travel with my parents and go to the most gorgeous countryside, whether it was Kaziranga or Uttar Pradesh. And you have these moments and I think we should never underestimate how children remember things and digest those things. So for example, seeing just a saurus crane and it’s made in the fields somewhere near Lucknow or being in Kaziranga or going to Bharatpur, as it was called, Kela Devi National Park, all of those things. And I really developed a great interest in the outdoors and trees and nature particularly. 

And as I grew up and I started wandering around the city outside the, you know, the Delhi Gymkhana Club and outside Latton’s Delhi, you know, I saw more things and I spoke with more people. And it was quite horrifying, actually, to see the stark contrast, but it was also very sad. 

And as a young person, you know, I went to Delhi University and the kind of people I met were completely different from the kind of people who I had as friends. And you have pretty intense conversations and you’re not used to either the rhetoric or you’re not. And so I think you open your mind much more and you see much more. And I think that was really the beginning of my, you know, at 17, going away from what would be a… I mean, I’m still a person of extreme privilege, but at least going on a path that is more inclined to environmental justice than only, you know, conservation, so to say, which would have been the obvious thing for me. It was really in my heart. 

And I was also deeply interested in politics. And I tried various career experiments, but essentially I couldn’t find a job. And I found many jobs. I also took a few jobs. They were very nice. They were very plush. But in the end, I basically had to start Chintan because I couldn’t find anything that was urban and that was looking at justice, but environment and that combined research as well as action, as well as talking about a very Indian kind of environmentalism, because you have to look at poverty. 

And I was also lucky that just before that, or just during that, the Heinrich-Bohl-Stiftung gave me a bunch of money and I could go and do a little piece of research. It was quite a bit of money. And I really took that opportunity to deep dive into these issues. 

And before that, as a student, WWF gave me money and that was great. And I basically went and met the first poor waste picker that I could, which is outside their office in Lodi Estate. And through him, I formed a huge sociogram and took me a year and I met every single actor that I could possibly meet in the NCR. And I tried to understand the politics of materials and what that meant. And it kind of did really well in terms of the history. I ended up with a Masters in History. And I think the two, ironically, I wouldn’t say ironically, I would say much to one’s own surprise, blended really well, because on one hand, we were looking at subaltern movements and we’re looking at how people looked at emancipation beyond the Indian National Congress’s idea of freedom from the British. They were actually the farmers of Coastal Andhra wanted freedom from repressive salt taxes. And as we know, people from tribal India wanted another kind of freedom. 

And so I think all of those big ideas really conflated with me and made me think quite differently. And it made my work, it really, my study of history really enriched me. And that was really how Chintan is quite different from anybody else, because Chintan will never say, here’s all this waste and here’s this technology and why doesn’t the government do something? 

Perspective will always be here’s this waste and how do you reduce it and what do you do with the people mining it and how do you look at jobs and how does it change impact poverty and how do you place women also in that solution matrix and what do the people themselves have to say and how do we train ourselves to listen to them? 

So that’s how it began. Of course, in the end, I went to Johns Hopkins and studied public policy. And that was also fascinating for me, because it was, I mean, I think just being in another system of education that taught was firstly an eye opener, but secondly, I’d never worked so hard in any education system. 

And I think thirdly, it really taught me the importance of a certain kind of data. And it was riveting for me to rethink numbers and rethink how the policy world globally operated. And sometimes it was disturbing, but mostly it was useful.

Shreya Jai: Thank you for this very elaborate description of your life. It’s great to hear this, you know, as I like to call it, you had kind of a Buddha moment for you, you know, went out, you decided that this is where I want to be, you know, kicking all the plush jobs that could have come by. 

You said that Chintan is different because you don’t wait for the government or the policymakers to come ahead, make a policy. 

But do you engage with the government in a certain way? Do you like to or would want to influence policies in some way? And is there any great example where you did that? 

Bharati Chaturvedi: We do that all the time. What I meant was not that we don’t wait for the government. It is that when we see a problem, we measure the problem and we measure it quantitatively and qualitatively through multiple perspectives. But we always prioritize perspectives of workers, of the poor, of women. 

But we also add our own understanding of it. And then we use data because I think without data, what are you going to measure? What are you going to change? But we do. 

And if you look at a lot of the policy around waste, you’ll find a strong impression of Chintan, whether you look at, you know, even some of the issues around plastics. And you could look at earlier, even as long ago as 2009, the whole climate action framework they had, they talked about waste pickers and waste and so on. 

At that point, Chintan worked largely on those issues. 

Now we work on other issues like circular economy and climate change and air pollution. But through our history, we’ve engaged with the government. It’s a key part of who we are. And I myself serve on several boards, including the Delhi Pollution Control Committee. And it’s complicated, but it’s rewarding as well.

Shreya Jai: That brings me to the subject of our conversation here. Central government has come with a recent policy, which has already kickstarted that all the single use plastic is now banned in the country, which includes earbuds, balloon sticks, candy and ice cream stick cutlery items, including plates, etc. And, you know, this was initiated last year and has now kicked in. 

First, we want you to, you know, brief our listeners, what does this policy entail and what kind of implications are we looking at on, both the plastic industry and also plastic pollution?

Bharati Chaturvedi: Okay. So first of all, it’s a really important policy. If you look at the items, you’ll find one thing. And I urge you also to look at Chintan’s study, Plan the Ban, which tells you a lot. 

But the study actually identifies across various cities in India. What exactly is the impact or what is the role of waste pickers’ income in plastics? And we found 40 to 60 percent of their income was dependent on plastics. And then we tried to understand what plastics and what not. 

And all the things that are in the ban, items that are not recyclable, every single one of them, and not only not recyclable, they have no value to waste pickers in terms of livelihoods. So that is the first thing. 

So I think this is particularly important because too often you ban all kinds of things without thinking about what happens to other people. I think this law is important because despite the fact that corporates like Amul and Dabur are really upset and they’ve in fact been through other organizations trying to postpone the ban and trying to give all kinds of excuses. 

Remember that the public got 60 days to give comments on it. After that, the public got one year to prepare. The public includes corporates. And if after one year you come up and say, well, it’s going to take us two years to produce straws in paper because these are not made in India. I mean, come on, we’re talking of make in India. What were you doing for this one year? All this while, all you were doing was trying to use your corporate might and push the law away. 

And India has a huge problem with marine plastics. I mean, we don’t spend that kind of money measuring it. But everywhere you look, even if you stand at the Taj Mahal and look behind it, the Yamuna has, you know, as it flows by the back, you can see multicolored plastics flow by. So there’s a huge issue. 

The Ganga is the seventh biggest carrier of plastics into the ocean. We are seeing a huge crisis. It’s important for us to stop it, not just because there’s a crisis in water. That same microplastic comes back to human beings. 

I mean, if you look at samples of human tissue, basically across the world, you look at honey, you look at beer. Every one of them has microplastics, and these are things we eat and drink. 

We are plasticizing our insides, which is very problematic. So I feel that firstly, it’s important. But secondly, I think the impact is that there will be a lot of alternatives. And the alternatives means three things. 

Firstly, there’ll be bio based alternatives, right? Paper or whatever. And to me, it’s important that we look at behavior alternatives, which is how to drink without a straw, because as long as we keep thinking of alternatives as mostly material alternatives, we’re going to be stuck in another kind of consumption. And it may not result in microplastics, but it results in harvesting resources of various kinds. 

And too often you have food grade standards and too often that means virgin materials. So where do you think paper straws are going to come from? Where do you think, you know, cane based or bamboo based or reed based, you know, earbuds are going to come from? I think we have to think of reusable things. We have to look at repairable things and long term things as well as behavior change, because you actually don’t need a straw if you think your drink is clean and your glass is clean and if you think they’re dirty, why are you drinking from them to begin with? Do you want typhoid? So the straw is not going to change that, right? 

So I think there’s going to be a moment of a major dematerialization of our society. I’m not saying it’s the biggest, but it is really, really important. And it’s an opportunity that we should seize and really talk about how we can do without any alternative. I mean, do you really need an alternative for everything? 

Design comes in quite importantly. I mean, you even now have things and these are not in the list, but things like shampoo bottles, which this has dissolved into shampoo. So things like that, you know, a big shift. I think the second thing is you will still have material, you know, your candy bar can’t be replaced with nothing. So you’ll have to do much more composting, otherwise it’s going to all those biodegradable materials will end up on the landfill. They already are. 

But if they land up on the landfill, they’re likely to be part of the many landfill fires that we have. 

And let’s face it, there is no such thing as no landfill fires in this day and age in India, and we’ll have more methane and carbon dioxide. And we don’t want that. We want to fight climate change. We want to fight plastic pollution. And they’re basically two sides of the same coin, because plastics are derived from fossil fuels, as you know. 

And the third thing is compostable plastics, because those are exempted 100 percent from the rules and the rules say so quite clearly. And the story of compostable plastics is that even if you go to an allegedly progressive place like San Jose, even at the airport, they’ll tell you that, you know, put your compostables here. 

But basically in any neighborhood, at least I couldn’t find any single facility that composted these compostable plastics, because you can’t just put them in your composting bin. They need a very industrial type facility. They’re pretty robust. And those bonds have to be broken down and they weren’t being recycled. We were trashing them much to our own sorrow. 

And so my question is that these compostable plastics shouldn’t end up being the new menace, because remember all the images that we see around plastics, you know, elephants eating plastics and cows eating plastics. There’s every reason that that will be repeated with compostable plastics. Why? Because compostable plastics retain their shape. They will still go and choke you in, you know, in your tummy and all of that until they actually turn, you know, into water and whatever carbon dioxide or whatever they have to. 

So unless you actually collect them, unless you collect them and put them through that industrial facility, they will continue to pose various kinds of hazards to animals and they’ll still choke your nalas and your drains. So let’s not be delusional. And they take a really long time to break down and only in specific facilities. 

So I say put compostable plastics under EPR, Extended Producer Responsibility, which means that manufacturers are responsible for them. So please collect them back. There’s no other way to do this. So that’s, I think, a third thing that has to be done.

 And it’s a great time to do this because there aren’t too many manufacturers and whoever imports it should be, you know, the importer should be liable. And it’s a good way to, you know, while the going is good and while we still have formal manufacturers and we have formal importers, we can still start it so that we have a system in place, because, you know, in India too often we react after there’s a disaster. So I think this would be my third implication of these rules. 

And I think the fourth, which is also important, is we need standards for alternatives, because you don’t want some chlorine bleached white paper being out there as a benign alternative. We’re not going to get 100 chances to upgrade our materials economy. And we don’t want toxicity in it. 

It’s no point composting something which is full of chlorine, because that’s not even composted. That’s really toxic waste. So I think that’s the fourth thing. 

And the Bureau of Indian Standards really needs to jump in. And we need to do this very publicly. 

And my final one around implications is we can, you know, plastics are governed by two rules. One is the one you just described, which is a series of vans, except for plastic bags, where it’s a series of thickenings. And the second one is the extended producer responsibility, which puts three plastics under the producers ambit, which is tetra packs, pet bottles and multi-lead packaging. 

And they have percentages and every year that percentage goes up and so on. And the challenge there is that we it says you have to pick up, say, let’s assume 40 percent. The challenge is that we don’t know what is 40 percent, because we have no baseline, because we don’t have a registry. And nobody wants to put a registry. 

And my belief is that you need a district wise registry, because if you’re going to push sustainable waste management and there’s still a role for that, you need to do it locally. And you can do it with statewide data, because there’s a big difference between, say, the waste that’s going to come out, say, of Shimla versus Oona, for example. So you need to do it district wise so that it can be dealt with in specific areas. You could have fragile eco zones in some districts, and you might want to do specific actions there. 

So without a very detailed, nuanced plastic registry, which is publicly available, safeguarded or rather the oversight from a third party, because I believe given that even the pollution control boards don’t have the capacity to render their basic work, we don’t want to give them extra work that won’t be done. We just want to be pragmatic about it, but totally in the public space so that we know who’s meeting what. And even if they’re not meeting their goals, let’s know that. Let’s understand why. Let’s find solutions.

Shreya Jai: I have an industry and a cost specific question, parents of a business journalist. There would be several alternatives to single use plastics. There’s Jute, there’s sustainable plastic, but you mentioned their parents to that as well. But I’m sure there would be alternatives and technology and innovation help you find such alternatives. 

But there is this whole industry that is dependent on single use plastics. FMCG, food delivery in recent years. And they all have to shift to an alternative with regards to just FMCG. We might look at a cost going for these FMCG products, even that the country is already facing food, WPA integration, etc. The cost of FMCG products have already gone up with the change in these plastic norms. This is expected that the cost of most of these food products might go up packaged food products. 

What are your thoughts on this? You know, because in the end, I as a consumer will bear it and I as a consumer who is not sensitized enough on these plastics and then I have to bear this cost. Also, can you address the cost of these alternatives that are there.

Bharati Chaturvedi: So a couple of things, I think, first of all, the question I always like to ask and this is not intended to be anti-consumer because even I’m a regular middle class consumer is what we’re paying, how much is externalized? 

Because too often the cost of picking up, say, the Tetra pack and so on is externalized. In fact, these are extremely unsustainable forms of packaging. So rather than saying that fine for a tiny little apple juice, we’re going to get a paper straw and that’s going to cost more. And we can’t even now package it in paper. And you have to think I have three responses to that. 

The first one is what the hell were you doing? You know, Dabur and Amul and small people, they’re big people. It’s not that they were proactively doing anything in the last one year that they bothered to tell us. So firstly, there’s that problem, you know, of not wanting to do. 

And I think corporate inertia has played a very big role to bring us where we are today in terms of our plastic pollution. It’s not just inertia, the history of the laws. And I know I’m diverting, but the history of plastic rules since 1996 shows us that there’s always been a big role of the plastic industry and in making the rules medieval, backward and non-progressive and in increasing rather than reducing plastic and using and citing consumer convenience. But the consumer convenience can’t be the only metrics by which you produce materials. Firstly. 

Secondly, I think we need to start asking what other options are there, you know, rather than just these Tetra packs, which are very, very difficult to recycle. Firstly. You know, you don’t even recycle 100% of them. So we need to start looking at and investing in and the government should also be investing in improved technologies around carrying beverages and can be reused those can be do refills. And at a much smaller level, you see that all over the world and not just the developed world. 

Actually, a lot of it is in the developing world. And a lot of it is even imprinted on our psyches. So I think that’s the second thing is to try and invest in reuse, invest in refills and invest in new kinds of packaging that doesn’t contain these externalized environmental risks. 

I think the third thing that we want to think about is about when you look at costs, I think we need to talk about what real costs are. And I don’t think it’s possible for us to do that for everything. It’s just like not possible. It’s too much effort, too much time. 

But when a product comes into question, I think we should have a really public debate because we shouldn’t allow these debates to be about here, we’re giving all these little children juice and tetra packs with plastic straws and the government is so heartless. 

You know, I’m willing to look at straws for people who are genuinely ill and they also don’t need plastic straws. But I can understand that if you’re in hospital, if you have various physical and other challenges, you might need that. So my response is that about people working in these. 

Firstly, I’m not excited about talking about people overseas working in these. It’s not that I don’t care about workers from other parts of the world, but a lot of it is also imported into India. 

And the second thing is that with one year given, nobody’s come up with a plan of how to phase it out. Nobody’s come up with a plan on who will make it, who will set it up. There are so many, so many artisan skills in India that do exactly this. I mean, you go down any highway and people are making murahs out of a rope and so on. I’m not seeing a role for Jute, to be honest, but all these other materials. And you need to learn to scale those up and you need to invest in those. 

And when I say you, I think in my humble opinion, partly government and many arms of government, including, you know, the micro enterprises and the small industries. And I don’t believe it can only be cottage industry. It can also be micro enterprises. It can be small scale industry. 

But I also think we should be a little more sensible about this and do it in stages. And I don’t mean straws in stages. I mean, you can jolly well import it if you had thought about it. And you can jolly well test what is working, what is not working. 

But, you know, corporate India has decided that it won’t, especially the two brands I mentioned, have decided to go on an offensive. They don’t care about the country.

They’re just here to take our money and become rich and live like rich people in this country and run away if needed.

Sandeep Pai: That’s really comprehensive. Thank you. I was reading a statistic few weeks back about like if plastic wastes were to go the way it is today, I think by 2050, they’ll contribute something like 2.2 gigatons or something, you know, which is sort of equivalent to almost 600 coal plants. 

And so I think this is a very good start, as you described. But, you know, there’s a long way to go. But I think what I want to do next is take this plastic ban as like a starting point to understand what could be a much bigger problem in the future or not much bigger, but a vastly major upcoming problem, which is that India has ambitious targets for solar. 

By 2030, 500 gigawatts is the target. And then, you know, that subsequently will need to be scaled up if India has to achieve net zero target. One study says about 5000 plus gigawatts of solar would need to be installed to achieve a net zero. 

So having said that, some people estimate that about 3600 tons of cumulative solar waste will be produced by 2030 if India were to meet the target. 

So I want to understand, like, doesn’t India have a robust solar waste management policy? Even bigger question, what is the state of overall solid waste management policy in India? 

So, I mean, this is potentially a very big problem. And I’d love to hear your thoughts on this.

Bharati Chaturvedi: So firstly, you know, it’s very fascinating for the last four years. We’ve been trying to talk to the Ministry of Environment, including various officials about this very problem and talking to, you know, other ministries and saying, well, you already have a solar waste problem. 

A very interesting response we get is, no, no, you don’t have a problem yet because the minimum life of any solar panel is 10 years. And we’re busy reminding them that solar has been in the market at a smaller level, but say in Ladakh for the longest time, in many parts of Uttaranchal for the longest time. 

And what they tell us now is that the MNRE has put a committee in place where the same old government officials who already made the same old errors and basically screwed the whole country with their terrible approaches are going to do further, further thinking and basically, you know, pollute us further, which I find so frustrating. 

But nonetheless, be that as it may, it’s our job to be institutionally, Chintan is supposed to be optimistic, whether or not personally actually frustrated. And we don’t know what they contain, because every time we talk to them, they’re like, it’s going on and you talk to them. 

There’s no introspection and there’s no understanding that we made an error. We started the e-waste rules badly. They’re still not implemented. Why aren’t they implemented? 

Because solar will follow exactly the same trajectory. Let me take a step back. 

So for anything like that, some material, that’s a material that cannot be instantly reused or easily rejigged or easily locally repaired or that has either toxicity that is obvious, which normally nobody talks about, but which has recoverable items for e-waste. It’s often people used to say gold, but the real thing is really copper. And you have to collect it and you have to give it to authorized recyclers. 

Not all the authorized recyclers take everything, because, for example, nobody really wants to take tube lights because it’s full of mercury and it doesn’t have real malice, they say. So what’s the point taking it? 

And you have to, in fact, pay. And that makes it difficult because who wants to pay 80 bucks a tube light for recycling that really ought to be built into the price. 

But anyway, be that as it may, we need to do the same with solar and we’ll probably meet the same challenges. In my opinion, the e-waste rules were terrible. They continue to be rules which were flawed, both in assumption and in clause right in the beginning, because they knew that the informal sector was channeling all of it and the first draft actually included informal sector. And we did see some informal sector trying to organize itself in order to legalize its work, which would have been a good idea. But then subsequently, there were no incentives. There were no inclusive guidelines. 

So what’s happened is that the rules exist. People struggle, but you don’t have anybody picking anything up, say, from the mountains, same as plastics. You have a very robust informal sector that that creates a lot of pollution, but and stays informal and has ended up just being suppliers to people to meet their EPR targets because e-waste is also covered in EPR. I mean, the law is EPR oriented. 

And they don’t improve their work. They’re not able to be mainstreamed and their work is not able to be counted. And it pollutes. So it’s been the kind of law you make when you’re half blind. And you don’t realize that the informal sector is critical. 

Now, the challenge is whatever is the e-waste challenge, the challenge is not to fall into the same pit for solar. And for solar, what we feel is quite important is firstly, to actually do a real time study and understand what will be the real incentives, whether they’re fiscal or otherwise, to collect solar, because solar is found in more remote places. 

You go to the Desert National Park in the middle. There’s this one cottage that’s completely your hut, completely with solar panels embedded all around it. And you have these really endangered birds flying left, right and center. So how do you retrieve from places that are so remote? 

So I think we have to really understand what are those incentives. And I think that’s one. And the second is the end of it is technology. So who’s going to extract all those materials? 

And with what efficiency and who’s going to buy them? And at what rate and what subsidies do we need for that? Because it’s not automatically, you know, a win-win. It’s not profitable. In fact, waste is not profitable by and large when you formalize it. And that’s why you need other kinds of incentives. And you also need disincentives. So I think that’s the first thing. 

The second thing is that we need to start preparing along with the International Solar Alliance. You know, a wider understanding that solar waste is a real thing and it needs to be handled. And I’m not against, you know, getting solar waste, say, to one particular point if they have, because these are going to be very expensive technologies. 

The more you try to extract more sophisticated materials, rare earth metals, the more expensive it is. It’s also more hard. And you have to otherwise you go on mining forever. How much are you going to mine? And then you always say that China is a geopolitical threat, but China will be a geopolitical threat for many reasons, including monopoly over resources.

Which you need, because otherwise how do you transition to a low carbon economy? So if you don’t convert to circular economy now, you’ll always be dependent and you’ll always have this, you know, beggar relationship with China and the world will. I’m not talking of India. I’m talking of the world. 

So I think it’s super important that we start understanding and putting money in and don’t expect it to be a profitable venture. That’s my bottom line, because profits aren’t about just finances. 

Profits are also about your geopolitical security, about your access to raw materials, about, you know, preventing pollution. We’ve seen it in so many cycles. I mean, there’s been pharma pollution, there’s been plastic pollution. 

We’re looking at pollution from organic waste burning up in landfills. 

So we need to understand that people pay a cost with their bodies and there’s no accounting for that cost. And because there’s no accounting, we don’t want solar to go down that way. We want to learn from our own flawed history of the past several years how not to meet that error again.

Sandeep Pai: That’s really interesting. I mean, this is a bit provocative also. I mean, if I interpret what you’re saying is correct, that recycling of these solar and other waste may not always be profitable. So then my question to you is actually, who is going to invest? Like, should it be the government or should it be like the renewable energy companies who are laying out these large tracks of solar panels? 

And what happens in the case of people like you talked about, remote, like decentralized solar, like people who have rooftops solar. So what would be your vision for like how this can be done? 

Like you really nicely laid out the problem, both from a government point of view, but also from the point of view of awareness and industry.

Bharati Chaturvedi: But how do we go from here? I would say that we want a really robust take back. And take backs are not impossible even in robust remote places, because people trade and people travel. And we know that these are not things you have to bring back on a daily basis. This is not your everyday trash. It’s not a piece of plastic. It’s a long lasting piece of infrastructure we’re talking about. 

So I think firstly, we want to take back and we want to follow the same path as we have, which is bring it back, store it, itemize it, document it and channelize it to formal recyclers. Having said that, who is a formal recycler? Right. And like you said, who’s going to set it up? 

So my understanding is that I don’t think we should ask companies that are laying out these solar thing, because it won’t be in their area of expertise. You don’t want to punish people. You know, I’m not a person who’s saying punish people. It’s their business to give solar energy. If they might not be the best waste recycling company managers. So don’t deviate their skills. Let them do what they’re doing very well. 

But I think the government definitely has to put in a part of this as EPR. So it has a little bit of money and set this up. 

And while, you know, people say the government shouldn’t recycle, we should really look at a public private partnership, because I feel that the day that you don’t put government in it, the accountability reduces. I’ve obviously criticized the government a lot on your program. 

But what I’m saying is that government, I still believe that if there’s one person I want to engage with, one entity, it is the government, because the government is us. And the errors are collective, even though I might not have agreed with them initially, and we tried that they shouldn’t happen. But the point is that at least the government is accountable to people. At least the government is a thing that belongs to the country. 

Private entities are there to run an efficient profit making business. Sometimes, as in the case of Dabur and Amul, it’s not in favor of the country, at least in the context of plastic. And sometimes, as in the case of many other companies, including solar companies, it’s something we really, really need. And it’s very important. 

So I think here we are at this crossroads. And I’m really looking forward to a whole new model of investment rather than tell like in e-waste, they had all these private players and most of them have struggled a lot. Very few of them have survived the decade or the decade and a half. 

Many of the early companies have folded up because they didn’t get enough materials. So I’d rather have just a couple of them, only one with a public private kind of partnership, very transparent and make sure they at least get the materials, because if they don’t get them, then they don’t run according to their business plan. And that was the story with e-waste. They never got anything. And then they found it really cheap to sell back what they collected, what little they collected to the informal sector and not run their factories at all. 

So we’d rather that they get enough solar waste. We’d rather that if they’re not making the money that they need to. And I’m not sure it’ll ever break even because we’ve never done such a plan. You know, use that EPR money and plug it in. I mean, pollution is a real thing. I don’t believe that everything can be a business model. 

Composting, for example, will never make a lot of money for you. And we know that we know that from the history of composting, big and small in India. That’s why you need to do it in a decentralized way, because decentralized models of composting, for example, are able to kind of run themselves without because nobody’s really making the money there. 

People are just about breaking even and managing to keep it going. But if you do it as a large business sooner than later, all of them have folded up because it’s difficult to run that. 

And I say that for solar also don’t expect money to be made on retrieving the materials in them. You have to have a subsidy. Great if you make money. But let’s not put that burden on anybody.

Shreya Jai: Just out of curiosity, shouldn’t the renewable energy companies which are setting up solar power plants being trusted with the responsibility of, you know, recycling the solar panels that they are setting up? 

You know, you are a keen bird yourself. You would also know about this whole GIB issue that has come up in Rajasthan, where just because there’s solar power plants coming up, there’s this endangered bird, which is more endangered because of that. 

There is a severe lack of environmental impact assessment in renewable energy has gotten away for all these years just because it’s green energy. 

So after 10 years, 25 years, what happens to those solar panels? No one cares because, well, we are green energy. 

Shouldn’t this responsibility be entrusted on these people? We are aiming 500 gigawatt. Even if it were to come up, the cost implication would be as much. But that could very well be passed on if I am paying two and a half rupees for solar.

Bharati Chaturvedi: What I probably didn’t say, what I implied and I didn’t realize it wasn’t clear was that when I said you to understand from the e-waste model, the e-waste model is primarily EPR model, which is that if you make if you’re Panasonic or Sony or whatever you are, you have to take back. 

So for sure, there’s an EPR model required if you’re learning from the e-waste. But EPR doesn’t mean recycling. And I’m very clear about that. You are responsible for bringing back after a certain number of years the exact number of panels that you have installed. 

And you’ve talked of two things. You’ve talked of EIA and you’ve talked of take back. And so I think there’s no doubt that you have to have an EPR model if you’re installing. But I’m also saying in the same breath that people are installing might not be the best actors to actually run a recycling plant. It’s a whole different ball game. 

The EPR requires them to bring back these things and invest in it and so on. You will still need a separate arm, which is basically recycling. And that recycling will not make money is the thing. And that recycling needs a lot of other kinds of support. 

And one of the supports is, and I said that quite clearly, actually, was that we have to channelize the waste because in e-waste, one of the reasons many factories closed down is they never got any waste because nobody was investing in channelizing it. And the EPR was very weak. So if you don’t have waste, you can’t begin with run a recycling company. 

But if you have waste, then you have the option of running that company. And even if you don’t make profits and you’re propped up, it is in public interest, was my point. So, of course, you have to have accountability. But you have to have very specific kinds of accountability. 

I would never want renew to get into recycling because that’s just not what it does unless it proactively offers. These are very specific skill sets. These are very specific trades. A lot of recycling is about trading at the right level. 

But yes, you are responsible for feeding your waste, collecting it and feeding it back into the authorized chain. And that’s where we’ve gone wrong with the waste. We woke up late. Our first list didn’t have almost half the waste that was channelized and that is actually exists in the market. And there was no formal change. And then on top of that, there was no incentive for anyone to recycle anything. So that’s exactly what I’ve been actually pointing out. 

Talking about EIA, well, I don’t know if you’ve been reading my pieces, but I have been in my Hindustan Times column talking about this quite a lot, including yesterday. But even previously, quite a bit about birds and not just solar, but also wind and so on. And sighting is is a huge challenge and everywhere in the world, including in EU, I’m not sure I wrote this in the column because I think I ran out of words. 

But in the EU, you know, every time I would go try to go birding, if I was there, I would end up with scientists and they were all young people and they had to basically earn a living and they didn’t have too many jobs. And one of the jobs that they had was to go and understand the biodiversity around proposed wind or proposed solar. 

And for example, in wind, they had to understand where were the bats habitats. And then there was a code about your distance to it and all the various other things that you could preserve ecosystems and you just couldn’t sight things in certain places. 

So you obviously have to relook at sighting because you need biodiversity. It’s not that you need it. It’s your moral duty to preserve all of it. And of course, we want to go low carbon. I’m in total agreement with you. And I have actually talked about it quite publicly, quite a lot.

Sandeep Pai: That’s excellent. I’m intrigued by recycling of solar waste. And I read one article which said almost 80 percent of raw materials of solar panels can be sort of like recycled. 

If that is the case, that seems like a very significant number. So while it may be the case that, you know, the recyclers may not make money, but from an Atma Nurbhar point of view, like, you know, you need that material. Like you said, like, you don’t want to continue to keep mining, you know, from copper to, you know, nickel to cobalt to actually use in the solar panels. 

So maybe perhaps that could be an incentive in terms of self-sufficiency for government to subsidize. Do you have any concluding thoughts on like how Indian government should create a structure of recycling around solar? 

Like, should they create another PSU or you said public private partnership, but some entity has to drive that, right? Is there an existing entity that is capable of driving that? And if not, what should a new entity look like?

Bharati Chaturvedi: So first of all, I just hate making more. I just don’t like more and more institutions coming up because even the present ones, you know, it kind of makes a lot of gray areas in terms of responsibility. And you see that all the time. You look at that in air pollution and you don’t know who’s in charge of what. So that is for sure. 

Secondly, I’m not a person who likes to sit there and say, oh, I’m a policy expert and here you should do a new entity or not. Because I say, let’s look at the numbers. Firstly, I think government does not need an incentive. Government should never need an incentive. Government is not a citizen, either a corporate citizen, as some people like to call it, and I don’t. But just for the sake of easy semantics or individuals, that’s not the government. Government’s job is to protect us, protect us from pollution, protect our security, protect our territorial integrity. And so I think government should just do it, because, as I said, make in India, which you said, Atma Nirbhar, but make in India is the thing. But I would say then you already have those policies. I would I would say, what about one of the REILs or somebody like that offering to take it on? 

You have plenty of PSUs. You might want to expand their domain. People who look at materials, you might want to look at the numbers and put out a call for public private partnerships and look at a whole new entrepreneur who will come in and who has a specific ability to extract materials, to run a plant, but who will need plugins in order to break even or to make money or whatever it is. Obviously, they won’t work if it’s just plug break even. 

So on one hand, you have responsibility, like Shreya said, why not with the manufacturers? And I was explaining that, well, the whole EPR model is about manufacturers. And sometimes I think I’m just so exhausted this morning. But the whole thing is that they have to be responsible. 

But on the other end, their responsibility will come to not if we don’t actually have a really good industry at the end of it. And it has to be quite transparent. So until we look at the numbers, I know for sure I would need to set up a new thing. 

I think maybe we want the ISA, the International Solar Alliance to oversee some of this because it’s international, because it’s not just a problem, it’s going to be a global problem. And we know that global pollution is everyone’s problem. 

And also, India should really think strategically about the geopolitical impacts of not, you know, moving to a circular economy model for solar panels, because you’re still then going to be ever engaged in a forced way with China. And China is like it’s a unipolar world and China’s leading it. And we already have problems on our borders with China, apart from the environmental borders that problems that China causes just by exporting terrible, you know, unrepairable items to the whole world. 

So the way to combat that is to start closing loops in your own territories. And I would say for me, the setup would be an ecosystem where if you imported or used a local panel to set up an industry, you would be responsible for bringing it back at a particular site. I would start with looking at nodes right now. 

I can already see a nodes around the dark around the Uttaranchal, around the northeast, around Rajasthan. But I would expand that to other places because you need nodes where collection points can grow. And I would start investing in at least one. I wouldn’t say two, because it’s very early days recovery plants. And I would understand three things. 

What can I recover? Because, you know, 80 percent is theoretical. You lose a lot of materials. You may know that. So what can I recover? What can I sell it to? Who can I sell it to? It probably will be more expensive than materials you can import. So what subsidy do I give for it for a buyback? 

Where do I eventually after running this for a few years, where do I pass on those costs? Do I make solar more expensive after 2030? You know, so that you don’t subsidize till eternity, things like that. So I think that would be the model I would look at. And I would do I would test it. 

I mean, I’ve seen a lot of recycling factories, the only ones that ever seem to be efficient, really small ones. And small ones will not work for solar because it’s too sophisticated. And you can’t decentralize and do these things. At best, you can dismantle it in a relatively at the nodal levels that I described, those little collection nodes, because you will have to dismantle it, no doubt. And that will make it efficient to transport. And maybe you’ll have more than one place for different materials. But you definitely need to run it in order to understand the real economic. 

We’ve understood from plastics, we’ve understood from e-waste that there’s a projected economics and there’s a real economics. And if you don’t get to the heart of it and you never know that till you actually run the plant and you realize that I didn’t know that acid was falling everywhere and I needed my manpower cost would go up and my water cost would be, you know, through the roof. And I asked for this much space, but actually I needed much more. And my investment went wonky. 

These are real things that have happened in the last decade and a half in India. So we should really run this. Look at what we can pick up, what we can recycle. And if you can’t, who do we export it to at what cost? You know, what money can we get in and where do we put that money in and how much? 

And I think we should very seriously run this with data in the public domain. And so we know because there’s no other way of understanding where the money is to be made or lost and how much. 

And I’ve never been a votary of business plans for recycling, because although I used to be, I feel every one of them has failed us in the last decade. But I certainly believe that the money from EPR and the collection and the dismantling that is going to be the backbone. 

The technology will come. The subsidy will come. The incentives will come. But all of this is late to not if you’re not going to get flows into those facilities.

Shreya Jai: That’s great. We covered much more than we thought we will. That’s nice. Thank you so much for this.

Sandeep Pai: Thank you. Yeah, it has been such a pleasure. I personally learned a lot. 

I didn’t know much about how the E-Waste system worked. It’s quite comprehensive. You provided both the problem and the solution. So I really appreciate it. Thank you for your time.

Bharati Chaturvedi: Thank you for the opportunity. Hugely appreciated. 

And thank you for the work that you guys are doing. Both of you, I think media, journalism, writing, thinking. These are really the greatest, powerful weapons today.

[end]

[Podcast outro]

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गेस्ट: भारती चतुर्वेदी

होस्ट: संदीप पाई और श्रेया जय

निर्माता: तेजस दयानंद सागर

[पॉडकास्ट परिचय]

इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट के सीज़न 2 में आपका स्वागत है! इंडिया एनर्जी आवर पॉडकास्ट नीतियों, वित्तीय बाजारों, सामाजिक आंदोलनों और विज्ञान पर गहन चर्चा के माध्यम से भारत के ऊर्जा परिवर्तन की सबसे अधिक दबाव वाली बाधाओं और आशाजनक अवसरों की पड़ताल करता है। पॉडकास्ट को एनर्जी ट्रांजिशन रिसर्चर और लेखक डॉ. संदीप पाई और वरिष्ठ ऊर्जा और जलवायु पत्रकार श्रेया जय होस्ट कर रही हैं। यह शो मल्टीमीडिया पत्रकार तेजस दयानंद सागर द्वारा निर्मित है।

[अतिथि परिचय]

भारत ने हाल ही में पूरे देश में सिंगल यूज़ प्लास्टिक आइटमों पर प्रतिबंध लगाया है। इस कदम का एफएमसीजी से लेकर खाद्य पैकेजिंग तक कई उद्योगों पर प्रभाव पड़ा है । हालांकि, विशेषज्ञ इसे देश में कचरा प्रबंधन की दिशा में एक साहसिक कदम के रूप में देख रहे हैं। इसमें से एक प्रमुख चिंता नवीकरणीय ऊर्जा अपशिष्ट को लेकर है। यदि भारत नवीकरणीय ऊर्जा के अपने 500 गीगावाट लक्ष्य को पूरा कर लेता है, तो अनुमान बताते हैं कि अकेले सौर उद्योग 2030 तक 34,600 टन से अधिक संचयी अपशिष्ट उत्पन्न कर सकते  है। यह समझने के लिए कि भारत वर्तमान में सौर कचरे सहित अपने कचरे का प्रबंधन कैसे करता है, और बढ़ती मात्रा के प्रबंधन के बारे में क्या किया जा सकता है ऊर्जा और औद्योगिक कचरे के बारे में हमने चिंतन पर्यावरण अनुसंधान और कार्य समूह के संस्थापक और निदेशक भारती चतुर्वेदी का साक्षात्कार लिया। भारती एक क्रॉसकटिंग पर्यावरण और सार्वजनिक नीति विशेषज्ञ हैं, जो भारत में अपशिष्ट प्रबंधन के संचालन में सुधार के लिए सरकारी एजेंसियों के साथ मिलकर कार्य करती  हैं।

 [साक्षात्कार शुरू]

संदीप पई: सुप्रभात, भारती। इंडिया एनर्जी आवर में आपका स्वागत है। हम आपको यहां देखकर काफी खुशी हैं। मैं काफी समय से आपको आमंत्रित करना चाह रहा था लेकिन किसी न किसी कारण से यह हो नहीं पाया। इस बहुत रोचक विषय पर बातचीत करने के लिए आपसे बात करके बहुत खुश हूँ कि हम भारत में कचरे और विशेष रूप से बढ़ते सौर कचरे से कैसे निपटते हैं। तो इंडिया एनर्जी आवर में आपका स्वागत है।

भारती चतुर्वेदी: आपका बहुत बहुत धन्यवाद। संदीप और श्रेया जी मैं बहुत ही प्रसन्न हूँ, मैं आपके कुछ पॉडकास्ट सुने हैं लेकिन मैं वास्तव में आप दोनों से बात करने का अवसर पाकर काफी खुश हूं और शायद ऐसे दर्शकों से जुड़ने का भी जो सामान्य दर्शक नहीं हैं कि मैं सामान्य रूप से पहुँचती  हूँ। आपका बहुत बहुत  धन्यवाद।

संदीप पई: यह बहुत अच्छा है। तो जिस तरह से हम इसे  शुरुआत में करते हैं हमने कुछ समय हमारे मेहमानों के जीवन इतिहास और उनकी पेशेवर और व्यक्तिगत यात्रा पर बिताया। इसलिए मैं आपको कुछ वर्षों से जानता हूं मैं बस यह समझना चाहता था कि आप भारत में कहां पली बड़ी  हैं। आपका बैकग्राउंड क्या है? पर्यावरण के मुद्दों में आपकी रुचि कैसे हुई? आपने चिंतन की शुरुआत कैसे की? और हमें अपनी पेशेवर कहानी बताएं, जो मुझे यकीन है कि आपकी व्यक्तिगत कहानी के साथ भी जुड़ी हुई है।

भारती चतुर्वेदी: हाँ, मुझे लगता है कि हम सभी के लिए जो पर्यावरण के क्षेत्र में हैं लेकिन किसी विशेष वितरण तंत्र में नहीं हम सभी की एक व्यक्तिगत कहानी है जो हमें यहाँ तक ले गई या कम से कम जो हमें अन्य विकल्पों से दूर ले गई। इसलिए मैं दिल्ली में पली बड़ी हूं। मैं हमेशा इस शहर में रहा हूँ और उ मैंने वास्तव में इसका आनंद लिया। और मैं अभी भी यहाँ रहती हूँ बेशक लेकिन मेरी कहानी काफी आकर्षक थी क्योंकि मैं एक ऐसे शहर में रहता था जो मानो या न मानो अब की तुलना में बहुत हरा-भरा शहर था । और हम सबसे शानदार उम छोटे माइक्रोफॉरेस्ट में जाते थे और मेरे पिता मुझे इन छोटी जगहों पर ले जाते थे जो हरे थे और उनके पास खरीदारों के घोंसले थे, वे हमारे घर के पास थे।  मैं लैटिन की दिल्ली में पला-बढ़ी हूं, इसलिए मैं वास्तव में किसी और हिस्से में नहीं रही । तो मैं दिल्ली के एक बेहद संभ्रांत हिस्से की बात कर रही हूं। लेकिन दूसरी ओर मुझे कभी-कभार अपने माता-पिता के साथ यात्रा करने और सबसे खूबसूरत ग्रामीण इलाकों में जाने का मौका मिलता था चाहे वह काजीरंगा हो या उत्तर प्रदेश। और आपके पास ये क्षण हैं और मुझे लगता है कि हमें कभी भी कम नहीं समझना चाहिए कि बच्चे चीजों को कैसे याद करते हैं और उन चीजों को पचाते हैं। इसलिए उदाहरण के लिए केवल एक स्टार स्क्रीन देखना और यह लखनऊ के पास के किसी खेत में बनाया गया था या काजीरंगा में होना या परथपुर के लिए जाना जिसे केला देवी राष्ट्रीय उद्यान कहा जाता था उन सभी चीजों को देखना आदि। और मुझे वास्तव में बाहर और विशेष रूप से पेड़ों और प्रकृति में बहुत रुचि पैदा हुई। और जैसे-जैसे मैं बड़ी  हुई  और दिल्ली जिम खाना क्लब के बाहर और लैटिन दिल्ली के बाहर शहर में घूमना शुरू किया, मैंने और चीजें देखीं और मैंने और लोगों से बात की। और यह वास्तव में काफी भयानक था, इसके विपरीत को देखने के लिए लेकिन यह भी बहुत दुख की बात थी। और एक युवा के तौर पर में मैं दिल्ली विश्वविद्यालय गई और वहां मैं जिस तरह के लोगों से मिली वे उस तरह के लोगों से बिल्कुल अलग थे जिनसे मैं दोस्ती की थी । और  आपके बीच बहुत गहन बातचीत होती है और आप बयानबाजी के अभ्यस्त नहीं हैं या आप नहीं हैं। और इसलिए मुझे लगता है कि आप अपने दिमाग को और अधिक खोलते हैं और आप बहुत कुछ देखते हैं। और मुझे लगता है कि यह वास्तव में 17 साल की उम्र में मेरी शुरुआत थी क्या होगा से दूर जाना मेरा मतलब है कि मैं अभी भी अत्यधिक विशेषाधिकार प्राप्त व्यक्ति हूं लेकिन कम से कम एक ऐसे रास्ते पर जा रहा हूं जो केवल संरक्षण की तुलना में पर्यावरण न्याय के लिए अधिक इच्छुक है ऐसा कहने के लिए जो मेरे लिए स्पष्ट बात होगी । यह वास्तव में मेरे दिल में था।  मुझे राजनीति में गहरी रूचि भी थी और मैंने कुछ व्यवसायिक प्रयोग भी किए, लेकिन अंततः मुझे नौकरी नहीं मिली। मैंने कई नौकरियां ढूंढी और कुछ नौकरियां भी की लेकिन अंततः मुझे शिम्पैंजी शुरू करना पड़ा क्योंकि मैं उस समय कुछ ऐसा नहीं मिला जो शहरी होता और न्याय, पर्यावरण के दृष्टिकोण से देखन और उसमें शोध और कार्य दोनों शामिल थे साथ ही एक बहुत भारतीय प्रकार की पर्यावरणीयता के बारे में बात करना भी था क्योंकि आपको गरीबी को देखना होगा। और मैं भाग्यशाली थी  कि उससे थोड़े समय पहले या उसके दौरान, हाइनरिच बोल्सेचने ने मुझे कुछ पैसे दिए थे जिससे की मैं एक छोटा सा शोध कर किया।यह काफी पैसा था और मैंने वास्‍तव में उस अवसर का लाभ उठाते हुए इन मुद्दों की गहराई से पड़ताल की। और इससे पहले, एक छात्र के रूप में डब्लूडब्लूएफ ने मुझे पैसे दिए थे जो की वह बहुत अच्छा था। और मैं मूल रूप से गई  और पहले गरीब कचरा बीनने वाले से मिली जो मैं कर सकता थी  जो लॉस एस्टेट में उनके कार्यालय के बाहर है। और उसके माध्यम से मैंने एक विशाल सोशियोग्राम बनाया। और मुझे एक साल लग गया और मैं हर एक अभिनेता से मिली जिनसे मैं संभवतः एनसीआर में मिल सकती  था। और मैंने सामग्री की राजनीति को समझने की कोशिश की और उसका मतलब क्या था। और इसने इतिहास के संदर्भ में वास्तव में अच्छा प्रदर्शन किया। और यह इतिहास में एक मास्टर के साथ समाप्त हुआ। और मुझे लगता है कि दो विडंबना यह है कि मैं विडंबना नहीं कहूंगी , मैं अपने स्वयं के आश्चर्य के लिए बहुत कुछ कहूंगी  वास्तव में अच्छी तरह से मिश्रित क्योंकि एक तरफ हम सबाल्टर्न आंदोलनों को देख रहे थे और हम देख रहे थे कि लोग मुक्ति को कैसे देखते हैं। अंग्रेजों से आजादी के भारतीय राष्ट्रीय कांग्रेस के विचार से परे,वे वास्तव में कोस्टलैंड्रा के किसान दमनकारी नमक करों से आजादी चाहते थे। और जैसा कि हम जानते हैं आदिवासी भारत के लोग दूसरी तरह की आज़ादी चाहते थे। इसलिए मुझे लगता है कि वे सभी बड़े विचार वास्तव में मेरे साथ घुलमिल गए और मुझे काफी अलग तरह से सोचने पर मजबूर कर दिया। और इसने मेरा काम बनाया,इतिहास के मेरे अध्ययन ने वास्तव में मुझे समृद्ध किया।और वह वास्तव में चिंतन से काफी अलग है क्योंकि चिंतन कभी नहीं कहेगा, यहां सभी अपशिष्ट हैं और यह तकनीक है, और सरकार कुछ क्यों नहीं करती?परिप्रेक्ष्य हमेशा रहेगा यह बर्बादी है और आप इसे कैसे कम करते हैं और आप इसे खनन करने वाले लोगों के साथ क्या करते हैं और आप नौकरियों को कैसे देखते हैं और परिवर्तन गरीबी को कैसे प्रभावित करता है और आप महिलाओं को भी उस समाधान मैट्रिक्स में कैसे रखते हैं ? और लोगों को खुद क्या कहना है और उन्हें सुनने के लिए हम खुद को कैसे प्रशिक्षित करते हैं? तो यह इस तरह शुरू हुआ। बेशक अंत में,मैं जॉन्स हॉपकिन्स गई और सार्वजनिक नीति का अध्ययन किया। और यह मेरे लिए भी आकर्षक था क्योंकि मेरा मतलब था मुझे लगता है कि सिर्फ शिक्षा की एक और प्रणाली में होना सबसे पहले एक आंख खोलने वाला था। लेकिन दूसरी बात मैंने किसी भी शिक्षा व्यवस्था में इतनी मेहनत कभी नहीं की थी। और मुझे लगता है तीसरा इसने मुझे वास्तव में एक निश्चित प्रकार के डेटा का महत्व सिखाया। और यह मेरे लिए संख्या पर पुनर्विचार करने और पुनर्विचार करने के लिए दिलचस्प था की  विश्व स्तर पर नीति की दुनिया कैसे संचालित होती है। और कभी-कभी यह परेशान करने वाला था लेकिन ज्यादातर यह उपयोगी था।

श्रेया जय: आपके जीवन के इस विस्तृत विवरण के लिए धन्यवाद। यह सुनकर मुझे बहुत अच्छा लगा।

श्रेया जय: आपके बाहर जाने के लिए आपके लिए बुद्धा जैसा पल था, जब आपने फैसला किया कि आपको कुछ ऐसा करना है जो अधिकतम लाभ प्रदान करता हो जबकि आपने कई आरामदायक नौकरियां भी दरकिनार  दी थी। आपने कहा कि चिंटन अन्य किसी से भिन्न है क्योंकि आप सरकार या नीति निर्माताओं को इंतजार नहीं करते हो ना ही उनसे कोई नीति बनाने की मांग करते हो। क्या आप सरकार के साथ किसी न किसी तरह से संलग्न होते हो? क्या आप चाहते हो कि ऐसा हो?

भारती चतुर्वेदी: नीतियों को किसी तरह प्रभावित करने के लिए?

श्रेया जय: और क्या कोई महान उदाहरण है जहां आपने ऐसा किया हैं।

भारती चतुर्वेदी: हम हर समय यही करते हैं। मेरे कहने का मतलब यह नहीं था कि हम सरकार की प्रतीक्षा नहीं करती हैं । यह है कि जब हम किसी समस्या को देखते हैं तो हम समस्या को मापते हैं और हम इसे मात्रात्मक और गुणात्मक रूप से कई दृष्टिकोणों से मापते हैं। लेकिन हम हमेशा श्रमिकों, गरीबों, महिलाओं के दृष्टिकोण को प्राथमिकता देते हैं, लेकिन हम इसमें अपनी समझ भी जोड़ते हैं। और फिर हम डेटा का उपयोग करते हैं क्योंकि मुझे लगता है कि डेटा के बिना आप क्या मापने जा रहे हैं? आप क्या बदलने जा रहे हैं? लेकिन हम करते हैं। और अगर आप कचरे से जुड़ी ढेर सारी नीतियों को देखें तो आपको चिंपैंजी की गहरी छाप मिलेगी। चाहे आप प्लास्टिक के आसपास के कुछ मुद्दों को भी देखें और आप पहले भी देख सकते हैं यहां तक ​​कि 2009 से भी पहले उनके पास संपूर्ण जलवायु कार्रवाई ढांचा था। उन्होंने कूड़ा बीनने वालों और कूड़ा आदि के बारे में बात की। उस समय सिम्पसन ने उन मुद्दों पर बड़े पैमाने पर काम किया। अब हम चक्रीय अर्थव्यवस्था और जलवायु परिवर्तन और वायु प्रदूषण जैसे अन्य मुद्दों पर काम करते हैं। लेकिन अपने पूरे इतिहास में हम सरकार के साथ जुड़े रहे हैं। हम कौन हैं इसका एक महत्वपूर्ण हिस्सा है। और मैं खुद दिल्ली प्रदूषण नियंत्रण समिति सहित कई बोर्डों में कार्य करती हूं। और यह जटिल है लेकिन यह पुरस्कृत भी है।

श्रेया जय: यह मुझे यहां हमारी बातचीत के विषय पर लाता है। केंद्र सरकार हाल ही में एक नीति लेकर आई है जो पहले ही शुरू हो चुकी है, कि देश में अब सभी एकल उपयोग वाले प्लास्टिक पर प्रतिबंध लगा दिया गया है जिसमें ईयरबड्स गुब्बारे, स्टिक आइसक्रीम हो सकते हैं।

पतली कटोरी, प्लेट आदि समेत कई चीजों के बैन का निर्णय लिया गया है।

श्रेया जय:इसकी सुरुवात पिछले साल हुए थी लेकिन अभी यह लागू नहीं हुआ है। पहले हम चाहेंगे कि आप हमारे श्रोताओं को विस्तृतं जानकारी दें। यह नीति क्या है और हम प्लास्टिक उद्योग और प्लास्टिक प्रदूषण दोनों पर किस तरह के प्रभाव देख रहे हैं?

भारती चतुर्वेदी: ठीक है, तो सबसे पहले यह वास्तव में एक महत्वपूर्ण नीति है। यदि आप वस्तुओं को देखें तो आपको एक चीज़ मिलेगी। और  मैं आपसे चिंतन अध्ययन योजना देखने के लिए कहूंगा, जिसमे की आपको प्रतिबंध के बारे में पता चलेगा , लेकिन अध्ययन वास्तव में भारत के विभिन्न शहरों में पहचान करता है कि वास्तव में क्या प्रभाव है या कचरा बीनने वालों की आय और प्लास्टिक की क्या भूमिका है । और हमने पाया कि उनकी 40% से 60% आय प्लास्टिक पर निर्भर थी। और फिर हमने यह समझने की कोशिश की कि क्या प्लास्टिक है और क्या नहीं। और उह, सभी चीजें जो प्रतिबंध में हैं, आइटम जो रिसाइकिल करने योग्य नहीं हैं उनमें से हर एक। और न केवल पुनर्चक्रण योग्य, अपव्यय के लिए उनका कोई मूल्य नहीं है क्योंकि आजीविका के मामले में तो यह पहली बात है। इसलिए मुझे लगता है कि यह विशेष रूप से महत्वपूर्ण है क्योंकि अक्सर आप यह सोचे बिना सभी प्रकार की चीजों पर प्रतिबंध लगाते हैं कि अन्य लोगों के साथ क्या होता है। मुझे लगता है कि यह कानून महत्वपूर्ण है क्योंकि इस तथ्य के बावजूद कि अमूल और डार्विन जैसे कॉरपोरेट्स वास्तव में परेशान हैं और वे , वास्तव में अन्य संगठनों के माध्यम से प्रतिबंध को स्थगित करने की कोशिश कर रहे हैं और हर तरह के बहाने बनाने की कोशिश कर रहे हैं। याद रखें कि पहले हमें 60 दिन मिले थे। जनता को इस पर टिप्पणी देने के लिए 60 दिन का समय मिला था । उसके बाद जनता को तैयारी के लिए एक साल का समय मिला। जनता में कॉर्पोरेट शामिल हैं। और अगर एक साल के बाद आप आते हैं और कहते हैं, ठीक है, हमें कागज में स्ट्रॉ बनाने में दो साल लगेंगे क्योंकि ये भारत में नहीं बने हैं। मेरा मतलब है  हम मेक इन इंडिया की बात कर रहे हैं। आप इस एक साल के लिए क्या कर रहे थे? जब आप यह सब कर रहे थे तब आप अपनी कॉर्पोरेट शक्ति का उपयोग करने और कानून को दूर धकेलने की कोशिश कर रहे थे। और भारत को समुद्री प्लास्टिक की भारी समस्या है। मेरा मतलब है कि हम इसे मापने के लिए उस तरह का पैसा खर्च नहीं करते हैं। लेकिन हर जगह आप देखते है भले ही आप ताजमहल पर खड़े हों और उसके पीछे देखें यमुना अपने पीछे बहती है आप बहुरंगी प्लास्टिक को बहते हुए देख सकते हैं। तो एक बहुत बड़ा मुद्दा है। गंगा समुद्र में प्लास्टिक की 7वीं सबसे बड़ी वाहक है। हम एक बड़ा संकट देख रहे हैं। इसे रोकना हमारे लिए जरूरी है। सिर्फ इसलिए नहीं कि पानी का संकट है। वही माइक्रोप्लास्टिक वापस इंसानों में आ जाता है। मेरा मतलब है कि अगर आप , मूल रूप से दुनिया भर में मानव ऊतक के नमूने को देखें आप शहद को देखें, आप बीयर को देखें, उनमें से हर एक में माइक्रोप्लास्टिक है। और ये वो चीजें हैं जो हम खाते-पीते हैं। हम अपने अंदरूनी हिस्सों को प्लास्टिक बना रहे हैं जो बहुत ही समस्याग्रस्त है। इसलिए मुझे लगता है कि सबसे पहले यह महत्वपूर्ण है। लेकिन दूसरी बात मुझे लगता है प्रभाव यह है कि बहुत सारे विकल्प होंगे। और विकल्पों का मतलब तीन चीजें हैं। सबसे पहले जैव आधारित विकल्प होंगे,ठीक ? कागज या जो भी हो और मेरे लिए यह महत्वपूर्ण है कि हम व्यवहार के विकल्पों को देखें, जो कि बिना स्ट्रॉ के कैसे पीना है। क्योंकि जब तक हम विकल्पों के बारे में अधिकतर भौतिक विकल्पों के रूप में सोचते रहेंगे हम दूसरे प्रकार के उपभोग में फंसे रहेंगे। और इसका परिणाम माइक्रोप्लास्टिक्स नहीं हो सकता है लेकिन इसके परिणामस्वरूप विभिन्न प्रकार के संसाधनों की कटाई होती है। और अक्सर आपके पास खाद्य ग्रेड के मानक होते हैं और अक्सर इसका मतलब है कि ताज़ी सामग्री। तो आपको क्या लगता है कि पेपर स्ट्रॉ कहां से आने वाले हैं? आपको क्या लगता है कि बेंत आधारित या बांस आधारित या ईख आधारित ईयरबड कहां से आने वाले हैं? मुझे लगता है कि हमें पुन: प्रयोज्य चीजों के बारे में सोचना होगा, हमें मरम्मत योग्य चीजों और दीर्घकालिक चीजों के साथ-साथ व्यवहार परिवर्तन को भी देखना होगा। क्योंकि आपको वास्तव में स्ट्रॉ की जरूरत नहीं है अगर आपको लगता है कि आपका पेय साफ है और आपका गिलास साफ है और अगर आपको लगता है कि वे गंदे हैं, तो आप उनसे शुरुआत क्यों कर रहे हैं? क्या आप टाइफाइड चाहते हैं? तो स्ट्रॉ इसे बदलने वाला नहीं है, है ना? इसलिए मुझे लगता है कि हमारे समाज के एक बड़े अभौतिकीकरण का क्षण आने वाला है। मैं यह नहीं कह रहा कि यह सबसे बड़ा है लेकिन यह वास्तव में वास्तव में महत्वपूर्ण है और यह एक अवसर है जिसे हमें जब्त करना चाहिए और वास्तव में इस बारे में बात करनी चाहिए कि बिना किसी विकल्प के हम कैसे कर सकते हैं। मेरा मतलब है कि आपको वास्तव में हर चीज के लिए एक विकल्प की जरूरत है। डिजाइन काफी महत्वपूर्ण है आपके पास अभी भी चीजें हैं और ये सूची में नहीं हैं लेकिन शैम्पू की बोतलें जैसी चीजें हैं जो स्वयं शैम्पू में भंग हो जाती हैं। तो इस तरह की चीजें एक बड़ा बदलाव है। मुझे लगता है कि दूसरी बात यह है कि आपके पास अभी भी सामग्री होगी। आपके कैंडी बार को कुछ नहीं से बदला नहीं जा सकता। इसलिए आपको और अधिक कंपोस्टिंग करनी होगी अन्यथा वे सभी बायोडिग्रेडेबल सामग्री लैंडफिल पर समाप्त हो जाएगी। वे पहले से ही हैं लेकिन अगर वे लैंडफिल पर उतरते हैं, तो हमारे पास कई लैंडफिल आग का हिस्सा होने की संभावना है। और इसका सामना करते हैं भारत में इस दिन और उम्र में कोई लैंडफिल आग जैसी कोई चीज नहीं है और हमारे पास अधिक मीथेन और कार्बन डाइऑक्साइड होगा और हम ऐसा नहीं चाहते हैं। हम जलवायु परिवर्तन से लड़ना चाहते हैं हम प्लास्टिक प्रदूषण से लड़ना चाहते हैं। और वे मूल रूप से एक ही सिक्के के दो पहलू हैं क्योंकि प्लास्टिक जीवाश्म ईंधन से प्राप्त होता है जैसा कि आप जानते हैं। और तीसरी चीज है कंपोस्टेबल प्लास्टिक क्योंकि ये नियमों से 100% मुक्त हैं और नियम बहुत स्पष्ट रूप से कहते हैं। और कंपोस्टेबल प्लास्टिक की कहानी यह है कि अगर आप सैन जोस जैसी कथित रूप से प्रगतिशील जगह पर जाते हैं यहां तक ​​कि हवाई अड्डे पर भी वे आपको बताएंगे कि अपने कंपोस्टेबल को यहां रखें। लेकिन मूल रूप से कम से कम किसी भी मोहल्ले में मुझे ऐसी कोई भी सुविधा नहीं मिली जो इन कंपोस्टेबल प्लास्टिक को कंपोस्ट करती हो क्योंकि आप उन्हें अपने कंपोस्टिंग बिन में नहीं डाल सकते। उन्हें एक बहुत ही औद्योगिक प्रकार की सुविधा की आवश्यकता है। वे काफी मजबूत हैं और उन बंधनों को तोड़ा जाना है और उनका पुनर्चक्रण नहीं किया जा रहा था हम उन्हें बर्बाद कर रहे थे हमारे अपने दुख के लिए बहुत कुछ। और इसलिए मेरा सवाल यह है कि ये कंपोस्टेबल प्लास्टिक नए खतरे के रूप में समाप्त नहीं होने चाहिए क्योंकि उन सभी छवियों को याद रखें जो हम प्लास्टिक के आसपास देखते हैं? हाथी प्लास्टिक खा रहे हैं और गाय प्लास्टिक खा रही हैं ऐसे हर कारण हैं जो कंपोस्टेबल प्लास्टिक के साथ दोहराए जाएंगे।

श्रेया जय: क्यों?

भारती चतुर्वेदी: क्योंकि कंपोस्टेबल प्लास्टिक अपना आकार बनाए रखा  हैं। वे आपके पेट में फंस जायेंगे आप खुश नहीं रहेंगे और सारी चीजें पानी या कार्बन डाइऑक्साइड बन जाने तक नहीं होंगी। तो जब तक आप उन्हें नहीं इकट्ठा करते हैं और उन्हें उद्योगिक सुविधा से गुजारते नहीं  हैं, वे जानवरों के लिए विभिन्न प्रकार के खतरों का सामना करने वाले होते रहेंगे और आपके नालों और सपनों को भी गला घोंटने का कारण बनते रहेंगे।तो आइए भ्रम में न रहें। और वे वास्तव में टूटने में काफी समय लेते हैं और केवल विशिष्ट सुविधाओं में। इसलिए मैं कहता हूं कि कंपोस्टेबल प्लास्टिक को ईपीआर विस्तारित उत्पादक जिम्मेदारी के तहत रखें जिसका अर्थ है कि निर्माता उनके लिए जिम्मेदार हैं। तो कृपया उन्हें वापस ले लीजिए। ऐसा करने का कोई और तरीका नहीं है। इसलिए मुझे लगता है कि यह एक तीसरी चीज है जिसे किया जाना है। और यह एक अच्छा समय हैऐसा करने के लिए क्योंकि बहुत सारे निर्माता नहीं हैं, और जो कोई भी इसे आयात करता है वह आयातक को उत्तरदायी होना चाहिए। और यह एक अच्छा तरीका है जब चल रहा है अच्छा है और जबकि हमारे पास अभी भी औपचारिक निर्माता हैं और हमारे पास औपचारिक आयातक हैं, हम अभी भी इसे शुरू कर सकते हैं। ताकि हमारे पास एक व्यवस्था हो क्योंकि भारत में अक्सर हम आपदा के बाद प्रतिक्रिया करते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि यह इन नियमों का मेरा तीसरा निहितार्थ होगा और मुझे लगता है कि चौथा जो कि महत्वपूर्ण भी है क्या हमें विकल्पों के लिए मानकों की आवश्यकता है क्योंकि आप नहीं चाहते कि कुछ क्लोरीन प्रक्षालित श्वेत पत्र एक सौम्य विकल्प के रूप में उपलब्ध हों। हमें अपनी सामग्री अर्थव्यवस्था को उन्नत करने के लिए सौ मौके नहीं मिलने वाले हैं और हम इसमें विषाक्तता नहीं चाहते हैं। क्लोरीन से भरी किसी चीज़ को खाद बनाने का कोई मतलब नहीं है क्योंकि वह खाद भी नहीं है, वह वास्तव में जहरीला कचरा है। इसलिए मुझे लगता है कि यह चौथी बात है और भारतीय मानक ब्यूरो को वास्तव में इसमें कूदने की जरूरत है और हमें इसे बहुत ही सार्वजनिक रूप से करने की जरूरत है। और निहितार्थ के बारे में मेरा अंतिम एक प्लास्टिक दो नियमों द्वारा शासित है। एक वह है जिसका आपने अभी वर्णन किया है जो प्लास्टिक की थैलियों को छोड़कर बैंडों की एक श्रृंखला है जहां यह मोटाई की एक श्रृंखला है। और दूसरा विस्तारित उत्पादक उत्तरदायित्व है जो निर्माता के उह के तहत तीन प्लास्टिक डालता है, एम्बिट जो कि टेट्रापैक पालतू बोतलें और बहुस्तरीय पैकेजिंग है। और उनके पास प्रतिशत है और हर साल वह प्रतिशत बढ़ता जाता है और  इसी तरह वहाँ चुनौती यह है कि यह कहता है कि आपको उठाना है चलो 40% मान लेते हैं। चुनौती यह है कि हम नहीं जानते कि 40% क्या है क्योंकि हमारे पास कोई आधार रेखा नहीं है क्योंकि हमारे पास रजिस्ट्री नहीं है और कोई भी रजिस्ट्री नहीं करना चाहता है। और मेरा मानना ​​है कि आपको जिलेवार रजिस्ट्री चाहिए। क्योंकि यदि आप स्थायी अपशिष्ट प्रबंधन को आगे बढ़ाने जा रहे हैं और उसके लिए अभी भी एक भूमिका है, तो आपको इसे स्थानीय रूप से करने की आवश्यकता है और आप इसे राज्यवार डेटा के साथ नहीं कर सकते। क्योंकि उदाहरण के लिए शिमला बनाम ऊना जो कचरा बाहर निकलने वाला है के बीच एक बड़ा अंतर है। इसलिए आपको इसे जिलेवार करने की आवश्यकता है ताकि विशिष्ट क्षेत्रों में इससे निपटा जा सके। आपके पास कुछ जिलों में कमजोर इकोज़ोन हो सकते हैं और हो सकता है कि आप वहां विशिष्ट कार्रवाई करना चाहें। तो एक बहुत विस्तृत बारीक प्लास्टिक रजिस्ट्री के बिना जो सार्वजनिक रूप से उपलब्ध है या किसी तीसरे पक्ष की देखरेख में सुरक्षित है। क्योंकि मेरा मानना ​​है कि प्रदूषण नियंत्रण बोर्डों के पास भी अपने बुनियादी काम करने की क्षमता नहीं है, हम उन्हें अतिरिक्त काम नहीं देना चाहते जो नहीं किया जाएगा। हम बस इसके बारे में व्यावहारिक होना चाहते हैं लेकिन पूरी तरह से सार्वजनिक स्थान पर ताकि हम जान सकें कि कौन किससे मिल रहा है और भले ही वे अपने लक्ष्यों को पूरा नहीं कर रहे हों। आइए जानते हैं कि, आइए समझते हैं क्यों आइए इसका समाधान ढूंढते हैं।

श्रेया जय:  मेरे पास एक उद्योग और एक लागत विशिष्ट प्रश्न है जो एक व्यवसायिक पत्रकार के माता-पिता के पास एकल उपयोग प्लास्टिक के कई विकल्प होंगे। जूट है, टिकाऊ प्लास्टिक है लेकिन आपने उनके माता-पिता का भी उल्लेख किया है। लेकिन मुझे यकीन है कि विकल्प होंगे और प्रौद्योगिकी और नवाचार आपको ऐसे विकल्प खोजने में मदद करेंगे। लेकिन यह पूरा उद्योग है जो हाल के वर्षों में एकल उपयोग प्लास्टिक, एफएमसीजी, खाद्य वितरण पर निर्भर है, और उन सभी को केवल एफएमसीजी के संबंध में एक विकल्प में स्थानांतरित करना होगा हम इन एफएमसीजी उत्पादों के लिए लागत पर विचार कर सकते हैं।  यह देखते हुए कि देश पहले से ही खाद्य थोक मूल्य सूचकांक, मुद्रास्फीति आदि का सामना कर रहा है, एफएमसीजी उत्पादों की लागत पहले ही बढ़ चुकी है। इन प्लास्टिक मानदंडों में बदलाव के साथ यह उम्मीद की जाती है कि इनमें से अधिकांश खाद्य उत्पादों, पैकेज्ड खाद्य उत्पादों की कीमत बढ़ सकती है। इस पर आपके विचार क्या हैं?उपभोक्ता इसे वहन करेगा और मैं एक उपभोक्ता के रूप में जो इन प्लास्टिक पर पर्याप्त रूप से संवेदनशील नहीं है और फिर मुझे यह लागत भी वहन करनी होगी। क्या आप बता सकते हैं कि हम इन विकल्पों की लागत को कम कर सकते हैं?

भारती चतुर्वेदी: कुछ चीजें जो मुझे लगता है कि सबसे पहले वह सवाल जो मैं हमेशा पूछना पसंद करती हूं और यह उपभोक्ता विरोधी होने का इरादा नहीं है क्योंकि मैं भी एक नियमित मध्यम वर्ग का उपभोक्ता हूं जो हम भुगतान कर रहे हैं कितना बाह्यकृत है? क्योंकि बहुत बार टेट्रा पैक वगैरह लेने की लागत बाहरी होती है। वास्तव में,ये पैकेजिंग के अत्यंत अरक्षणीय रूप हैं। इसलिए यह कहने के बजाय कि एक छोटे से सेब के रस के लिए ठीक है हम एक पेपर स्ट्रॉ प्राप्त करने जा रहे हैं और यह अधिक महंगा होने वाला है और हम इसे अभी कागज में पैक नहीं कर सकते हैं और हमें सोचना होगा। मेरी उस पर तीन प्रतिक्रियाएँ हैं। पहला यह कि तुम क्या कर रहे थे? डाबर आमला,हम छोटे लोग नहीं बड़े लोग हैं। ऐसा नहीं है कि उन्होंने पिछले एक साल से सक्रिय नहीं थे  जो वे हमें बताने के लिए तैयार थे, इसलिए पहले उस समस्या का सामना करना होगा कि कुछ नहीं करने की इच्छा नहीं थी और मुझे लगता है कि कॉर्पोरेट अस्थिरता हमें जहां तक हमारी प्लास्टिक प्रदूषण की समस्या है उसको वहां ले जाने में एक बहुत बड़ी भूमिका निभाई है। यह सिर्फ कानूनों का इतिहास नहीं है और मुझे पता है कि मैं विचलित  हूं लेकिन 1996 से प्लास्टिक के नियमों का इतिहास हमें दिखाता है कि प्लास्टिक उद्योग की हमेशा एक बड़ी भूमिका रही है और नियमों को मध्यकालीन पिछड़े और गैर प्रगतिशील बनाने में और प्लास्टिक को कम करने और उपयोग करने और उपभोक्ता सुविधा का हवाला देने के बजाय बढ़ाने में। लेकिन उपभोक्ता की सुविधा ही एकमात्र मीट्रिक नहीं हो सकती है जिसके द्वारा आप सबसे पहले सामग्री का उत्पादन करते हैं। दूसरा मुझे लगता है कि हमें यह पूछना शुरू करना होगा कि इन टेट्रा पैकों के अलावा और क्या विकल्प हैं, जिन्हें रीसायकल करना बहुत मुश्किल है। सबसे पहले आप उनमें से 100% भी रीसायकल नहीं कर सकते  हैं। इसलिए हमें देखने और निवेश करने की आवश्यकता है और सरकार को पेय पदार्थों को ले जाने के लिए बेहतर तकनीकों में भी निवेश करना चाहिए और क्या हम उनका पुन: उपयोग कर सकते हैं? क्या हम रिफिल कर सकते हैं? और बहुत छोटे स्तर पर आप इसे पूरी दुनिया में  न कि केवल विकसित दुनिया में देख सकते हैं। वास्तव में इसका बहुत सा हिस्सा विकासशील देशों में है और इसका बहुत सा हिस्सा हमारे मानसपटल पर अंकित भी है। इसलिए मुझे लगता है कि दूसरी बात यह है कि कोशिश करें और निवेश करें रिफिल में निवेश का पुन: उपयोग करें और नए प्रकार की पैकेजिंग में निवेश करें जिसमें ये बाहरी पर्यावरणीय जोखिम शामिल न हों। मुझे लगता है कि तीसरी चीज जिसके बारे में हम सोचना चाहते हैं, वह है जब आप लागतों को देखते हैं मुझे लगता है कि हमें इस बारे में बात करने की आवश्यकता है कि वास्तविक लागतें क्या हैं। और मुझे नहीं लगता कि हमारे लिए हर चीज के लिए ऐसा करना संभव है। यह बिल्कुल संभव नहीं है। यह बहुत अधिक प्रयास है, बहुत अधिक समय। लेकिन जब कोई उत्पाद प्रश्न में आता है, तो मुझे लगता है कि हमें वास्तव में सार्वजनिक बहस करनी चाहिए, क्योंकि हमें इन बहसों को यहीं तक सीमित नहीं रहने देना चाहिए। हम इन सभी छोटे बच्चों को प्लास्टिक स्ट्रॉ से जूस और टेट्रापैक्स दे रहे हैं, और सरकार कितनी निर्दयी है। मैं उन लोगों के लिए स्ट्रॉ देखने को तैयार हूं जो वास्तव में बीमार हैं, और उन्हें प्लास्टिक स्ट्रॉ की भी जरूरत नहीं है। लेकिन मैं समझ सकता हूँ कि यदि आप अस्पताल में हैं, यदि आपके पास विभिन्न शारीरिक और अन्य चुनौतियाँ हैं, तो आपको इसकी आवश्यकता हो सकती है। तो मेरा जवाब है कि इनमें काम करने वाले लोगों के बारे में। सबसे पहले, मैं विदेशों में इनमें काम करने वाले लोगों के बारे में बात करने को लेकर उत्साहित नहीं हूं। ऐसा नहीं है कि मुझे दुनिया के अन्य हिस्सों के श्रमिकों की परवाह नहीं है, लेकिन इसका बहुत कुछ भारत में आयात भी किया जाता है। और दूसरी बात यह है कि एक साल दिए जाने के बाद भी किसी के पास इसे चरणबद्ध तरीके से समाप्त करने की योजना नहीं है। इसे कौन बनाएगा, कौन स्थापित करेगा, इसकी योजना किसी के पास नहीं है। भारत में बहुत सारे कारीगर कौशल हैं जो ठीक यही करते हैं। मेरा मतलब है आप किसी भी राजमार्ग पर जाते हैं और लोग रस्सी वगैरह से मुरास बना रहे हैं। ईमानदारी से कहूं तो मैं जूट के लिए कोई भूमिका नहीं देख रहा हूं। लेकिन ये सभी अन्य सामग्रियां, और आपको उन्हें बढ़ाने के लिए सीखने की जरूरत है और आपको उनमें निवेश करने की जरूरत है। और जब मैं आपको कहता हूं, तो मुझे लगता है मेरी विनम्र राय में आंशिक रूप से सरकार और सरकार के कई अंग जिनमें  सूक्ष्म उद्यम और लघु उद्योग शामिल हैं। और मैं नहीं मानता कि यह केवल कुटीर उद्योग हो सकता है, सूक्ष्म उद्यम भी हो सकता है, लघु उद्योग भी हो सकता है। लेकिन मुझे यह भी लगता है, उह, हमें इस बारे में थोड़ा और समझदार होना चाहिए और इसे चरणों में करना चाहिए। और मेरा मतलब चरणों में तिनके नहीं है। मेरा मतलब है अगर आपने इसके बारे में सोचा था तो आप इसे अच्छी तरह से आयात कर सकते हैं और आप अच्छी तरह से परीक्षण कर सकते हैं कि क्या काम कर रहा है क्या काम नहीं कर रहा है। लेकिन कॉरपोरेट इंडिया ने फैसला किया है कि ऐसा नहीं होगा। विशेष रूप से जिन दो ब्रांडों का मैंने उल्लेख किया है आक्रामक होने का फैसला किया है। उन्हें देश की परवाह नहीं है। उन्हें परवाह नहीं है। वे यहां सिर्फ हमारा पैसा लेने और अमीर बनने के लिए हैं और इस देश में अमीर लोगों की तरह रहते हैं और जरूरत पड़ने पर भाग जाते हैं।

संदीप पई:धन्यवाद, यह वास्तव में व्यापक है। मैं कुछ हफ़्ते पहले एक आँकड़ा पढ़ रहा था जैसे अगर प्लास्टिक कचरे को आज की तरह जाना है तो मुझे लगता है कि 2050 तक वे 2.2 गीगाटन या कुछ और योगदान देंगे जो लगभग 600 कोयला संयंत्रों के बराबर है। और इसलिए मुझे लगता है कि यह एक है।

संदीप पई:  जैसा आपने बताया बहुत अच्छी शुरुआत, लेकिन अभी एक लंबा रास्ता तय करना है। लेकिन मुझे लगता है कि मैं आगे क्या करना चाहता हूं, इस प्लास्टिक प्रतिबंध को एक शुरुआती बिंदु के रूप में लेकर यह समझने के लिए कि भविष्य में एक बहुत बड़ी समस्या क्या हो सकती है, या बहुत बड़ी नहीं हो सकती  बल्कि एक बहुत बड़ी आने वाली समस्या है, जो कि  भारत के पास 2000 तक सौर के लिए महत्वाकांक्षी लक्ष्य हैं और 3500 गीगावाट का लक्ष्य है। और फिर बाद में इसे बढ़ाने की आवश्यकता होगी यदि भारत को नेट जीरो  प्राप्त करना है। एक अध्ययन कहता है कि नेट जीरो के लिए लगभग 5000 से अधिक गीगावाट सौर ऊर्जा स्थापित करने की आवश्यकता होगी। इसलिए जैसा कि कहा गया है कुछ लोगों का अनुमान है कि यदि भारत लक्ष्य को पूरा कर लेता है तो 2030 तक लगभग 3600 टन संचयी सौर अपशिष्ट का उत्पादन होगा। तो मैं समझना चाहता हूं जैसे क्या भारत के पास एक मजबूत सौर अपशिष्ट प्रबंधन नीति है? इससे भी बड़ा सवाल भारत में समग्र ठोस अपशिष्ट प्रबंधन नीति की क्या स्थिति है? मेरा मतलब है यह संभावित रूप से एक बहुत बड़ी समस्या है और मुझे इस पर आपके विचार सुनना अच्छा लगेगा।

भारती चतुर्वेदी: यह बहुत ही आकर्षक है। पिछले चार वर्षों से हम इस समस्या के बारे में पर्यावरण मंत्रालय के विभिन्न अधिकारियो से बात करने की कोशिश कर रहे हैं और अन्य मंत्रालयों से बात कर रहे हैं और कह रहे हैं आपके पास पहले से ही सौर अपशिष्ट की समस्या है। हमें एक बहुत ही रोचक प्रतिक्रिया मिलती है, नहीं, नहीं, आपको अभी तक कोई समस्या नहीं है, क्योंकि किसी भी सौर पैनल का न्यूनतम जीवन दस वर्ष है। और हम उन्हें याद दिलाते हैं कि सौर ऊर्जा कम स्तर पर बाजार में है लेकिन उदाहरण के तौर पर लद्दाख में सबसे लंबे समय से उसके रंचिल के कई हिस्सों में सबसे लंबे समय से है। और अब उन्हें बताया जाता है कि एमएनआरई ने एक समिति को स्थापित किया है जहां पुराने सरकारी अधिकारी जो पहले से ही उन्हीं पुरानी गलतियों को कर चुके हैं और अपनी भयानक दृष्टिकोण के साथ पूरे देश को खराब कर दिया हैं आगे और सोचेंगे और मौजूदा जनता को और भी ज्यादा प्रदूषित करेंगे जो मैं बहुत निराशाजनक मानता हूं। लेकिन फिर भी चाहे जैसा भी हो इस संस्थानिक होना हमारा काम है। चिंपांज को आशावादी होना चाहिए, चाहे व्यक्तिगत रूप से हो या न हो मैं निराश महसूस करती  हूं। और हम नहीं जानते कि उनमें क्या है क्योंकि हर बार जब हम उनसे बात करते हैं वे मोहू छलरा की तरह होते हैं। आप उनसे बात करें कोई आत्मनिरीक्षण नहीं है और कोई समझ नहीं है कि हमने गलती की है। हमने ईबे नियम की शुरुआत बुरी तरह से की। वे अभी भी लागू नहीं हुए हैं। उन्हें लागू क्यों नहीं किया जाता? क्योंकि सौर ठीक उसी प्रक्षेपवक्र का अनुसरण करेगा। मुझे एक कदम पीछे हटने दो। तो इस तरह की किसी भी चीज़ के लिए एक ऐसी सामग्री है जिसका तुरंत पुन: उपयोग नहीं किया जा सकता है या आसानी से फिर से बनाया जा सकता है या आसानी से स्थानीय रूप से मरम्मत की जा सकती है या जिसमें या तो विषाक्तता है जो स्पष्ट है जिसके बारे में आमतौर पर कोई बात नहीं करता है लेकिन जिसके पास ई कचरे के लिए पुनर्प्राप्त करने योग्य आइटम हैं, यह है अक्सर लोग सोना कहते थे, लेकिन असली चीज तो तांबा ही होती है। और, उह, आपको इसे इकट्ठा करना होगा और आपको इसे अधिकृत रिसाइकलरों को देना होगा। सभी अधिकृत रिसाइकलर सब कुछ नहीं लेते, क्योंकि के लिए। उदाहरण के लिए, वास्तव में कोई भी ट्यूबलाइट नहीं लेना चाहता क्योंकि यह पारा से भरा हुआ है और इसका वास्तविक मील नहीं है जैसा कि वे कहते हैं। तो इसे लेने का क्या तुक है? और आपको वास्तव में भुगतान करना होगा। और इससे यह मुश्किल हो जाता है, क्योंकि पुनर्चक्रण के लिए कौन $80 एक ट्यूब लाइट का भुगतान करना चाहता है जो वास्तव में कीमत में निर्मित होना चाहिए। लेकिन जो भी हो हमें सोलर के साथ भी ऐसा ही करना होगा। और हम शायद उन्हीं चुनौतियों का सामना करेंगे। मेरी राय में ईबे नियम भयानक थे। वे ऐसे नियम बने हुए हैं जो धारणा और खंड दोनों में त्रुटिपूर्ण थे ठीक शुरुआत में क्योंकि वे जानते थे कि अनौपचारिक क्षेत्र इन सभी को चैनलाइज़ कर रहा था। और पहले मसौदे में वास्तव में अनौपचारिक क्षेत्र शामिल था। और हमने देखा कि कुछ अनौपचारिक क्षेत्र अपने काम को वैध बनाने के लिए खुद को संगठित करने की कोशिश कर रहे हैं जो एक अच्छा विचार होता। लेकिन बाद में कोई प्रोत्साहन नहीं मिला, कोई समावेशी दिशानिर्देश नहीं थे। तो क्या हुआ कि नियम मौजूद हैं लोग संघर्ष करते हैं लेकिन आपके पास कोई नहीं है जो पहाड़ों से प्लास्टिक जैसा कुछ भी उठा ले। आपके पास एक बहुत मजबूत अनौपचारिक क्षेत्र है जो बहुत अधिक प्रदूषण पैदा करता है और अनौपचारिक रहता है। और लोगों को उनके ईपीआर लक्ष्यों को पूरा करने के लिए सिर्फ आपूर्तिकर्ता बनकर रह गया है क्योंकि ई कचरा भी ईपीआर में शामिल है। मेरा मतलब है कानून ईपीआर उन्मुख है और वे अपने काम में सुधार नहीं करते हैं वे मुख्य धारा में शामिल नहीं हो पा रहे हैं और उनका काम गिना नहीं जा सकता है और यह प्रदूषित करता है। तो यह उस तरह का कानून है जिसे आप तब बनाते हैं जब आप आधे अंधे होते हैं और आपको यह एहसास नहीं होता है कि अनौपचारिक क्षेत्र महत्वपूर्ण है। अब चुनौती यह है कि जो भी ई-कचरा चुनौती है, चुनौती यह है कि सोलर के लिए उसी गड्ढे में न गिरें। और सौर ऊर्जा के लिए जो हम महसूस करते हैं वह काफी महत्वपूर्ण है सबसे पहले वास्तविक समय का अध्ययन करना और यह समझना कि वास्तविक प्रोत्साहन क्या होंगे चाहे वे वित्तीय हों या अन्यथा सौर एकत्र करने के लिए क्योंकि सौर अधिक दुर्गम स्थानों में पाया जाता है। आप बीच में डेजर्ट नेशनल पार्क जाते हैं वहां यह एक झोपड़ी है जो पूरी तरह से आपकी झोपड़ी है जिसके चारों ओर पूरी तरह से सौर पैनल लगे हुए हैं। और आपके पास वास्तव में लुप्तप्राय पक्षी बाएं दाएं और केंद्र में उड़ रहे हैं। तो आप उन जगहों से कैसे प्राप्त करते हैं जो इतने दूरस्थ हैं? तो मुझे लगता है कि हमें वास्तव में यह समझना होगा कि वे प्रोत्साहन क्या हैं। और मुझे लगता है कि यह एक है। और दूसरा इसका अंत प्रौद्योगिकी है। तो कौन उन सभी सामग्रियों को निकालने जा रहा है और किस दक्षता के साथ और कौन उन्हें खरीदने जा रहा है और हमें किस दर पर और किस सब्सिडी की आवश्यकता है? क्योंकि यह स्वचालित रूप से जीत जीत नहीं है। यह लाभदायक नहीं है। वास्तव में जब आप इसे औपचारिक रूप देते हैं तो कचरा लाभदायक नहीं होता है। और यहीं पर आपको अन्य प्रकार के प्रोत्साहनों की आवश्यकता होती है और आपको निरुत्साहित करने की भी आवश्यकता होती है। इसलिए मुझे लगता है कि यह पहली बात है। दूसरी बात यह है कि हमें अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन के साथ-साथ एक व्यापक समझ की तैयारी शुरू करने की आवश्यकता है कि सौर अपशिष्ट एक वास्तविक चीज है और इसे संभालने की आवश्यकता है। और मैं सौर अपशिष्ट प्राप्त करने के खिलाफ नहीं हूं, एक विशेष बिंदु पर, अगर उनके पास है, क्योंकि ये बहुत महंगी प्रौद्योगिकियां होने जा रही हैं। जितना अधिक आप, उह, अधिक परिष्कृत सामग्री, दुर्लभ पृथ्वी धातुओं को निकालने का प्रयास करते हैं, उतना ही महंगा है। यह और भी कठिन है, और आपको करना होगा अन्यथा आप हमेशा के लिए खनन करते रहेंगे। तुम मेरा कितना जा रहे हो? और फिर आप हमेशा कहते हैं कि चीन एक भू-राजनीतिक खतरा है, लेकिन चीन कई कारणों से भू-राजनीतिक खतरा होगा, जिसमें संसाधनों पर एकाधिकार भी शामिल है, जिसकी आपको आवश्यकता है, क्योंकि अन्यथा, आप कम कार्बन वाली अर्थव्यवस्था में कैसे परिवर्तित होंगे? इसलिए यदि आप अब सर्कुलर अर्थव्यवस्था में परिवर्तित नहीं होते हैं, तो आप हमेशा निर्भर रहेंगे, और आपके पास हमेशा यह चीन और दुनिया के साथ भिखारी संबंध होंगे मैं भारत की बात नहीं कर रहा हूं मैं बात कर रहा हूं दुनिया। इसलिए मुझे लगता है कि यह अति महत्वपूर्ण है कि हम समझना शुरू करें और इसमें पैसा लगाएं और यह उम्मीद न करें कि यह एक लाभदायक उद्यम है। वह मेरी निचली रेखा है। क्योंकि मुनाफा सिर्फ वित्त के बारे में नहीं है। लाभ आपकी भू-राजनीतिक सुरक्षा कच्चे माल तक आपकी पहुंच प्रदूषण को रोकने के बारे में भी हैं। हमने इसे इतने चक्रों में देखा है। मेरा मतलब है फार्मा प्रदूषण हुआ है प्लास्टिक प्रदूषण हुआ है। हम लैंडफिल में जलने वाले जैविक कचरे से होने वाले प्रदूषण को देख रहे हैं। इसलिए हमें यह समझने की जरूरत है कि लोग अपने शरीर की कीमत चुकाते हैं। और उस खर्च का कोई हिसाब नहीं है। और क्योंकि कोई लेखा-जोखा नहीं है हम नहीं चाहते कि सौर इस तरह से नीचे जाए। हम पिछले कई वर्षों के अपने त्रुटिपूर्ण इतिहास से सीखना चाहते हैं कि कैसे उस गलती को फिर से न किया जाए।

संदीप पई: यह वाकई दिलचस्प है। मेरा मतलब है यह थोड़ा उत्तेजक भी है अगर मैं समझता हूं कि आप जो कह रहे हैं वह सही है तो इन सौर और अन्य कचरे का पुनर्चक्रण हमेशा लाभदायक नहीं हो सकता है,ठीक । तो फिर मेरा आपसे प्रश्न है कि वास्तव में कौन निवेश करने जा रहा है? क्या यह सरकार होनी चाहिए या यह अक्षय ऊर्जा कंपनियों की तरह होनी चाहिए जो सौर पैनलों के इन बड़े इलाकों को बिछा रही हैं?

संदीप पई: आप जैसे लोगों ने रिमोट,विकेन्द्रीकृत सौर के बारे में बात की है उन लोगों की तरह जिनके पास छत सौर है। तो यह कैसे किया जा सकता है इसके लिए आपका दृष्टिकोण क्या होगा? आपने सरकार के दृष्टिकोण से लेकिन जागरूकता और उद्योग के दृष्टिकोण से भी समस्या को वास्तव में अच्छी तरह से प्रस्तुत किया है। लेकिन हम यहां से कैसे जाएं?

भारती चतुर्वेदी: मैं कहूंगी कि हम वास्तव में एक मजबूत वापसी चाहते हैं। और वापस लेना असंभव नहीं है, यहां तक ​​कि मजबूत, दूरस्थ स्थानों में भी, क्योंकि लोग व्यापार और यात्रा करते हैं। और हम जानते हैं कि ये ऐसी चीजें नहीं हैं जिन्हें आपको रोजाना वापस लाना है। यह आपका रोजमर्रा का कचरा नहीं है। यह प्लास्टिक का टुकड़ा नहीं है। यह एक लंबे समय तक चलने वाला बुनियादी ढांचा है जिसके बारे में हम बात कर रहे हैं। इसलिए मुझे लगता है सबसे पहले हम वापस लेना चाहते हैं और हम उसी रास्ते का अनुसरण करना चाहते हैं जो हमारे पास था उसे वापस लाना है, इसे स्टोर करना है इसका दस्तावेजीकरण करना है और इसे औपचारिक रिसाइकलरों को चैनलाइज़ करना है। यह कहने के बाद एक औपचारिक रिसाइकलर कौन है,ठीक? और जैसा आपने कहा इसे कैसे स्थापित किया जा सकता है? तो मेरी समझ यह है कि मुझे नहीं लगता कि हमें उन कंपनियों से पूछना चाहिए जो ये सौर चीजें बिछा रही हैं क्योंकि यह उनकी विशेषज्ञता के क्षेत्र में नहीं होगी। आप लोगों को दंडित नहीं करना चाहते हैं। मैं ऐसा व्यक्ति नहीं हूं जो कह रहा हो कि लोगों पर जुर्माना लगा दो । सौर ऊर्जा देना उनका व्यवसाय है। हो सकता है कि वे सर्वश्रेष्ठ अपशिष्ट पुनर्चक्रण कंपनी प्रबंधक न हों इसलिए उनके कौशल को विचलित न करें। उन्हें वह करने दें जो  अच्छे से कर रहे हैं। लेकिन मुझे लगता है कि सरकार को निश्चित रूप से इसका एक हिस्सा ईपीआर के रूप में देना होगा।इसको सेटअप करने के लिए उनके पास थोड़ा सा पैसा है।  जबकि लोग कह रहे हैं कि सरकार को रीसायकल नहीं करना चाहिए हमें वास्तव में सार्वजनिक निजी भागीदारी पर ध्यान देना चाहिए। क्योंकि मुझे लगता है कि जिस दिन आप इसमें सरकार नहीं डालते जवाबदेही कम हो जाती है। मैंने स्पष्ट रूप से आपके कार्यक्रम पर सरकार की बहुत आलोचना की है लेकिन मैं जो कह रहा हूं वह सरकार है मैं अभी भी मानता हूं कि अगर कोई एक व्यक्ति है जिसके साथ मैं जुड़ना चाहता हूं एक इकाई यह सरकार है। क्योंकि सरकार हम हैं और त्रुटियां सामूहिक हैं। भले ही मैं शुरू में उनसे सहमत नहीं होता और हमने कोशिश की कि ऐसा नहीं होना चाहिए। लेकिन मुद्दा यह है कि कम से कम सरकार लोगों के प्रति जवाबदेह है। कम से कम सरकार ऐसी चीज है जो देश की होती है। निजी संस्थाएँ एक कुशल लाभ कमाने वाले व्यवसाय को चलाने के लिए हैं। कभी-कभी जैसा कि दरबार और अमूल के मामले में होता है यह कम से कम प्लास्टिक के संदर्भ में देश के पक्ष में नहीं है। और कभी-कभी कई अन्य कंपनियों के मामले में सौर कंपनियों सहित यह कुछ ऐसा है जिसकी हमें वास्तव में वास्तव में आवश्यकता है और यह बहुत महत्वपूर्ण है। इसलिए मुझे लगता है कि हम यहां इस चौराहे पर हैं और मैं वास्तव में बताने के बजाय निवेश के एक पूरे नए मॉडल की प्रतीक्षा कर रहा हूं। ईबे की तरह उनके पास ये सभी निजी खिलाड़ी थे और उनमें से अधिकांश ने बहुत संघर्ष किया है। उनमें से बहुत कम एक दशक या डेढ़ दशक तक जीवित रह पाए हैं। कई शुरुआती कंपनियां बंद हो गई हैं क्योंकि उन्हें पर्याप्त सामग्री नहीं मिली। इसलिए मैं उनमें से सिर्फ दो या सार्वजनिक निजी साझेदारी के साथ एक भी रखना चाहता हूं बहुत पारदर्शी और सुनिश्चित करें कि उन्हें कम से कम सामग्री मिल जाए। क्यूंकि अगर वो उन्हें नहीं मिलता है तो वो अपने बिज़नेस प्लान के हिसाब से नहीं चलते हैं. और वह ईबे के साथ कहानी थी। उन्हें कभी कुछ नहीं मिला। और फिर उन्होंने जो कुछ एकत्र किया जो कुछ उन्होंने एकत्र किया उसे अनौपचारिक क्षेत्र में वापस बेचना और अपने कारखानों को बिल्कुल नहीं चलाना उन्हें वास्तव में सस्ता लगा। इसलिए हम चाहते हैं कि उन्हें पर्याप्त सौर अपशिष्ट मिले। हम चाहते हैं कि अगर वे वह पैसा नहीं बना रहे हैं जिसकी उन्हें जरूरत है और मुझे यकीन नहीं है कि यह कभी भी टूटेगा क्योंकि हमने कभी ऐसी योजना नहीं बनाई है उस ईपीआर पैसे का उपयोग करें और इसे प्लग इन करें। मतलब प्रदूषण एक वास्तविक चीज है। मैं नहीं मानता कि सब कुछ एक बिजनेस मॉडल हो सकता है। कंपोस्टिंग उदाहरण के लिए आपके लिए कभी भी बहुत पैसा नहीं कमाएगा। और हम उसे जानते हैं। हम जानते हैं कि भारत में खाद बनाने के इतिहास से बड़े और छोटे। इसलिए आपको इसे विकेंद्रीकृत तरीके से करने की आवश्यकता है। क्योंकि कंपोस्टिंग के विकेन्द्रीकृत मॉडल खुद को चलाने में सक्षम हैं क्योंकि कोई भी वास्तव में वहां पैसा नहीं बना रहा है। लोग बस बराबरी करने और इसे जारी रखने का प्रबंधन कर रहे हैं। लेकिन यदि आप इसे एक बड़े व्यवसाय के रूप में करते हैं तो देर-सबेर ये सभी बंद हो जाते हैं क्योंकि इसे चलाना मुश्किल है। और मैं कहता हूँ कि सौर से  लिए इसके अलावा उम्मीद न करें, उनमें मौजूद सामग्री को वापस लाने पर पैसा बनेगा। आपको सब्सिडी लेनी होगी। यदि आप पैसे कमाते हैं तो बढ़िया। लेकिन हम यह बोझ किसी पर न डालें।

श्रेया जय: हाँ, आपकी उत्सुकता के तौर पर क्या सौर ऊर्जा संयंत्र स्थापित करने वाली नवीकरणीय ऊर्जा कंपनियों को उन सौर पैनलों को पुनर्चक्रित करने की जिम्मेदारी नहीं सौंपी जानी चाहिए जिन्होने स्थापित कर रहे हैं? आप स्वयं एक उत्सुक पक्षी हैं। तो आप भी जानेंगे इस पूरे जीआईबी मुद्दे के बारे में जो राजस्थान में सामने आया है, जहाँ सिर्फ इसलिए कि वहाँ सौर ऊर्जा संयंत्र आ रहे हैं वहाँ यह लुप्तप्राय पक्षी है जो अधिक लुप्तप्राय है। उस वजह से अक्षय ऊर्जा में पर्यावरणीय प्रभाव के आकलन की भारी कमी इन सभी वर्षों के लिए दूर हो गई है क्योंकि सिर्फ इसलिए कि यह हरित ऊर्जा है। तो दस से पच्चीस साल बाद साल उन सौर पैनलों के साथ क्या होता है? कोई परवाह नहीं करता क्योंकि हम हरित ऊर्जा हैं। क्या इन लोगों को यह जिम्मेदारी नहीं सौंपी जानी चाहिए? हमारा लक्ष्य 500 गीगावाट है। यहां तक ​​​​कि अगर यह सामने आता तो लागत का प्रभाव उतना ही होती  लेकिन अगर मैं सौर के लिए ढाई रुपये का भुगतान कर रही  हूं तो यह बहुत अच्छा हो सकता है।

भारती चतुर्वेदी: मैं शायद जो कुछ नहीं कहा लेकिन मैं इशारा किया था और मुझे इस बात का अंदाजा नहीं था कि यह स्पष्ट नहीं था, वह यह था कि जब मैंने कहा कि आपको ई-वेस्ट मॉडल से समझना होगा, तो ई-वेस्ट मॉडल प्राथमिक रूप से ईपीआर मॉडल होता है, जो कि यह है कि यदि आप पैनासोनिक या सोनी जैसी कंपनी हैं, तो आपको वापस लेना होगा। आप निश्चित संख्या में वर्षों के बाद आपके द्वारा स्थापित किए गए पैनलों की सटीक संख्या को वापस लाने के लिए जिम्मेदार हैं। और आपने दो चीजों की बात की है। आपने ईआईए की बात की है और आपने वापस लेने की बात की है। और इसलिए मुझे लगता है कि इसमें कोई संदेह नहीं है कि यदि आप स्थापित कर रहे हैं तो आपके पास एक ईपीआर मॉडल होना चाहिए। लेकिन मैं एक ही सांस में यह भी कह रहा हूं कि जो लोग स्थापित कर रहे हैं वे वास्तव में रीसाइक्लिंग प्लांट चलाने के लिए सर्वश्रेष्ठ कार्यकर्ता नहीं हो सकते हैं। यह पूरी तरह से अलग गेंद का खेल है। ईपीआर के लिए उन्हें इन चीजों को वापस लाने और इसमें निवेश करने की आवश्यकता है और इसी तरह आपको अभी भी एक अलग शाखा की आवश्यकता होगी जो मूल रूप से पुनर्चक्रण है। और यह कि पुनर्चक्रण से पैसा नहीं बनेगा यही बात है। और उस पुनर्चक्रण को अन्य प्रकार के समर्थन की बहुत आवश्यकता है। और समर्थन में से एक है और मैंने कहा कि स्पष्ट रूप से खा है हमें कचरे को चैनलाइज़ करना है। क्योंकि ई कचरे में कई कारखानों के बंद होने का एक कारण यह है कि उन्हें कभी कोई ई कचरा नहीं मिला क्योंकि कोई भी इसे चैनलाइज़ करने में निवेश नहीं कर रहा था। और ईपीआर बहुत कमजोर था। तो अगर आपके पास कचरा नहीं है तो आप शुरुआत में रीसाइक्लिंग कंपनी नहीं चला सकते लेकिन अगर आपके पास कचरा है तो आपके पास उस कंपनी को चलाने का विकल्प है। और भले ही आप लाभ नहीं कमाते हैं और आप को सहारा दिया जाता है यह जनहित में है मेरी बात थी। तो निश्चित रूप से आपके पास जवाबदेही होनी चाहिए लेकिन आपके पास बहुत विशिष्ट प्रकार की जवाबदेही होनी चाहिए। मैं कभी भी नवीनीकरण को पुनर्चक्रण में नहीं लाना चाहूंगा क्योंकि यह ऐसा नहीं है जो यह तब तक करता है जब तक कि यह सक्रिय रूप से पेश नहीं करता। ये बहुत विशिष्ट कौशल सेट हैं ये बहुत विशिष्ट ट्रेड हैं। बहुत सारे पुनर्चक्रण सही स्तर पर व्यापार करने के बारे में हैं। लेकिन हां आप अपने कचरे को खिलाने उसे इकट्ठा करने और उसे वापस अधिकृत श्रृंखला में डालने के लिए जिम्मेदार हैं। और वहीं हम ई कचरे के साथ गलत हो रहे  हैं। हम देर से जागे हमारी पहली सूची में लगभग आधा ई-कचरा नहीं था जिसे चैनलाइज़ किया गया था और जो वास्तव में बाजार में मौजूद है और कोई औपचारिक श्रृंखला नहीं थी। और फिर उसके ऊपर किसी को कुछ भी रीसायकल करने के लिए कोई प्रोत्साहन नहीं था। तो यह वही है जो मैं वास्तव में इंगित कर रहा हूं। ईआईए की बात हो रही है। खैर मुझे नहीं पता कि आप मेरे लेख पढ़ रहे हैं या नहीं लेकिन मैं अपने हिंदुस्तान टाइम्स के कॉलम में इस बारे में काफी बात कर रही  हू जिसमें कल भी शामिल है लेकिन पहले भी पक्षियों और के बारे में काफी कुछ नहीं सिर्फ सौर बल्कि हवा और भी बात होती थी । और यूरोपीय संघ सहित दुनिया में और हर जगह देखना एक बड़ी चुनौती है। मुझे यकीन नहीं है कि मैंने इसे कॉलम में लिखा है क्योंकि मुझे लगता है कि मेरे पास शब्द कम पड़ गए हैं लेकिन यूरोपीय संघ में हर बार मैं पक्षियों को पकड़ने की कोशिश करते  हैं अगर मैं वहां होते तो मैं वैज्ञानिकों के साथ समाप्त हो जाता है ।और वे सभी युवा लोग थे और उन्हें मूल रूप से जीविकोपार्जन करना था और उनके पास बहुत अधिक नौकरियां नहीं थीं। और उनमें से एक काम जो उनके पास था वह था प्रस्तावित पवन या प्रस्तावित सौर के आसपास की जैव विविधता को जाना और समझना। और उदाहरण के लिए हवा में उन्हें यह समझना पड़ा कि चमगादड़ों का निवास स्थान कहाँ है। और फिर इससे आपकी दूरी और अन्य सभी चीजों के बारे में एक कोड था जिसे आप पारिस्थितिक तंत्र को संरक्षित कर सकते थे और आप कुछ जगहों पर चीजों का हवाला नहीं दे सकते थे। इसलिए आपको स्पष्ट रूप से देखने पर ध्यान देना होगा क्योंकि आपको जैव विविधता की आवश्यकता है। ऐसा नहीं है कि आपको इसकी आवश्यकता है यह आपका नैतिक कर्तव्य है कि आप इसे सुरक्षित रखें। और निश्चित रूप से हम कम कार्बन पर जाना चाहते हैं। मैं आपसे पूरी तरह सहमत हूं। और मैंने वास्तव में इसके बारे में काफी सार्वजनिक रूप से बात की है

संदीप पई: यह बहुत अच्छा है। मैं सौर कचरे के पुनर्चक्रण से प्रभावित हूं। जब मैंने एक लेख पढ़ा जिसमें कहा गया था कि सौर पैनलों के लगभग 80% कच्चे माल को रिसाइकल किया जा सकता है अगर ऐसा है तो यह एक बहुत ही महत्वपूर्ण संख्या की तरह लगता है। इसलिए जबकि यह मामला हो सकता है कि रिसाइकलर पैसा नहीं कमा सकते हैं लेकिन उसके दृष्टिकोण के माहौल से आपको उस सामग्री की आवश्यकता है। जैसा आपने कहा आप वास्तव में सौर पैनलों में उपयोग करने के लिए तांबे से लेकर कोबाल्ट तक खनन जारी नहीं रखना चाहते हैं। तो शायद सरकार को सब्सिडी देने के लिए आत्मनिर्भरता के मामले में यह एक प्रोत्साहन हो सकता है। क्या आपके पास इस बारे में कोई निष्कर्ष है कि भारत सरकार को सौर के चारों ओर पुनर्चक्रण की संरचना कैसे बनानी चाहिए? उह, जैसे उन्हें एक और पीएसयू बनाना चाहिए? या आपने कहा कि सार्वजनिक निजी भागीदारी लेकिन किसी संस्था को इसे चलाना है। क्या कोई मौजूदा संस्था है जो इसे चलाने में सक्षम है? और यदि नहीं तो नई इकाई कैसी दिखनी चाहिए?

भारती चतुर्वेदी: सबसे पहले, मैं बस अधिक नहीं बनाना चाहता। मुझे और अधिक संस्थाएं बनाना बिल्कुल भी पसंद नहीं है क्योंकि वर्तमान भी संस्थाएं होने के बाद भी जिम्मेदारी के मामले में बहुत सारे अस्पष्ट क्षेत्र बनाते हैं। और आप इसे हर समय देखते हैं। आप इसे वायु प्रदूषण में देखते हैं और आप नहीं जानते कि कौन किसके लिए जिम्मेदार है। तो यह पक्का है। दूसरी बात मैं ऐसा व्यक्ति नहीं हूं जो वहां बैठकर यह कहना पसंद करता है, ठीक? मैं एक नीति विशेषज्ञ हूं और यहां आपको एक नई इकाई बनानी चाहिए या नहीं। क्योंकि मैं कहता हूं कि आइए संख्याओं को देखें। सबसे पहले मुझे लगता है कि सरकार को प्रोत्साहन की आवश्यकता नहीं है। सरकार को कभी भी प्रोत्साहन की आवश्यकता नहीं होनी चाहिए। सरकार भी नागरिक नहीं है। एक कॉर्पोरेट नागरिक जैसा कि कुछ लोग इसे कॉल करना पसंद करते हैं और मैं नहीं। लेकिन सिर्फ आसान शब्दार्थ या व्यक्तियों के लिए वह सरकार नहीं है। सरकार का काम हमारी रक्षा करना है। हमें प्रदूषण से बचाएं हमारी सुरक्षा की रक्षा करें, हमारी  क्षेत्रीय अखंडता की रक्षा करें। और  इसलिए मुझे लगता है कि सरकार को यह करना चाहिए क्योंकि जैसा कि मैंने कहा मेक इन इंडिया जिसे आपने आत्मनिर्भर कहा था ,लेकिन मेक इन इंडिया भी एक चीज़ है लेकिन मैं कहूंगा कि आपके पास पहले से ही वे नीतियां हैं। मैं कहूंगा रील्स में से किसी एक या उस तरह के किसी व्यक्ति के बारे में क्या है जो इसे लेने की पेशकश कर रहा है? आपके पास बहुत सारे पीएसयू हैं। आप उनके डोमेन का विस्तार करना चाह सकते हैं। जो लोग सामग्रियों को देखते हैं आप संख्याओं को देखना चाहते हैं और सार्वजनिक निजी भागीदारी के लिए कॉल कर सकते हैं और एक पूरे नए उद्यमी को देख सकते हैं जो इसमें आएंगे और जिनके पास संयंत्र चलाने के लिए सामग्री निकालने की विशिष्ट क्षमता है लेकिन लाभ कमाने या पैसे कमाने या जो कुछ भी हो उसके लिए प्लगइन्स की आवश्यकता किसे होगी। जाहिर है कि वे काम नहीं करेंगे । तो एक ओर आपकी जिम्मेदारी है। जैसे श्रेया ने कहा निर्माताओं के साथ क्यों नहीं? और मैं समझा रहा था कि पूरा ईपीआर मॉडल निर्माताओं के बारे में है। और कभी-कभी मुझे लगता है कि मैं आज सुबह इतना थक गया हूं। लेकिन पूरी बात यह है कि उन्हें जिम्मेदार होना है लेकिन दूसरी तरफ उनकी जिम्मेदारी तब तक नहीं आएगी जब तक कि अंत में हमारे पास वास्तव में अच्छा उद्योग नहीं है। और यह काफी पारदर्शी होना चाहिए। इसलिए जब तक हम संख्याओं को नहीं देखते हैं मुझे यकीन है कि मुझे एक नई चीज़ स्थापित करने से नफरत होगी। मुझे लगता है कि शायद हम चाहते हैं कि ईसा अंतर्राष्ट्रीय सौर गठबंधन इनमें से कुछ की निगरानी करे, क्योंकि यह अंतरराष्ट्रीय है क्योंकि यह सिर्फ हमारी समस्या नहीं है। यह एक वैश्विक समस्या बनने जा रही है। और हम जानते हैं कि वैश्विक प्रदूषण हर किसी की समस्या है। और साथ ही भारत को भू-राजनीतिक प्रभावों के बारे में वास्तव में रणनीतिक रूप से सोचना चाहिए सौर पैनलों के लिए एक परिपत्र अर्थव्यवस्था मॉडल की ओर नहीं बढ़ने के बारे में क्योंकि तब भी आप हमेशा चीन के साथ एक मजबूर तरीके से जुड़े रहेंगे। और चीन जैसा है यह एकध्रुवीय दुनिया है, और चीन इसका नेतृत्व कर रहा है। और पर्यावरणीय सीमाओं के अलावा चीन के साथ हमारी सीमाओं पर पहले से ही समस्याएं हैं। समस्याएँ जो चीन पूरी दुनिया में भयानक अनुपयोगी वस्तुओं का निर्यात करके पैदा करता है। तो इसका मुकाबला करने का तरीका यह है कि आप अपने क्षेत्र में लूप बंद करना शुरू करें। और मैं कहूँगा मेरे लिए सेटअप एक पारिस्थितिकी तंत्र होगा जहां यदि आप एक उद्योग स्थापित करने के लिए एक स्थानीय पैनल का आयात या उपयोग करते हैं तो आप इसे किसी विशेष साइट पर वापस लाने के लिए जिम्मेदार होंगे। मैं नोड्स को देखकर शुरू करूंगा। अभी मैं पहले से ही देख सकता हूं  लद्दाख के आसपास,उतरांचल के आसपास उत्तर पूर्व के आसपास राजस्थान के आसपास। लेकिन मैं इसे अन्य स्थानों पर विस्तारित करूंगा क्योंकि आपको नोड्स की आवश्यकता है जहां संग्रह बिंदु बढ़ सकते हैं। और मैं कम से कम एक में निवेश करना शुरू कर दूंगा। मैं दो नहीं मेरी राय में क्योंकि यह रिकवरी प्लांट के शुरुआती दिनों में है। और मैं तीन चीजें समझूंगा कि मैं क्या पुनर्प्राप्त कर सकती  हूं? क्योंकि 80% सैद्धांतिक है। आप बहुत सारी सामग्री खो देते हैं हम यह जानते हैं। तो मैं क्या ठीक कर सकता हूँ? मैं इसे किसको बेच सकता हूं? मैं इसे किसे बेच सकता हूं? यह संभवतः आपके द्वारा आयात की जा सकने वाली सामग्रियों से अधिक महंगा होगा। तो बायबैक के लिए मैं इसके लिए क्या सब्सिडी दूं? कुछ वर्षों तक इसे चलाने के बाद मैं आखिर कहां से उन लागतों को कहां से गुजारूं? क्या मैं 2030 के बाद सौर को और महंगा कर दूं ताकि आप अनंत काल तक सब्सिडी न दें? उस तरह की चीजें तो मुझे लगता है कि वह मॉडल होगा जिसे मैं देखूंगी  और मैं इसका परीक्षण करूंगा। मेरा मतलब है मैंने बहुत सारे रीसाइक्लिंग कारखाने देखे हैं। केवल वही जो कभी भी कुशल प्रतीत होते हैं, वास्तव में छोटे और छोटे सौर के लिए काम नहीं करेंगे क्योंकि यह बहुत परिष्कृत है। और आप विकेंद्रीकरण नहीं कर सकते और इन चीजों को कर सकते हैं। सबसे अच्छा आप इसे अपेक्षाकृत नोडल स्तरों पर विघटित कर सकते हैं जिसका मैंने वर्णन किया था। वे छोटे संग्रह नोड्स क्योंकि आपको इसे नष्ट करना होगा इसमें कोई संदेह नहीं है और यह इसे परिवहन के लिए कुशल बना देगा। और हो सकता है कि आपके पास विभिन्न सामग्रियों के लिए एक से अधिक स्थान हों लेकिन आपको निश्चित रूप से इसे चलाने की आवश्यकता है ताकि हम प्लास्टिक से वास्तविक आर्थिक समझ सकें ई कचरे से समझ सकें कि एक अनुमानित अर्थशास्त्र है और एक है वास्तविक अर्थशास्त्र और अगर आप इसके दिल तक नहीं पहुँचते हैं और जब तक आप वास्तव में संयंत्र नहीं चलाते हैं, तब तक आपको इसका पता नहीं चलता है। और आप महसूस करते हैं कि मुझे नहीं पता था कि एसिड हर जगह गिर रहा था और मुझे जरूरत थी कि मेरी मैनपावर की लागत बढ़ जाए और मेरी पानी की कीमत छत के माध्यम से हो। और, उह, मैंने इतनी जगह मांगी थी, लेकिन वास्तव में मुझे और अधिक की आवश्यकता थी और मेरा निवेश बेकार हो गया। ये असली चीजें हैं जो पिछले डेढ़ दशक में भारत में हुई हैं। इसलिए हमें वास्तव में इसे चलाना चाहिए। देखें कि हम क्या उठा सकते हैं, हम क्या रीसायकल कर सकते हैं। और यदि आप नहीं कर सकते हैं, तो हम इसे किसको निर्यात करते हैं? किस कीमत पर? हमें कितना पैसा मिल सकता है और हम उस पैसे को कहां और कितना लगा सकते हैं? और मुझे लगता है कि हमें इसे सार्वजनिक डोमेन में डेटा के साथ बहुत गंभीरता से चलाना चाहिए। और इसलिए हम जानते हैं क्योंकि यह समझने का कोई अन्य तरीका नहीं है कि पैसा कहाँ बनाया जाए या कितना खोया जाए। और मैं कभी भी पुनर्चक्रण के लिए व्यावसायिक योजनाओं का समर्थक नहीं रहा, क्योंकि यद्यपि मैं हुआ करता था मुझे लगता है कि पिछले एक दशक में उनमें से हर एक ने हमें विफल कर दिया है। लेकिन मैं निश्चित रूप से मानता हूं कि ईपीआर और संग्रह से पैसाऔर विखंडन जो रीढ़ बनने जा रहा है। तकनीक आएगी सब्सिडी आएगी,प्रोत्साहन मिलेगा लेकिन यदि आप उन सुविधाओं में धाराओं को प्राप्त नहीं कराने जा रहे हैं तो ये सब बिल्कुल भी बेकार हो जाएगा।

श्रेया जय: यह बहुत अच्छा है। आपका बहुत-बहुत धन्यवाद। हमने जितना सोचा था उससे कहीं अधिक कवर किया है ।

भारती चतुर्वेदी: यह अच्छा है।हमने जितना सोचा था उससे ज्यादा कवर कर लिया है। यह काफी अच्छा रहा है। इसके लिए आपका धन्यवाद।

श्रेया जय: इसके लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद।

संदीप पाई:  आपका बहुत बहुत धन्यवाद। यह बहुत खुशी की बात है। मैंने व्यक्तिगत रूप से बहुत कुछ सीखा है। मुझे इस बारे में ज्यादा जानकारी नहीं थी कि ई वेस्ट सिस्टम कैसे कार्य करता है और यह काफी व्यापक है। आपने समस्या के साथ साथ समाधान भी बताया। तो वास्तव में इसकी सराहना करता हूँ । अपना कीमती समय देने के लिए धन्यवाद।

भारती चतुर्वेदी: मुझे यह अवसर देने  के लिए धन्यवाद। अपने जमकर सराहना की और आप दोनों जो काम कर रहे हैं उसके लिए धन्यवाद। मुझे लगता है कि पत्रकारिता में  लिखना और सोचना ये वाकई आज के सबसे बड़े शक्तिशाली हथियार हैं।

संदीप पाई: आपका बहुत बहुत धन्यवाद,आप बहुत महान हैं